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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
3 j$ o" U/ B% {& k* z! l9 W- G+ k( i! [* D6 w5 Q) e
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
# G/ ?" i: Z1 I$ ^http://www.bbc.com/news/business-30919045
  p9 Y  r1 @1 K! q' w- r' w
- O' Q2 C" T9 |& u$ q$ C德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。0 M# G, b8 D0 R' @/ \4 ^4 d7 Z
5 ]2 {( J% h1 p/ C

3 {; r# X& J/ L# J, C( L这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
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但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。/ [( O, K  z  P

! z4 I1 c2 @8 n! Y3 N& A! F  o俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
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# y) C& X4 H, Q0 |9 [9 ~加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。# a5 m  W. k8 j. G1 W
4 v, d3 m4 S+ v
排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例# Q7 P3 \# O- {# x% _% ^& @
1         United States          99,081         19.4%& b# x# _0 d6 Q; r
2         France         63,130         73.3%
! ^; D4 l# H% A3         Japan         42,388         1.7%. f3 R2 ^, n+ A4 a
4         Russia         23,643         17.5%( p" U0 f1 k: |% V( Q, x
5         South Korea         20,721         27.6%& V- J+ s6 q9 p1 c# ~
6         China         17,978         2.1%
& J2 _  p* \8 k' Y( {, d) r- s7         Canada         13,538         16.0%* I/ S# E; }+ Q+ _4 l$ p6 ~( ?
8         Ukraine         13,107         43.6%
# q; y% J4 v( x. x- Q1 I3 C) I9         Germany         12,068         15.4%
4 n  E3 m4 l- k2 H! }( b8 E4 G4 M4 L10         Sweden         9,474         42.7%* S7 j- T  E" V( [7 w
11         United Kingdom         9,243         18.3%2 g6 m- a6 @0 y- {) \  v! K
12         Spain        7,121         19.7%: b4 I/ ^5 L8 V
13         Belgium        5,927         52.1%1 d) t/ t$ C  ~* T
14         India         5,308         3.5%& q% m8 P$ f# F6 W* S0 r" j3 ~
15         Taiwan         5,032         19.1%
3 t1 N  ^/ |# D) X& F9 Z) l16         Czech Republic         3,884         35.9%0 @0 B7 H$ c. T8 E- j' _, v1 d  y
17         Switzerland         3,308         36.4%0 a$ E! O  t0 `$ I1 K  r
18         Finland         2,752         33.3%1 V6 q: S6 z0 [. G5 U
19         Bulgaria         1,906         30.7%
* N) _2 s$ Y% u4 ?8 B20         Hungary         1,889         50.7%
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这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
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在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
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1 c- ^! ~6 W, ^+ O0 @1 g9 x/ [5 J+ ^
不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目8 G6 x" A. t& _/ X: F4 g
# n. V; Y2 {/ D  ^
7 H' f( A8 g" v* H- r( c; |1 A* f
各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？. v' e% i, S. o

' W7 c0 E8 F0 N( t0 y. C" G+ ~3 W可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
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  X- n& U; k  Z$ D: r  m核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。5 L5 d9 w7 U4 o0 h9 m" l
: X- ]& \7 ?* h  e
可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。/ ^# `7 n2 I6 X) [; Z. Z
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: G6 a# i8 `) l
这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家# A- Z. `" G: C* z6 T. j  P0 E; f

5 \0 v, p  O) f* U7 r- t
' T' l- S. R$ \8 k! R4 {: }这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖9 }; f8 z8 N' T4 u
: l# N% E6 I6 c' u2 q

" H/ `( L+ w, a5 l. y5 t0 X& y# j欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
% |. }. {7 a0 ~4 }
6 h( g" I8 ~% y' {* V# ^1 M* U+ e% m. G- n" M$ e- d
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍  w1 E) D+ c3 b4 V, T- L

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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
: ~2 {* F4 k) p+ f3 g3 j4 l) N- C" n* I2 u0 p5 x0 l2 f# G
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。2 F$ t% G: G+ W1 B6 Z

6 J% I. o8 ]6 `5 p5 a3 e和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
7 e5 M3 _' }/ R, v3 u9 E0 V
4 h9 p% D) z8 O8 l/ h: X闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
, z$ d7 z, n2 W! G
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？9 R, c' ~; E1 U/ o/ e$ }
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
  f& D& b  J! g, |“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
# I. W5 A; V  i, S& X太阳能、风电只 ...

