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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
# T& y7 P, J) S( H+ `+ h* W& D2 f
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
$ c; R  X% b3 {http://www.bbc.com/news/business-309190456 q. I8 o' S+ D/ @4 v+ M: j! x

4 ?/ h7 Y* W" L1 ?# Z! @德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。3 M7 f7 K& F! ]

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这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
9 f# K  G# j/ Y# y9 S+ Y
9 O. o5 x( q/ C1 p但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。  s9 b% {6 k) |: E2 y
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俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
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加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
* D7 _! @4 p6 r
( A: Z3 H  M7 S6 y5 z+ \* J, r排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
  V& g3 V" q8 V1         United States          99,081         19.4%8 }/ G: e* p& r) D, m$ l
2         France         63,130         73.3%
$ {( B- T2 C  p5 T3         Japan         42,388         1.7%
" t- ?0 }+ K7 Z- A3 V4         Russia         23,643         17.5%
) b: z0 O! N- j, z. C" }5         South Korea         20,721         27.6%3 f1 N% n5 r7 T2 z5 d- \! }
6         China         17,978         2.1%7 i' d: P' L) z; }$ P
7         Canada         13,538         16.0%
+ q9 k% k, l: l% S" s* G0 V$ c8         Ukraine         13,107         43.6%$ \" t2 S8 j$ ^3 M
9         Germany         12,068         15.4%
6 f  g# ?5 {. E+ i: F10         Sweden         9,474         42.7%
8 O' m9 q& C8 R1 i- }11         United Kingdom         9,243         18.3%1 e+ ^/ g& j; l
12         Spain        7,121         19.7%
1 |1 |" X% ?$ Y- U* Y13         Belgium        5,927         52.1%: c! N2 k) U" e" F9 N( O  q
14         India         5,308         3.5%2 d0 |9 O2 T: q3 p
15         Taiwan         5,032         19.1%- n! |  u& t% P7 c# v8 d
16         Czech Republic         3,884         35.9%8 O4 |; ^' J/ S& l
17         Switzerland         3,308         36.4%4 ]  e- h6 R$ Z! X3 C# D
18         Finland         2,752         33.3%5 \# h1 I( g+ k: W* T3 I" K& T8 U
19         Bulgaria         1,906         30.7%! k" b' J( J4 Z# i8 K
20         Hungary         1,889         50.7%
, \. G, b! Y: x2 B1 c' L3 ]% j9 W% d3 n, |. }3 t; h' y
这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。2 w+ F& S$ n9 Q* |8 w

2 U! O% N0 {& v5 U4 k  i在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
1 l  Z" ^" o" ~! l+ @3 T* q: r
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- m9 ]8 ^5 U. t* E. E3 L" W不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目% s# ]- X  Q8 P, [2 e# u
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* q$ K2 S" a- H$ N0 U) G/ I' y9 p
各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
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+ `: W0 S: L9 ~1 E& j% Q" W; m可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
: ?# H) I7 N9 c6 t% E. ]
* t- u( y. c1 E! k- f核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
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; m+ a4 C4 @# w1 M+ K' g核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。6 b5 S4 l$ p6 j( I' I( h
; G* Q3 @; Q; r. K: D' y1 U; w
可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。8 N" f9 e5 h! L! q  J! |7 Q% f
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6 y5 o2 M# l3 a6 ~6 B; @这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
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# x9 [" i) X( r; ~% A; m. A* q+ q" Z9 {
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
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欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
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1 Z! j* o! d/ X8 Y% \# \, W, l% _( C$ c4 L
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍
+ P- o5 V# A& U6 G. r3 A: i8 v$ T) @, a" _9 Z0 q
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
6 h) n  O; g( l4 X6 K$ K0 t0 b) p. K% N( ~0 @2 T0 _/ S
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。' o' w: M6 G* A6 ], r5 \- E
9 @6 @& [# \5 l- M- Y1 E
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。# y8 l9 ]5 H6 N) m2 |- v7 S, T: J

  @8 G+ K3 t2 @4 _) B( F闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
1 F6 b5 y5 L1 H7 O. |' O
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
$ _, i. ]2 r4 p! B) Q+ {太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
" d$ |3 E8 I9 g  x( Y“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
5 b( l/ Q% _- h( f. t太阳能、风电只 ...
; |9 P1 ~) x9 h: D
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40  f7 F" m9 ?7 D
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
$ E4 {' F* R& _- `* V
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
" I. c# W6 a; G& \5 j* u
晨枫 发表于 2015-3-1 02:257 T5 V2 A7 Q! M$ r" ]
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

0 n! I* {4 A) f1 i. u% A% X, [
: a1 z$ f- P# X; ^最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
: D8 w$ ~& N& }
- L8 o! w1 E3 H开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。0 e6 \% G! L" W/ M. A- C

( T* z0 I8 U/ z6 y* _闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
# K# s( _# B) D$ E) y
* I( Z8 _& F" y/ N, s  N7 f, }6 y闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。# n* g3 A- ?9 C4 `9 G
+ N+ d* F1 [. q8 \) b5 ]/ _  E
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
1 Q+ Y! s4 M9 d- _5 k# n, ?1 t6 c/ D/ h- p# @8 ]( F
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:143 V% z* q' \- |6 t/ Z# \  V
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
! ]2 r$ e) t! }1 ^9 v- K! [" j
6 @6 m- X( A. n% o8 g( f: ~- D开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

