爱吱声

标题: 穹顶之下——明察秋毫的纪录片 [打印本页]

作者: 水风 时间: 2015-3-4 03:03
标题: 穹顶之下——明察秋毫的纪录片
这两天微信微博坛子里全是这个东西，所以找到视频看了。

我要说的这是一个非专业人士试图采用专业数据来解释我们的雾霾问题。基本上，非专业人士能犯的错误她都犯了。所以，理所当然的引起了很多争议。柴静团队里面的一位土摩托感叹为什么BBC 纪录片后面，会有那么一长串的专业人士的名单，所以他们也在后面罗列了一长串。但很遗憾的是，我想，如果他们给任何一位以上的专业人士完整地看过这部片子，而且诚恳的要求提意见的话，我们今天所看到的，就不会是这么一个充满了争议的东西。

非专业人士最容易犯的一个错误，就是喜欢解读数据，而且是终极地发散性地联想解读。而专业人士绝对不会这么干，因为数据只是数据，它们只代表在特定的条件下的事实的反映。你不可能说它是错误的，因为在那个条件下，它是真实的。但是，不代表在所有的条件下，它都会是正确的。而解读，是在试图用这么一个片面的数据来推导整体究竟是如何。所有的解读，只不过是对于数据所提供的现实的一些可能性的解释。这些解释可能是对的，也可能是错误的。所以，专业人士需要根据这个解读，来推导出一个假说或者说预测，根据这个预测，来进行实验以验证。这就是西方科学研究的核心模式，数据——解读——模型——预测——实验获得数据，然后跟预测进行比较，只有符合预测以后，你才可以发表最早的数据和你的模型。否则，就是大家吃饱了撑的在放嘴炮。

嘴炮当然可以放。就当是过瘾而已。但这不是科学的研究或者讨论方式，所以，能够引起的，也就是嘴炮级别的反应。或许，某些人本着自己身为公知的骄傲和自豪，认为花这么大力气给平头老百姓们讲那么深入，既没有必要，而且他们也不会听懂。

我想，我们国内绝大多数的人，都至少有小学文化程度。即使没有小学的文化程度，比如我上幼儿园大班的小女儿，我依然可以给她讲清楚，为什么抽烟会会引发疾病，甚至导致死亡。不需要那么炫耀的动画片去解释。而解释清楚了抽烟的危害之后，不需要什么气力，就可以解释清楚为什么雾霾也会有同样的危害，甚至更严重。所以，我看不懂为什么需要动用这么炫耀的方式，去给大众灌输一些似是而非的理念。比如说PM2。5的危害问题。

科学不是拿来主义，什么听起来好像是比较符合你的推理，就拿来用。不管有多少的实验数据作为依据，也不管你的推论和预测是不是能够凭借着你的数据来验证。比如说这个动画片里面所谓的巨噬细胞因为吃了PM2。5而死亡。然后就引起了免疫方面的问题。你这个本身就是欺负老百姓不知道巨噬细胞有着自然的更新率。让人以为死的多了，所以就出问题了。巨噬细胞死多了的确会出问题，但过量的PM2。5是否能够引发巨噬细胞过量死亡，从而导致整体的免疫出问题，是现在的医学界都没有定论的问题，你一个外行大言不惭的就替我们搞清楚了？

也许有人说，这些都是小节。大行不顾细谨，大礼不辞小让。但这些都是你的论据阿，你所有的论断都是在这些论据基础上的。你这些小节一点点的都是浮萍样的，让我们如何信任你的最终的结论呢？

尤其可笑的是关于PM2。5和死亡率的相关问题。首先，拿人群来说话不是不可以，但这只是初步的数据。其次，对照组在哪里呢？我们要的对照不是上世纪50年代完全没有污染问题的人群，而是现在的吃着相同的食物，住着相同的房子，工作时间相仿，年龄类似，营养与饮食习惯都没有差异的，只有在空气质量方面没有问题的人群。你用人群做不了，那么实验用的小白鼠呢？

我不是说空气污染没有问题，我是说你这么论证是不行的。整个文案，看起来花团锦簇，但细节上，漏洞百出。你这个不是盾牌和利剑，上面都是筛子眼阿。怎么去说服人？

————————————————————————————————————————————————————————————————
有人说，这只是洋葱一层层的往下剥，柴静能够引导大家正视这个问题，已经算是剥了第一层了。

我就笑了。中国的污染问题，是一直被捂盖子么？

中国的水污染，土地污染，食品污染问题，我们的报道上从上世纪80年代开始，停止过么？大家只不过是当作鸵鸟，自己装作看不见罢了。

不需要我一一列举出来打脸了吧？

————————————————————————————————————————————————————————————————
最后，给大家补一下历史。都说太阳地下没有新鲜事，让我们看看英国是怎么对付空气污染的吧。

