爱吱声

标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
! S- ]" M  g8 K( ^5 W- o* `9 ]* E! X2 a  Z- [  S0 I2 y" J
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。/ ]6 j7 }" f) `: h" f9 s
http://www.bbc.com/news/business-30919045- W. ~3 ^# ?" W7 D$ Y/ h
. n3 g: d4 V2 ?3 G' i- M
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。0 G2 `7 I0 [" O

% K1 M, I( I' L( ]: b
$ _1 R7 w9 a# i$ z. J' C1 t, {这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆1 |7 L+ I+ O8 b  @+ R
8 \2 T) h# Y: C+ V" _! J
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
& ?+ _0 p+ z  Z5 M7 S0 b
- o, j6 ?/ ?# X% o. i俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
9 {# ?- W" r+ l, |6 Q* l
* }* Z( `9 ?; G加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
+ y# q; A4 R) v/ C1 s4 t" h5 k0 M+ u2 X
排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
5 T7 |  C9 n' q" u4 i$ i, s: w1         United States          99,081         19.4%
- d3 `# K( _* d/ N2         France         63,130         73.3%
3 ~/ z! M, g& ?% n) P1 T8 A0 l3         Japan         42,388         1.7%( O# C  H, V5 F( [
4         Russia         23,643         17.5%  ^2 o! G" A  M1 E/ _
5         South Korea         20,721         27.6%
( M% c8 _- Q0 Z# @6         China         17,978         2.1%5 Z* G" ?5 g) g0 C6 C% ?
7         Canada         13,538         16.0%/ w6 Z% o' R* G& T4 m  l
8         Ukraine         13,107         43.6%8 N8 @. q4 x/ C3 z# P
9         Germany         12,068         15.4%/ i+ s7 f+ |: t9 |. ?% ~
10         Sweden         9,474         42.7%3 }% a9 o# d( ]) [; v: s3 E7 T
11         United Kingdom         9,243         18.3%
. g3 G6 ], l( \4 @12         Spain        7,121         19.7%5 K8 W% n+ d; D. V
13         Belgium        5,927         52.1%: e( h& S9 H0 n8 u- Y5 i7 O3 m
14         India         5,308         3.5%; v$ z- {% d8 r- i5 X
15         Taiwan         5,032         19.1%& s: z9 @0 ], v! ?9 z( j6 z
16         Czech Republic         3,884         35.9%/ o- V1 S: A1 [# w
17         Switzerland         3,308         36.4%( X8 ?# d1 `' Y3 Y
18         Finland         2,752         33.3%2 X" Y: P: K1 o$ E2 o( d
19         Bulgaria         1,906         30.7%
4 ]& S1 u5 K& H0 ]- G/ k( M5 b  ]20         Hungary         1,889         50.7%9 S# q! L+ v/ F7 C, @

* q! O6 ^- a7 O- N这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
! }( |0 ^' w/ P, _2 ^/ r
$ n8 u0 A; \1 J6 {  @: O在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。3 }7 w7 m2 d. }2 O' S* j: W
9 k7 D6 u$ s) {/ F6 Q; U
; {& s( g( n$ u' t: T
不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目
8 O. j  `% e+ F: `$ Q1 L/ R4 U0 g; {4 |
$ \. A# Z* a9 R  {/ z
各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
6 G' F+ @# X! k  @8 b, D& H9 Y' C; H- r. b7 X. a$ k
可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
6 C6 q) j3 i3 g9 {8 ?8 H! ]2 g7 ~
; @6 Z2 b2 ~# o% I) I核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。2 V9 E4 n0 E. \1 e
; S5 I/ ~  S* G7 C9 g  D
核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。1 B, A8 K, f9 r/ k. G. m

) W+ R* k) A& U6 p/ o% X) D可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。  `4 b8 h7 H6 ]& ?% k& Z: S, e$ Z

# Z0 t. z: k9 A; Q/ Z3 o1 h
4 s* e, Y; c. z! M% S/ F这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
; f) B8 _0 E* O' {1 q( v$ A+ S
) p+ z' i! A, L$ {/ Y
: Y& x/ ~5 m+ C* g这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
# u2 N( e0 p( G( \7 d8 K: I$ [' D! p6 o) K/ k
! p3 j2 X0 D8 l. ~2 |. U: O
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
/ `. ^! V- V! c( q
  K" I2 n1 W/ J! |' S; K, r! w( M  O; g, o: k" a
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
* q4 z! {2 b4 j# }
: I' Q, G& {# p0 {1 M3 s- S: ?: H
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
5 h4 r% ]( k2 L! D% N5 W8 h6 B, F/ G( K
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。8 \6 N5 Z* h' _' P

