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标题: 为什么《穹顶之下》没有说服我？ By 老沈一说 (转) [打印本页]

作者: 雷达 时间: 2015-3-3 04:54
标题: 为什么《穹顶之下》没有说服我？ By 老沈一说 (转)
本帖最后由雷达于 2015-3-3 04:55 编辑

首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的角度出发，如果不把雾霾当做 “私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有更多的问题需要进一步深入探讨。

雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前卫生部长陈竺的研究，认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万（其实陈的原文是35-50万）。但是这只是很粗略的估计，由于缺乏更详细的研究数据，我们很难知道这样的结论可靠度究竟有多少。
在整个科学界，对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来，人们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系，2013年，当钟南山宣称空气污染导致肺癌增加的时候，还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底，根据几个最新的调查，国际癌症研究机构（IARC）才首次把大气污染物列为一级致癌物。

不过，这些调查大多都是在西方国家做出的，而中国的PM2.5浓度往往是这些国家的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究，每增加10微克/立方米的PM2.5浓度，会导致肺癌死亡率上升15%-27%，按照这个算法，光是大气污染一项，就能导致中国的肺癌死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中，中国的肺癌死亡率虽然略高，却远未达到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系，能不能简单地拷贝到中国，还是比较有疑问。
当然，很多人可能要说，知道PM2.5有害不就好了吗？至于它每年究竟导致10万人还是50万人死亡，有多大意义吗？
但这恰恰是在公共决策层面至关重要的一点。如果不把雾霾当做私人恩怨，我们必须知道我们为雾霾付出的具体成本大约是多少。因为社会的决策，它不是讲温馨讲情怀讲故事，任何一个社会选择的背后，往往都是冰冷的经济学核算。很少有东西是无本万利的，任何选择都有得有失，我们要讨论的，是它“值不值得”。

柴静自己曾在博客里写过一篇关于DDT的故事：当年农药DDT被发明出来，用来消灭蚊虫，减少疟疾。但是1962年，蕾切尔•卡逊发表了著名的《寂静的春天》，指出DDT致癌，并污染环境。《寂静的春天》后来几乎成了环保主义者的圣经，并最终导致了DDT的全面停用。
听上去棒极了，但可惜，DDT停用之后，又没有同样有效的药物来对付蚊虫，这使得非洲疟疾的发病率飙升，仅南非的一次疟疾大爆发，就导致了至少10万人的死亡。因为DDT的禁用，到了2000年，世界上至少有3亿疟疾患者，每年导致超过100万人死亡，相当于每天都有“7架坐满儿童的波音747失事”。
为此，科学家们开始呼吁重新使用DDT，南非在2003年采纳建议，并迅速把疟疾死亡人数降到50%以下。后来，连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT。

但此时，已经有大约2000多万人死于疟疾之下。后来著名作家迈克尔•克莱顿曾说，《寂静的春天》一书所杀的人，大概比希特勒还多。
在这里，我并不是要对环保党进行什么非议。把柴静自己曾讲过的这个故事拿出来，无非是想说明，当进行一项公共决策时，我们不能仅仅只是诉诸感情。DDT污染环境好不好？当然不好。但是如果污染环境能够拯救2000万条生命呢？我们这里要问的是“值不值”，而不是“好不好”。所以，光是大骂一样东西“很坏”是不够的。我们至少应该追问三个问题：它“具体有多坏？”，“有没有更坏的？”，以及”没有它会不会更坏？”

雾霾问题也是一样。但凡是个正常人的，恐怕没有谁会喜欢雾霾，谁都知道雾霾对健康不好。但只有定量地做出分析，我们才能搞明白，在公共资源投入上，如何分清轻重缓急。比方说，如果要具体地应对空气对人们的健康影响，我会建议更多地关注吸烟问题。从科学角度来说，吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确，在所有的肺癌中，大约60-80%是由于吸烟所引起，而室外大气污染恐怕不到10%。实际上，吸烟也是产生PM2.5的过程，一支烟就能产生浓度相当于633微克/立方米的PM2.5。而中国每年因吸烟而致死的人数，在120万以上。
有人说，吸烟是个人的自由选择，不能和空气污染相比。但真的是这样吗？中国有88%的人在家里被动吸烟，60%的人在公共场所被动吸烟，30%的人在工作场所被动吸烟。特别是在不吸烟的妇女当中，因为二手烟而患上肺癌的概率，恐怕还要高于大气污染。中国每年有约10万人死于二手烟，光是这一点，就不比燃煤造成大气污染的危害小多少。
可以说，在今天的中国，当你开始担忧孩子的呼吸时，烟草是远比雾霾更严重，也更紧迫的问题。很多人不知道，中国的PM2.5数值在过去的十年中，其实都是逐渐下降的（之所以最近才闹得凶，只不过大家以前不知道而已），但吸烟人数却正好相反，它还在上升，尤其以青少年和女性为甚。

