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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
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BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。$ X& t" Q' W1 @) \! e" G# y
http://www.bbc.com/news/business-30919045
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# Z: k3 C9 Z* _! h8 l德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
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& N! Y8 G$ i+ o9 N3 g8 |这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
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但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
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% N* i1 P9 W/ P俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
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加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。) c; t& ?4 B4 V: v& j; Y
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排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例9 X$ _3 t, O7 e# y# G" {) H. \
1         United States          99,081         19.4%
. H0 T$ ^3 \* g: X. K2         France         63,130         73.3%
) X4 `) \- e9 X( n) n0 H" M. \3         Japan         42,388         1.7%1 k0 ?6 `7 _# q% m* j
4         Russia         23,643         17.5%1 P" }7 p9 \7 R. P
5         South Korea         20,721         27.6%* Y; e, w! \, P1 ~% Z+ V) T
6         China         17,978         2.1%- E, Y; B2 K: V$ w
7         Canada         13,538         16.0%5 i- |  {1 L8 T* H& \0 M6 b" P
8         Ukraine         13,107         43.6%
0 Q# Y; q. K& ?/ B3 m# b; y2 Q9         Germany         12,068         15.4%8 c2 S5 X5 f% H, a
10         Sweden         9,474         42.7%
& C  q+ u  o3 W1 ?! o/ }0 c6 A11         United Kingdom         9,243         18.3%" i7 I  _' P, @2 u# D. @0 B
12         Spain        7,121         19.7%$ N. k9 Q6 _  s; }) c  s
13         Belgium        5,927         52.1%* Y! i  o9 x9 `- u6 v/ Y9 o1 b
14         India         5,308         3.5%
+ |& y9 B: M8 L/ e- h: L7 `& H15         Taiwan         5,032         19.1%
& C9 m/ x$ Z, x: D16         Czech Republic         3,884         35.9%; x/ j& j6 P0 V* y5 h
17         Switzerland         3,308         36.4%9 I6 V7 k& K7 a6 V3 x
18         Finland         2,752         33.3%% x: ]6 \* o0 i" v9 J
19         Bulgaria         1,906         30.7%' }( j( r) o2 X- c/ v! T
20         Hungary         1,889         50.7%7 d2 T; m7 ^  Q4 |# r) f4 l0 G6 Y3 F; e
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这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
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在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
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5 u" [7 T7 b8 O2 Z9 O# s& l不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目% E7 Q7 i; \$ g* r& O
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各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
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  @; d0 }* E6 c% U+ ~5 `可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。, ?3 c& F* U, [+ t" b1 v: @" ]  }% p3 @8 o
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核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。; O8 J0 J0 r$ g

8 n0 V4 ]/ Z# y核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。9 ]. g4 J3 Y, R+ }
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可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
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这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
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这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖4 J/ x' S1 G+ v& j  r' \  x+ d
  M: w1 x# t/ o: o& u

7 i( X0 F# V! V# s7 \! r! ?欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小, @! V! d" K4 \3 D

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( r. {8 Y/ q6 L, N: ]- j9 y世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍0 v6 O0 V* W7 j  Y- Q; \: N

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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
- X4 ~! Z' ^# e+ `% a" j: G/ k; i' u* r! W$ |" w
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。2 Z( c% R* W. y% S/ U+ t0 n' T
* m# h" E0 f, p0 s+ K; M% `; l
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。7 U- R& o0 \0 a7 K: x

3 j* J, \9 t1 E- R8 G3 L闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
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作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？' @( U2 a7 w7 C: e: w5 y; z# E( y
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
6 N) ?  v8 n7 Q! P0 V$ i! B“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
. Q' V5 O/ P/ _; _太阳能、风电只 ...
' [9 p- Q( \$ \* `7 C+ ~: O7 B, E3 |
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40& Y; p; c2 a% S2 }
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

/ Y& P" {; q* h) f. n$ V开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 " [; k: H" I! D5 |* z% w+ e
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
; Y& T. M9 B2 }( J* A0 I1 j" w  E开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