19世纪，英国进入工业急速发展期，伦敦工厂所产生废气形成极浓的灰黄色烟雾。20世纪50年代最为严重，“雾日”（即指视域不超过1000米的天数）一年里平均多达50天左右。1952年12月5日至10日，发生了“伦敦烟雾事件”。当时，歌剧院正在上演的《茶花女》因观众看不见舞台而中止，歌剧院里的人也被迫散场，出来却发现，大白天的伸手不见五指，水陆交通几近瘫痪。

据史料记载，仅在12月5日到8日这4天里，伦敦市死亡人数就高达4000。在这一周内，伦敦市因支气管炎死亡704人，冠心病死亡281人，心脏衰竭死亡244人，结核病死亡77人，此外肺炎、肺癌、流行性感冒等呼吸系统疾病的发病率也有显著增加。

大雾持续到12月10日才渐渐散去。此后，英国人开始反思空气污染造成的苦果，并催生了世界上第一部空气污染防治法案《清洁空气法》的出台。法律规定在伦敦城内的电厂都必须关闭，只能在大伦敦区重建。要求工业企业建造高大的烟囱，加强疏散大气污染物。还包括要求大规模改造城市居民的传统炉灶，减少煤炭用量，逐步实现居民生活天然气化；冬季采取集中供暖。

1968年以后，英国又出台了一系列的空气污染防控法案，这些法案针对各种废气排放进行了严格约束，并制定了明确的处罚措施，有效减少了烟尘和颗粒物。到了1975年，伦敦的雾日已由每年几十天减少到了15天，1980年则进一步降到5天。

80年代后，交通污染取代工业污染成为伦敦空气质量的首要威胁。为此，政府出台了一系列措施，来抑制交通污染。包括优先发展公共交通网络、抑制私车发展，以及减少汽车尾气排放、整治交通拥堵等等。

1995年起，英国又制定了国家空气质量战略，规定各个城市都要进行空气质量的评价与回顾，对达不到标准的地区，政府必须划出空气质量管理区域，并强制在规定期限内达标。欧盟要求其成员国2012年空气不达标的天数不能超过35天，不然将面临4.5亿美元的巨额罚款。为了符合标准，早在2003年，伦敦市政府开始对进入市中心的私家车征收“拥堵费”，并将此笔收入用来改善公交系统发展。

此外，上世纪80年代，伦敦市在城市外围建有大型环形绿地面积达4434平方公里。政府决定尝试在街道使用一种钙基粘合剂治理空气污染。这种粘合剂类似胶水，可吸附空气中的尘埃。街道清扫工已将这种新产品用于人口嘈杂、污染严重的城区，目前监测结果称这些区域的微粒已经下降了14％。英国民众也可以通过网络查询每日空气质量的发布情况。

大英帝国花了近30年，才终于把空气污染问题给初步搞定了。天朝要花多久？

—————————————————————————————————————————————————————————————————————————
妖道爱财有道，既然一稿双投，就再多说几句。

我觉得社会上，一直有一种趋势，就是人为地割裂文理科之间的联系。什么是人文的，什么是数理的，一定要搞到泾渭分明才好。但妖道这么久了。搞数理出身的倒是见了不少不错的文人，但从人文出身的来搞数理，只能说是惨不忍睹。

大家都以为政治的归政治，经济的归经济，社会的归社会，搞学术的专心去搞学术，做记者的诚心去报道，大家各安天命。但是，世间还有什么事情不是联系在一起的呢？

雾霾不过是我们国家空气污染的一例，只不过最近来势凶猛，所以大家都比较在意。所以，就有各类人文关怀出现了。比如说柴静团队推出的高大上的这个所谓的纪录片。我不知道这是不是针对奥斯卡去的，但文科出身的团队在稍微高深一点的数理医学生物的逻辑面前，败得是一塌糊涂。所以只能自顾自的唱独角戏。

李根问，为毛这么一个好的扬名立万儿的机会，众多的工程师，程序员，几百万的工科理科工作者们就没有一个出头露面的呢？

大掌柜的给了一个答案，我这里还有一个。因为我们没有资源。

因为这个社会的资源分配方式，以及调用方式，都是偏向文科的，即使我们国内的高官很多是清华出身，但是，即使他们，也没有意识到，理科生当道的时代已经来到了。我不敢讲所有的文科生都一无是处，但至少连个理科都不敢上的，你能指望他们啥？

