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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
9 h4 c  N! `: b5 h2 J& F3 t; B4 S- \+ ~. ?
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
" _# o  k/ r! W) ohttp://www.bbc.com/news/business-30919045
( f2 ?- E7 I3 [2 u% O8 W% h* l% q8 Z  A4 n  C) D
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。8 b# [, V3 M" H0 M% I5 s

6 e3 c, D/ H' o- ~
* {& a8 N) S5 N这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
5 i. ^' I% s# H. Y# `) L5 S" y& W9 r. ]( D
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
4 X1 L# x/ Q. \2 w8 i: F  m# Y: D: N6 X
俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。  I* R+ l% w2 G: Y2 A4 e, U  Z

- ^+ k3 k# n' n' O2 w加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
0 }9 j/ A0 V$ j" Q5 w7 _  V# m+ n3 d$ I
排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
9 m) r, x0 z1 K; c* p; g1         United States          99,081         19.4%; c# ~2 W+ E. T5 s: Z/ g0 P
2         France         63,130         73.3%4 b5 Y, |* {3 n9 h' k, k
3         Japan         42,388         1.7%
  Q. }8 M+ Y" k' F$ @1 ~! H4         Russia         23,643         17.5%2 f) y* N) A8 G7 m5 S& K  M
5         South Korea         20,721         27.6%3 G! P  E$ X' D; M# ~6 N0 z& z& ^
6         China         17,978         2.1%& B2 q- D7 U  S  N/ x& ^3 T
7         Canada         13,538         16.0%
' k) n( }$ u/ Q. g1 G; @5 D8         Ukraine         13,107         43.6%. m* q8 o0 q0 c/ E! C! g
9         Germany         12,068         15.4%
3 \% C0 r7 ^3 a" l! Q- d. c10         Sweden         9,474         42.7%
) E# L3 q  |% F6 V11         United Kingdom         9,243         18.3%/ X0 R$ i9 X) X) J; }  T3 D; t
12         Spain        7,121         19.7%4 B" n' }% I7 r" ^; C1 b
13         Belgium        5,927         52.1%
- p6 A, l( O. v) e14         India         5,308         3.5%
0 b4 X# a5 F& E2 M* x5 L15         Taiwan         5,032         19.1%
& V# |' [, P- D, @: z4 r16         Czech Republic         3,884         35.9%
/ w; _& g6 h7 D0 V17         Switzerland         3,308         36.4%8 F0 |# W% q: K1 I/ Q/ H. T9 M9 ]
18         Finland         2,752         33.3%
! g: w/ _  H* y8 r3 z8 x1 u. k19         Bulgaria         1,906         30.7%
- p' Q4 ~" _5 H20         Hungary         1,889         50.7%1 I1 D6 f* s* I. B
1 Z3 H3 w( Y- f( N
这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
) G# D, U# g. D- K! n  m/ V/ s( }- F% l" p. y
在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。8 T. b" M$ l8 f1 }

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5 M9 n0 p0 F5 J  k- G2 M不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目
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各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？7 A7 b. f7 _! d

! r# L9 L' q9 b可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。5 M) |9 n  O" e2 D6 r* n8 S0 x

- B+ ^# w+ R/ t3 D/ l核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
0 P0 I3 a8 i, A) ]
- y' D8 O1 d& u; t可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
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3 U& S: a/ H/ A4 M8 q& r
8 f5 `. `: Q. Q. B, ~* P这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家2 D: n( f: n, Y# n5 G% L
! u! n2 |# N& S& I

9 ?; q& G, n6 O6 V, P6 ?这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖' b  g5 n  s8 a
* G& G7 @- ^+ d1 ~* o

6 U6 @+ }: b0 c+ d欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
! y$ J8 N5 G( w! ?  A. D# a3 l6 @- T
% G. c. a- d5 z, {2 U, v+ r/ V- W( M( ?
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍- w3 f* `# `) D

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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 8 d( w6 }, u- m% l) e

( A3 U% b3 C8 Q  F4 c目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。: M. {" [# W6 c4 s
$ R* D7 ]7 l+ o7 x' J8 g& M; ~
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
" r2 S  T2 l! y- m$ h6 z& i4 O
& E5 F) w2 v2 [# L" T6 Q5 {闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
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作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？2 A* M0 Y8 |+ S1 v& M
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
8 V/ p/ {( q0 s4 s6 b, i“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？9 b8 g- v; `2 e
太阳能、风电只 ...

