爱吱声

标题: 再谈柴静做了一件好事 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2015-3-6 14:14
标题: 再谈柴静做了一件好事
本帖最后由晨枫于 2015-3-6 00:21 编辑

《穹顶之下》的争议还在继续，但两会上李克强特意强调了环保的重要性，给出一系列减排目标。虽然不能说TG什么事都是说到做到，但TG的执行力很强，这一点应该不用怀疑。推动环保要触及各方利益集团，但在中央和民众的两方面强大压力下，包括雾霾在内的问题有望得到逐步解决。柴静不是第一个提出雾霾问题的。近30年前，《话说运河》就尖锐地指出水污染的问题。这当然和雾霾是两回事，但在环保的大主题上是一致的。在雾霾时代，《穹顶之下》采用的数据，提出的解决方案，这些都是可以质疑的地方，但《穹顶之下》把中国的环保挑战强力推入公众视野，引起举国关注，并提醒公众在环保问题上的责任，应该说是有功的。

柴静另一个功德在于把科学方法和科学态度问题推到公众面前。《穹顶之下》采用了大量的数据和专家见解。有很多人认为，柴静的数据和方法不够科学。我没有看过，无从评论，但对柴静不管是理性支持还是理性反对，都离不开数据和推理。

数据的获取和分析有一整套科学的方法，数据应该具有可重复性和可验证性。更重要的是，数据看似客观，但实际上有很大的主观性。数据本身是客观的，但数据的取舍就是主观的。在中国，这一点在采纳政府或者专家数据作为论据时尤其突出。如果要证明中国xx方面不行了，马上要天下大乱，有一个政府报告或者讲话中提到什么负面事实，“你看你看，xxx都说了，……”；但要是更多政府报告或者讲话中提到什么正面事实，那就是粉饰太平，不足为信，“这你也相信？”对于具体事实或者数据，正面或者负面都是可能的，但科学态度是寻找独立旁证，证实或者证伪一下，不要想当然，方便自己的论断就拿来主义，不方便自己的论断就视若无睹。

数据不能自动导致结论，由数据推断出结论，这是一个形式逻辑问题。大前提，小前提，推论，内涵，外延，这些基本概念想必在中小学都学过。但一到真正辩论的时候，断章取义，无限延伸，这些典型的形式逻辑错误马上就犯了。情绪化和因人废事是认真讨论问题的另一个大忌。辩论要有营养，否则就是浪费空气。有营养的辩论就要数据有力，逻辑严密，否则浪费别人时间，浪费自己时间。以前曾经提到中国教育最需要的素质训练是什么，招来一片痛骂，但在柴静问题的争论上，这个问题愈发明显：问题本身被忽略了，柴静的为人和背景、表述的严密性、潜台词和阴谋论，这些反而成为焦点。

我不知道柴静是什么出身，我想她不是雾霾问题的科班专家。这牵涉到一个问题：不是专家，有发言权吗？应该说：谁都有发言权。科学不是巫术，谁也不能垄断。专家通常是科班出身，对有关问题有深入研究和长期经验，专家结论经常比较到位。但非专家的结论也可以精准。还是那句话：科学不是巫术，谁也不能垄断。如果非专家的结论站不住脚，以专家的学识和经验，应该很容易把非专家的谬论驳倒，有什么必要不让非专家发言呢？对于非专家来说，认真思考，认真学习，不要急于发言，这也是很起码的。

那无知之徒胡言乱语、扰乱视听怎么办？只有你让别人扰乱你的视听，别人才可能扰乱你的视听。用科学的方法独立思考一下，包括独立验证数据和推理的准确性，胡言乱语是很容易识破的。只有形成思维定势，只想听到自己想听的东西，才可能偏听偏信，才会被扰乱视听。

有人以柴静是文科生为理由，说明《穹顶之下》的荒谬。如果就事论事，那就不存在文科生、理科生的问题，事实就是事实，不以谁说的而改变。事实上，形式逻辑就是“文科生”总结出来的。如果说文科生善于表述，理科生善于严密思维，那我们应该鼓励的是兼长严密思维的文科生和兼长表述的理科生，而不是在文科生和理科生之间画地为牢。

据说柴静提出拆分两桶油，大力推动私有化来解决天然气开采问题，这是一个具体的想法，个人认为有很多问题，但也不乏合理因素，但这是另外一个话题。解决问题当然是一件功德，但提出问题并迫使人们用科学方法和科学态度来正视问题，这也是一件功德。在科学方法和科学态度问题上，柴静也做了一件好事。

作者: sneer 时间: 2015-3-6 14:29
沙发

先沙再看

同时呼唤神牛的长文

作者: 空气精灵 时间: 2015-3-6 14:47
你居然在没看视频的前提下就写了两篇“好事”，我得说自己非常惊讶和不理解，这太没有你以往的严谨风格了。

“那无知之徒胡言乱语、扰乱视听怎么办？只有你让别人扰乱你的视听，别人才可能扰乱你的视听。用科学的方法独立思考一下，包括独立验证数据和推理的准确性，胡言乱语是很容易识破的。只有形成思维定势，只想听到自己想听的东西，才可能偏听偏信，才会被扰乱视听。”

哈，你不觉得，只相信自己愿意相信的东西的人，才是绝大多数吗？

作者: 老票 时间: 2015-3-6 15:46

我看了那视频，我是文科生，我和大多数普通人一样对环保懂得不多；
我是柴静老乡，我了解她大部分过去的恶评，我知道并相信大部分恶评说的都是真的；
我不喜欢崔永元、白岩松、柴静等为代表的CCAV居高临下的姿态+脆弱浅薄的科学功底；
我有很多亲友在电视台、影视圈工作，我深刻的了解他们在科普这个领域的先天性沟通障碍（多数未必是品德问题）。

因为以上和一些私下的了解，我一点都不喜欢柴静，甚至可以用不想多看一眼来形容她。可我支持晨兄这篇文字。因为：

我和大部分老百姓一样渴望了解科普知识，而且我知道这个了解过程不可能一开始就达到专家的水平，过程中必然经历  “认知----打破错误的认知---思辨重塑新的认知--再打破再重塑更新的认知..."这个不断的循环。我期望那些认为自己掌握更多更新认知的人主动多发出声音（减少一味的批判，而且愿意花精力说什么是对的），对的供我学习，不对的供我参考，分不清对不对的就请出来辩论... 我相信可以从辩论中分清楚哪些是我自己需要选择的（做不到我就选择相信晨枫等这样品学兼优历经坛子里多年考验的好筒子），我也相信总体方向一定是更好的，只要我始终保持冷静客观的思维习惯和分析能力。

目前社会上公知们大都收到恶评如潮，一方面是打铁自身不硬，另一方面是现在的人群总喜欢泛化和绝对化的去看待问题；如果说这是文革遗风一定被很多人骂，那我就只能更相信自己的判断了。

观点和发言人是可以分开来看待的，某些时候也是应该分开的。  比如一个道德品质败坏的艺术家（不幸的是很多艺术家的道德品质都不怎么样，而且还有和艺术成就成正比的趋势）拍了部好电影，我们是否必须把电影付之一炬？立场泛化+扩大化的去看问题，这本身就不客观和理性，很难与之继续探讨科学问题。

那视频里的科学错误自有高人来解析，作为一个很普通的文科生我也能看出来她哪些点是顺应上意，哪些点是郑智谄媚。我不喜欢这种行为，但我知道在天朝要想推行一种社会性的观点这是必由手段；这一点是媒体圈影视圈的朋友们慨然长叹后多次提到的。

分析一下柴静会得到什么？
1、重新占据道德制高点，舆论制高点；
2、因此获得个人物质利益。

so what?