所以最好的文科院系，一律都是可以文理科兼收的。

但是我们依然不自信，依然困守孤城，守着自己的一点点的专业，现在两会在即，为啥没有一个代表和委员给我们呼吁一声，所有的现在的文科专业，必须要拿到理科的专业分数才能毕业呢？也省得这么多的文科生一而再，再而三的误人误己呢？

————————————————————————————————————————————————————————————————————————
最后阐述一下俺对于柴大记者团队这个纪录片的官方版评价：

明足以查秋毫之末，而不见车薪。

作者: 孟词宗 时间: 2015-3-4 04:18

大英帝国花了近30年，才终于把空气污染问题给初步搞定了。天朝要花多久？

大英帝国用了近100年完成第一次工业革命，用了近45年完成第二次工业革命，天朝用了几年完成第二次工业革命？可持续发展不是要把别人走过的弯路都走一遍，而是要吸取别人的经验教训，少走弯路，这才是后发优势。

前车之覆，后车之鉴。如果连别人的错误都看不到，也不愿意改正，那么就会比别人摔得更惨。

李根问，为毛这么一个好的扬名立万儿的机会，众多的工程师，程序员，几百万的工科理科工作者们就没有一个出头露面的呢？

大掌柜的给了一个答案，我这里还有一个。因为我们没有资源。

因为这个社会的资源分配方式，以及调用方式，都是偏向文科的，即使我们国内的高官很多是清华出身，但是，即使他们，也没有意识到，理科生当道的时代已经来到了。我不敢讲所有的文科生都一无是处，但至少连个理科都不敢上的，你能指望他们啥？

我看这个问题很简单。就是太祖说的“脱离群众”。前两天，本论坛才举过太祖的报告和今上的报告的对比。今上的报告是秀才们写的，引经据典，但就是孔乙己的风范，大多数群众看不懂。而太祖的报告深入浅出，将道理讲的明明白白。

真理最初往往不是在细节上头头是道的。伽利略的日心说最初粗糙的要命。达尔文的进化论也已经被修改了无数次。但他们的核心理论是不错的，并不因为某些数据或暂时不能实证的数据而作废。

柴静的这个片子也是这样。片子本身不是写论文，不是绣花，不是请客吃饭，不需要那么精致，那么头头是道，需要的是摆事实，讲道理，引起群众的共鸣。众多的工程师，程序员，几百万的工科理科工作者们钻在象牙塔里面再写十万篇内容详尽，没有一丁点“数据错误”的文章也是比不上一篇直指人心的科普文章的。

一个问题，要看主要矛盾在那里，然后问题就容易解决，这就是所谓的“纲举目张”。现在的主要矛盾是这二十多年来污染程度在加速而不是减弱。不去研究如何解决主要矛盾，而斤斤计较于某某数据细节不够精确，这就是孟子说的“明足以察秋毫之末，而不见舆薪”！

作者: 王不留 时间: 2015-3-4 05:28
所有的现在的文科专业，必须要拿到理科的专业分数才能毕业呢？

这么个标准已设置。很多人就考不上学了。。。。

道长，这个可以转贴吗？

作者: 王不留 时间: 2015-3-4 05:35

孟词宗发表于 2015-3-4 04:18
大英帝国用了近100年完成第一次工业革命，用了近45年完成第二次工业革命，天朝用了几年完成第二次工业革命 ...

太祖说，发现问题，解决问题。。

那么问题是柴发现的吗？不是。问题就在那里，大家早就知道。
那么柴解决问题了吗？没有，至少那个私有化，拆掉中石油的法子，怎么看都不像是逻辑推理出来的。

发展不是要把别人走过的弯路都走一遍，而是要吸取别人的经验教训，少走弯路，这才是后发优势。

没人知道别人走过的是弯路，还要再走一遍的弯路吧？有这样的傻子吗？有这样提前就知道弯路在哪里的智者吗？

前车之覆，后车之鉴。如果连别人的错误都看不到，也不愿意改正，那么就会比别人摔得更惨。

谁没有看到别人的错误啊？米，英两国的污染，不是一直在讲吗？
还有，谁不愿意改正啊？有这样的高声疾呼“必须坚持污染”的吗？有吗？我是没看到一个。。

作者: 水风 时间: 2015-3-4 06:04

孟词宗发表于 2015-3-4 04:18
大英帝国用了近100年完成第一次工业革命，用了近45年完成第二次工业革命，天朝用了几年完成第二次工业革命 ...