然而在媒体宣传上，雾霾却远比控烟要更受重视。从2012年开始，雾霾就是媒体最喜爱的话题之一，查查百度指数就知道，它受关注的程度远高于控烟。诚然，烟草也是政府垄断，且利益牵涉极广的行业，在现实中也很难一下子改变，但在媒体关注度上有如此巨大的差别，这不免会产生一些误导作用。这里并不是说不能关注雾霾，只是说当我们把健康问题和雾霾挂钩起来的时候，最好有一些定量的概念，才能更客观地进行相关的讨论。
其次，真正关心公共问题的人应当能够理解，很多事情并不是非白即黑，有百利而无一害。就像DDT的问题上一样，我们要讨论的并不是DDT是否有危害，而应该是DDT带来的好处是否能够抵消，甚至超过它的危害。这就是所谓的tradeoff，或者叫做利害权衡。我们历来的讨论中太缺乏这种精神，一件事情要不就是百分百的伟大光荣正确，要不就是百分百的十恶不赦。我原本期待《穹顶之下》能够更深入、更客观地来比较在雾霾问题上的各种利弊，但是它似乎在这方面并没有做得太多。

在片中，我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子里，面对着外面灰蒙蒙的天空：这个城市会伤害我吗？答案是：会。但问题是，它更会在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言，云南是全国环境第二好的地方，而北京则是倒数第二。然而，北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个：北京全国第二长寿，平均寿命80.18岁，云南则倒数第二，平均寿命只有69.54。这就是经济发展，医疗资源的增长带来的好处，它远远地抵消了环境带来的危害。
如果我能够选择，我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京，而不是山清水秀的云南。这样，如果运气不是太坏的话，他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。
而很显然，大批的人跟我做出了同样的选择。他们顶着雾霾，忍受着高房价，源源不断地从各地向北京涌来，使得北京的总人口在十年内增加了一半。他们是不知道雾霾不好吗？当然知道，只不过他们做出了自己的tradeoff，他们认为相比于其他好处来说，忍受雾霾的代价是“值得付出”的。
我一直希望能看到公众进行比较认真的讨论，即从定量角度来看，雾霾到底值得用多少GDP去“换取”？而不是永远单方面的发泄，要不就不惜一切要发展GDP，要不就不惜一切要环保。在经济学上，没有什么东西是值得“不惜一切”，或者以无穷大的代价去换取的，我们的决策也应当是两种诉求的平衡。有人说，用健康来换取经济的发展，又有什么意义呢？但问题是，不发展经济，这也是要用健康，甚至生命的代价来换的啊。
正如上面说的，经济水平是决定人均寿命的最重要因素之一，它对于“健康”的影响要远远超出了雾霾的污染值。经济不发达的省份，哪怕再“环保”，你的平均寿命也要比污染大省低。在中国，东部省份平均每个人能比西部多活十几岁。事实上，如果做回归分析的话，各省的PM2.5浓度和人均寿命甚至是正相关的，也就是PM2.5越高的地方，人均寿命反而可能越长。这并不是说PM2.5对健康有好处，而是说在污染高的地方，往往经济也比较发达，它对你健康的“补偿”要大于污染带来的损害。

关于中国各省经济和平均寿命的关系，有过一些粗略的分析。有人建立过线性模型，大约认为人均GDP每增长1000元，能换来当地0.3岁的寿命增长。而雾霾造成的健康损失呢？之前有科学家发表论文，认为北方因为供暖烧煤导致平均损失5.5年的寿命，但并未获得广泛认可。最近又有人做了推算，认为PM2.5导致了我国74个城市中的居民平均“减寿”1.48岁。
把这两个数联系起来，我们会得出很有意思的结论，就是如果我们能以不超过人均5000元GDP的代价消灭“雾霾”的话，那就是划算的（2014年我国人均GDP约4万5）。而如果我们为了消灭雾霾，导致GDP的损失超过了人均5000元，那从“健康”角度来看，反而得不偿失。因为大量的资源花在了环保上，或许会导致医疗卫生设施的不足，反而导致人均寿命降低。
当然，这只是非常粗略的计算，其中的数字和逻辑显然是不严密的。这里只是想说，雾霾治理问题应当是一个经济学上的收益-损失分析问题，而不是工业党和环保小清新们的整天对骂。这里的损失和收益不仅仅只是钱，谈钱也许太俗，我们来谈命。雾霾会导致人早死，这是命。但是，如果为了消除雾霾造成大面积失业，就不会闹出人命了吗？最近《柳叶刀》的精神病学期刊上发表文章，认为失业率是影响自杀的重要因素之一，在63个国家的调查中，每年大约有4万5千人因为失业而自杀。我们愿意以多少命来换多少命？这就是残酷的现实决策的问题。

