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标题: 为什么《穹顶之下》没有说服我? By 老沈一说 (转) [打印本页]

作者: 雷达    时间: 2015-3-3 04:54
标题: 为什么《穹顶之下》没有说服我? By 老沈一说 (转)
本帖最后由 雷达 于 2015-3-3 04:55 编辑

首先要声明,这篇文章并不是来批判《穹顶之 下》的。相反,柴静的这部作品,无论从包装的精美,文案叙事的设计,采访对象的深入,还是数据的翔实程度来看,都非常值得喝彩,甚至有可能成为整个中国科 学传播史上的经典之作。但是,跳出那些感情叙事的框架之后,我只能说,《穹顶之下》虽然感动了我,却没有说服我。从更理性的角度出发,如果不把雾霾当做 “私人恩怨”,而作为一项公共政策来谈论的话,似乎有更多的问题需要进一步深入探讨。

雾霾的危害具体有多大?这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前卫生部长陈竺的研究,认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万(其实陈的原文是35-50万)。但是这只是很粗略的估计,由于缺乏更详细的研究数据,我们很难知道这样的结论可靠度究竟有多少。
在整个科学界,对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来,人们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系,2013年,当钟南山宣称空气污染导致肺癌增加的时候,还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底,根据几个最新的调查,国际癌症研究机构(IARC)才首次把大气污染物列为一级致癌物。

不过,这些调查大多都是在西方国家做出的,而中国的PM2.5浓度往往是这些国家的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究,每增加10微克/立方米的PM2.5浓度,会导致肺癌死亡率上升15%-27%,按照这个算法,光是大气污染一项,就能导致中国的肺癌死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中,中国的肺癌死亡率虽然略高,却远未达到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系,能不能简单地拷贝到中国,还是比较有疑问。
当然,很多人可能要说,知道PM2.5有害不就好了吗?至于它每年究竟导致10万人还是50万人死亡,有多大意义吗?
但 这恰恰是在公共决策层面至关重要的一点。如果不把雾霾当做私人恩怨,我们必须知道我们为雾霾付出的具体成本大约是多少。因为社会的决策,它不是讲温馨讲情 怀讲故事,任何一个社会选择的背后,往往都是冰冷的经济学核算。很少有东西是无本万利的,任何选择都有得有失,我们要讨论的,是它“值不值得”。

柴静自己曾在博客里写过一篇关于DDT的故事:当年农药DDT被发明出来,用来消灭蚊虫,减少疟疾。但是1962年,蕾切尔•卡逊发表了著名的《寂静的春天》,指出DDT致癌,并污染环境。《寂静的春天》后来几乎成了环保主义者的圣经,并最终导致了DDT的全面停用。
听上去棒极了,但可惜,DDT停用之后,又没有同样有效的药物来对付蚊虫,这使得非洲疟疾的发病率飙升,仅南非的一次疟疾大爆发,就导致了至少10万人的死亡。因为DDT的禁用,到了2000年,世界上至少有3亿疟疾患者,每年导致超过100万人死亡,相当于每天都有“7架坐满儿童的波音747失事”。
为此,科学家们开始呼吁重新使用DDT,南非在2003年采纳建议,并迅速把疟疾死亡人数降到50%以下。后来,连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT。

但此时,已经有大约2000多万人死于疟疾之下。后来著名作家迈克尔•克莱顿曾说,《寂静的春天》一书所杀的人,大概比希特勒还多。
在这里,我并不是要对环保党进行什么非议。把柴静自己曾讲过的这个故事拿出来,无非是想说明,当进行一项公共决策时,我们不能仅仅只是诉诸感情。DDT污染环境好不好?当然不好。但是如果污染环境能够拯救2000万条生命呢?我们这里要问的是“值不值”,而不是“好不好”。所以,光是大骂一样东西“很坏”是不够的。我们至少应该追问三个问题:它“具体有多坏?”,“有没有更坏的?”,以及”没有它会不会更坏?”

