爱吱声

标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
5 u. {) \9 F2 L; s5 m/ c, n* F* D# u, P( C
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。6 O  X1 t5 k8 [2 N; @& g5 O- ?
http://www.bbc.com/news/business-30919045
8 w# O9 Y; ^! i" u9 d' i) ~! ]" \! {5 S! a
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。; \1 Q6 y3 F' `. B' M- [' V

/ O. Q& v% V- L. ~( a ( D% E" E* H6 A" O
这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
) S* |4 n0 W2 t; A& ~" e# W, u( k' O9 u8 q
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。; [/ ?) y* p& `$ Z  V( W
# H( u( b  R( {! B- h
俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
0 a5 q: M: A+ }/ |% R; ]8 \" E( \- _6 n! u8 x8 e) t/ q! g. `
加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。4 T  O5 F: \- t: C, H

! C+ ?9 |0 x) z. R& F排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
( g0 I- P3 K6 e0 }1         United States          99,081         19.4%
1 n) M! J- A- y. P2 A; b- V2         France         63,130         73.3%+ P: O3 r( o. c7 j. e* `- z% b; |4 ~
3         Japan         42,388         1.7%
% b, X8 q1 N% e+ U1 }4         Russia         23,643         17.5%" q$ K9 {3 [) E0 p& i; u
5         South Korea         20,721         27.6%
. x8 A8 q$ H: U3 F; Z0 }; N: G8 f6         China         17,978         2.1%0 r0 U5 s# W& P0 D
7         Canada         13,538         16.0%* d% X" f8 Q/ ]: ]* x. U7 v/ E- w
8         Ukraine         13,107         43.6%2 n: T$ _, b% x7 P
9         Germany         12,068         15.4%
1 y6 I4 A7 C: t2 ~! u10         Sweden         9,474         42.7%
3 d5 W* q6 G: |# U11         United Kingdom         9,243         18.3%
6 e* D0 z: L" Z+ V8 h12         Spain        7,121         19.7%
4 M& @  b. r5 K; @2 z13         Belgium        5,927         52.1%5 D0 L9 T+ g2 I5 w
14         India         5,308         3.5%
. p4 ~! y. p5 Z3 K# \% m15         Taiwan         5,032         19.1%, |. r% M% f/ V# V1 `6 A
16         Czech Republic         3,884         35.9%
9 C3 g) R3 W' X; k4 W, F17         Switzerland         3,308         36.4%! B  z1 H' c6 N4 U; p
18         Finland         2,752         33.3%* W6 c5 B- k4 t" O
19         Bulgaria         1,906         30.7%
: C* ?' ?' G" E* O20         Hungary         1,889         50.7%
' K1 I5 J3 P; j" Q
2 Y6 j( i) q) V% s8 ]: K6 y8 k( ~$ i这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
7 B: w( H4 \; c2 g
3 S! L* [+ _$ F" c在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
& [4 \2 b# h) n* s' c& L) |% Y
3 e& M0 Z0 H; f+ D/ V
! n, v. X! |  A不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目
- f3 b5 [  A* U  S
* k6 a3 b! z; L
2 [& X8 N7 [# S  D6 L& c, c7 M各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？; ]* c& U0 d/ O% ?+ ?3 b

1 E' p' n+ p$ Y: ~% t. I可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
( \* L  C5 v2 W# u; [- c" V7 ^; B& T3 X2 ]
核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
$ m$ m9 e/ I% c+ G' E7 G3 r& \" a: s" A) A7 Q
核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。- E4 a' j% l$ u8 U

5 H% Y0 I9 g# n- ]' j) L! V可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。# @) K/ D4 H, E. ?  O- F2 {

. G- o- D4 K' u% E) g
: a2 p! m' e" _4 k2 V这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
: [4 q* A$ O7 `2 b7 a) S6 X; R# L* N' r4 ?7 A
0 ^( n" L" G, l8 ^* _+ K
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖: V" }3 q* H- B. \& [3 P/ V; z8 {

% s' N/ S/ E! w: v, T/ w3 X/ r7 U! A" y2 b: @5 O: v
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
9 ]- N8 C  b' f& i$ i. n" C( N3 _