6 Y$ c) M9 C, ^- B( A和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
' u+ s4 y+ j8 M% V; a
) _; W; X) \% y) }! b  [( x. I* P闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。8 g/ R; ~1 o" I. K
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？  ^1 P9 s! ?' s# A  \  ^
太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19+ H! I( x! m: E( e5 t* J3 n3 q& P
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？5 M) Z; g; W# f8 R9 p
太阳能、风电只 ...
" N7 Q; y1 s( R3 @. Z: U( _7 E
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40# q' Z% R( e6 c8 j
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

0 ~( ^) o: z3 X- S3 _- G开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
( G4 ?* G! i5 R/ W5 D5 v
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
. R) M: i/ l! o, S. Y开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

4 p$ ^/ @, Z: j2 G* Y
" v- m- Q7 [& b& U# W最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。0 T# S3 n5 Z* D* g1 v( ]! G

: B" W. w" A, j5 m! n. ]0 ~开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。  i3 U$ n: E0 {+ E) K" n* V

9 u5 Z  b3 c8 q  x4 p闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
& f% I6 k" I& W# m+ [" J
$ q7 R& p7 j8 W. |. C闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。4 x. B1 O, i; C+ u* f8 h& F
% t, l& [+ H+ u4 z* |" X2 k2 K3 c
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
1 _. c* `  L  m: n9 U- g) N# x3 u( b; ^7 c: {$ x3 G8 b9 ?
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
  p& @( e0 [) ]( P3 D最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。- f" j. \' p) x4 @! U
3 Q$ q) m: H$ v" P$ n$ x  X( a
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
. H) r& E% @5 l& H( s( F$ }$ ?4 a7 r
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
# l: C7 q, j7 K) ?+ b' {6 B2 Z# \: m* N乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

* s& c  M2 j2 H; J2 V没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
$ M' a) C$ T, H6 r* X" F( f: L$ p
8 z$ W( {6 l+ n! a芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
, ^2 B3 f0 k# j' V2 _( ]  ^; |( o巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
' P3 U5 f7 H, l
0 c& [' l, ]' L8 h! M* _5 ?: H) o. X" M芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
' }6 w+ y9 f8 A5 b* h; S
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？8 L. |; `: j# ]- T) `

  d/ x2 y" z" X( g& u4 F4 i芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
/ E; M2 y- n* y3 G( `& E哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
/ K$ ~9 q3 n; Y! E( x' b; t) W% c0 i( c% x1 P
芬兰竟然用俄罗斯的 ...
, S, J1 M, m: a8 Q( U9 f
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
1 x  H' w. R+ v9 P3 X0 z+ U" K, p3 ~" f
不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
: y. L, ]3 r! t$ }4 c: O兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

! l$ M& F; g! Y“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
( h- g% q$ |) |2 E3 p这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
, h0 G! ~; ~( o, q8 @9 h9 z' P. J9 x% W" b. Q) D1 E- n3 a
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:420 w# x5 C% [0 v9 C
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”8 Y5 X, L9 y8 r: U' k1 w
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

8 j' X- g+ b0 G# l4 X2 @$ a俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。2 l* |# j4 S# ~3 I" U' _

# V% G5 {# j/ S- R3 m1 Z( ^那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
. c7 g( d5 W9 [1 I) z8 C4 G2 M
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
: D, P0 f  V% k. Q俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
$ V! U$ N# f( K- i. ~0 @+ m% }2 @
, y6 g8 V! _8 S- f那个命令做逻辑真不是once thr ...