再比如，雾霾是中国快速工业化和城镇化的副产物之一，《穹顶之下》里对如今城镇化的规模进行了质疑，但是，中国真的已经过分城镇化了吗？显然是没有嘛。2014年，中国的城镇化率才54.77%，还远远落后于西方国家。城镇化中涉及的也不仅仅是钱，也有大量的人命。20年前，中国农村女性的自杀率之高，一度引得全球瞩目，而随着快速的城镇化，中国妇女的自杀率快速下降，从每十万近30人下降到如今的每十万不到10人，光这一项，每年就挽救了约6500条生命。当我们抱怨城市化带来污染的时候，也把这些人加到天平上吧。
还有吗？有的。如今中国每年出生1600万人口，而男女比例竟然达到了惊人的1.17:1，导致未来的“光棍”问题成为热点话题。但在这背后，每年多少女婴还未降生就离开了人世呢？假设正常的男女比例是1.06:1，很容易得出，每年因为“重男轻女”等观念而导致的“被杀女婴”大约有80万之多（“被杀”也包括提前流产等）。这些人的命应该怎么办？慢慢等待观念的改变和风俗的改变吗？也许正如柴静说的那样，我们不应该再等待，不应该再推诿。城镇化是最有效地解决男女歧视问题的方案，通过进一步的快速城镇化，我们可以挽救这每年80万无辜的女孩。如果这会进一步加深环境的污染，这值不值得？
可能又有人要说了，《穹顶之下》正是在告诉我们，追求GDP不一定代表污染，追求经济进步不一定会产生雾霾啊。但正是在这一点上，柴静并没有能够说服我。因为这个口号太诱人了，太理想了，太完美了，太多的人都曾经许诺过这样的乌托邦，所以我不得不以极为警惕的心态来接受，以极为小心的态度来看待她的论证。历史已经告诉我们，当极端的理想主义者影响国家决策时，最终会导致什么样的结局。

但在全片中，我所能归纳出的，无非是这样几条提议：首先是明确执法主体，加强环保部职权，有法必依，对此我举双手双脚赞同。但这究竟会对经济发展造成什么样的影响，并不构成论证关系。从片中我所能得到的结论，无非是众多小钢铁厂如今利润极薄，再一加强环保就要纷纷倒闭了，所以干脆停止补贴，把这些落后产业淘汰，然后就能自动升级为既不污染环境，又能保持经济不倒退的高级产业了。至于新的产业是否能容纳相同的就业人口，能在多久之内完成，是不是符合经济需求，这只能靠自己想象。从欧美的转型历史来看，我对此是抱有怀疑态度的，当然这又是一个很大的话题，在此不详细展开。
其次，是能源转型，这条就把我彻底惊住了。作为一个煤多油少的国家，柴静居然建议中国放弃煤炭，而转向需要严重依赖进口的石油和天然气。但这需要多少成本呢？可行性又如何？对此却只字未提。当然我承认，这样庞大的问题不可能在一部短短的纪录片里说清楚，但《穹顶之下》随后抛出的两个说法却有点匪夷所思。首先是认为只要打破“三桶油”的垄断，石油产业就能自己进行创新，提高品质，减少成本。我在这里不去揣摩这是不是适应当下形势的又一盘“大棋”，我也不反对打破石油行业的垄断，但我强烈怀疑打破垄断之后，行业就能自动创新的说法。柴静似乎忘记了，她所反对的煤炭行业，正好是打破垄断，充分竞争的呀，为什么质量越来越差，反而不见创新呢？
其次，是说打破垄断之后，我们很快就能探明更多的油气储量，天然气产量很快就可以翻番。这番听上去颇有些大跃进气派的言论究竟有何根据，我无从得知。但《穹》片随后用了英国作为论据，说英国自从1952年伦敦污染事件之后，很快从煤炭转型到了石油，并从此实现了环境的改造。事实本身我不否认，但《穹》片没有提到的是，英国虽然在1956年通过了空气清洁法，但直到70年代发现了北海油田之后，石油占能源的总比例才飞速上升。而要把我国的未来能源寄托在发现一个新的，未知的大油田或者大气田之上，我总觉得有些不太可靠。所以不好意思，想要说服大家接受这一点，柴静恐怕还得再举出更多的证据才行。
实际上，从现在的情况来看，用煤还是用石油，这并不对空气污染问题造成本质上的影响。我国的煤电厂，其环评标准本身是极为严苛的，只要能够彻底执行，并不对环境产生大的压力。事实上，今天在英国，煤炭占能源结构的比例反而又在逐渐上升。所以实际地说，要想治理雾霾，并不意味着一定要放弃煤炭。比较有效的办法反而是关停更多的小火电厂，留下少数易于监督管理的大电厂，实行严格的环保标准和监督。原则上，这仍然是一个成本的问题。至于《穹》片中未提到的更多清洁能源，如水电、风电、核电、太阳能等，自然也都可以在考虑之列。
但这些仍然并没有解决我之前的疑问，也就是《穹》片中并没有提出可靠的证据，来证明中国可以很快地迈入又发展经济，又不产生污染的阶段。因此，作为一种呼吁，我认同柴静的努力，她让更多人开始关注环保问题，这当然是极好的。但对于她的观点，我仍然抱有怀疑的态度。作为一个公共政策的讨论，我希望能看到更多的，更详细的关于雾霾治理的成本和收益讨论，我希望大家能更多地来权衡其中的利和弊，而不要诉诸冲动，理所当然地把“雾霾应该不惜一切代价治理”作为默认前提。