雾霾问题也是一样。但凡是个正常人的,恐怕没有谁会喜欢雾霾,谁都知道雾霾对健康不好。但只有定量地做出分析,我们才能搞明白,在公共资源投入上,如何分清 轻重缓急。比方说,如果要具体地应对空气对人们的健康影响,我会建议更多地关注吸烟问题。从科学角度来说,吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确,在所有的肺癌中,大约60-80%是由于吸烟所引起,而室外大气污染恐怕不到10%。实际上,吸烟也是产生PM2.5的过程,一支烟就能产生浓度相当于633微克/立方米的PM2.5。而中国每年因吸烟而致死的人数,在120万以上。
有人说,吸烟是个人的自由选择,不能和空气污染相比。但真的是这样吗?中国有88%的人在家里被动吸烟,60%的人在公共场所被动吸烟,30%的人在工作场所被动吸烟。特别是在不吸烟的妇女当中,因为二手烟而患上肺癌的概率,恐怕还要高于大气污染。中国每年有约10万人死于二手烟,光是这一点,就不比燃煤造成大气污染的危害小多少。
可以说,在今天的中国,当你开始担忧孩子的呼吸时,烟草是远比雾霾更严重,也更紧迫的问题。很多人不知道,中国的PM2.5数值在过去的十年中,其实都是逐渐下降的(之所以最近才闹得凶,只不过大家以前不知道而已),但吸烟人数却正好相反,它还在上升,尤其以青少年和女性为甚。

然而在媒体宣传上,雾霾却远比控烟要更受重视。从2012年 开始,雾霾就是媒体最喜爱的话题之一,查查百度指数就知道,它受关注的程度远高于控烟。诚然,烟草也是政府垄断,且利益牵涉极广的行业,在现实中也很难一 下子改变,但在媒体关注度上有如此巨大的差别,这不免会产生一些误导作用。这里并不是说不能关注雾霾,只是说当我们把健康问题和雾霾挂钩起来的时候,最好 有一些定量的概念,才能更客观地进行相关的讨论。
其次,真正关心公共问题的人应当能够理解,很多事情并不是非白即黑,有百利而无一害。就像DDT的问题上一样,我们要讨论的并不是DDT是否有危害,而应该是DDT带来的好处是否能够抵消,甚至超过它的危害。这就是所谓的tradeoff,或者叫做利害权衡。我们历来的讨论中太缺乏这种精神,一件事情要不就是百分百的伟大光荣正确,要不就是百分百的十恶不赦。我原本期待《穹顶之下》能够更深入、更客观地来比较在雾霾问题上的各种利弊,但是它似乎在这方面并没有做得太多。

在片中,我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子里,面对着外面灰蒙蒙的天空:这个城市会伤害我吗?答案是:会。但问题是,它更会在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言,云南是全国环境第二好的地方,而北京则是倒数第二。然而,北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个:北京全国第二长寿,平均寿命80.18岁,云南则倒数第二,平均寿命只有69.54。这就是经济发展,医疗资源的增长带来的好处,它远远地抵消了环境带来的危害。
如果我能够选择,我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京,而不是山清水秀的云南。这样,如果运气不是太坏的话,他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。
而很显然,大批的人跟我做出了同样的选择。他们顶着雾霾,忍受着高房价,源源不断地从各地向北京涌来,使得北京的总人口在十年内增加了一半。他们是不知道雾霾不好吗?当然知道,只不过他们做出了自己的tradeoff,他们认为相比于其他好处来说,忍受雾霾的代价是“值得付出”的。
我一直希望能看到公众进行比较认真的讨论,即从定量角度来看,雾霾到底值得用多少GDP去“换取”?而不是永远单方面的发泄,要不就不惜一切要发展GDP,要不就不惜一切要环保。在经济学上,没有什么东西是值得“不惜一切”,或者以无穷大的代价去换取的,我们的决策也应当是两种诉求的平衡。有人说,用健康来换取经济的发展,又有什么意义呢?但问题是,不发展经济,这也是要用健康,甚至生命的代价来换的啊。
正如上面说的,经济水平是决定人均寿命的最重要因素之一,它对于“健康”的影响要远远超出了雾霾的污染值。经济不发达的省份,哪怕再“环保”,你的平均寿命也要比污染大省低。在中国,东部省份平均每个人能比西部多活十几岁。事实上,如果做回归分析的话,各省的PM2.5浓度和人均寿命甚至是正相关的,也就是PM2.5越高的地方,人均寿命反而可能越长。这并不是说PM2.5对健康有好处,而是说在污染高的地方,往往经济也比较发达,它对你健康的“补偿”要大于污染带来的损害。