# G6 u2 ~+ G& H7 ?, R3 j2 k! I4 B; T6 Q
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。1 F& J6 @  |" L# _  C- L0 y

% i; h; z; ~' U" i! D开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
( Q6 o  z! v/ S. U; ~4 O1 W
- t& }3 i7 i  b( |+ ~" z闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。! c+ D* E9 m: `: P( Z
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闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。' I' [/ r6 D" ?& N/ S& J
* J# z2 o$ V, z  x  d* h8 a
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
7 [* D! V, D6 ]9 p2 B0 [' G( {! d0 ^
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:147 }' ^  A4 E* v! e# `
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
& B" @6 K" N3 q& ~% M. L8 q7 L( {% s4 e' ]
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

# l& w# W0 |/ ?! D. ]原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23) [7 p7 R5 X6 _7 s  }7 e0 s( w/ ~% M
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

, j# m+ W4 L) B% H0 O& f! S没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
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% N1 i. k/ I$ m# r1 H% x3 Q芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
1 N# A/ i: Q" x8 I8 J- w! g巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
  w% j, J8 s. ?3 O6 P  S' Z3 G! q" b$ ?! Z0 P1 @, D
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

. v* A8 T. x. W" \哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？7 D5 a) w, b4 ~5 r0 L( N
) b9 n: ?( d; D0 T) l
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13( C8 Y9 k& T1 H
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
9 q5 p$ G( ~) F% R" r2 c" n$ P3 I
0 _; J1 X. g; V+ l& ]% z+ a. j7 ?芬兰竟然用俄罗斯的 ...

/ i! ~7 j' O  ~7 m9 s, Y* l5 C兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
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不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
3 ?& ?9 J5 h) w3 `# `2 j兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

8 v* z2 ~: T% r+ y6 ^2 Q# `, h6 A“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
/ h( G* _7 ~  J. A# O3 c这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。4 c) `$ J, Y# E8 Q8 Y, m: n- \
4 \! C' G" K0 ~9 n" R
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
) o) |6 h6 E+ [, W# B" n" t“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
2 r3 j7 e0 i. s" y$ A这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
+ g' x- I5 Y5 e4 _+ W3 G  W/ X' o
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
' N1 z2 e8 e) n$ S8 _" e* o) X
% n8 e$ `; g& ?  s$ C0 F4 k0 k那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。, X4 V* e+ p! M) y( ]; A/ h
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
3 n* M4 {5 S/ {' w$ p/ B: w! V俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
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$ J; m7 ^1 Z" @# H  k7 }$ E: W: X, I那个命令做逻辑真不是once thr ...
1 e; O& U  k8 ~0 W
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 ; t* X6 u8 O( X1 p: G- y& B+ L' ?
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47$ C# S/ N. `% f8 B
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
4 g7 F* d4 @9 X  G
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:477 Z$ i: m  b& ]) S8 X- ^7 l3 [
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

9 v& x. [2 H* i1 h你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
: R" n/ b+ I& b( ?既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

7 P" V! b" j9 R5 d% U- e没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
/ _3 t8 j8 P  u  k  `4 k; w1 j
$ z) T% D: {1 T" u$ Z5 |显示还被做非工业控制的公司拿去了。
6 ^% E: Z/ k6 Q  `
# q' @& n4 u9 h( Z* Z, w) N总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 4 \# m% l! d5 S4 i) G8 `
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16; W( U) f& n3 P9 a) ^
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
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& F9 a8 @+ f/ y9 x
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。
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显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
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晨枫 发表于 2015-3-1 11:30. x- W- [& L3 ^7 }2 b+ I# ~
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
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) ?( i7 M4 U+ j1 S, M, c7 d4 G
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
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/ T2 p5 i' n: ?/ i/ h& v- w你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。+ s8 S$ x( U+ A6 S+ n0 L3 f, _
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核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
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纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
7 o+ K) A4 q% A! ]$ L# h& A5 S0 u, ~8 J# A5 M$ N2 v7 K4 y! o7 f
( F3 B' n8 j; u. _! ^
我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
/ s" r- F6 Y+ N% C% C
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40! U4 ~# O$ ^$ _6 X5 l( I
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
. H5 I( W* e, l% t* f
9 ]  _: E0 ], E0 D. i0 u! v  }你说这种我猜测是PID 在 ...