很遗憾地是，柴静并没有找到主要的矛盾是什么。或者说，她只看到了最表层的那一点点。

现在的问题表面上是污染在加速。这个我承认，但这个现象是一个惯性和积累的过程。

而也就是说这个问题的真正的焦点所在，是为什么让污染成为了一个惯性，并能够累积起来。

这个表面上的答案很简单，就是我们根本就没有在治理。但是内在的答案，是地方政府一切以发展为导向，或者说以数字为导向。一切为发展让路，哪怕是吃光了祖宗留下来的老本，祸害了子孙后代，都在所不惜。终于，这个政策导致了我们自己都要活不下去了。

那么，你要如何去改正呢？

柴美眉不敢说。

作者: 马鹿 时间: 2015-3-4 06:44
再不发，我转贴了

作者: 雪个 时间: 2015-3-4 09:06
你这一竿子，要得罪无数人的

作者: 逍遥探花 时间: 2015-3-4 09:16
有道理。

我在传媒的群里面，已经有点要疯的感觉。

作者: 将进酒 时间: 2015-3-4 09:16

我不敢讲所有的文科生都一无是处，但至少连个理科都不敢上的，你能指望他们啥？

就冲这一句，坚决抵制九节狼的歪理邪说。

作者: Radiohead 时间: 2015-3-4 09:19
柴的起作用，互联网形式宣传，引起重视而已。空气不好的时候我带口罩，家人说我矫情，我说的他们也不怎么放心上，柴的视频一出来，他们就重视了。柴的牛逼作用就在这里。

你要求一个文科生的数据准确，严谨分析，包括提出解决方案。你要求太高了。。。读文科的有几个理科能学好的？
想想崔永元这个文科生。。。笑死了。。。

作者: 空气精灵 时间: 2015-3-4 09:23
前所没有的佩服妖道

作者: KryptonHelium 时间: 2015-3-4 09:28

孟词宗发表于 2015-3-4 04:18
大英帝国用了近100年完成第一次工业革命，用了近45年完成第二次工业革命，天朝用了几年完成第二次工业革命 ...

要宣传可以不重细节，但要解决问题细节是关键。

柴的唯一作用是宣传大家其实已经知道的东西

作者: 水风 时间: 2015-3-4 10:14

雪个发表于 2015-3-4 09:06
你这一竿子，要得罪无数人的

我唯一担心的，就是所长一个。
其它的，都是自己人，其中包括那只蚂蚱。

作者: 水风 时间: 2015-3-4 10:42

KryptonHelium 发表于 2015-3-4 09:28
要宣传可以不重细节，但要解决问题细节是关键。

柴的唯一作用是宣传大家其实已经知道的东西 ...

细节可以不说么。既然说了，那么就要说对了。既然做了，就要做好。

可以这么说吧，我带过的高中生都知道，如果你不知道这句话有没有问题，那么可以去放狗搜，如果搜不到，可以问么。如果一个人不知道，可以多问几个，这里没人知道，可以去问专家么。没有谁是全知全能的。但不要自以为是的讲出來你的那些所谓论断，因为那除了暴露你的无知，还暴露了你的懒惰，以及对于必要基础教育的缺失。

我赞同并支持柴静的勇气与毅力。但是你既然以一个科学工作者的姿态来论述雾霾的问题，我们就给你足够的尊重，以对待一个平等的科学工作者的敬意和要求来对待你。我不会因为柴静不是医学院出身，就会说，阿，这个好像有点问题。我只会向评论一个专家做讲座时看到一个错误那样说，你这个错误很可笑。因为太低级了，你本科的老师怎么教的你？不要被我们的评论闹到哭哭啼啼的，再来说我们在为难你。

作者: 孟词宗 时间: 2015-3-4 10:43

水风发表于 2015-3-4 06:04
很遗憾地是，柴静并没有找到主要的矛盾是什么。或者说，她只看到了最表层的那一点点。

现在的问题表面上 ...

所谓“先污染，再发展”，说穿了就是资产阶级残酷剥削的遮羞布。柴静开出的药方除了“从我做起”，其他的不过借“市场化”之名行“私有化”之实。但是私有化的结果是污染只会越来越严重。我本人是工业党加国有派，所以对她的私货不感兴趣。

但是，环保和发展本来就不是对立的。

没有环保的发展是饮鸩止渴。没有发展的环保是何不食肉糜。为啥现在会对立起来了呢？关键在于谁来为环保买单。

西方现在山青水绿，空气清新，主要是把重污染工业都挪到了发展中国家。无他，如果真得按照西方的环保法规办事，资本家的利润要被削去很大的一块。

中国的问题也是如此。不是中国没有环保法规。只不过有法不依，执法不严罢了。其中无非是真的搞环保，资本家的利润就要大为降低罢了。

但是，你认真搞环保，资本家就要说，啊呀我的利润没有了。我要解雇工人了。或者就把成本转嫁到老百姓头上去了。所以这就是根本性的症结所在。

所以你要深挖根子，就要挖到走资本主义道路上去了。

不过，地球只有一个。资本主义大可将重污染企业到处挪。但在可以预计的将来，挪来挪去还是在地球上。中国的资本权贵一样要呼吸污染。肺里照样要像片子里那样结黑色的石头。所以我说他们弄不清一点，哪怕是为了自己能健康活到移民欧美那天，他们也应该治理空气污染。