社会大众会得到什么？
1、环保话题成为热点，更多人关注环保；
2、热议该片中的对与错，环保知识被广泛讨论被传递（当然会良莠不齐泥沙俱下，可这也是必然过程）。
3、政府做政府该做的（舆论造出来了，官方没动静不行啊），老百姓做老百姓该做的（键盘正义党已经恶名昭著了，让一部分人羞于做键盘环保局也是进步）。  坦言之，这个视频就是官方信号：国家已经准备在环保上长期做文章了。

这么一比较，她个人所得真就不必太介意了。这件事要有人做，不是柴静，也会有柴进... 有那心劲，多给坛友们说说怎样才是正确，让大伙儿更接近真理，才是真正的功德。（就像神牛那样厚积薄发、资料翔实、分析透彻、还时不时逗个闷子让你妙趣横生的看待摔飞机这件很血腥惨烈的事情一样，大功德啊~）

因此这次旗帜鲜明的支持晨兄。  更希望我们的讨论能建立在观点的分歧寻找，而不是立场的批判指责。

同时提议：
1、晨兄你还是尽快看看那视频吧~这种根本性的缺陷让我这个支持者都有些嘬牙花子，

2、这次跳出来做了咬毛党就有了心理准备，请各位放开了批判！打不还手骂不还口，只要您说的对，我就虚心接受~

说好了不许打脸的啊~

作者: 冰雪迎梅 时间: 2015-3-6 15:49
你还没看啊!? 看后写评论更有说服力呀.

我看过了.

从启蒙角度, 这爱坛的人估计不用. 但是国内还是很需要的,这是正面意义. 从技术内容角度, 不是我的专业, 不敢评论.

从柴静的演讲水平看, 她说话吞音很厉害, 每句话听起来总有几个词很快地卷在一起. 因为她也不是专业人士, 估计懂得比较浅,. 把前后几分钟去掉后, 我看她的演讲就像是一个新研究生,刚入行, 似懂非懂地做科研报告.

作者: benhuashu 时间: 2015-3-6 15:58
看来找起好事来还是比较困难，大费周章，第三件估计要动用电子显微镜了吧。

作者: 大卫 时间: 2015-3-6 18:00
本帖最后由大卫于 2015-3-6 18:28 编辑

话说环保宣传片《穹顶之下》甫一推出，立即在各类媒体造成轰动，引发四方响应。无论片子内容裁剪得失，数据翔实与否，各界弹射臧否，都不但无碍而且迅速促使其成为了一起公共性事件，也必将在中国环保史上留下浓重一笔。

然而更让人叹为观止的是，当这部片子在背后无数人努力了一年，终于在2015年1月27日晚上11点于数百人面前完美演出之后，竟然又在这个自媒体时代悄无声息了一个多月，几乎没有任何公共渠道透露过哪怕一星半点。搜索2月27日之前近一年来有关“柴静”的新闻也只有2月初正式离职央视及更早结婚生子八卦等寥寥几篇。直到2月28日视频发布后搜索指数突然如病毒式传播般以几何级数上升，并最终塑造出了一个“现象级”人物。

无疑，在一起民间环保人士的自发行动中，拥有如此强大议题设置准确度与媒体掌控力虽不能说空前绝后，也属史无前例。这也同样会在中国公共传播史上建立起一座属于自己的里程碑……

作者: 晨枫 时间: 2015-3-6 22:30

空气精灵发表于 2015-3-6 00:47
你居然在没看视频的前提下就写了两篇“好事”，我得说自己非常惊讶和不理解，这太没有你以往的严谨风格了。 ...

哈哈，这两件好事是从效果看到的，不是从动机看到的。看没看过视频就没有关系了。

作者: 晨枫 时间: 2015-3-6 22:33

老票发表于 2015-3-6 01:46
我看了那视频，我是文科生，我和大多数普通人一样对环保懂得不多；
我是柴静老乡，我了解她大部分过去的 ...

咳，看来还非话这104分钟不可？那可是一去不返的104分钟啊。心痛咧。

作者: 空气精灵 时间: 2015-3-6 22:34

晨枫发表于 2015-3-6 22:30
哈哈，这两件好事是从效果看到的，不是从动机看到的。看没看过视频就没有关系了。 ...

如果你以坛子里的反应谈效果，只能说太太太乐观了

作者: 晨枫 时间: 2015-3-6 22:34

冰雪迎梅发表于 2015-3-6 01:49
你还没看啊!? 看后写评论更有说服力呀.

我看过了.

可能还是得捏着鼻子看一看了。不过再评论，就是对视频本身的评论了。那东西值得评论吗？

作者: 晨枫 时间: 2015-3-6 22:38

空气精灵发表于 2015-3-6 08:34
如果你以坛子里的反应谈效果，只能说太太太乐观了

嗯，只能一点一点来吧。公共媒体的作用是一个很大的话题，其兴也勃焉，其亡也忽焉。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-3-6 22:44
好了，现在安稳了，片子被封了，在线播放找不到了，晨大如果需要我这里有下载的地址。

作者: duanjian 时间: 2015-3-6 22:46
从我周围了解的情况来看，大多数人对柴静的报道都是持正面评价的。
至于网上的恶评和质疑，以我来看：
1.只有极端的声音才能引人注目，而极端的永远是少数人。
2.独立思考，敢于表达的是少数人，大多数人是沉默的。
3.影像比文字的影响力大的多得多，网上那些质疑与反对声的影响力对这篇报道的影响力几乎可以忽略不计。

作者: 晨枫 时间: 2015-3-6 22:47

兜胖胖发表于 2015-3-6 08:44
好了，现在安稳了，片子被封了，在线播放找不到了，晨大如果需要我这里有下载的地址。 ...

啊，找不到了，所以没法看嘛……后面半句，呃，没看见啊？

作者: duanjian 时间: 2015-3-6 22:47

兜胖胖发表于 2015-3-6 22:44
好了，现在安稳了，片子被封了，在线播放找不到了，晨大如果需要我这里有下载的地址。 ...

可以去凤凰视频看。
http://ent.ifeng.com/a/20150228/ ... tingModule=1_11_116

作者: 四处乱晃 时间: 2015-3-6 22:54
这个事情诡异的地方就是柴静，所有的聚焦点都在柴静身上。
根据我对柴静以前在节目里的表现，完全不相信她有足够的科学常识和素养，甚至文字水平，做一个严谨的科学调查，所以我跟您一样，没有看她的片子。但更出乎我意料的是，像村长这些说话靠谱的人，对片子里的数据和论证都持赞扬的态度，认为基本严谨。那我不怀疑里面的数据，觉得还是要找机会看看。
但是，对这事的感觉就跟更觉蹊跷了。仍然不相信她有能力做出这么严谨的片子，但相信有很专业的团队在收集解读数据。而片子火成这样了，没有一个团队成员跳出来自豪地说，我也参与了这个有意义的任务。包括制片导演被挖出来后，也是一片沉默。整个团队，除了有央视调查记者招牌的柴静，其他人居然就像不存在，那么有纪律的保持沉默，这种组织性纪律性，可比土共现在的基层组织强多了。这让人想起法轮功没被取消前，天津河边整齐排列坐着练功的群众，纪律性强得不想相信是有组织的都不行。
当然，这个片子重头到尾就柴静一个人操刀，就雇了个导演摄影打下手的话，当我没说。

作者: 王不留 时间: 2015-3-6 23:05
这个不合适啊。。。。

我觉得有个回复挺好的。。如果为了反腐败，反贫富分化，就要去重新来一次文化大革命，可以吗？。。

作者: 似曾相识 时间: 2015-3-7 00:33
真心建议看过片子以后再做评论

作者: 楚天 时间: 2015-3-7 00:50
本帖最后由楚天于 2015-3-6 12:52 编辑

“胡言乱语是很容易识破的。”晨大这句话真是太天真啊。你能识破，不代表广大人民群众能识破。

崔永盐拍了个反转片，从头到尾胡言乱语，但中文网上叫好的比批评的多得多。柴静的片子不同，从大方向上我也欣赏她此举，同意你此文的标题。但柴静的成功不是非专业人士的成功，柴静背后仍然有一些专业人士。

你说“只有你让别人扰乱你的视听，别人才可能扰乱你的视听。” 真不敢苟同，这世界信息过剩，杂音充斥。如果专业人士不适当争取话语权，胡言乱语就会真的会扰乱大多数人的视听，这不是可能性，这是实实在在的现实。转基因在中国的遭遇就是明显一例。柴静借一些专业人士推进了一件事情，更多的专业人士应当借机发声，无论支持还是批评，目的应当是传播更准确更全面的声音。