关于中国各省经济和平均寿命的关系,有过一些粗略的分析。有人建立过线性模型,大约认为人均GDP每增长1000元,能换来当地0.3岁的寿命增长。而雾霾造成的健康损失呢?之前有科学家发表论文,认为北方因为供暖烧煤导致平均损失5.5年的寿命,但并未获得广泛认可。最近又有人做了推算,认为PM2.5导致了我国74个城市中的居民平均“减寿”1.48岁。
把这两个数联系起来,我们会得出很有意思的结论,就是如果我们能以不超过人均5000元GDP的代价消灭“雾霾”的话,那就是划算的(2014年我国人均GDP约4万5)。而如果我们为了消灭雾霾,导致GDP的损失超过了人均5000元,那从“健康”角度来看,反而得不偿失。因为大量的资源花在了环保上,或许会导致医疗卫生设施的不足,反而导致人均寿命降低。
当然,这只是非常粗略的计算,其中的数字和逻辑显然是不严密的。这里只是想说,雾霾治理问题应当是一个经济学上的收益-损 失分析问题,而不是工业党和环保小清新们的整天对骂。这里的损失和收益不仅仅只是钱,谈钱也许太俗,我们来谈命。雾霾会导致人早死,这是命。但是,如果为 了消除雾霾造成大面积失业,就不会闹出人命了吗?最近《柳叶刀》的精神病学期刊上发表文章,认为失业率是影响自杀的重要因素之一,在63个国家的调查中,每年大约有4万5千人因为失业而自杀。我们愿意以多少命来换多少命?这就是残酷的现实决策的问题。

再比如,雾霾是中国快速工业化和城镇化的副产物之一,《穹顶之下》里对如今城镇化的规模进行了质疑,但是,中国真的已经过分城镇化了吗?显然是没有嘛。2014年,中国的城镇化率才54.77%,还远远落后于西方国家。城镇化中涉及的也不仅仅是钱,也有大量的人命。20年前,中国农村女性的自杀率之高,一度引得全球瞩目,而随着快速的城镇化,中国妇女的自杀率快速下降,从每十万近30人下降到如今的每十万不到10人,光这一项,每年就挽救了约6500条生命。当我们抱怨城市化带来污染的时候,也把这些人加到天平上吧。
还有吗?有的。如今中国每年出生1600万人口,而男女比例竟然达到了惊人的1.17:1,导致未来的“光棍”问题成为热点话题。但在这背后,每年多少女婴还未降生就离开了人世呢?假设正常的男女比例是1.06:1,很容易得出,每年因为“重男轻女”等观念而导致的“被杀女婴”大约有80万之多(“被杀”也包括提前流产等)。这些人的命应该怎么办?慢慢等待观念的改变和风俗的改变吗?也许正如柴静说的那样,我们不应该再等待,不应该再推诿。城镇化是最有效地解决男女歧视问题的方案,通过进一步的快速城镇化,我们可以挽救这每年80万无辜的女孩。如果这会进一步加深环境的污染,这值不值得?
可能又有人要说了,《穹顶之下》正是在告诉我们,追求GDP不 一定代表污染,追求经济进步不一定会产生雾霾啊。但正是在这一点上,柴静并没有能够说服我。因为这个口号太诱人了,太理想了,太完美了,太多的人都曾经许 诺过这样的乌托邦,所以我不得不以极为警惕的心态来接受,以极为小心的态度来看待她的论证。历史已经告诉我们,当极端的理想主义者影响国家决策时,最终会 导致什么样的结局。