但是，光靠资本权贵们的自觉是不行的。登宁早就说过“一有适当的利润，资本就胆大起来。如果有10％的利润，它就保证到处被使用；有20％的利润，它就活跃起来；有50％的利润，它就铤而走险；有100％的利润，它就敢践踏一切人间法律；有300％的利润，它就敢犯任何罪行，甚至冒绞首的危险。”

连绞首都不怕，何况是慢性的雾霾。

柴静片子的意义是至少向全民提醒了日益恶化的环境问题。提醒了大家并不是你对雾霾习以为常了，雾霾就变成无害的了。

地球是绕着太阳转的。这一点，伽利略来说和教皇来说都是不变的。变的只是开出的药方。

作者: 水风 时间: 2015-3-4 11:02

孟词宗发表于 2015-3-4 10:43
所谓“先污染，再发展”，说穿了就是资产阶级残酷剥削的遮羞布。柴静开出的药方除了“从我做起”，其他的 ...

我就再多说几句吧。

中国是不是走资本主义道路，我不做评论。我认为最大的问题，在于政府不知道怎么样去做一个政府。

陈经说，中国特色就是官办经济。这点我深以为然。

中国各级地方政府，一方面做裁判员，要领导各地的企业与发展，另一方面，自己当运动员，亲朋好友，同学故旧，纷纷八仙过海，各显神通的办企业。这样做的好处就是，从银行，财会，税收，监管各部门一路大开绿灯，只要政府想要扶持的企业，一定会火。而另一方面，贪腐成风，同时，企业绑架政府，一切给利益让路。

这才是中国各种污染的根子所在。

你不把这种利益纠葛给斩断，政府的监督领导和执行能力就完全被限制住了。一点七万亿，呵呵，就当买个教训吧。

作者: nightcat 时间: 2015-3-4 11:02
妖道出手，爱元成百往家走。

作者: 不懂中 时间: 2015-3-4 12:38

逍遥探花发表于 2015-3-4 09:16
有道理。

我在传媒的群里面，已经有点要疯的感觉。

传媒的群在怎么评论？都是好，好，好声一片？

作者: 逍遥探花 时间: 2015-3-4 14:15

不懂中发表于 2015-3-4 12:38
传媒的群在怎么评论？都是好，好，好声一片？

差不多吧，有些理性讨论的，全被淹没了。

限制令一出，各种委屈各种不高兴。

作者: 中华如龙 时间: 2015-3-4 19:11

水风发表于 2015-3-4 11:02
我就再多说几句吧。

中国是不是走资本主义道路，我不做评论。我认为最大的问题，在于政府不知道怎么样去 ...

道长78年之后新中国不再了

现在的确得想办法做到即发展又改善环保，虽然这是个很难很难的工作（欧美日）垃圾分类做的好吧，尤其是日本。

但很多人不知道的是，大量分类后的垃圾被拉到中国和其他第三世界国家，，，

作者: 中华如龙 时间: 2015-3-4 19:13

孟词宗发表于 2015-3-4 10:43
所谓“先污染，再发展”，说穿了就是资产阶级残酷剥削的遮羞布。柴静开出的药方除了“从我做起”，其他的 ...

（欧美日）垃圾分类做的好吧，尤其是日本。但很多人不知道的是，大量分类后的垃圾被拉到中国和其他第三世界国家，，，

就因为一句话，全流程的处理垃圾和废物成本太高
太废钱

作者: catihg 时间: 2015-3-4 20:50
李根问，为毛这么一个好的扬名立万儿的机会，众多的工程师，程序员，几百万的工科理科工作者们就没有一个出头露面的呢？

我的理解是：理科生要么不懂这个，不敢乱说。懂这个的呢，知道得太多了，写简单了怕人家嘲笑，写复杂了怕别人看不懂，所以不敢大张旗鼓的写。书读多了往往就是这个后果。
我还发现一个现象：越是不懂的，越敢到处嚷嚷。书读少了往往也是这个结果。

作者: 然后203 时间: 2015-3-4 22:17
这和文科生理科生有啥关系？

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)