作者: qyangroo 时间: 2015-3-7 01:48
现代媒体传播方式的发展已经到一个程度，观点的传播并非最优者胜出，自由思想者也非最优者胜出。
在互联网时代更是如此。
这是商业发展、传媒发达的的必然结果。
那些独立思辨的18、19世纪的思想家、启蒙家在现在基本不存在了。
在国内号称公共知识分子、独立知识分子的人大都跟某些利益集团有牵连。
针对某个视频道德判断、口水战是没有意义的。
针对广大非专业的老百姓，让代表各方面利益的公知们都出来说话，让各方面的专家有机会发声，听听各方面意见，更现实。

作者: flyrathabu 时间: 2015-3-7 03:04
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-7 03:14 编辑

建议晨枫看一遍这东西，你在国外很容易找到，因为YOUTUBE上有，从雾霾角度，确实像你说的那样，纪录片不需要完全正确的数据，只需要把需要展现的东西展现出来，让人们知道雾霾这东西的问题。

但谈到纪录片这个问题，不知道晨大看过当年央视拍的关于黄河水土流失和内蒙沙漠化，以及今日说法关于工厂排污，央视关于森林砍伐小铁矿的纪录片，这些纪录片和柴静的所谓纪录片对比起来，数据上不谈是否正确。但是完全忠实记录，展示，引起思考的套路。

柴静的这部纪录片问题不在于科学严谨性，而在于开头结尾。
第一点：开头柴静以自己孩子的问题引出雾霾这个问题，这倒不算什么特别大问题，说不好听大不了是个抒情过度。但是整个纪录片中柴静提及自己孩子的时间太多，就跟当年J15舰载机负责人死在任务上那件事情一样，已经完全超过了原来该有的作用，这不是抒情，而是故意引起情绪，这是一种用卖自己孩子的方法来挑起人们心中的恐慌，在这点上已经偏离了纪录片的实质。

第二点：这是最坑的地方，结尾柴静能神转折的说如果开放市场，改用天然气，中国遍地都是资源（原话翻一翻）。柴静如果是单纯的想要找一个引发解决问题的思考的话，她就应该尽量讲会造成环境污染的可能罗列出来，而不是像纪录片中那样直接矛头对准两桶油，提出开放市场，在纪录片中她说这些话的时候也点铺垫都没有。这个问题才是最为致命的，这就跟当年网易像模像样做了一个关于中国每年预算都包含哪些部分的PPT，开始很漂亮，最后神转折到就是体制问题，就像常年做军事科普视频的《军武次位面》，出了一个个人出品的关于人类历史发展的纪录片《屌丝的史诗》，不谈他讲述的历史是否完全正确，做得确实很精致，文案也挺出色，朗读饱含感情，看起来是一部十足不错的科普纪录片，最后10分钟屁股就露出来了，高喊美利坚万岁，民主自由，专制有罪。屁股歪成那样最后混不下去停了好久节目改了个名堂最近才出来。柴静的片子就跟这两个例子一样，都是看起来很美，实际上很糟糕。一部片子也好，一次作文也好，即使是一次演讲都是一样，结尾这么重要的地方，夹杂了这么多私货，特别是毫无逻辑的私货，这已经不能称之为纪录片，而是一次舆论控制了，就跟欧美每次要求全民干什么之前，要在媒体上造势引诱不懂的公民们同意他们的决定一回事。
PS：补充，这片子她可以抨击政府，甚至可以抨击两桶油，但是片子最后那种做法，把这部片子完全毁了

公益纪录片有公益纪录片的底线，不管柴静是真自费也好，福特赞助也罢，既然要占领道德制高点，要用网军把声势闹得这么大，就应该准备好考验。如果这部片子真的是很公益的话，不会有这么多反对声音。

PS：网上最开始出现的所谓从科学角度查错的帖子，就我个人看法，与其说是反对，不如说是另一种炒作。就跟当年《集结号》，有骂有捧，对于普通人他们骂的也好，捧的也好，都是屁话，《集结号》最大的问题是，像通过电影让人们对军队失去信任，用打悲情牌的方法在坏军队的底子。

作者: 大地窝铺 时间: 2015-3-7 04:10
周末了，看一遍视频吧。昨晚，我试图看了它，未遂。看到4分钟左右，开始跳着看，跳了五，六个片断，就找“are you are you coming to the tree”了。3分25秒左右，两尾从超市买来鲜亮的鲤鱼放到山西的一条污水小河沟冒充被毒死的鱼了。结束后的鸣谢名单里没有这两尾鱼。

作者: 大地窝铺 时间: 2015-3-7 04:14

晨枫发表于 2015-3-6 06:33
咳，看来还非话这104分钟不可？那可是一去不返的104分钟啊。心痛咧。 ...

值得的。晨大为了黑印度，花了一去不反的10400分钟都不止。

作者: 虽然很丑 时间: 2015-3-7 04:41
本帖最后由虽然很丑于 2015-3-7 04:44 编辑

柴静不是一个人，是一个团队在战斗。背后不光是一些大V，还有很多科学家。说柴静在数据上造假，我不信。如此精明的一个人，怎会这样轻而易举地让人抓住把柄？至于解决方案，就是看个人的屁股坐在哪里了。
不管别人怎么讲，有一点可以肯定，柴静现在是超级大V了。

作者: 懒厨 时间: 2015-3-7 07:26

虽然很丑发表于 2015-3-7 04:41
柴静不是一个人，是一个团队在战斗。背后不光是一些大V，还有很多科学家。说柴静在数据上造假，我不信。如 ...

这个难说，现在有人指出这个图造假了：

原数据是下面那个。

作者: 小科 时间: 2015-3-7 07:52
小强总理为这个片背书的话，一点儿也不奇怪，他上台后可是力推“混改”，让各级政府努力为资本家服务的。
媒体之所以不可信任，在于他们有剪辑的权力，并且以前他们自封的“无冕之王”的称号依然有蒙蔽的作用（权威性）。数据可以说明问题，但是他们可以选择数据，即使不篡改数据的话；专家可以给出专业意见，但是他们选择合乎他们观点的专家，对于不合作的专家可以剪辑采访的视频，绝对可以完全背离专家的本意，在这个片子里，几乎所有专家都只给了几句话，甚至一句话的镜头，所以不完全可信。
媒体（电视，网络，书籍）上推广的东西，只是他们（电视台，网站，出版社）观点的反映；合格的媒体给出的是全部事实，某些媒体只选择性的给出部分事实，而部分事实相对整体来说就是谎言。

作者: 定风波 时间: 2015-3-7 09:25
不管你怎么看，反正我就是把她和崔永元划到一起了，区别无非就是她后边的推动者吸取了教训，把论据夯的实了点儿。她调动这么大资源，制作并宣传这个东西难说是为了什么，是个演员，戏子而已。众所周知，戏子无义，今天她能演雾霾，明天她还可以演其它的

作者: opensrc 时间: 2015-3-7 10:18
我也可以认为柴静做了一件好事儿，那就是把治理环境的这件事情拿出来讨论，而且由于她以及背后的人力量特别大，还引起了这么大的反响。至于具体怎么办嘛，那当然不能听菜同学的，否则一定带到沟里面去了。

作者: 水风 时间: 2015-3-7 10:52
首先，晨大的东西永远有让人发言的欲望。

我要说，这次，晨大你是难得的错了一点点。

古人就说过 “三人成虎”，然后才能“谣言止于智者”。实际上，洗脑的威力就在于它真的能够改变一个人的三观。当然，对于我们大多数理科生来说，用科学的方法独立思考是一个跟呼吸吃饭一样的本能。但是对于很多（注意，我可没说大多数欧）文科生而言。能想明白这个问题，当年也就不必决定去学文科了。所以我严重同意，应该鼓励的是兼长严密思维的文科生和兼长表述的理科生。尤其是前者，因为他们的确是凤毛麟角，至于后者，就应该写进教学大纲，反正遍地都是。

许多文科生之所以犯可笑的错误，主要是因为他们对于逻辑的无知与缺乏。科学当然不是巫术，谁也不能垄断。但科学之所以为科学，就在于它的存在基础是逻辑。而逻辑是属于数学的。所以，没学好数学的文科生，自然也不会有什么好的逻辑（这句话就没什么逻辑问题吧）。连逻辑都没有，你还能指望啥呢？