% {1 H1 V  B" U7 J, K既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑
( M# b$ }5 ?- v' y$ }
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
/ \0 M$ w1 J# b* Q既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

0 ?/ {' V) x( N7 [/ N4 G7 _$ J: c  {哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47- h) j+ a5 t) c$ I# }
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

, B* R% z! }. M. Q7 N" O: J5 T7 f你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47% w( ]" L! {% Z3 y0 K+ Q! {6 Y* W
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
7 @; w  v2 y$ D& \
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
$ ~" d9 j! T6 U+ v" {
0 e  S8 x6 {6 ]/ x0 N- F显示还被做非工业控制的公司拿去了。
5 R# V% g) x3 `8 I
) C; z: l; @3 o- \2 `总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 6 _! |! l! Y. {4 Z: Q7 s4 _, v
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
# u2 D- ]4 A& d; M! q没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

! V& `7 b/ q! E% j- t5 z
( M( a7 _+ B: S2 W5 L- g化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。2 {7 A: z3 o& v( v0 x9 y2 p

5 ^0 J2 V' z4 C( A% u* Z6 c显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 4 N- s4 ?. C) }& Z3 X( o
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30, S) R4 i! g1 _$ I2 ?/ ^
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

! g, ]% p6 z/ n5 d, |/ e+ }  l' i
+ V( Z  X' V! f没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
' d" o" |8 I. r, R
; q+ S7 Z4 ^2 w6 L& ?9 P4 H  n4 B你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
% ?. N  ]$ O4 L# ]7 [! b% [0 b+ F0 R7 t
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。, b( p) I: k$ S# i; G( a0 [3 x  N: c
7 O! j$ J/ C% k; @  V
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。3 W9 c. n( z8 \

" J  c6 x# ~' K" D/ ^
$ Y. V& n+ g1 ~$ z  t2 q我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
' I+ h) O" v9 o" D  E1 G
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
/ x% A: Q5 p. [8 R: J/ [0 m没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
% u3 W# J: M" b+ p7 ^
8 i8 s( U/ G( C7 w/ X你说这种我猜测是PID 在 ...

1 q) ^2 G3 Z% v) ^
, l; P' v: U! |' wPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
! y; d0 J8 Q2 u( S  x- ]! t2 a; M% i5 g4 X) @0 W( i
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
/ v( s) b- v7 o/ d( }6 p, v' U! k* ]1 t1 C
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
+ w! B& `) G0 W1 m2 qPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
6 _4 g% B2 B7 |0 ]* _$ U
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
8 _/ k! F( e; x% l0 sDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
2 _- ^# g9 f0 K! CPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
2 c, V$ [) f7 w一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，) ~" o/ k: y5 ]' O" S: d
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
. V7 R$ g7 L: |9 Q4 V3 ^: Z+ j感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
+ k7 @0 {' w3 L/ R) c; c  tDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。0 }, c1 _7 b7 `* `, x& F/ s, O
PLC用 ...
! T( N& o* K& d
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
* N% a9 S7 r% [) o1 Z$ j$ T6 y( A9 J正是这样。这就是控制系统的分层概念。
+ s# K/ B2 e2 u2 L; F+ I6 b
我们这里叫生产系统和关断系统7 i9 i. N+ u) n+ x

7 }& R# [4 y  S$ C" `! v关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
* X  `( S+ w! f我们这里叫生产系统和关断系统  T% e, y* I. x
2 ?! P/ @% ~9 F5 t) v4 j
关断还要区分一级至四级关断

7 x  V/ t$ M2 Z你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30) [/ j9 ~- I1 j
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

9 }4 i" V1 H0 Q1 Q: nESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
2 d6 m! t! G, {( X6 q最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。% }1 |0 _9 G! a. C$ `) r4 K5 B5 t
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:348 n; Q0 O  X3 x9 N3 r3 x
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

, V) P3 I" X- m+ w+ @9 F德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:343 B* D. b; v1 I0 c7 F1 ~% C3 k" ?
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
5 q$ s$ k' _1 [0 B/ `6 `! v
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
2 m; |5 T) C# C5 H0 }; R德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

" z4 g. Z5 y4 A- e$ X3 U暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58" c- A1 T; l9 z2 f5 m
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

& J, l2 R# J. N9 w6 m现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:326 {0 b8 T( s+ y* M- R( x
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
, \/ B' v% y0 b8 g$ r6 Z
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
9 [7 o" u( k" @0 i( I& j- H
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
3 f& n# p+ i  {& i丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

. w2 X: T! F( t4 S( ^: z1 l1 f6 K9 O! o6 t  H; ]
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
  D. H* X$ d* F2 U7 V6 \太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46" |# |1 Z( `6 u
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
2 i- x  v7 }0 A* o3 d
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
( S8 ~7 `/ m% E1 t" C0 B% [, C1 t0 @" N+ D/ S" v6 T$ ?
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
! b- q- }1 ?% Z% U4 Z巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
& H  q' d4 i- g( N# X) d8 G) c2 x& @
! |! ~9 j5 N( `$ K9 H芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
" F- H! G, X% k4 V8 v
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
8 E, p- ]; h* ?# m) C, Q9 J( _7 K8 I1 H
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
- P) ], K5 I. m3 B. w" Q* c* u請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？9 z0 P1 i9 A0 G* }/ }