9 a2 E& B$ u; ]6 `1 k对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
9 @; V2 D6 A5 Z* j; p目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
. @; w" w: \5 D$ n4 B: W1 S: w
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
) R* Y* u; K* Q: ?& `3 o
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
/ t0 _) [& b1 Y; e0 o7 _开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

- Y5 R9 F1 B, Y) m# O5 e- u# B+ i- B
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。  ~. ^" R4 Q) U4 ~5 M: I
6 c5 `- P) T* ^6 h, q
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
3 x2 N& \& U' y: X0 D0 i0 y6 y" j0 Z2 C  |# B! q
闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。6 K5 Y$ x4 h& P6 K- A

- d" K7 R" q$ k+ H1 f3 y闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。
& r9 J5 X& S4 h" X) Q# i& q" L/ k/ E( y, ]0 H4 I, p: z/ |+ g
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
- ~. J1 a% i7 q% _( I7 G
, O5 S1 \/ {  j4 X( j: ^
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
" O3 p( l, k) _* M. r4 c3 D最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
8 r* g, Q* P$ K  \$ _  R) f$ {- V9 y* d: k" r+ t6 L/ P
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
/ V' G3 }' h0 [5 {8 D
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
, E1 i) H4 ]6 {3 j4 G. P3 F9 x% e# U乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

3 I4 l* }! z0 a( `没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
& H$ B: [2 l+ @
7 _# V9 l" A1 s! K% a3 Y0 G芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
+ B1 R) d" k& F巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；  O4 w/ N* r; X: J! p
# F) U' P/ q+ L6 p4 H4 q% V
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
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哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？. {( K; Q$ b. n7 T% ~$ S3 y
% @8 s( x# K& Y
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13* U; y0 M# l& o
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？0 f- e3 v5 t$ n4 c- |5 Z5 L

) r* \, l1 @" Y, i芬兰竟然用俄罗斯的 ...
# }0 M$ s: M$ w
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。4 W5 K3 H- K: L2 Z4 r# p8 L- H- E

5 ?5 q. |5 k% z6 C3 v; }3 j6 ^不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
0 o/ ^! b% w* j7 o; m! E. Q7 F兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
% d0 B% U: E* T% v% `& M
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
7 f- a2 {4 b- n. A- h7 e. U0 s这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。# W) M( C: M2 L! d
( B' N4 R& o$ }+ L. H
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42' b0 q# [. W& O' w! b
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
* O2 W( m! [+ X* a. T) [- R; i这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

- W9 q6 N; O& V/ H# y俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。' U+ H/ ~+ V. ~+ Q7 {* w$ R
8 J4 u/ m" Q7 m* v3 \" W* ^6 M2 N
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07. w" `; j# z5 U0 f* R6 b+ E& D
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
5 S0 [0 A7 c, l2 N- v* y6 k
% N( d+ m$ b( W那个命令做逻辑真不是once thr ...
' |& a4 }# y( H' C' N5 c5 |+ N
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑
8 e& ]! Y! G( a/ Z
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
  K) C4 g$ f5 d- k: [既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
; H- m+ \( B$ R
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
3 K6 a  g$ B% t/ U/ n8 U既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

$ e/ D8 u6 G+ E5 F( g你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
3 W8 S% W; G7 _3 f2 H既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

2 b1 ]- _8 a* P! p9 M4 g没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。3 u' G. y# w8 u
& j9 b4 S# X% [; g
显示还被做非工业控制的公司拿去了。
8 R$ ^6 M& {& n4 H9 @9 H
( s; s7 t! q* q9 w总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 ; f9 |* r# Z- M5 [4 B
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
5 a& k/ I4 [, [" K# y, ~没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