) `3 w) Q/ E/ x对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
9 x  V; s  R; k0 D$ t目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
' w' j' W: l+ S" h7 u* T" r9 f% `
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑   g; M8 h) [4 ]% _
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25$ E$ z7 M( B# ]- g. D" D5 ]1 c' z
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
/ ]; g+ Y4 n  A  P

! H. s) r) l6 ]! Z& X/ q最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。9 D! J" p9 I. e4 w; I

% S) l5 |3 F- b0 u% B( b开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。8 G# {, Q- a' |

' V3 J* H  S, t" E% @闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
4 D6 m' N& [7 p
/ I: j( V- F& U2 K闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。4 b/ ~$ [& Y; o/ g. ~
, }, v- Q8 D) v. C
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
, L. @3 _0 Y) Q0 b- Q1 _; Y. s5 E' v: l7 k
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:148 O* F5 C) p4 I4 I. y# b! c
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
# x4 D) B! G& t) A  o" T& e: t7 c% [% q9 X! m
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
8 N; g# g+ }; d! f" k! o. {
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
9 `- i7 i9 P+ z: M; _- N, C; h2 l乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

- ^2 e. h" `) v7 m- ~没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；2 H5 _8 Y  C% \$ @
% t8 ~0 X1 e( u# ]6 o
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:478 e% }5 B7 Y1 L5 S- v; ]
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；" q! h' T1 K! f$ C  Y1 Z
! E) A8 Y% ^+ x
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
# J9 n* U! ^" K# H- y+ j' m
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
( b% S  V) b  P; ]" }2 Z9 r8 w% g& |9 o
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
, R, \1 d: D& I. w. N. e- }哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？" F1 S! V2 s2 t  x9 ~2 h

/ D' E* S0 g7 o) R" Y2 l芬兰竟然用俄罗斯的 ...

# z+ ]  t+ C4 g: G5 Y  o兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
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不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57% i( T  g, M5 i0 U& S
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

+ C) w( J9 U/ S' u9 C4 ~7 c5 r“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
( Z' F+ v( R0 c: w1 Z这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
- n: d  G: W- z5 B' z, c! M1 V
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42- T: {! Y+ [) \' O8 @. Q2 _
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”# L9 c0 B$ s/ [! Z, z3 W
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

( o% K% ]0 g. Z* N俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。% s3 o$ `, r8 T
( K% C5 J: c( b1 v" k
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。4 B* P9 S; O' y- Z# u
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
7 r& A6 |' n" ^; ^9 Q. P俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
# r/ B' W" I0 R
/ G" B8 w" v6 Z  ~2 i( a: m那个命令做逻辑真不是once thr ...
6 h! C2 f, t2 ]' w3 j- W5 A: a  p
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 - _/ e6 Q& H  ?7 [/ w
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
! D" M0 X  K: @  O' @既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
9 e& u- O" X0 @2 F+ k5 z
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47) j% F/ H% f8 L6 k6 t9 d! f6 n
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
. W: C7 {4 s; \4 |
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
- N, d7 ^- k4 c  t9 Y7 p- y既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
* y* S6 n" T! i. q
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
& z! s* H7 D, C% x' e$ M8 I! o) v" v4 C
显示还被做非工业控制的公司拿去了。
" j6 k( S  R) _( l; k% [: J# w2 P, j4 y* ^+ K
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
# n5 d# W: _2 M! a( W
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
, |6 u+ y. \6 H  H6 r+ z5 a3 c没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
3 L/ V1 G$ g/ b+ G
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化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。) @. r6 T  J5 K9 a& ]( c

6 W, q/ x5 J' C3 |2 w. |2 U显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 4 O" ^, A4 V# x% Y7 M% \, O
晨枫 发表于 2015-3-1 11:300 k/ x$ D7 T0 A: V1 u
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