/ k# o4 T9 L; E' X" y
$ G! [$ e/ [/ B# _- @. y* BPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。) J0 Q# [: M0 @  S' U- k
6 b6 Q. Z! ^; s: J+ q; v% c
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
- V/ T1 l: O8 D: e8 e" ]- J/ z/ o7 t' @( ]# G
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:540 O) F% y* s( @" v6 Q2 ?
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
" z5 H; p7 E1 C0 R$ _' a$ ~. |
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。9 o: W4 U' h  ?9 ^$ Q$ x3 c
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
- d) j* z7 W# Q8 u' y  W; \6 t8 jPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
1 [0 M$ J, T- ]一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，8 Y2 T6 T, i: Q+ w+ g/ Y
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18- D$ E. i2 A3 L; f& U
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
. X3 v# h2 u  nDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。  i6 U$ W; h4 S3 }0 H. d, S
PLC用 ...

$ {1 T3 o4 }& \; ]/ Y; e- h; W正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53, f' b& J, O+ D0 K* J9 g
正是这样。这就是控制系统的分层概念。

" y4 G  O5 w* W0 T9 F5 z5 ~我们这里叫生产系统和关断系统
% h2 c! f, J1 u, p% k: L* B. k) O6 F0 Y% M! W$ X
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
0 ^8 Z$ d- u  q2 X0 @- {1 j8 _我们这里叫生产系统和关断系统! X1 n0 V& a; \" t) |$ k) @
5 m9 S& }' J8 v( i, D5 N! b' p
关断还要区分一级至四级关断

1 U/ o1 B2 u  `+ M. ]4 \9 i你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
, `& Y0 \# `% r6 p8 s8 d你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
2 Q# L) D8 J- s0 Q9 {
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
7 M) c3 T( p7 W( ]  i最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
7 A5 U3 _9 t% e! j% x' T说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34# [: ?& s- B" a) s* N% ?
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

& }* g1 }  J6 ]7 M8 Z德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:344 g, ^& r. Z7 d1 c+ c6 I8 T
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

/ L' f  h+ O4 |# V8 S德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45/ G' {* Z  d& n3 l3 y1 I
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

0 U2 m4 C4 [! O5 o1 q0 _暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:582 r* v8 t! ^" @. N9 j  R' W! ?2 }/ a
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
. k6 ]0 e0 K/ N# w
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:322 l$ c7 R, q2 o: c! A+ c/ f0 T9 u
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
# O5 A% C: I9 t9 d) w
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
2 c3 n6 S$ ~1 z# r5 y: Z
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46: [) P: j  z$ G/ ]
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
# P$ H1 m5 b# _! i# h
9 F" E; E1 E! p) Z) c. E: V0 S9 H
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
+ q! }$ \4 M# c! c6 l) U太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:463 R3 A# K1 A) b6 B6 @, `" J7 l8 ~
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

3 B3 ^+ R! M3 j1 @0 k欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。5 ^) ?3 Y$ v' z: J$ w% W' {

3 |5 i3 ^/ G$ Q9 Q
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47. g; _, ^7 j" v! h3 N( }( n
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
6 g) U5 k( l5 Q6 u+ W% T
- p! j+ t( s2 O" N& y2 w( e* h; o芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

( M0 n7 O& U* t6 n; ?, V請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
7 `. \6 W2 \+ t; c, r$ x# f9 j2 O- F' Z0 p9 T* o7 t% u, E& Q3 ]
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:329 B/ E, K) Q$ ?# n% `
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？: r$ q& x4 Z9 ^# a
/ Q7 u0 H4 x. x4 Q0 U* M
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