( d8 |# g4 Q' F) C2 i' }& \+ U# {世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
& e# R! ]  @8 c9 i0 s0 t; y/ q0 ^4 M% q! [7 r: \: g
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
/ k# N& D  U9 M+ v5 F9 z/ ^/ M# f/ t
, M, [1 _6 Q' m) F目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
, {# N% `+ @6 V% p
: P6 e: I! z7 R+ l4 M6 B8 [4 m和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。& W3 S' }3 t. g* M& R

7 b3 E' b- t4 Q闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。0 H7 j4 k# n" H, Z1 A: {
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？- [0 Q2 I/ R/ Q7 p! D8 p
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
2 p; K9 E* }9 e) D4 t: H“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？7 z( }0 F- D5 Y( o
太阳能、风电只 ...
% d! o+ [3 ]( E  h4 ^" |
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40" E0 `. N: E0 f- y) @) m
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

8 h0 \4 M" c) g开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 ; J" l1 W7 B- y4 }
晨枫 发表于 2015-3-1 02:254 Y( e# }+ m+ }8 X! S; a3 Y4 d
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

3 u5 R1 F5 n' `, f- m( x
; {: M' q( w7 z) N最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。) W7 q4 N* K. ^7 [7 Y/ [

% V% k5 U. e. v  W5 a1 |开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
% Q: c# y7 w- L" J) f) S2 h; s; F% D/ P
闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。+ L  b% ?1 m& y7 p/ ]  U& v

. j7 f( R4 v# v0 e3 ^& U  D, a闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。
( E* p; d+ h6 t8 J# p; r3 ~: T) D: `# a2 B5 a* S3 g* c/ |
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
5 F% E9 K3 Y4 ]6 ^6 o
$ T: Y/ z8 @# u$ J
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14, Z, G+ G' n' X* u) Q
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
/ m  p$ `3 s2 v
: |7 v5 B: E+ Y% }1 u; `4 a开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
$ |- X1 S: A. i# i; W& [
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
* B6 h8 S2 t6 `乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
  e9 U3 |2 ?/ Y" F# g4 G0 M
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
. _- C0 `; a4 T; U; b& p" U, o1 ^
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
" l& }2 u% a2 A* L* W4 h1 ?% K9 ]巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
' G* o# p) v5 ]2 E' ^1 S6 L) M+ u; x( T
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

: C& O  O, C8 b) z1 q哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？9 u8 D4 E( _: f$ c3 q- \
! x1 s9 y; ^3 F
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
1 \! k- G- }3 D; c哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
+ P+ v' J) W' p: E& c! h8 l# ~0 |/ Y
芬兰竟然用俄罗斯的 ...
' ^2 s. U5 c7 i
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。# v; x0 X+ U) l9 z2 o

' W+ Z6 v4 t9 z9 d( u+ {* }7 ?不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57& ^+ o7 S# x( t
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

' H% h) a' {7 C0 q3 q2 l+ V7 u“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
; y+ t! i/ T" b3 A6 o这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。/ c) U- K6 a- D1 h! ?0 o
8 {. b  p4 m) a9 E
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
! c* U0 [& S! `) Z9 E" I“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
1 r4 z, X5 J1 f4 e" Z7 S1 P这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

- s9 k2 _. S$ C/ T/ ]0 F' ^* N2 @7 `俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
% s7 r' G, ]2 D( L+ V$ X# |8 U6 J" |- B3 U& i+ ]
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
0 X( b- _* J  k  q& w0 L0 V
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
8 h( o4 G  F, n8 I5 @0 ^俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
+ B' c" A' D+ T
6 z# L2 C; Q# u) P4 c" ]6 _2 y那个命令做逻辑真不是once thr ...

9 `7 r/ B, J; s$ F5 n既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑
# s$ T3 \& z- p7 Z: M
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
! l; \0 m( W, I) g2 M既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
" P6 G* L' p2 i: A
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
" E8 T. ^, q/ C* S既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
" ~  G: h" m/ ]8 E2 N0 K
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:472 y7 T. d$ }  d) @' m( w
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
! E  r7 F+ j4 F- S. m0 B" E: m
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。5 j8 c$ E3 E) E4 V