; X- \) i4 ]- }1 k" T+ |  X
8 e$ i- ^8 v  \" f6 o没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。4 H1 A* E- h: Y
. Q9 R+ `4 K2 p( o
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
7 b! ]2 Z/ \" u0 w2 [; q9 G' a  }. {7 F1 y
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。1 B# ~9 x  Z8 k+ D, T( ^9 L2 o( q2 R/ g
, Z$ }0 l- i/ l' F
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。. N- ]) t0 {, O, I4 p5 m0 S

6 `: ]% w+ t& E- r! [4 n) g* ^) G3 U2 ~/ R
我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 5 j$ l2 m  \! {' @' n5 U
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40+ s/ q) L0 `! Y" q! a8 R4 s2 r
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。5 ]5 c: ^4 O4 t( V

6 F9 J0 h2 k6 `8 o你说这种我猜测是PID 在 ...

1 a, Y0 r0 x0 E1 J% t5 s; V+ k% B
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。9 {6 \: d7 U5 |- ?
, Z: l0 [2 o7 P4 x, L
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
) t2 @% h- q, a$ m) p" z
, Q8 T" R) }% U* O0 j2 g同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54  b  |2 C* H) f/ x* Y  H+ j
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
: N: E# j3 s; a' C: Q
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
3 D% z: z; i4 _DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。( ^5 G; o$ s/ v: T
PLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。% Q! f+ M( L  R" H
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
# b" y% p% Y# K: V* Y9 z直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
1 U; O; p/ s. [6 j! H* c& P感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。0 r7 ~1 r3 c! B7 R7 p; r1 ?
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
8 d9 h. V/ T, F" pPLC用 ...
) r1 t5 k" `' {7 ^
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
9 y4 X' r$ [, p. R/ L, N正是这样。这就是控制系统的分层概念。

: S2 z/ \' E/ I: G' i7 C我们这里叫生产系统和关断系统
( p# n( I( j- [2 o6 Y( @6 T6 Z5 v4 A2 g! s* O
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
/ P' V6 W/ x) V7 I7 x# U我们这里叫生产系统和关断系统* w# ]% l2 f: H3 _/ d* c& s% p3 O
- y6 V+ |2 @" ^/ o
关断还要区分一级至四级关断

$ W4 H+ Y, k# D. S: Z1 e你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
, ]8 C! |$ ]3 I- \0 p6 b你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

8 i* O. T  }8 P# tESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
2 P5 s- N8 l* m" L) F6 g最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
2 f( k% S# E- c4 M+ ^7 g; Q说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
2 q/ v$ I" L4 x1 U6 v德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
( ?. T7 v2 [, `$ j% p) U1 D
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34# k1 ]$ n& e0 ~3 X+ _$ y- E# A
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
8 ?9 t; T, \$ H; w
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
! s1 T2 D2 [- l% g+ s, Q# s9 K9 R德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

8 ?3 n& l1 q4 O: N$ b, _* M8 O! u8 a暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:581 R+ z; s9 {* ]+ u) B
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
. z0 R3 Z% ^8 |: B2 n
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32+ I& s) L$ K# @0 w5 M0 f
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

7 A2 P: A& \; n& {2 x* h' y0 Y丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
9 B4 [' N- p3 h7 {0 L) s/ i5 A
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46" v. I0 H/ B% v
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
7 w5 V. S8 D! I, h; Q

: B3 A: ^# o# ~; E0 {! I( I调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低6 j1 i3 x! v5 W# A$ j
太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46- p4 Z8 y7 q6 V
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

- p" B5 `2 a+ e8 Y" h: Z0 \欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
8 B/ k2 X- v3 c) r5 F9 h5 ^% t. C1 w; `
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47  Y, D# C' w. h" m: c9 {
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
+ e6 R4 Q# S% j5 u7 u
; A* a5 ]8 f8 P, l/ Q! ?- k* u% h芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

4 \; ~; Z5 e9 e. d$ j! a; K請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？  p, ~7 Y2 Q. e2 D  z* @- l: b