% G$ m" n7 x: G7 A/ _( o) |$ b* _* }澳洲的PALADIN.! v& M" K# B1 p3 ], e

# X  e" W+ Q+ J* t3 Q7 TCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
# g% s3 _9 l! X$ y: c$ l澳洲的PALADIN.
: c& z" Q$ }5 A( `2 D4 C
$ q7 J7 I# M9 W; m0 a( PCAMECO不挖矿吧。

  ]  ~9 L6 j& K! J! o6 H謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
7 P$ x" B5 d! f' @" Y6 _
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
3 x, M; k( v" n1 Y, x6 r0 ~謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
5 N6 ?# w, g! |1 t: z$ b$ n7 D ...
; V; P# A- x4 @. k8 @2 j
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
# \$ @. m7 d( ]) V( ]! l/ w- E$ p+ n! T+ h: d; J
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
7 p+ [  T6 {; E9 v5 ]　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。6 {) B7 v- O) L1 O) y( v  K9 z- [: ]
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
5 i# H7 V( S- X7 s兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
# v' t2 L8 M& x) V! f
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
/ Y( k; k: `. P# s1 d没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
, n8 ]4 Z9 B  M8 [+ M: G% w, e1 ?2 y! j. V3 a
你说这种我猜测是PID 在 ...

$ i$ g6 T( e* [3 m  ~% G做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
$ d2 E2 i& Y1 ^. [8 p从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
6 j7 T8 M/ y4 l: H2 s, U
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
6 ?6 }! n) e9 k+ @難道不能魚和熊掌兼得？

$ _9 a0 j2 b0 F6 G2 S您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:305 \# f7 h6 k: s9 L( O: g' l
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
- r! i8 h% L. V  \3 v) b
不是。
) Q  v1 i; n, S/ K; @  [) X8 O指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
/ T( `" i. G9 u. Q( m& E一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03# E5 p- I+ u" _, K; A/ y) T0 O- |
難道不能魚和熊掌兼得？
9 z4 K& p0 z8 @' o
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54! D, v5 E6 Y8 f
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

7 U% D. D. O( Y: {$ l6 A唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03# _1 w+ G* d9 v+ n5 |
難道不能魚和熊掌兼得？
% p  W+ j6 S& }3 X! w
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 + s7 ]2 Y3 G% k/ M. N8 k9 f
@马鹿 @晨枫' o. L+ P- V" ?: ?/ W3 J/ f
  ~4 ?* J4 Y& q  y" d
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
  I  A. q/ ^$ R, w, K* L呼唤专家解读 4 O$ I* L' q) i% Q  C7 V
@马鹿 @晨枫

8 F) v1 q7 R& X( H6 }( D我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
+ ?% H$ F  O& q赞很强大很淑女的马鹿！
1 ^6 {0 y. I2 f
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
4 N1 ^! A( ?; f) K1 Z* n强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
/ Y) b) p. k# H: k* h3 t. c6 _
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
$ x% [; b, Y% J呼唤专家解读 ) m: n6 F( u7 E* ~( E  z* U6 w. j
@马鹿 @晨枫

! X' a% H' E/ w$ M  Z, P很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13( u) [( C$ k) m1 D2 d& X6 O
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

: x8 \! Q; [6 o: h: `那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
3 w1 @9 |& C  g3 l' O3 H, i; k0 C, m( H! F, j
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
$ B% E5 h9 d% L% r. s4 z$ B那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。& M  `. T' w# ^0 q3 z/ c

" e/ I/ i" L: a9 C. \/ G@马鹿
6 H; {" |( I9 Y4 z3 T
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43) V4 q! _5 z: W9 [
本来就是这样嘛。你才知道啊？

5 d* [! t% c% J* H) y. C0 Q- z/ W我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:249 ^$ H$ L! F1 T
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
% ?" v2 u: l/ _. ?7 f1 j4 c6 K- S9 ~' S0 _
@马鹿

) y& ]" z/ }( M! R2 h还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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