但 在全片中,我所能归纳出的,无非是这样几条提议:首先是明确执法主体,加强环保部职权,有法必依,对此我举双手双脚赞同。但这究竟会对经济发展造成什么样 的影响,并不构成论证关系。从片中我所能得到的结论,无非是众多小钢铁厂如今利润极薄,再一加强环保就要纷纷倒闭了,所以干脆停止补贴,把这些落后产业淘 汰,然后就能自动升级为既不污染环境,又能保持经济不倒退的高级产业了。至于新的产业是否能容纳相同的就业人口,能在多久之内完成,是不是符合经济需求, 这只能靠自己想象。从欧美的转型历史来看,我对此是抱有怀疑态度的,当然这又是一个很大的话题,在此不详细展开。
其 次,是能源转型,这条就把我彻底惊住了。作为一个煤多油少的国家,柴静居然建议中国放弃煤炭,而转向需要严重依赖进口的石油和天然气。但这需要多少成本 呢?可行性又如何?对此却只字未提。当然我承认,这样庞大的问题不可能在一部短短的纪录片里说清楚,但《穹顶之下》随后抛出的两个说法却有点匪夷所思。首 先是认为只要打破“三桶油”的垄断,石油产业就能自己进行创新,提高品质,减少成本。我在这里不去揣摩这是不是适应当下形势的又一盘“大棋”,我也不反对 打破石油行业的垄断,但我强烈怀疑打破垄断之后,行业就能自动创新的说法。柴静似乎忘记了,她所反对的煤炭行业,正好是打破垄断,充分竞争的呀,为什么质 量越来越差,反而不见创新呢?
其次,是说打破垄断之后,我们很快就能探明更多的油气储量,天然气产量很快就可以翻番。这番听上去颇有些大跃进气派的言论究竟有何根据,我无从得知。但《穹》片随后用了英国作为论据,说英国自从1952年伦敦污染事件之后,很快从煤炭转型到了石油,并从此实现了环境的改造。事实本身我不否认,但《穹》片没有提到的是,英国虽然在1956年通过了空气清洁法,但直到70年代发现了北海油田之后,石油占能源的总比例才飞速上升。而要把我国的未来能源寄托在发现一个新的,未知的大油田或者大气田之上,我总觉得有些不太可靠。所以不好意思,想要说服大家接受这一点,柴静恐怕还得再举出更多的证据才行。
实 际上,从现在的情况来看,用煤还是用石油,这并不对空气污染问题造成本质上的影响。我国的煤电厂,其环评标准本身是极为严苛的,只要能够彻底执行,并不对 环境产生大的压力。事实上,今天在英国,煤炭占能源结构的比例反而又在逐渐上升。所以实际地说,要想治理雾霾,并不意味着一定要放弃煤炭。比较有效的办法 反而是关停更多的小火电厂,留下少数易于监督管理的大电厂,实行严格的环保标准和监督。原则上,这仍然是一个成本的问题。至于《穹》片中未提到的更多清洁 能源,如水电、风电、核电、太阳能等,自然也都可以在考虑之列。
但 这些仍然并没有解决我之前的疑问,也就是《穹》片中并没有提出可靠的证据,来证明中国可以很快地迈入又发展经济,又不产生污染的阶段。因此,作为一种呼 吁,我认同柴静的努力,她让更多人开始关注环保问题,这当然是极好的。但对于她的观点,我仍然抱有怀疑的态度。作为一个公共政策的讨论,我希望能看到更多 的,更详细的关于雾霾治理的成本和收益讨论,我希望大家能更多地来权衡其中的利和弊,而不要诉诸冲动,理所当然地把“雾霾应该不惜一切代价治理”作为默认 前提。

毕竟情感攻势之后,理性才是实际解决问题的工具。


作者: 橡树村    时间: 2015-3-3 05:14
这篇关于南非DDT的使用和疟疾的发病死亡数量部分是完全的胡说八道。
作者: 懒厨    时间: 2015-3-3 09:32
橡树村 发表于 2015-3-3 05:14
这篇关于南非DDT的使用和疟疾的发病死亡数量部分是完全的胡说八道。

斗胆问一下村长,按照百度百科的说法:

特别是在非洲国家,每年大约有一亿多的疟疾新发病例,

大约有100多万人死于疟疾


DDT

如果这个属实,20年下来,2000万死亡人数,似乎不是很离谱。

南非的情况,我就不敢和村长较真了。
作者: tangotango    时间: 2015-3-3 09:32
橡树村 发表于 2015-3-3 05:14
这篇关于南非DDT的使用和疟疾的发病死亡数量部分是完全的胡说八道。

请提供正确的数据,不胜感谢!
作者: tangotango    时间: 2015-3-3 09:32
橡树村 发表于 2015-3-3 05:14
这篇关于南非DDT的使用和疟疾的发病死亡数量部分是完全的胡说八道。

请提供正确的数据,不胜感谢!
作者: 看客    时间: 2015-3-3 09:49
DDT的例子不大好。DDT最大的问题是很难降解。而且DDT在全世界各地广泛用作杀虫农药,远不止局限于南非防疟,这使得它难以降解的问题成为一个现实的威胁。
作者: holycow    时间: 2015-3-3 10:08
tangotango 发表于 2015-3-2 17:32
请提供正确的数据,不胜感谢!

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作者: 懒厨    时间: 2015-3-3 11:05
holycow 发表于 2015-3-3 10:08

谢谢神牛,我才留意到村长是特指南非。

神牛有没有全非洲的数据啊?2000万这个死亡数字是否可靠?
作者: 橡树村    时间: 2015-3-3 11:18
holycow 发表于 2015-3-3 10:08

71年到95年南非疟疾发病人数也都在一万以下的。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-3 11:23
懒厨 发表于 2015-3-3 09:32
斗胆问一下村长,按照百度百科的说法:

2013年世界疟疾病例大约2亿,死亡人数六十万到八十万之间。九成在非洲。

二十年两千万的数字应该没大问题。

但是这哥们举非洲的例子说南非干啥呀。


作者: code_abc    时间: 2015-3-3 11:50
橡树村 发表于 2015-3-3 11:23
2013年世界疟疾病例大约2亿,死亡人数六十万到八十万之间。九成在非洲。

二十年两千万的数字应该没大问 ...