  \9 p; `9 Y- E# [: p% w鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32$ U+ Q! t$ U  U4 q
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
2 P+ W9 I5 k' b5 v6 {5 _9 F' @
& F' y- R2 S: S8 j% j) q鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
3 b0 o& w' O! n& E8 X. N
澳洲的PALADIN.
# a, c# |6 S0 O2 y* E! B3 y9 m. D! ~$ `
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
, P) J/ P9 ^. f% j$ ^澳洲的PALADIN.* m# f3 B$ U$ c5 |, G% z9 I
( G+ I$ K, ?1 A5 N  a
CAMECO不挖矿吧。

- M6 @6 Y7 p8 q$ b5 _- Z6 i謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。+ z5 L, g  ]! D, X! R% Z
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
( J' p9 E  y: m& @謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
7 r9 N! c' ?$ J8 [ ...
+ E) u7 k, n0 s6 c
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
$ u3 {. w+ e5 v6 F& {1 o0 Z) ?7 F9 ^" V
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
7 T% i. D. @) e2 _' G( x( k　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
+ W; [6 Z' Z; O& W+ W. b2 z　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
! S- V% b! @& C$ c, ?' d9 g# i兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
% P* C- p7 v* z/ R5 ^
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
5 r0 t0 ?: s4 s0 O没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。6 b$ h; c% W4 Q. f5 G
) G0 y( z9 K, {: o5 L' H
你说这种我猜测是PID 在 ...

* d3 _6 _1 k, w0 S% p7 J: i0 Q做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
/ p3 h6 K& S- h& J2 e( x从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
, J  W+ k0 O' o9 _
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
2 v* ?4 A0 A, E& w# F% t# B難道不能魚和熊掌兼得？
0 @1 C0 ~, j! s: S# J4 b# M
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
) [4 _1 r! l& T" g3 _8 r/ k你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
4 N% H4 y9 y) ?
不是。) u% w# N2 {, I5 m  G1 O
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。9 D& J  T; t4 N
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
1 U, ?9 _( L* e( Z難道不能魚和熊掌兼得？
; r* w1 S: X: f" B1 N
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54) J/ o8 `3 J8 |7 u& H
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
* J+ x2 l* w- _+ q& N
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
" w  C# y; V$ R6 W難道不能魚和熊掌兼得？

" |7 Y3 h( K5 y& Z2 d9 ]难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 # p3 s4 t# j+ _& V- C4 h
@马鹿 @晨枫
; |7 d/ {2 r4 ^/ \3 ^/ H9 x& \0 k8 D' w4 Z
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
4 w) H9 ]* W8 o呼唤专家解读 / X" m8 G2 k& M- w6 `. Y8 v
@马鹿 @晨枫
& S6 E  d) c' m) @! p; R
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
- o. e3 Q. q9 Z/ e6 u/ K4 H赞很强大很淑女的马鹿！
* M+ F0 E$ R! Y
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:079 l! }% {$ {2 G( a, h" R% Z
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

2 N  O& r: Z  g* `1 |' c没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50' F& ]7 P4 _) l$ D: T
呼唤专家解读 0 r4 g# d2 P1 K( m
@马鹿 @晨枫

0 ?5 [9 f9 Y- q# Q5 M+ ^8 q很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13/ ]& a% p5 d6 t3 x) j4 g' c2 s
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

) ^  T) d- Z# D! D% h那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。8 o: i7 @  J. L7 Q

0 _2 F! e, t0 Y" T- Y4 _; U@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
& r) G5 z& F$ c! p那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。  @* a  K4 [% K7 E- J5 v

# G) l7 b1 t, Z7 F! C$ C@马鹿
# \4 B/ b* L$ z& R
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43; q& N5 `, ]  \8 D
本来就是这样嘛。你才知道啊？

7 i. ?4 E. H/ C5 ~  @我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
# T1 u4 i! K  [那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
8 Y# U$ Y9 K, @5 y: X5 R, o6 `0 \% k/ n' G# ^
@马鹿

6 A, N' A9 h( K( S0 _; ]0 Q还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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