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标题: 环保的成本 [打印本页]

作者: 常挨揍 时间: 2015-3-4 09:32
标题: 环保的成本
来自围脖@折花哥告诉你们柴小姐哪错了

说到环境治理，最难的恐怕还不是成本端的社会分担，而是消费端的价格上升。水电油气提价，都是成本端，消费端是指整体产品品质上升而导致的产品结构转变，进而产业结构转变。可中国的现状是什么呢？少花钱多办事，差不多就行，在性价比中，可以牺牲的就是高品质要求。这种市场环境下，产业提升太难。

真想碧水蓝天同时又能惬意的生活，不是少吃少穿少消费，而是好吃好穿好消费，你愿意为产品的设计、品质、品牌的高附加值付钱，愿意为创意、服务等第三产业付钱，愿意为这样的产业投资，而且这样的你不是少数，而是中产阶级主流生活方式，你做得到吗？

通篇看完，不得不说，仅从环保角度，烧麦杆才是最环保的处理方式，既增加了土地肥力，又防治了病虫害，比其他替代方式都好。于是话又说回来，该忍还得忍，小不忍的代价更大。（@王志安：《一个关于雾霾的微观调查》http://weibo.com/p/1001603816036318224434 ）

回复@Strength--:以前你感觉不到黄乎乎的，是因为桔杆作为燃料每天在烧，分散到365天里了。从这个角度，经济发展后农民的生存条件进步多了，不用天天吸PM2.5了。

回复@瓶子航班:环保还真不单纯是钱的问题，除了考虑效益，还要考虑效能，不但受到客观环保和资源制约，还有公平原则，钱只是伤害后果分摊转移的补偿交易方式，环境后果并没有改变，包括环保治理行动本身带来的环境负担增加。我们最终追求的，是资源、资源利用、生活方式之间的最佳匹配度，如此而已。

柴静的片子，最大的社会危害是，不懂环保的人在谈环保，煽动了公众的非理性情绪，如果在这种非理性情绪下又催生出盲目的公众决策，不但造成产业伤害，还会违背公平原则，甚至于因治理而产生不必要的社会负担和环境负担。情怀济世，往往是世因情伤。

回复@智慧的能源:必要的治理一直在做，这中间有各种问题、漏洞，都是社会治理结构、经济发展水平、资源人口气候、市场竞争多种原因造成的，治理是一种平衡手段，过程会很漫长。 //@智慧的能源:花哥您是饱汉不知饿汉饥，大北京真的待不下去了，只能傻逼呵呵天天带口罩，屁也不敢放一个。柴静敢说，再煽

回复@木南Damon:我可以不亏心的告诉你，在环境治理的问题上，我比柴静做的多，包括给地方政府提出一些长远的综合方案，兼顾城市规划、废物处理、能源转型和产业升级。 //@木南Damon:真他妈恶心，你在这里逼逼这些的同时，你又做了什么！就会说这些话博人眼球找骂！像你这种三观不知道去哪的人真是多啊

回复@Atticus-:环保治理，最大问题是头疼医头、脚痛医脚，缺乏长远的综合性、系统性考虑，实施中的浪费和二次治理、负面效应，更难评估。

回复@开个涅槃的对手盘:公众最难理解的一点，就是没有完美解决方案，懂的人在综合评估各种因素后，大概只有绝望，而现实的方案，就是在环境耐受度和人的耐受度之间，不断寻找平衡点，这个平衡点，比社会发展的平衡点更难找，因为人最终是受环境制约的，在倡导环保的同时，不得不强调必要的人的耐受度。

你们习大大在APEC上说了，中国最大的风险在产业转型，中国有信心有能力越过中等收入陷阱。事实是，我们正在这个陷阱里，环境问题也是陷阱的一部分。如何爬出这个陷阱？唯有发展，经济发展，在科学发展观下完成产业升级。这个发展的过程，是最考验社会整体耐受度的，煽情解决不了问题，唯有忍耐与奋斗。

回复@孫小爭:我讲了，你看了吗？看了你会自己思考吗？需要自己补充的知识数据你会去搜吗？骂了我和被柴静感动，能解决问题吗？发展与治理的平衡找错了，经济下行收入降低失业通缩通涨，你能为了蓝天白云全忍了吗？哪头都不忍，你就是那潜在社会风险的一分子，这就是我说的社会危害 //@孫小爭:你能讲你

回复@蔡-洪涛:你活着就产生环境废物，你就是那危害的源头，你觉得没有蓝天绿水活不下去，世界上还有几十亿人不在乎，你觉得你有什么积累能把生存机会拱手让人？喝风拉P？ //@蔡-洪涛:柴静在谈污染的危害，某某在谈柴静的危害！到底谁才是危害，不言而喻！