* T0 X: W3 v2 b' p" a8 w- U7 y- w5 U8 w) s: m
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。
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3 d9 I( D. Q9 v6 g$ E8 o) M9 F9 O显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 * D( R4 A% n* |+ G+ ]- A, j
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
0 ?1 N$ j7 K$ ]6 k4 E. y1 ^化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
( x- T7 r5 U# ~3 K2 v$ n
  S# A, S" i! h6 c0 F
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
' \& X5 l7 u: h3 K! N: d* g: O
, [* j& k, T# n. U4 ]9 g' u6 {你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
. e3 W$ E6 a0 }0 `1 }) J
1 [" r) _8 A# p; \6 `! w9 Z$ T# M) A核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
+ i( y( F1 O; F: o8 M4 s2 j  p) ^5 q( t% D( @
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。! h7 p  `$ R. V6 X. m+ P
% v+ H% L  f) Y5 _5 p; g

( z$ n9 v- u4 U1 N; v& C0 [, f我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 + i  b' e& l( g
马鹿 发表于 2015-3-1 10:405 P4 _# Z* q" }$ g
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。# v. g' v2 ^- Q& g

  n! s& D5 M) m2 `; d6 i9 ?你说这种我猜测是PID 在 ...

% }% A1 E: @5 X% c$ ]+ O% C6 Z5 @! P1 @6 [3 D3 s; H
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
% W) @6 v1 c+ h( W
& w2 |' k1 _0 P; P. d/ u% UDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
) ^" g) S( v# k" j/ X& R+ h( m
/ M6 e' R! Q( m6 R$ x3 u同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54! W" ~4 g) r( s( M4 h0 x
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
& g& a) q  R7 V$ z
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。- B$ \: ^3 L% q% q: S
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
# i& s9 B. u/ y& z/ g7 K8 DPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
& h+ P7 B- F6 s3 `1 \; @一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，: W% }5 q! A# G/ O
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
( k# I& p$ \  l7 o( I0 E6 C感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
- v8 |4 ^& p6 V) @& qDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。" K  Z# y" N* j$ o( ~2 G  }
PLC用 ...

% N' b6 {0 Z/ n7 c# x正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53+ H: `! A1 E1 U  \* n( }1 S
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
$ p  K" J- T( J9 y1 L; k9 |3 d
我们这里叫生产系统和关断系统, j/ K8 h; o+ d+ R% Z! y* n: p" r5 m
* }) _# r* X5 O8 D2 `! X. ?1 n  o
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28+ f- B/ C2 j1 p/ [- H9 G/ R
我们这里叫生产系统和关断系统$ V& o  X7 F/ s% Q
1 W- }' J, ?6 r8 n* i1 C; ^
关断还要区分一级至四级关断
1 _  |% \& S4 ~1 Y# v2 @4 u
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30# {! N8 K1 `$ @" K
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

+ ^- x, n) y  g2 ^: V: `ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。5 _) x6 }5 Z8 F
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。" H; z1 H: y7 M$ r) r
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
$ ^6 p! {8 U! N) M德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
& n0 T" l( n7 i1 G6 X
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34( \2 Q5 Z; _' P$ `
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

9 i# Y! [) R% j德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
* |% ~4 a4 z/ _$ p3 G1 i+ D+ N5 F德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
. [2 K9 U2 c" p6 ^
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
$ L, G/ G4 X6 C4 A, q德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
% K4 H% s1 y/ x. |
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32: B/ {6 h$ C3 s
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

3 {; A+ c( {2 n5 R丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 : e9 J5 ^: C3 ^% u2 k2 g
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46, r6 l+ b+ {, I) a' a! ]1 t
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
# n2 h8 `/ u4 X& ?
. ?/ v2 q# l, _) |  B; q" M
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
. G! ^3 W9 U9 w/ Z. i太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
1 m* v& R$ J8 R$ e丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

1 q2 U# P0 J. f1 J+ Y9 `欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。+ d7 L" F4 Y8 b, M
" L; b) _- K9 p" t$ F
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
" ?& E/ O: v6 e" S; R5 h巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；/ X7 F; A& J% `; S( \* t2 y
9 Z8 i& N. b+ K! J* b
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