2 ?# l1 y* h% y显示还被做非工业控制的公司拿去了。
# P: {6 S  w% S( J: m' I; a$ c- d. v, e& }
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 6 c8 V* l3 X( v2 F5 \, ^' B
马鹿 发表于 2015-3-1 10:167 K' ]+ {6 Y0 n" B
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
* H( I6 E2 J3 T$ H& r  r3 T
9 ~2 X9 z, k! M. u2 s6 n# V
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。
+ I1 w2 n8 F2 F' X2 n- L6 z
) o4 S/ w5 @- A  W8 [$ o显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
6 `3 y8 G5 M" z; c
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
+ }& f4 ?  V. F, g化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

2 m  j8 G8 I, t/ f$ [
9 y- Q, C* O5 F* B3 K没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。6 b3 v0 w6 T: A) N) Z3 A
9 a& N3 W$ m( s1 d2 U
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
3 _. I0 W2 @! _# `+ s! P# W0 c
/ k8 U" e) P$ L+ Y* Y: U& D核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
& G. t8 u5 ?% x4 f3 w7 F7 \
" X. V* u% z( W纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。( z; p8 T) g# A1 B
# X2 F/ Y+ R' I! A; b0 @1 G

' s8 y9 s5 C+ i! y( @+ h5 x( F我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
4 n/ Q' m- M8 Y) I0 x
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
4 D0 b' A6 U; T) {( B+ q. H- U) x没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
% f( z. f9 l  c+ I; O
% n2 ]7 b! d' `1 M* [2 [你说这种我猜测是PID 在 ...
. ~' ]  L8 j. g8 k# Y# Y9 w3 O
3 W0 h" p7 ]- b* l: L+ Q
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。8 r# Q7 \) O" c
; ]# B' C- w  I0 G6 b$ x
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
- f1 C5 p, V0 ^9 }* R' `; x4 h0 G) B3 a0 j
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:542 i  b& l8 d, `( J" L
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

" `# m# P/ {0 j+ [感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
, L2 b. @: K8 n# p. Z5 c- hDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
, y' k+ m' m, b; ?- a/ [5 rPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
8 n0 `- \( a+ o; Y0 o. e% W一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，! u6 h3 E9 [7 p9 o6 H5 ]/ f7 Y5 [, J8 N
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
8 F  U. U' s- X8 k& Z4 [6 F感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。! ~) C, Q1 }" ?4 D& ?
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。( n3 l9 t% Z  \9 k0 h1 i
PLC用 ...

! i2 c6 S5 q0 r正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
* K4 S: Y5 d! @+ O( I正是这样。这就是控制系统的分层概念。

* `$ G" G' f: T, v6 G2 X) X7 f我们这里叫生产系统和关断系统% t2 ?7 E9 c9 o7 v/ j/ O9 c+ X9 x# L

' a9 y" N0 T, Q* B& V关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:285 G6 t. n1 p- E- G' _! S
我们这里叫生产系统和关断系统- D5 u2 p  e4 X, \# K5 y
+ ~' W8 z8 B; ~9 V& V
关断还要区分一级至四级关断
5 V+ l/ D8 H7 W
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
, ~9 h- s. a% B# E* N你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
: A/ k( P$ z4 c  a
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。6 _7 m. U' O8 m+ H6 m; Q% u; q
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。4 C2 T/ z  S3 |" p* R' Y& T
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
6 {9 u$ e7 R9 G7 B- _德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

0 L. \$ \6 D' u德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34% f- p2 h' K$ t  G  L. Y
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
' z& y. ?& {4 a+ C
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
( _! Z6 ~+ l1 C" p1 d" [1 M( s4 N德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
9 s- T) q: f) w. P
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
4 @* y9 p2 ?9 e0 t2 p德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
* N8 t0 z/ s! E- B. \6 [7 Y" D; w
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:329 |" s6 \8 p: Y2 y0 I3 z& d' s2 F( p
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
6 h- B, s1 [  a, `8 a1 ]
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 % a7 S. Q* Y' K7 [& h. T# U
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
1 V. T- {9 ~  `4 j丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
8 \' e. {4 J- y, D4 |# J

. c8 r; P. k  {% }调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低7 q9 ?; b+ C  n7 T( ^+ [
太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
5 a  ^6 m( b$ D* ~; H丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
! g" x: m( m4 S5 H; V
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
: s8 C0 J* Y5 Y: B9 t7 j9 I$ O3 a" ]- E/ v' Z+ [' r+ S/ ~
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
0 P4 q9 E; R; \. W3 l0 O巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；2 m2 h) a; q- B+ V1 \3 i+ z
0 t( q# e) R) a8 ^
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
8 {0 i7 X' j2 P8 r, X  \; o2 G
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
! P% F" t/ O# L6 J9 D- ~: g" U! m) \
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
2 _. g6 A  D8 n& s8 l+ v( c請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？  Z6 ]! P0 s8 i* ?/ [