我原本就是拿文科理科当做一个挡箭牌，来掩饰我作为骑墙派的尴尬。结果算是歪打正着了。

最后说点政治正确的话吧。
首先，要肯定这部啥啥片的正面意义。至少很多以前奔走呼号而被人无视的环保人士，现在终于被人关注了一下。至少这是一个进步。
其次，不管这部片里有多少可笑的地方，至少说明这些精英人士开始将目光放到环保上面了。至少有一个开始，万事开头难。虽然已经宣传了几十年，但总算是有精英和公知开始呼应了。
再次，不管所谓的解决方案有多么不靠谱与可笑以及私心，至少，是提出了解决的办法，不再是不痛不痒的呼吁，甚至于无视了。
最后，不管我们理工科人士，和文科人士，是出于热忱，比如晨枫；或者出于冷静，比如不爱吱声；或者出于挑剔，比如我，但我们至少没有恶意。没有阴谋论，没有关注那些八卦背景。我们总算是关心了环境一把。公知团队之灵如若有知，必当含笑。

作者: 老票 时间: 2015-3-7 11:24

水风发表于 2015-3-7 10:52
首先，晨大的东西永远有让人发言的欲望。

我要说，这次，晨大你是难得的错了一点点。

赞同~ 基情选择果然没错~

也就不计较道兄居然是个理科生这点小遗憾上了，

只要是基于严密逻辑思维的探讨，都是有创造价值的。口水和人格攻击就算了，网络信息的碎片化+低劣化已经很严重了，咱们还是多鼓励建设性的文字。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-7 11:34
据说国内这个视频搜不到了，有这回事吗？

作者: zilewang 时间: 2015-3-7 13:00
本帖最后由 zilewang 于 2015-3-7 13:01 编辑

水风发表于 2015-3-7 10:52
首先，晨大的东西永远有让人发言的欲望。

我要说，这次，晨大你是难得的错了一点点。

我的观点是：
1、柴静在拿一样无论什么角度都无错误的议题进行炒作，占据一种女神范儿的道德制高点，属于消息环境保护这个高大上的议题。
2、环境污染的治理，在目前的中国发展阶段，是无解的，是一个伪命题，甚至可能更加恶化。
3、柴大官人的呼吁显得苍白无力。当然，如果她在制作这个片子时，不是开着几国辆越野车全国到处跑，也不是扛着摄像机采访，而是完全靠步行，自行车来全国范围内机动，甚至以牛马代步，那是非常说服力。当然，如果她家里住着豪宅，别墅，从环境保护的角度说，这也是一种环境污染。
我说这种反话的原因就在于，人类自诞生那一天起，就是以消耗环境、资源为代价走到今天，特别是自工业革命之后，这种消耗更是惊人，导致了严重的环境污染。

今天看到陈道明劝戒小崔戒烟，还说的抽烟的PM2.5达到600多，但以环境保护自居的小崔却推说戒不掉，我看到有一个跟帖说：你抽着烟，着着大排量车，却要别人环境保护。

我只能联想到忙总讲的关于抢椅子游戏，发令枪响，身强体壮者，位置优先者，抢到椅子之后，就说，要遵守游戏规则，没抢到椅子的则说，重来重来！

作者: 方恨少 时间: 2015-3-7 16:23
正反双方的着眼点不一样，你说你的，我说我的。

无论支持还是反对，对与错，好与坏，晨大你应该看过视频之后再评论，看过视频你就知道反对的人到底在反对什么了。

作者: 高买低卖 时间: 2015-3-7 17:26
有时热烈的社会现象会陷入一种悖论。回头看，很多时候越是热点话题，越是赞同者参与者多的社会活动，往往对国家对社会尤其对参与人造成的伤害越厉害。看看六四，看看乌克兰就能理解。要说事物总有两面性，有好的方面，也有不好的方面。但事情来了的时候，大部分人是不会看到不好的方面的，正所谓人性本善。那也只好留到事后总结，警示后人去了。

作者: 锦候 时间: 2015-3-7 18:50

水风发表于 2015-3-7 10:52
首先，晨大的东西永远有让人发言的欲望。

我要说，这次，晨大你是难得的错了一点点。

柴静的事情我看了这么多的说法，老实说不过两类。
1 反正出发点是好的，那么至于其他的都是细节。不能否定，代表做就是晨大的这两个帖子。
2 这是一个很常见的先占领道德制高点，然后玩命往里加自己私货的做法。道德高点的占领不过是方便自己贩卖私货并不是真正的关心这个道德高点。所以其占领道德高点的做法更有蒙骗性因此也更可恨。

我的观点倾向于后者，老实说我是非常厌恶别人说“她/他的动机是好的，是好心！”英谚说：the path to hell is paved with good wills."这么多年切实的感觉到这句话说的绝好！

而且从心底来说，我是不相信柴静是真心的关心环境，就像我根本不相信崔永元真的关心转基因一样。不过是借这个热点话题炒作自己罢了。如果他们是真心关心这些话题，我真心希望他们不要用他们采用的方式，有意无意的用错误的信息，错误的理解，错误的方法论给出一个错误的结论。

对一群普通百姓洗脑是非常容易的事情，尤其是以现在的传播手段。有朋友举出中国的文革，64，国外的远的有纳粹，二战的日本。近代的有小布什的伊拉克战争，小布什当时在美国的支持率一度达到92%，这在美国的历史上简直就是奇迹。但是后来鲍威尔承认自己撒谎，在联合国撒谎。小布什也承认当时并没有证据证明伊拉克有大规模杀伤武器。

在这种公众问题上，任何的对民众情绪的煽动都是非常危险的。

作者: 芒夏 时间: 2015-3-7 18:52

橡树村发表于 2015-3-7 11:34
据说国内这个视频搜不到了，有这回事吗？

还有估计只是搜不到，http://v.ifeng.com/documentary/s ... -7137a4edf769.shtml
另外那个“内部文件”里视频名字是苍穹之下，让人生疑

作者: 水风 时间: 2015-3-7 19:50

老票发表于 2015-3-7 11:24
赞同~ 基情选择果然没错~ 也就不计较道兄居然是个理科生这点小遗憾上了，

阿呀呀，还是文科出身的用词精确。评论犀利，直指人心。

最后一句话就是我一直想说的。握手加拥抱。

所谓文理之分不过是玩笑话，像票票这种秀内惠中的好吉友，不管学什么都是基好的。

作者: 水风 时间: 2015-3-7 20:09

锦候发表于 2015-3-7 18:50
柴静的事情我看了这么多的说法，老实说不过两类。
1 反正出发点是好的，那么至于其他的都是细节。不能否 ...

侯爷，你还是这么激进阿。

或者反过来说。有一个非常有意思的调查，研究行车超速和各类违规现象的背后。结果发现，一般违规者，都是故意犯的错误。而且很大比例的违规者，都是在自认为做了一件或者几件好事之后。也就是说，当做了好事之后，行善者往往会降低自我的道德标准一下，有意或者无意的挑战一下道德规则。我们肯定看过许多见义勇为的英雄人物，因为接下来的犯法行为而郎当入狱的报道。

所谓大行不顾细谨，大礼不辞小让是也。

不过这个研究结论是很有争议性的，虽然我持谨慎的赞同，但不想把事情演变成歪楼口水战，也就一直没提。既然你说到这里了，我就给你再添把火好了。

作者: 水风 时间: 2015-3-7 20:11

高买低卖发表于 2015-3-7 17:26
有时热烈的社会现象会陷入一种悖论。回头看，很多时候越是热点话题，越是赞同者参与者多的社会活动，往往对 ...

还是在于有没有一个强有力的引导。如果我们回头看看过去的一百年，很多事情可为今日之师。

作者: 上古神兵 时间: 2015-3-7 21:30

晨枫发表于 2015-3-6 22:30
哈哈，这两件好事是从效果看到的，不是从动机看到的。看没看过视频就没有关系了。 ...

您看到的效果好奇怪哦！国外的人的想法真的和国内差好多！另外，您没看就叫好，这是不是有点......您可否屈尊移步看看俺的日志，不过不讨论哦！

作者: 晨枫 时间: 2015-3-7 22:45

锦候发表于 2015-3-7 04:50
柴静的事情我看了这么多的说法，老实说不过两类。
1 反正出发点是好的，那么至于其他的都是细节。不能否 ...