- J) e3 i! c: l" Q- N6 c鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
( M- k+ z; f$ w; D) q+ E
澳洲的PALADIN.  R, C7 ^2 L) C& a3 z

6 Q3 d* `- u' _( rCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
. h3 x  e6 {( Q$ y$ C) A澳洲的PALADIN.
: N$ p' k: O, G" A- _) i6 F7 e9 v+ b
CAMECO不挖矿吧。
% w6 X+ j/ C& g* Z2 ^$ W6 N6 W
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。8 i' W. c0 k' |( h" Z& {
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
# N, U; f, e- P/ E; x5 ?' |: N3 {4 R" s謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
( O' m+ m5 `  t ...
+ R5 {+ g/ S$ ?1 Y! s
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
4 x8 _5 }9 F* Q7 m: ^
* a& l/ u; \! A6 k　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
" ~: y2 B, }  V7 i　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。0 N* @" W6 I2 d
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
$ ]8 v. Z, S* R1 e) J0 ]+ _兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
6 m8 G& ?' h* V6 `9 V& d
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
: {, I/ n3 l! P! G5 x4 I没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
5 W' ~1 z; r4 u6 d- n
' ?* y& I9 e, u你说这种我猜测是PID 在 ...

6 P* T- H2 f) v) [4 V& g. s, y做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54- }, E  F# h* }# I
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
; c/ T+ X; w( u" Z# y: t& g
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03) |" o: v4 G- H& s% s6 f
難道不能魚和熊掌兼得？
$ Q8 I+ ~& R2 L
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30" P9 o$ u( P% B& t% Y
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
; U" d$ z3 X! q0 l( d2 Q
不是。
+ b6 o% p8 l( L; i) F# D' `2 K9 E$ F指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。- {9 B. i, V5 h
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03" o* f. t% \/ O; ?
難道不能魚和熊掌兼得？
' _, O: D3 S8 d3 y+ ?1 K4 n  o
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
( {* A* e: ~1 C" P1 O从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
3 r$ c1 B3 v' r9 q6 X# k
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
( p' t4 @* Y7 g, G0 C難道不能魚和熊掌兼得？
+ V& E  I4 P9 _* D4 X/ W& m# N' C
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 : e1 F# L5 m7 ^/ F9 w9 l
@马鹿 @晨枫& _! U) Z$ K8 V. }

# a5 s2 L/ T$ x' M  p- w  Y- v) l
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50% b4 I* r& n; j0 y: ~% q
呼唤专家解读
7 H/ \, Q: \% {7 D5 V: ?7 {; H- l1 p1 ~@马鹿 @晨枫

% ~( u8 P+ H1 F6 E我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26. M+ `4 t; m) B1 s& I1 g$ _/ x
赞很强大很淑女的马鹿！
) b/ I# i5 ]% q
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07$ i$ w2 r* p6 U8 T( \
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

/ b0 G3 r' d6 _1 H7 z9 p) u没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50( O& I; f! f+ X  p  L" j
呼唤专家解读
! l/ W7 r! J. Q7 H/ J! G' f% Z@马鹿 @晨枫
7 v$ t; r! i, a& C3 \* J! n7 T' u
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
# ~8 t: X0 n  ]+ g+ U; c没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
- a) s) M: f1 G0 S; v2 h
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
% L8 k9 a/ |4 W+ j  I: _+ o4 Z* Q6 r# Y% w) y, W
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24. I* e6 G! E0 }! Z' \
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
8 G% o' Z9 b, T3 u& f
8 s- h/ G+ y( V5 S@马鹿

$ z" W0 {; g  i, U5 x  t: Z' O本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
3 |4 z, h$ b8 I本来就是这样嘛。你才知道啊？

% ?8 ~7 ~; Z8 p+ |; y. x我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
  j* q/ a- C9 a那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
& _# Z+ S- C* l0 O# o- V) q& Q7 y& K+ X" b
@马鹿
7 V2 d: @1 D! i: S# p/ J$ r% j
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2