说点有用的吧，刚刚和几个投资和金融圏内人士开会，问我如何看柴股，我的意见是有钱不挣王八蛋，但是只投综会治理类的，不投技术设备类的。简单说，既然大坑里有钱，就投有能力管杀又管埋的，填坑的沙子石块不投。

私利上说，我得感谢柴小姐，这么一炒，别管是业主方还是资金面，劲头都来了，之前反复论证悬而未绝资金不到位的，在政治正确下能加速了。最后别管财政统筹来的钱还是市场上圈的钱，管丫能不能算过账来，反正都是SB贡献的，不挣不好意思。谢谢啊！

既然柴小姐唤醒了大家的环保主人翁意识，那我就再说点实际的，神马少开车多走路，最多缓解一下拥堵，省水省电，上幼儿园就该明白，用不着开启民智吧？最需要你做的，是生活垃圾分类，精细分类，养成习惯，象日本人那样分，盒装牛奶饮料那盒子都洗干净码好了，分日分类集中回收，你做得到吗？

还有啊，出门购物用环保袋，忘了带或者装不下，宁可麻绳串起来挂脖子上，咱都不能用塑料袋，买盒饭打包，非可降解的饭盒咱宁可饿着都不买。随身带着筷子，不用一次性餐具。我说正经的，你能做到吗？

回复@ruyun1236:垃圾分类回收处理不是技术问题，是收集，就是以家庭为单位的分类。这点现在才是垃圾处理的最大难点，生物技术推不动。

回复@喝啤酒的乡下人:真的不骗你，可回收部分综合利用，不可回收部分再分类，厨余垃圾用生物法发电或制肥，这比焚烧发电的综合效能高，社会效益更高，但是投资回收期相对长。环保业门道多了，但是多数只看短期利益，另外就是客观条件限制，都捡省事的干。

回复@山湖林海:不是懂不懂，这只是我在给地方政府提的城市综合改造方案的其中一个环节，而已。从规划到资金到能源结构到地方产业升级，你做这行，知道推进难度有多大，敢这么做，也是长链条投资去平衡整体收益，单项做不下来。

鼓励没用，需要立法强制。有大城市已在酝酿中了。 //@vicky-那一年

折花哥，主要担心分类后的垃圾会怎样处理呢。//@南京发布: 一袋厨余垃圾可换一斤土豆，十个利乐包可换一袋盐，六节废旧电池可换一节新电池，一斤旧衣服可换一个鸡蛋…接下来鼓楼区的中央门街道、江东街道都有望先试点

普通老百姓也是经济发展的受益者，更是污染制造者，谁都不能免责。我不掏心掏肺，血里忽拉忒吓人，我就告诉你事实。//@CROSS-IS:普通老百姓都是雾霭的受害者，不管柴静的片子有多少不精确的内容，作为老百姓我都庆幸她让社会各阶层挖肝掏肺直视残酷的空气现状且无法回避，这足以称为创举。

来，上网打字告诉你们柴小姐哪错了，手写忒累。第一，关于雾霾的问题，各地雾霾的成因不一样，如果归咎于烧麦杆，王志安的实地调查里已经说明白了，最后结论是烧麦杆才是最环保的，那就是解决怎么烧的问题。此外，麦杆的利用，造纸的二次污染更大，市场现在饱和，有一种新利用方式是建材，刚过评待推广

   续1：烧麦杆这事最终的解决办法，其实是改变食物结构，增加蛋白质比例，就是养牛放羊，让土地轮耕，既保持土壤肥力，又能做饲料。这事吧，咱人均耕地有限，一时半会的做不到，再说收入也受限，这就是中等收入陷阱，慢慢往出爬吧，怎么不得爬个一代人？

   续2：雾霾的第二个成因，就是城市粉尘，这事涉及的面更大，是个城市规划大课题，另外地理环境也是成因。至于工业污染，现在最大的矛盾或是风险，是不用你压产能都熄火停工了，再一窝蜂急着上标准，后果是几十年好不容易以环境为代价练的这点武功自己给废了，吃饭的家伙事没了，这是轻重缓急的问题。

   续3：北京市的雾霾治理，不用柴小姐拍片子，在京津冀一体化的总方案里，全部都有涉及，新旧厂区的搬迁、就业人口的安置、新产业格局、城市功能的优化，虽然没有最终出台，目前已知的方案也存在可商榷之处，再考虑到市场的波动风险，但是政府和国企都在做，资金也到位了一部分，这个过程大概要20年。

   续4：说说柴小姐开的药方为什么错了。油气代替煤碳，小姑奶奶真是张口就来。中国的油气储量和可开采量，我可以负责任的告诉你，公开数据都是有相当大的乐观水分的，这叫战略水分，打落牙往肚里咽。所以能源的问题，中国最大的困境是长期稳定的供应，是资源的掌控，除了拥有，还能开采了、运回来。