老实说，她的动机是好还是不好，我都不能确定。我是针对效果来看的。

作者: 晨枫 时间: 2015-3-7 22:49

方恨少发表于 2015-3-7 02:23
正反双方的着眼点不一样，你说你的，我说我的。

无论支持还是反对，对与错，好与坏，晨大你应该看过视频之 ...

我相信，看过视频之后，我会对视频的内容有很多反对的地方。但这不妨碍我认为她做了两件好事：1、把公众问题的公众责任提出来；2、把讨论科学问题的科学方法和科学态度这件事提出来。不是说她做得有多少好，而是国人对这两个方面很不在乎，往往拘泥于动机和结论。这不是公民社会应该有的。如果不追求公民社会的话，那这种公众话题的讨论也都是浪费时间了。

作者: 南京老萝卜 时间: 2015-3-7 23:29

上古神兵发表于 2015-3-7 21:30
您看到的效果好奇怪哦！国外的人的想法真的和国内差好多！另外，您没看就叫好，这是不是有点......您可否 ...

我看了你的日志，下面就只有一个叮叮咚的评论。我的感觉其实和叮叮咚差不多。

我觉得啊，“不是探讨而是诱导，不是启发而是煽动”，这些是很难界定的。你赞同他的观点，就是探讨和启发，你不同意，就是诱导和煽动。其实说到底还是屁股论。

“（老板和官僚）尽管影响力巨大，但他们的水平和素质并不比老百姓高，受到压力影响时，使他们作出错误判断的几率是非常高的。历史证明，舆论和煽动一定会对人性中最软弱劣质的部分——贪婪和软弱起作用——这些弱点必然导致错误判断。”

实际上，除了很少数的事件，很多事情的错误和正确，是没法在事先能够界定的。比如为了环保，把这片工厂全关掉。这种只有在若干年后才能显出效果。

叮叮咚在跟帖的说法和我的想法差不多。假如你都不能理解很多复杂的知识，你可能要求比你认识水平的低的人（这部分人可能占中国总人口的99%）来了解吗？你可以不认同柴静方案，你可能提另外一套方案，但是我同样可以不认同你的方案。

这几座楼里有个奇怪的说法。因为柴静是文科生，所以她说的，只要和“技术手段”挂上钩，就是天然不对的。这点我不同意。无论文科生，理科生，可能在“科学事实上”对某种东西的理解程度不一样，但是只要牵扯到具体政策，也就是你说的“政治”，在法律框架下，其实大家的发言权和决定权应该是一样的。比如，造拉链的工厂有一定的污染（不是那种严重污染必须要关的），主要在机械和染色等工序。地区A要决定关闭这些工厂，
地区B决定引进这些工厂。你不可能要求地区A的人和地区B的人对塑料和染料的化学性质、致病因素完全了解了，才决定关闭或者引进。化学专家也只能提出建议，关闭和引进由他们自己决定。地区A和B的人，别说文科理科，甚至上过大学的都不多，但是这些事情确实只能由他们自己决定。

所以我认为，尽管柴进是文科生，但是她一样有资格就公共事务发出自己的声音，按照她自己的理解。这本身就是她的权利。当然，反对柴静的，也应该自由发出自己的声音，这样，社会关于这个议题的讨论才是正常的。

我上面说的，其实就是你日志的最后提到的话语权问题：“支持柴静的人在反驳专业技术派攻击时曾指责专业人士没有做好份内工作，这种指责就是很不公正的，当专业人士方舟子（我很不喜欢他）致力于科普、打假时不断被封杀、被围攻、被排挤的时候，大家在哪？当一部分人的话语权被剥夺，一部分人的话语权被无限放大，。。。” 在你的日志中，似乎是指责柴静的话语权在无限放大，而反柴静的话语权被剥夺。其实我们回溯事情，就知道在同样很多时候，方舟子的话语权被剥夺，而反方的话语权被放大。在我看来，这些都是不正常的，不正常在于，话语是随时可放可收的，根本就说不上“权”。比如前面的方舟子，比如这几天，柴静的片子突然被全面封杀了。柴静和她的片子，也不过就是中宣部的一个提线木偶而已，而讨论一个木偶的观点，本身就是个无甚意义的话题。

作者: neuron 时间: 2015-3-8 05:44

晨枫发表于 2015-3-7 22:49
我相信，看过视频之后，我会对视频的内容有很多反对的地方。但这不妨碍我认为她做了两件好事：1、把公众 ...

啥是公民社会？晨大能说说吗？

作者: 晨枫 时间: 2015-3-8 07:46

neuron 发表于 2015-3-7 15:44
啥是公民社会？晨大能说说吗？

这个话题好大，等我想想好再说吧，简单化地说，这就是真正公民作主的社会，但谁是公民、什么才算做主呢？再简单化地说，公民就是清醒认识公民权力、主动承担公民责任的大众，作主则不仅考虑到小我，还考虑到大我和公众利益。这个要求比较高，但是民主的基础，否则很容易歪楼到民粹或者多数人的暴政。

作者: pilgrim 时间: 2015-3-8 08:18
晨大认为可以通过大辩论就能说服群众，真是应了图样图森。
组织再严密再科学的反驳，进行大辩论真的有用吗？实际我很悲观，不但没用，反而更是负作用。
说白了，柴静视频里不科学、不理性的私货对于懂行，或是愿意从正反两反面接受信息的人来说，本来就不难看破。知乎有个不太热的回复反而说的更好，这个片子其实是个特定集团的政治广告，它诉求的根本不是理性、科学而是直接煽动人们的恐惧和仇恨心理。最支持柴静的小资们不一定真不知道环保需要付出代价，但他们认为这代价不需要他们来付罢了。大辩论只会给他们更多的散播谣言的机会，就象转基因，支持转基因技术的人难道没有努力解释相关科学吗？但确实在很大一部分公众（如果不是多数公众）中恐惧仍然被有效传播了。根据玩这个最多的美国的经验，对付这种攻击是没什么好办法的，最好的办法就是制造更多的政治广告，用更多的议题淹掉它，或者干脆进入比烂模式。否则就只有希望受众被玩弄的次数多了，自己有抵抗力。
但在中国目前阶段，大众是不可能有这种免疫力的。政府也不可能为了对付柴静这么一个小团队，就放下身段，自己直接出来把话挑明，马上要优质空气就要马上多缴税兼准备好接受高失业率，包括小资你们也跑不掉。如果只用一个柴静就可以把中国政府逼得如此狼狈，那背后的才真要笑死了，然后你们就会看到，更多的柴静视频式的政治广告铺天盖地的涌来。

政治问题的解决只有用政治手段，让本来大有钱途的柴大官人从此消声匿迹，比赢得一百次辩论比赛更能夺回宣传战的主导权。

作者: 晨枫 时间: 2015-3-8 09:30

pilgrim 发表于 2015-3-7 18:18
晨大认为可以通过大辩论就能说服群众，真是应了图样图森。
组织再严密再科学的反驳，进行大辩论真的有用吗 ...

单纯的大辩论是没有用的，只有在大辩论中，提升公众对公众权力与责任相结合、科学方法、科学态度的认识，这才是有意义的。这不会一蹴而就，但不是不可能的。谎言总是有戳穿的时候，上当受骗多了，就有人会意识到动脑筋的意义了。现在再搞红茶菌抗癌，要骗人就要费一点劲了。这是一样的道理。

作者: zilewang 时间: 2015-3-8 10:16

晨枫发表于 2015-3-8 07:46
这个话题好大，等我想想好再说吧，简单化地说，这就是真正公民作主的社会，但谁是公民、什么才算做主呢？ ...