6 ]2 a- U& Y3 [- x( A鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
, A3 m- p% I# I" g; N
澳洲的PALADIN.: k1 \# z, q' I$ e2 W) L% @1 d7 z' J
" g! x5 m. q( ?5 ~
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:545 \9 ^; d2 t+ n' I! p* [/ n" l
澳洲的PALADIN.9 A8 u, X" d8 [' C
% i- z, \8 J6 _! h
CAMECO不挖矿吧。

& U1 y7 \( {. c+ c5 `謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。  E! {. ]9 ~5 r. C3 I/ w
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:191 v" o! z; i# [8 r
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。7 Y, D  Y8 R! R/ P
...
0 U! E7 o1 M4 x- d! p
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例". [0 O- t: F0 q% M% g
4 D7 l" ^& Q- ~
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
4 P8 J  n  ?( q  M. i# k. E　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。, M! `) o) k2 M, b* W- B
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
7 l# z! ?8 a9 N1 ?- Z兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

$ @9 B& Q/ ]9 R  V从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
7 {) T& b7 g" N0 I# `: {没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
4 \, E1 }7 J4 z# X$ s" T9 q$ h- q9 ]- m
你说这种我猜测是PID 在 ...

# r8 o, I1 E; Q做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:543 |' X5 p- J& V3 p- E3 C
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
: e+ `9 k3 ]( d  {# N
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
) E9 W  l/ }$ W* s- c難道不能魚和熊掌兼得？
# e+ q1 [! n* }# k5 E! T% t9 o" T$ O5 m
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30/ h9 q; ^, f7 M/ O
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
9 X7 `1 ]5 i( \
不是。0 R6 B0 Y& c8 J$ g" a1 P9 R; V
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
$ \5 j7 K' A: v$ q% n一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03( |* K9 _# d# I7 G" k5 O% h7 ~* u
難道不能魚和熊掌兼得？

2 k" d) u* c: b% H) K* M赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54; W& J( R" l$ {3 a: Q8 \/ ]
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

/ a, J# M) B1 e) t唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:039 a# b) U4 d! V7 i  r
難道不能魚和熊掌兼得？

4 D2 `+ _) T: z5 k难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
  W, w8 `* C: h) h5 t@马鹿 @晨枫
% g! Z3 b. f  u* U! L: g; [2 K' w: N. i5 c) a4 e% {/ Q& h
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
  a& g$ T; d2 I8 \3 L) P呼唤专家解读
% r& m/ G; Z0 R' J( B# \0 Q@马鹿 @晨枫
! H0 ~/ [" f- A, g
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
" }% B7 z1 l9 Z6 O7 K6 E0 O# x9 W  i赞很强大很淑女的马鹿！
( Z9 f( c+ ]$ U3 K* Q- B
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:078 S. ?- w  R/ E( A* _" h  T
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
& G0 y) r1 ]0 N6 i; O
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
1 R+ v/ B4 k7 E, ^0 c6 _呼唤专家解读 - J8 q" t; u6 ~, Y' c
@马鹿 @晨枫
) d  I9 S& O& n  w, I7 q, L
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
1 _& g$ O. t2 k: t) L/ l没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

' }, O, u6 m! x& B那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。5 v: w' B2 J3 `- N/ p: d

* h  c& f0 ]2 W2 m+ v% Y4 L, e@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24  u5 Q5 L/ s1 d8 b2 {$ ?4 y- ?
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。4 {# e6 I" G4 h& c% O/ A# J9 Z

" ^5 f/ v# g" s@马鹿
1 j& I3 A' M0 ?
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:432 O7 O8 ]! O' O; b4 c' n
本来就是这样嘛。你才知道啊？

, D* f! G1 Y9 |* E1 g" U% F1 Y$ s: V7 _我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
4 Q6 T4 g! L- U( [" w; F1 a那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。8 L" q) W% I4 l' @
3 e0 y. h. a- u# N# @% L
@马鹿
/ ~/ M6 y. J% n6 J% ?7 }8 v
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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