也许他把南非当作是非洲南部的简称。比如像东亚,西欧,北美这类。
作者: holycow    时间: 2015-3-3 12:08
橡树村 发表于 2015-3-2 19:23
2013年世界疟疾病例大约2亿,死亡人数六十万到八十万之间。九成在非洲。

二十年两千万的数字应该没大问 ...


因为南非95-00年的大反弹确实是靠DDT压下去的,可数字上就开始胡说八道了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-3 12:21
holycow 发表于 2015-3-3 12:08
因为南非95-00年的大反弹确实是靠DDT压下去的,可数字上就开始胡说八道了 ...

中文圈子这个数字的来源是土摩托,等下次见到他问问咋回事。柴静也用过这个数字。


作者: 常挨揍    时间: 2015-3-3 13:13
看客 发表于 2015-3-3 09:49
DDT的例子不大好。DDT最大的问题是很难降解。而且DDT在全世界各地广泛用作杀虫农药,远不止局限于南非防疟 ...

好像科普一般说法是禁止DDT农用,不禁止DDT灭蚊。禁止DDT农用的理由之一(排第几不清楚)也是避免蚊虫抗药性增长过快。
作者: nightcat    时间: 2015-3-3 14:39
橡树村 发表于 2015-3-3 12:21
中文圈子这个数字的来源是土摩托,等下次见到他问问咋回事。柴静也用过这个数字。

...

村长,顺便问一下土摩托是不是柴记录片幕后团队成员,好奇咧。
柴静调查内幕:罗永浩定风格、范铭做文案、大V记者群是外脑
这篇文里有提到,搞不清真假。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-3 14:43
nightcat 发表于 2015-3-3 14:39
村长,顺便问一下土摩托是不是柴记录片幕后团队成员,好奇咧。
柴静调查内幕:罗永浩定风格、范铭做文案 ...

他们两个的关系不错的。不过这篇文字没什么意思。
作者: 蓝色多瑙河    时间: 2015-3-3 16:02
本帖最后由 蓝色多瑙河 于 2015-3-3 16:03 编辑
橡树村 发表于 2015-3-3 14:43
他们两个的关系不错的。不过这篇文字没什么意思。


记得土摩托发过一个文《精英科学和民族科学》,就是现在很火的另一个片,柴静与丁仲礼面对面的那期后写的,里面说这期是组织任务,柴静不太情愿,语气酸溜溜,结合着看很有意思。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-3 19:39
懒厨 发表于 2015-3-3 11:05
谢谢神牛,我才留意到村长是特指南非。

神牛有没有全非洲的数据啊?2000万这个死亡数字是否可靠? ...

南非在2002年以后重新开始使用DDT控制疟疾,不过雨此前的杀虫剂用途不一样,而是在世卫组织协助下专门用DDT进行疟疾控制,同时结合其他方案。目前的效果很好,在2000年代中期疟疾发病数降到1995年以前的水平,现在已经在1995年基础上进一步降低一半以上。

所以说目前DDT是作为控制疾病的药物在使用的。

使用编造出来的某省一年死亡十万人的数据,比实际情况夸张几百倍,还不叫错的离谱,那我就不知道什么叫做错的离谱了。
作者: 空气精灵    时间: 2015-3-3 19:56
橡树村 发表于 2015-3-3 19:39
南非在2002年以后重新开始使用DDT控制疟疾,不过雨此前的杀虫剂用途不一样,而是在世卫组织协助下专门用D ...

有帖子说,这篇文章的作者有关DDT的数据是从柴以前的文章里抄来的。还附上了柴的原文。
我去找找那个帖子。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-3 20:24
空气精灵 发表于 2015-3-3 19:56
有帖子说,这篇文章的作者有关DDT的数据是从柴以前的文章里抄来的。还附上了柴的原文。
我去找找那个帖子 ...

柴静抄的土摩托的文字。
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-3 20:39
空气精灵 发表于 2015-3-3 19:56
有帖子说,这篇文章的作者有关DDT的数据是从柴以前的文章里抄来的。还附上了柴的原文。
我去找找那个帖子 ...

找到中国疾病预防控制中心
但我们尚未实现目标。疟疾仍然在全球杀死约66万人,其中主要是撒哈拉以南非洲的五岁以下儿童。每年会发生2百多万例疟疾,其中大部分从未得到检验或登记。

http://www.chinacdc.cn/jkzt/crb/ ... t20130307_78261.htm
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-3 20:50
本帖最后由 常挨揍 于 2015-3-3 20:51 编辑

老沈这个原来是北朝党人碑、爱国者的沈永鹏、《量子力学史话》的曹天元几个搞的啊




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