若是这样，这是个乌托邦，不符合人性自私与贪婪的本性，虽然人性也有向善的一面。但总体上，向善的一面要服从于自私与贪婪。
用古人一句话概括：达则兼济天下，穷则独善其身。这已经是对“人”最高的期望与要求，能实现这点，就了不得。

作者: zilewang 时间: 2015-3-8 10:47
晨大哦，你小看了中国人对环保问题的关注，也高看了一个片子的影响力。
国人对环保问题的关注，不会因为柴大官人的一个片子而改变什么。这只是一个近期的热点话题，就像2014年头“周一见”的热点话题一样，一阵风之后，该干嘛还干嘛。

现实中，谁都知道环境问题十分严重，会影响每一个人的生活，即使是一个乡下农民进城，也会有如此切身体会。这不需要什么媒体人，专家学者，政府官员去宣扬，因为那是直观的、真实的生活。既然有如此认识，也没见得环保工作有了什么根本性的改变。
那是为什么？说到底，这不是一个公众认识的问题，这是一个治理成本和经济发展的平衡问题。
柴大官价愿意放弃自己的私家车，以步当车，还北京“APEC蓝”，走环保路线吗？从每一个人做起？那是一句空话，首先就问宣扬这些观点的人，自己做不做得到。现实是，根本做不到，也没人有权力要求大家这些样做。有车有房，有丰富的物质生活，是每一个人的天赋人权，无人可以剥夺！我们只能在满足这一点的前提下，才会去考虑更加品质的生活，更加干净的空气，更加清洁的环境。

所以，就回到环保问题本身。就问问14亿中国人，愿不愿意为环境保护牺牲自己的利益。比如，支持政府开征环境税，支持政府关闭血汗工厂，让大量的人失业，露宿街头，支持停建、缓建高楼大厦，让大家继续住在城中村、团结户的环境中……你是要环境保护，还是生活水平的改善？我相信大多数人的选择是不言自明的。
环境保护与经济发展，对于现阶段的中国来说，就是一个相互矛盾的问题，大局上，环境保护要服从经济发展的大战略，而不是相反。或许有一天，我们可以有精力、有财力来治理这个环境，但肯定不是现在。

现在，我们能做的，只是尽量在不损害经济发展的前提下，做一些力所能及的保护工作，其他的，不要奢望。至于所谓的解决方案，柴大官人也好，异见人士也好，都不是医生，开不出药方，只有政府及专业的环保专家才有药方。

在10年前，我遇见一个广东的朋友，他意气风发地指着惠州说：惠州以前没发展好，就是因为陷在环境保护的圈里，现在大干快上，牺牲一点环境是没关系的，等经济发展起来了，再治理也不迟。深圳就是这样的例子，珠海就是个反例。
这番高论，属于典型的政治不正确，却是现实的通行法则。所以，我对此类以环保、公益为主题的宣传片也好，纪录片也罢，都无甚兴趣，本质上，他们都是在拿一个无比正确的话题来消费人性中“善”的一面。

作者: cadgn 时间: 2015-3-8 11:05

zilewang 发表于 2015-3-8 10:47
晨大哦，你小看了中国人对环保问题的关注，也高看了一个片子的影响力。
国人对环保问题的关注，不会因为柴 ...

关键还是国人自己要有主意。觉得纯粹发展赚钱可能已经不是第一动因了，因为亲戚之间（都是普通人）的话题逐渐转向环境和生活质量。中国人而且一向是很注重养生的。

我觉得片子不错，刨根问底的。至少有很多法规和环保部门的东东，以前是不知道的。

在我们这儿，这叫RAISED AWARENESS.

至于怎么解决问题，当然不是她记者一个人的责任。政府，学界，甚至民众，都更合适参与。记者的主要任务，还是揭示不评论。

她可能把自己更定位成“活动家”了吧？所以才会提出具体的方案。活动家也好啊，听不听还有人大和政府呢。

作者: zilewang 时间: 2015-3-8 11:43
本帖最后由 zilewang 于 2015-3-8 11:44 编辑

cadgn 发表于 2015-3-8 11:05
关键还是国人自己要有主意。觉得纯粹发展赚钱可能已经不是第一动因了，因为亲戚之间（都是普通人）的话题 ...

我的看法很简单，这是一个纯粹地消费环保等高大上议题。片子即不能提高国人的关注，也不会改变什么。在这个论坛瞎聊的人，还需要这个片子来提高关注和认识吗？

现实生活中，还有多少人对这类问题漠不关心？我们只要回答一个问题，能看这种片子的观众是哪些层次的？如果真要提高大多数人对此类问题的重视程度，靠电视、报纸等传媒是无用，只有政府力量的介入，才能让尽可能的多数关注此类话题。
只举一个例子。10多年前河南南阳的艾滋病虐行，经各方人士呼吁，最后政府介入，吴仪挂帅。我老家封闭的小山村，也受此涉及。要想提高当地民众对艾滋病的认识水平和防范能力，靠纪录片有用吗？很显然一丁点作用都没有，政府的办法是，集中一批医生培训，然后入村入户地宣讲，配发一些知识讲义，并强制人人验血，如此反复宣传，达半年之久，终于让目不识丁的农民能够正确、理性、客观地看待艾滋病和艾滋病人。

所以，如果柴大官人真要想为环保问题的解决尽一份心力，她的努力方向只能是游说政府，而不是拍片子去游说观众。去游说观众，只能是给自己赚了吆喝，却什么问题也没解决。

作者: cadgn 时间: 2015-3-8 13:41

zilewang 发表于 2015-3-8 11:43
我的看法很简单，这是一个纯粹地消费环保等高大上议题。片子即不能提高国人的关注，也不会改变什么。在这 ...

人和人的想法真不一样。。。

在美国，游说政府的最佳甚至唯一途径，是先形成民意。远的人权运动，环保运动，近的同性婚姻，大麻合法，都是先从草根开始的。

政府肯定是多一事不如少一事，维持现状最省心。

而且没有民意，干事就容易得罪人。民意不清的时候，自己推政策搞改革，一不小心就得罪了谁，下次就可能选不上了。

作者: zilewang 时间: 2015-3-8 15:13

cadgn 发表于 2015-3-8 13:41
人和人的想法真不一样。。。

在美国，游说政府的最佳甚至唯一途径，是先形成民意。远的人权运动，环保运 ...

美国这些游说，有专业的团队，有长远的目标和行动纲领，锲而不舍。
我敢打赌，这个片子就是一阵风，蜻蜓点水一般，和去年头“周一见”、“且行且珍惜”是一个类型的娱乐型话题。

作者: flyrathabu 时间: 2015-3-8 23:07
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-8 23:14 编辑

zilewang 发表于 2015-3-8 15:13
美国这些游说，有专业的团队，有长远的目标和行动纲领，锲而不舍。
我敢打赌，这个片子就是一阵风，蜻蜓 ...

不会不会，这片子应该还有后续，比如获得国外某纪录片大奖之类的新闻，这个后续是必然的，中国所谓的人文电影，国内上映不了或者上映被封杀，然后国外拿一堆大奖的套路已经无比娴熟。现在虽然封杀了影片，但是说到底最后国外获奖（也就是所谓的国外人民好关心，好感动）这一下哆嗦是少不了的

这不效果先来了，大陆这片子大火的时候台湾关注其实并不怎么厉害，现在以封杀，台湾关注度瞬间就上升了无数倍，媒体炒作这东西，西方国家娴熟无比

PS：晨枫你要影片资源下载的话可以直接去伊莉电影网盘区

作者: 小书童 时间: 2015-3-9 00:52

大卫发表于 2015-3-6 18:00
话说环保宣传片《穹顶之下》甫一推出，立即在各类媒体造成轰动，引发四方响应。无论片子内容裁剪得失，数据 ...

不是说过接受了 Mei国精英新闻培训的吗？

这估计就是其中之一的吧？保密嘛

只是这鬼东西也一下就把这些精英全暴奥露了。也好！
看来抓这些香蕉精英的力度还要加大，除了吸毒嫖娼乱闯军事禁区之外，什么婚外情，小三，吐痰，吸烟，移民以后还拿着中国户口本，身份证的酒驾的超速的一定要从重从严了！为啥呢？人家是大V啊。身系过万粉丝的眼光看着呢？怎么能在他们身上暴露我国执法不严，有法不依呢？

因为他们的一举一动都影响重大，情节会非常严重的！

作者: 小书童 时间: 2015-3-9 00:58

Sichuluanhuang 发表于 2015-3-6 22:54
这个事情诡异的地方就是柴静，所有的聚焦点都在柴静身上。
根据我对柴静以前在节目里的表现，完全不相信她 ...