   续5：看你们习大大这飞那飞的，连你们彭麻麻都上台献唱，不就是为了往回整点油吗，多难啊！为了往回运，还得一路送钱，送点买路钱吧，你们又说金元外交了。运回来还得加工吧？想建几个配套的PX，大伙又上街散步了。新建核电也都停了，建水电吧你们说鱼死了。鱼的命重要还是你的命重要啊？

   续6、关于能源结构，这个我以前说的比较多，习大大的战略呢，肯定是鸡蛋不能放在一个筐里，能划拉的都划拉进来。除了油气，煤电、核电、水电、风电、太阳能、垃圾发电，这些都得上，但是资源限制、效能评估、市场影响，包括电价、电网调整，这工程真是挺大的，调的过程中涉及的科学决策，还有待提高。

   续7、受国际油价的影响，新能源评估指标一下就变了，我个人意见呢，是核电必须上，煤优化，垃圾发电尽快全面上，这是个综合治理效果，光伏和新城市规划结合起来，可用的不只是房顶，建筑物墙体的太阳能利用目前也有研发成果，但要综合评估。风电是鸡肋，而煤化工，是个贴钱也要上的战略后备。

   续8：最后再说说，能源市场化的问题。能源不是不能市场化，而是怎么市场化才最优。受油气储量影响，三桶油不是简单分拆，而是规模还不够大，和真正大石油公司没法比，从资产结构到资本结构，都需要优化，简单说就是上游合并扩股本占资源，中游合理规划，下游市场化分拆，核心部分国有资本主导。

   这个问题就不延展了，总之不是简单的利益集团问题，而是决策层没想明白的问题。前面说的其他内容，也都是结论性的，每条展开，那就不是拍几集片子，是拍百集都说不透的，说透了，结论就是我说的，环保是发展与环境代价的平衡，是环境耐受力和人的耐受力的平衡，该忍就忍，该做的也得做，没有终极方案。

   回复@匿名的叫兽热爱火锅:天然气目前比油的进展快，除了东西管线待建，水路运过来更多。但是国内的管线还得慢慢铺，目前都向社会资本开放了，但是投资收益有限，上手干的还是三桶油。另外，国外有个液化和集港问题，国内有个到港问题，30万吨海岬级大船得有深水港，都在建，航母的作用，就是护航。

种木蓿不但提高饲料蛋白质，还能优化土壤。//@生活不对不错: 花哥正解，要转变原有子实农业为食草农业，东北同样一亩玉米田只能承载2头600斤猪，但作为青贮却能承载15头羊5头牛，极大的增加蛋白质转化效率不说，还能腾出更多的土地终于粮食种植，牛羊是所有动物中粮食转化率最高的动物，粪便是有机肥！

作者: 空气精灵 时间: 2015-3-4 10:47
“柴静的片子，最大的社会危害是，不懂环保的人在谈环保，煽动了公众的非理性情绪，如果在这种非理性情绪下又催生出盲目的公众决策，不但造成产业伤害，还会违背公平原则，甚至于因治理而产生不必要的社会负担和环境负担。情怀济世，往往是世因情伤。”

关于这句话，已经有人说过了，大意是：反正决策还是政府，如果说这个建议错了，那政府就得出个正确的决策。

办事的人有风险啊。听了建议，万一错了，谁让你按建议办事了，你就自己没脑子？采用另外方法吧，可能短时间内没见效：为什么不听建议。

至于什么是正确的决策呢，当然是公说公有理婆说婆有理。更大的情绪是，你可以治理别人，但不能影响我，尤其是我的钱包。

作者: 常挨揍 时间: 2015-3-4 11:12

空气精灵发表于 2015-3-4 10:47
“柴静的片子，最大的社会危害是，不懂环保的人在谈环保，煽动了公众的非理性情绪，如果在这种非理性情绪下 ...

这就是晨大文章最后一段的意义

作为公众，有责任接受这样的成本。这也正是公知在宣传公众权利的同时应该做的。权利与责任是相连的。在宣传公众权利的同时，闭口不谈公众责任，这是对公众的误导，是公知的失职。无原则地煽动公众与政府对立，这更是廉价政治。比如说，在屡见不鲜的城管与摊贩的冲突中，公知一边倒地谴责政府，全然不顾公共卫生和公共秩序，这就是一种廉价政治。在环保问题上，公众的责任不仅在于监督，也在于从内部“吹哨”。这是为害乡里的事情，最终都是受害者。如果柴静做到使公众思考自己在环保中的责任，那不管柴静视频有多少硬伤，她还是做了一件好事。

作者: 空气精灵 时间: 2015-3-4 11:18

常挨揍发表于 2015-3-4 11:12
这就是晨大文章最后一段的意义

只能说这段话太温柔了太含蓄了，还是转发贴里写的明明白白。

作者: 常挨揍 时间: 2015-3-4 15:02

空气精灵发表于 2015-3-4 11:18
只能说这段话太温柔了太含蓄了，还是转发贴里写的明明白白。

这就是“老奸巨猾”

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