毕竟情感攻势之后，理性才是实际解决问题的工具。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-3 05:14
这篇关于南非DDT的使用和疟疾的发病死亡数量部分是完全的胡说八道。

作者: 懒厨 时间: 2015-3-3 09:32

橡树村发表于 2015-3-3 05:14
这篇关于南非DDT的使用和疟疾的发病死亡数量部分是完全的胡说八道。

斗胆问一下村长，按照百度百科的说法：

特别是在非洲国家，每年大约有一亿多的疟疾新发病例，

大约有100多万人死于疟疾

DDT

如果这个属实，20年下来，2000万死亡人数，似乎不是很离谱。

南非的情况，我就不敢和村长较真了。

作者: tangotango 时间: 2015-3-3 09:32

橡树村发表于 2015-3-3 05:14
这篇关于南非DDT的使用和疟疾的发病死亡数量部分是完全的胡说八道。

请提供正确的数据，不胜感谢！

作者: tangotango 时间: 2015-3-3 09:32

橡树村发表于 2015-3-3 05:14
这篇关于南非DDT的使用和疟疾的发病死亡数量部分是完全的胡说八道。

请提供正确的数据，不胜感谢！

作者: 看客 时间: 2015-3-3 09:49
DDT的例子不大好。DDT最大的问题是很难降解。而且DDT在全世界各地广泛用作杀虫农药，远不止局限于南非防疟，这使得它难以降解的问题成为一个现实的威胁。

作者: holycow 时间: 2015-3-3 10:08

tangotango 发表于 2015-3-2 17:32
请提供正确的数据，不胜感谢！

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作者: 懒厨 时间: 2015-3-3 11:05

holycow 发表于 2015-3-3 10:08

谢谢神牛，我才留意到村长是特指南非。

神牛有没有全非洲的数据啊？2000万这个死亡数字是否可靠？

作者: 橡树村 时间: 2015-3-3 11:18

holycow 发表于 2015-3-3 10:08

71年到95年南非疟疾发病人数也都在一万以下的。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-3 11:23

懒厨发表于 2015-3-3 09:32
斗胆问一下村长，按照百度百科的说法：

2013年世界疟疾病例大约2亿，死亡人数六十万到八十万之间。九成在非洲。

二十年两千万的数字应该没大问题。

但是这哥们举非洲的例子说南非干啥呀。

作者: code_abc 时间: 2015-3-3 11:50

橡树村发表于 2015-3-3 11:23
2013年世界疟疾病例大约2亿，死亡人数六十万到八十万之间。九成在非洲。

二十年两千万的数字应该没大问 ...

也许他把南非当作是非洲南部的简称。比如像东亚，西欧，北美这类。

作者: holycow 时间: 2015-3-3 12:08

橡树村发表于 2015-3-2 19:23
2013年世界疟疾病例大约2亿，死亡人数六十万到八十万之间。九成在非洲。

二十年两千万的数字应该没大问 ...