不用猜测，你说的就是道理

蔡京说的也部分有理，晨大说的：我们要把蔡京说的好的糖衣部分吃下：大家一起关注环保意识培养，把炮弹（私有制）还给美国人：）

作者: 高买低卖 时间: 2015-3-9 03:10
我发个转贴吧，请大家参考着看看，我看后觉得比较理性客观。
http://weibo.com/p/1001603818114662944115

作者: 晨枫 时间: 2015-3-9 03:40

zilewang 发表于 2015-3-7 21:43
我的看法很简单，这是一个纯粹地消费环保等高大上议题。片子即不能提高国人的关注，也不会改变什么。在这 ...

艾滋病这个例子不好，因为艾滋病是很局部的，河南以外的人没有感觉，不容易得到全国人的关注。雾霾已经是全国性的了，大家都感同身受。这已经是一个全国性的话题了。

作者: WITHSY 时间: 2015-3-9 08:32

晨枫发表于 2015-3-6 22:33
咳，看来还非话这104分钟不可？那可是一去不返的104分钟啊。心痛咧。 ...

建议你还是看一看。
我看了，而且是强迫自己看了，所有的诉诸于感情，而不是逻辑和事实，感觉是忽悠，
作为一个理科生，把关联度不大的两个事扯到一起，而没有必要和充分的逻辑和事实的根据作为支撑，只能称为忽悠。
作为一个企业或者一个个人来讲，生存是第一位的。抛开生存谈环保，只能哈哈哈了。

作者: WITHSY 时间: 2015-3-9 08:35

duanjian 发表于 2015-3-6 22:46
从我周围了解的情况来看，大多数人对柴静的报道都是持正面评价的。
至于网上的恶评和质疑，以我来看：
1.只 ...

关于这个视频，我觉得最大的问题是，认可和反对的声音都很大，这说明了，第一很多的人都为自己的利益发出声音，第二各个人群之间的利益差别很大

作者: WITHSY 时间: 2015-3-9 08:41

虽然很丑发表于 2015-3-7 04:41
柴静不是一个人，是一个团队在战斗。背后不光是一些大V，还有很多科学家。说柴静在数据上造假，我不信。如 ...

你可以注意到，这些科学家和官员都是个人的名义而不是以他所在组织的名义，那么引用的科学家或者官员的话是不是他们的愿意？有没有断章取义？

作者: WITHSY 时间: 2015-3-9 08:45

高买低卖发表于 2015-3-7 17:26
有时热烈的社会现象会陷入一种悖论。回头看，很多时候越是热点话题，越是赞同者参与者多的社会活动，往往对 ...

说明社会的分裂

作者: zilewang 时间: 2015-3-9 09:11
本帖最后由 zilewang 于 2015-3-9 09:13 编辑

晨枫发表于 2015-3-9 03:40
艾滋病这个例子不好，因为艾滋病是很局部的，河南以外的人没有感觉，不容易得到全国人的关注。雾霾已经是 ...

晨大真是去国久远。艾滋病在中国的蔓延范围之广，绝非河南一省而已，涉及相当多的中西部落后农村。不知道是联合国的统计数据，还是人权组织，据说中国的艾滋病人数约5000多万，不知道是否夸大。在2000年初，国际社会给予中国政府的压力是相当大的。
以我所在的一个行政村（不属于河南）为例，一个村有30%的原始感染者，加上交叉感染，有近半数的村民受到感染，持续将近10年，直到政府力量介入，村民才知道这种荒诞的绝症是什么。

作者: 晨枫 时间: 2015-3-9 09:34

zilewang 发表于 2015-3-8 19:11
晨大真是去国久远。艾滋病在中国的蔓延范围之广，绝非河南一省而已，涉及相当多的中西部落后农村。不知道 ...

还有中国天主教徒3亿人的说法呢。

作者: zilewang 时间: 2015-3-9 09:47

晨枫发表于 2015-3-9 09:34
还有中国天主教徒3亿人的说法呢。

这个数据，据说得到了中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣的背书。不过，他说的是所有的基督教信仰者。我知道河南农村，基督教是大面积的流行，似乎这地方在建国前也是基督教的根据地。

作者: 虽然很丑 时间: 2015-3-9 10:29

WITHSY 发表于 2015-3-9 08:41
你可以注意到，这些科学家和官员都是个人的名义而不是以他所在组织的名义，那么引用的科学家或者官员的话 ...

你说这些没有用，完全是揣测，没有实据。到目前为止，没有专业人员说他们数据造假。你可以说他们用不适当的方法去分析问题，这个跟造假就轻得多。他们可以辩解说仁者见仁，智者见智。或者说自己是在做新闻报道，更注重效果而非科学的严谨。
能拿福特基金的人，不会轻易让人抓到到把柄的。

作者: 懒厨 时间: 2015-3-11 06:40
本帖最后由懒厨于 2015-3-11 06:45 编辑

虽然很丑发表于 2015-3-7 04:41
柴静不是一个人，是一个团队在战斗。背后不光是一些大V，还有很多科学家。说柴静在数据上造假，我不信。如 ...

呵呵，方舟子发话了。

有人会说，柴静团队是用原始数据重新画图，进行拟合，表示的是死亡率的上升趋势。那好，我们再来看看原图。原图有一组重要的数据被柴静的图删掉了，那就是北京2005到2009年这五年每年的pm2.5平均浓度，分别是：76、84、78、69、65。可见在这五年，pm2.5值最高的是2006年，之后由于要开北京奥运会进行治理，北京pm2.5值其实是逐年下降的。柴静的图却显示那几年北京循环系统疾病死亡率逐年上升，岂不成了随着pm2.5下降，人群的死亡率是随之上升的？（按：pm2.5会立即导致循环系统疾病的死亡，不存在滞后）难怪要删掉pm2.5值，同时捏造出一条逐渐上升的死亡曲线。请问这不是捏造数据是什么？

请问各位，纯粹从学术上讲，这个到底算不算数据造假？

图还是这张图：

作者: 晨枫 时间: 2015-3-11 08:46

懒厨发表于 2015-3-10 16:40
呵呵，方舟子发话了。

为什么“pm2.5会立即导致循环系统疾病的死亡，不存在滞后”呢？

作者: 懒厨 时间: 2015-3-11 09:03

晨枫发表于 2015-3-11 08:46
为什么“pm2.5会立即导致循环系统疾病的死亡，不存在滞后”呢？

我猜是已经患病的，在PM2.5的环境之下，会加速死亡。

但是，由于PM2.5导致疾病，而后死亡的，则会有滞后。

不是行家，只是推测，呵呵。

作者: 晨池 时间: 2015-3-12 21:43

晨枫发表于 2015-3-9 03:40
艾滋病这个例子不好，因为艾滋病是很局部的，河南以外的人没有感觉，不容易得到全国人的关注。雾霾已经是 ...

河南以里也没有感觉。。。我还经常去驻马店呢

作者: njyd 时间: 2015-3-16 18:40
本帖最后由 njyd 于 2015-3-16 18:42 编辑

上面各位给的视频地址都看不到。可恶的墙！
俺需要一张截图，就是下面这一张。

这是我在网上能找到的清晰度最高的一张，但分辨率还是不够，上面那《计量单位 XX百分比》这XX看不清，需要找一张高清的。或高清视频也行。

有意思的是，这图本身就是在网上找到的，但用百度以图搜图说找不到，gg又被封了。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-16 19:16

njyd 发表于 2015-3-16 18:40
上面各位给的视频地址都看不到。可恶的墙！
俺需要一张截图，就是下面这一张。

柴用的这张图是直接从作者的一个ppt里面截的。

这个图里面能看出原作者对数据处理是有问题的。正式发表的那个，使用的是通过了所有数据点的曲线，但是这类曲线的使用应该是尽量避免的，因为所拟合的曲线没有任何科学意义。

而这个图，既有这类通过了数据点的曲线，也有不经过数据点的拟合曲线，这个是不统一的。

最简单的方法实际上是使用折线联系，只表示数据点的连接关系，没有其他附在上面的意义。如果使用拟合，也要对所有数据使用类似的处理方法。实际上这个地方，拟合根本就不应该。

我不会让我的学生这么处理数据的。

作者: 晨枫 时间: 2015-3-16 21:35

橡树村发表于 2015-3-16 05:16
柴用的这张图是直接从作者的一个ppt里面截的。

这个图里面能看出原作者对数据处理是有问题的。正式发表 ...