/ m% C: e1 w6 V( g請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
: H& o5 _/ F9 \+ f7 |  i4 V" D; ~$ B- W
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
8 Z) J+ f% D- K! C$ w$ u4 b8 p! @: _& ~請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？: K, i  d, A7 ]3 S5 a% {
1 A5 f3 H  b3 T' q+ \# ^7 `
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
/ B5 g  ~% u/ _( o$ K& w
澳洲的PALADIN.; o' I  t* d  H# W$ ~$ u
& F4 L5 K1 ~; M* n9 Y
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54" c* Z  d2 X- Z
澳洲的PALADIN.
1 \8 Y* L$ F8 ]) a0 ^; h! q5 _# f
5 p0 ?( V- x$ {8 V3 r3 m( b' x0 m5 F7 @1 ZCAMECO不挖矿吧。

; i6 X0 I7 J- D$ G謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
* C6 L, h7 \0 A
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19; N; G% M+ Y) v
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。1 |9 i, Y( P4 Y) b$ N% L
...

9 D7 ^+ X# U7 O3 f) Z! sCAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"5 c" a& b* r7 `* M9 Q3 S0 f. v
1 s" z2 _7 @* b9 g
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h., I( X2 \: i& [  Q
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
9 s2 V, a' t, K  B5 z　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57+ z  M" Z& H. w0 @
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

: n4 e: g7 z; M7 g从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40( n; Q9 e  b" |% a6 H
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
. O, G$ i) R" c
2 ]! y: L* Z& }: h, y: U你说这种我猜测是PID 在 ...
) t8 Z- [% Y+ ]' @; w7 X
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
5 M1 U4 H: C( Z# z) R从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
1 ~: B( [) V2 E& _. q
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03) ~2 X' k3 Q5 L8 v; n" G
難道不能魚和熊掌兼得？
* ]  W# r' j( h% g' k6 c
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
' m' _3 Z$ j- N( z你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
2 D) z4 D4 y/ E" f  j0 \8 l4 w
不是。
# c8 Y0 F8 D% U. h' q指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。( b6 [6 r; O, p% m6 c! \
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03( ~( d) \% X! ^7 ^* o& @) Q
難道不能魚和熊掌兼得？

1 g8 C! W) Y6 f7 [) C赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
( b8 E* P4 R: m0 m/ `. u8 i从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

  a4 ?! m, o/ N: e唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03) Z" h% R" J: u- m3 l+ r' ~% ^
難道不能魚和熊掌兼得？

, p5 g1 Y) g. A5 S( i4 K6 q难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 5 K5 A" \8 z$ K+ W
@马鹿 @晨枫
7 f1 u: r( ~3 Z& j: N9 h$ [1 J$ t$ y' h! F9 n7 O
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50. C  j3 Q5 c) k
呼唤专家解读 * k" t3 J$ R" R( O; S
@马鹿 @晨枫

( P% Q5 |" N( E+ j: k1 m我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26* W# w# g, b( l
赞很强大很淑女的马鹿！
8 y* @- U6 I5 Y; N  {9 A+ G
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
7 \( `( U( Z: e  w9 F2 D* ?强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
; l$ }& G$ U  q1 {6 {
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
) |# D% o& ?  W6 n6 K呼唤专家解读 ! M; l$ x3 _8 O# @! `! j
@马鹿 @晨枫

6 k) `, [! k7 S! R  w# g9 W" |很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
" N2 H2 R( |' [$ e没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
( d% r. G0 {/ h' g
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。3 C$ s3 C9 o3 Q

) C9 O$ z3 K2 ^( f@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:249 K# K. q: a9 @: q, `
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。5 t( a3 ~- P& n" X6 D# ?! y

+ W6 V+ B+ X9 n; Z! ]- q- D% Y: j@马鹿
6 c" O- Q' o0 \8 ^# D
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43- c3 ]/ ~+ h, y" Y; _
本来就是这样嘛。你才知道啊？

6 P8 a7 e5 X9 X+ p7 H0 x* c我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
9 \9 _. l- S* l那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
! O2 {* T+ e0 F$ E+ @$ x1 w) Y+ @' p- r% C0 C1 q& f4 o0 F
@马鹿

( b0 J6 j$ v3 T+ i5 o$ ~& X还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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