因为南非95-00年的大反弹确实是靠DDT压下去的，可数字上就开始胡说八道了

作者: 橡树村 时间: 2015-3-3 12:21

holycow 发表于 2015-3-3 12:08
因为南非95-00年的大反弹确实是靠DDT压下去的，可数字上就开始胡说八道了 ...

中文圈子这个数字的来源是土摩托，等下次见到他问问咋回事。柴静也用过这个数字。

作者: 常挨揍 时间: 2015-3-3 13:13

看客发表于 2015-3-3 09:49
DDT的例子不大好。DDT最大的问题是很难降解。而且DDT在全世界各地广泛用作杀虫农药，远不止局限于南非防疟 ...

好像科普一般说法是禁止DDT农用，不禁止DDT灭蚊。禁止DDT农用的理由之一（排第几不清楚）也是避免蚊虫抗药性增长过快。

作者: nightcat 时间: 2015-3-3 14:39

橡树村发表于 2015-3-3 12:21
中文圈子这个数字的来源是土摩托，等下次见到他问问咋回事。柴静也用过这个数字。

...

村长，顺便问一下土摩托是不是柴记录片幕后团队成员，好奇咧。
柴静调查内幕：罗永浩定风格、范铭做文案、大V记者群是外脑
这篇文里有提到，搞不清真假。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-3 14:43

nightcat 发表于 2015-3-3 14:39
村长，顺便问一下土摩托是不是柴记录片幕后团队成员，好奇咧。
柴静调查内幕：罗永浩定风格、范铭做文案 ...

他们两个的关系不错的。不过这篇文字没什么意思。

作者: 蓝色多瑙河 时间: 2015-3-3 16:02
本帖最后由蓝色多瑙河于 2015-3-3 16:03 编辑

橡树村发表于 2015-3-3 14:43
他们两个的关系不错的。不过这篇文字没什么意思。

记得土摩托发过一个文《精英科学和民族科学》，就是现在很火的另一个片，柴静与丁仲礼面对面的那期后写的，里面说这期是组织任务，柴静不太情愿，语气酸溜溜，结合着看很有意思。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-3 19:39

懒厨发表于 2015-3-3 11:05
谢谢神牛，我才留意到村长是特指南非。

神牛有没有全非洲的数据啊？2000万这个死亡数字是否可靠？ ...

南非在2002年以后重新开始使用DDT控制疟疾，不过雨此前的杀虫剂用途不一样，而是在世卫组织协助下专门用DDT进行疟疾控制，同时结合其他方案。目前的效果很好，在2000年代中期疟疾发病数降到1995年以前的水平，现在已经在1995年基础上进一步降低一半以上。

所以说目前DDT是作为控制疾病的药物在使用的。

使用编造出来的某省一年死亡十万人的数据，比实际情况夸张几百倍，还不叫错的离谱，那我就不知道什么叫做错的离谱了。

作者: 空气精灵 时间: 2015-3-3 19:56

橡树村发表于 2015-3-3 19:39
南非在2002年以后重新开始使用DDT控制疟疾，不过雨此前的杀虫剂用途不一样，而是在世卫组织协助下专门用D ...

有帖子说，这篇文章的作者有关DDT的数据是从柴以前的文章里抄来的。还附上了柴的原文。
我去找找那个帖子。

作者: 橡树村 时间: 2015-3-3 20:24

空气精灵发表于 2015-3-3 19:56
有帖子说，这篇文章的作者有关DDT的数据是从柴以前的文章里抄来的。还附上了柴的原文。
我去找找那个帖子 ...

柴静抄的土摩托的文字。

作者: 常挨揍 时间: 2015-3-3 20:39

空气精灵发表于 2015-3-3 19:56
有帖子说，这篇文章的作者有关DDT的数据是从柴以前的文章里抄来的。还附上了柴的原文。
我去找找那个帖子 ...

找到中国疾病预防控制中心

但我们尚未实现目标。疟疾仍然在全球杀死约66万人，其中主要是撒哈拉以南非洲的五岁以下儿童。每年会发生2百多万例疟疾，其中大部分从未得到检验或登记。

http://www.chinacdc.cn/jkzt/crb/ ... t20130307_78261.htm

作者: 常挨揍 时间: 2015-3-3 20:50
本帖最后由常挨揍于 2015-3-3 20:51 编辑

老沈这个原来是北朝党人碑、爱国者的沈永鹏、《量子力学史话》的曹天元几个搞的啊

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)