其实内插（从所有点过）和拟合（从中间穿过）都有意义，问题在于你想说明的是什么意义，或者说做的是什么假定。如果所有数据点都是有意义的，而且想说明数据的波动性，内插更好；如果数据本身噪声很大，而且想说明的是大趋势，拟合更好。柴静（或者她的团队）用拟合而不是内插，就是想强调这个趋势，而每一个点的贡献不在于具体数值，而在于对这个大趋势的贡献。这本身就是一个预设立场。但科学也是有预设立场的。

作者: njyd 时间: 2015-3-16 22:18

晨枫发表于 2015-3-16 21:35
其实内插（从所有点过）和拟合（从中间穿过）都有意义，问题在于你想说明的是什么意义，或者说做的是什么 ...

问题在于她在同一张图中用了不同的拟合公式，又不加说明。

作者: 晨枫 时间: 2015-3-16 22:54

njyd 发表于 2015-3-16 08:18
问题在于她在同一张图中用了不同的拟合公式，又不加说明。

说得对，这就是人品问题了。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-17 00:06

njyd 发表于 2015-3-16 22:18
问题在于她在同一张图中用了不同的拟合公式，又不加说明。

她还真不懂这些，在这个问题上可能连故意误导的能力都没有。

她用的这个图是原作者提供的，柴讲的结论也都是原作者提供的。问题出在原作者那里。

实际上柴这个片子很多引起争议的内容，除了她自己的私事以外，都来自相关学者和政府部门。

作者: njyd 时间: 2015-3-17 01:17

橡树村发表于 2015-3-17 00:06
她还真不懂这些，在这个问题上可能连故意误导的能力都没有。

她用的这个图是原作者提供的，柴讲的结论也 ...

原作者提供的?

作者: tanis 时间: 2015-3-17 01:23

晨枫发表于 2015-3-16 21:35
其实内插（从所有点过）和拟合（从中间穿过）都有意义，问题在于你想说明的是什么意义，或者说做的是什么 ...

除非曲线有背后支持的公式或者科学定理，否则这样离散的点最好就是用离散的点。就算是连接起来，也要说明，这个线就是guide the eyes，是没有意义的。我看原文章的截图用的是statistical regression fitting，估计是没有科学意义，而且error bar在哪？？。我看那个曲线第一感觉是多项式拟合出来的~

作者: 老福 时间: 2015-3-17 01:48

橡树村发表于 2015-3-17 00:06
她还真不懂这些，在这个问题上可能连故意误导的能力都没有。

她用的这个图是原作者提供的，柴讲的结论也 ...

真不相信这个图是原作者提供的自己使用过的原图（毕竟发表的论文里图没问题）；否则，原作者的水平也真够低的。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-17 01:52

老福发表于 2015-3-17 01:48
真不相信这个图是原作者提供的自己使用过的原图（毕竟发表的论文里图没问题）；否则，原作者的水平也真够 ...

发表的图也有问题的，这种连接数据方法是完全不应该出现在科学论文里面的。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-17 01:53

tanis 发表于 2015-3-17 01:23
除非曲线有背后支持的公式或者科学定理，否则这样离散的点最好就是用离散的点。就算是连接起来，也要说明 ...

国内处理数据很多人喜欢用Origin。这个就是Origin的一种曲线连接类型。

作者: 晨枫 时间: 2015-3-17 02:30

tanis 发表于 2015-3-16 11:23
除非曲线有背后支持的公式或者科学定理，否则这样离散的点最好就是用离散的点。就算是连接起来，也要说明 ...

你说的没错。不过这几个点也只有多项式拟合，error bar可能数据量不够？

作者: 晨枫 时间: 2015-3-17 02:33

老福发表于 2015-3-16 11:48
真不相信这个图是原作者提供的自己使用过的原图（毕竟发表的论文里图没问题）；否则，原作者的水平也真够 ...

不见得是作者水平低，而是用心低。在学术界不敢太忽悠了，在公众这里就希望能贩卖私活过关？这是人品、学品问题。这样的学者害人害己。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-17 02:54
本帖最后由橡树村于 2015-3-17 02:56 编辑

晨枫发表于 2015-3-17 02:33
不见得是作者水平低，而是用心低。在学术界不敢太忽悠了，在公众这里就希望能贩卖私活过关？这是人品、学 ...

这倒不一定。很多人自己都不知道这样做是错的，这也是刚接触数据处理的学生比较容易犯的错误。问题在导师和审稿的人怎么就让这样的数据过关了。

作者: 晨枫 时间: 2015-3-17 03:20

橡树村发表于 2015-3-16 12:54
这倒不一定。很多人自己都不知道这样做是错的，这也是刚接触数据处理的学生比较容易犯的错误。问题在导师 ...

柴静用的不是专家见解吗？连这点基本数据处理训练都缺乏的人，怎么谈得上是专家呢？

作者: 橡树村 时间: 2015-3-17 03:25
本帖最后由橡树村于 2015-3-17 03:44 编辑

晨枫发表于 2015-3-17 03:20
柴静用的不是专家见解吗？连这点基本数据处理训练都缺乏的人，怎么谈得上是专家呢？ ...

这类错误投稿里面常见的。

实际上犯基本错误的科学论文很多。包括在很有名的杂志上发表的著名的文章。而且有趣的是，越是顶级杂志撤稿率越高，当然这也可能因为大家都盯着，挑错的多。

所以看论文需要非常仔细。比如我最近看的一片被引用近千次的文章，里面就发现了一个很基本的乘法数量级搞错了的错误。作者已经是相关领域的大牛了。

我还认识一个发表过上了主流媒体新闻的文章的作者，这哥们犯的错误是把色谱峰指认错了，报道出了非常优秀的数据，因为其他人无法重复才被发现。最后不得不提前退休。这要是在不这么重要的领域的大家不关心的蚊帐，估计发表了多少年也没人发现问题。这个人在这个领域也算是国际知名专家的。

作者: tanis 时间: 2015-3-17 03:29

晨枫发表于 2015-3-17 02:30
你说的没错。不过这几个点也只有多项式拟合，error bar可能数据量不够？

哈哈~ 没想到事情过了这么久，我才来趟这个水~~

我找一个清晰点儿的大图，还真是多项式拟合。。。汗死。Powerpoint上还把多项式的公式写出来给大家看。这样的话我比较相信是水平低了。

我又下载了那篇文章扫了一眼，如果花一段时间深究，应该能找出不少问题。统计是很多人文章的软肋。

作者: tanis 时间: 2015-3-17 03:30

橡树村发表于 2015-3-17 01:53
国内处理数据很多人喜欢用Origin。这个就是Origin的一种曲线连接类型。

原来是这样。话说我出国的时候，的确还带了Origin的盗版，但是PhD组里不用，后来也就没怎么用过。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-17 03:33

tanis 发表于 2015-3-17 03:30
原来是这样。话说我出国的时候，的确还带了Origin的盗版，但是PhD组里不用，后来也就没怎么用过。 ...

我这里处理数据用Excel和Matlab

作者: tanis 时间: 2015-3-17 09:46

橡树村发表于 2015-3-17 03:33
我这里处理数据用Excel和Matlab

我主要是用matlab 处理，画图因为PhD老板喜欢一个小众软件，所以就一直用它了。。。

作者: tanis 时间: 2015-3-17 09:49
本帖最后由 tanis 于 2015-3-17 09:51 编辑

晨枫发表于 2015-3-17 03:20
柴静用的不是专家见解吗？连这点基本数据处理训练都缺乏的人，怎么谈得上是专家呢？ ...

专家出错的时候也不少，尤其是现在很多领域外的东西，用相关软件可以很“傻瓜”的算出个值。其实不知所以然。

我最近在网上看到一篇working paper，针对的是在专业内数一数二杂志的一篇paper，一幅图一幅图的批驳，还从原始数据批驳~ 很汗。感觉是双方之前结了什么梁子。

现在都不知道该不该引用这篇被批驳的文章。。。

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