# g; t' q3 Y7 m4 H) r$ V原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
- f/ m. b# a+ _乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

8 i3 D) n* D: R! l3 @没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；! ~& F! h3 |/ C9 ]
+ v  H! e6 p3 l# B- v* U9 L5 |
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47$ D3 }; A- U1 T0 G% V" u
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；0 y9 D, f" R& A5 X

$ l% @9 p1 B* W& Z芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

2 X0 Q  w' M0 r9 i0 m" C哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？$ l1 b! G+ R. E% S. G+ Q9 y: c

( g$ j+ J% w, u: w6 [. j! @3 h芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
* S4 G4 U+ g% y哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？2 y+ ~, s! c7 s: f6 E3 V

0 F6 M8 s2 ~6 D, ^) f8 a, c芬兰竟然用俄罗斯的 ...

1 M" V% q% B: E$ H) p兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
% B+ m+ c% ~- f4 u+ }% x8 o4 u4 Y3 y5 Z5 I
不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
- Q! o; n$ V/ x3 G! t兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
0 @0 g9 \! _' h1 p- l9 ]
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”' i9 d! a0 f9 v$ x
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
# q6 C0 k  n0 i. {) o. [. q7 y( |8 {
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
9 m( c, |' j0 J( A/ @' O“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”$ _6 ~3 z( Z9 G0 x$ g
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

. f9 ?% O1 t# d, h. }& N俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。0 w! a. c' @  {+ j
0 n6 @% O1 g* f) q" g4 x! n! [3 `
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
; A; a' A8 M4 C% \
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07$ h( b) K( z/ K# _
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。7 D, K1 @/ c7 ?: N& }" `1 B% o8 Y
# M" _+ ?$ w7 Z6 [
那个命令做逻辑真不是once thr ...
# `% y* q! M8 f, U9 A2 P# K: K
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 6 B; D7 @( b; @! h5 Q
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47! ?% V; t4 ~  L5 L9 [& G9 B/ A0 S  j
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

  q$ H. W0 V0 V" ~5 o' o哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
+ g- I2 P& h, c! Y5 [( [既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
5 }2 D5 s# g1 H4 {; C2 v! ]9 \
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
, g: V) R) {# [既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
0 c( ?# E" N5 x  z2 R
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
% r, h: U& p! w7 R. c4 t; T2 f% V. G7 l9 ~+ }" v& e
显示还被做非工业控制的公司拿去了。/ t( ^  z$ u) X) b. y6 ~) g3 Z
; o) `2 j9 v9 d3 m
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 & W; k$ @8 X5 \1 \/ O+ X: d( ~; o2 K
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
' s, }1 ]: ]9 g6 u7 H5 ^) n没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
9 r# I2 H" I% A. Y; m( r9 Z
$ Q* ?$ j* U0 ^% H1 [
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。* M- u% T6 o! V* U7 Y$ K6 l

5 e7 c' |  }6 E, G- G! d! [显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
* ^: d. i/ k- U4 f, [
晨枫 发表于 2015-3-1 11:303 r9 R0 x! K% g9 b
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

; |9 N( j6 \+ |6 F+ I  Z- b! y0 @
+ r! c4 w4 ^8 c: C/ Q没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
$ Z( K7 A- b2 M8 y9 C
$ w$ ]$ V1 x( @) g% S% @, C( m你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
- l7 g. g$ h1 j( g/ P/ m3 W- M
' M& \; e! O1 k' r  C. e核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
' P9 v% [2 k$ f7 r: G9 y: b1 c0 [, |
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
+ }, j1 M, A% Z) e( A: u1 M$ M

( z  Z0 I9 f* h4 o; J' }我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
. J+ C) e. U+ y- i8 _1 }
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
5 s- X1 |8 T. ]& J# ^4 ?9 W' w. w- B没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。& |6 E0 g  y/ E' a  P& r5 Y0 R
2 R' B; M- @& A1 ~3 r
你说这种我猜测是PID 在 ...

& ^0 M* q( \* p
; G+ A1 |, ]) T. L& CPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。) M$ a/ D, k" q9 ~. p0 P8 K

& U: I) b- {8 s2 g% {) ]DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
/ X8 _$ h/ \* P5 Q# K4 k& e9 e4 b! y7 ^$ T8 A0 B) S9 e
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54; Y  c# w4 q+ P* k/ F$ w+ m
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

6 v9 C5 ?' d0 l+ _感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。8 `  T0 E6 v$ S. n' \
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
1 b  G* U# X9 h3 v% w: BPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。2 e: h# h* o# i. t, ?" b
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，" u, Y; h7 H/ r+ a3 {
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18, ]2 ]- W9 S' c& u+ I
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
; y4 [2 H5 e6 r) F- Q9 JDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
) n3 p; w' o/ e7 Y( EPLC用 ...
9 P8 T; w& r6 `0 \
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
& e$ d, g/ J& @3 @正是这样。这就是控制系统的分层概念。

) K5 _/ `! f! T0 ?我们这里叫生产系统和关断系统
* I0 f' |& [6 S) z& b6 d/ w# G/ j' v
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
4 V" ^$ _( s& ^* x3 k3 Y我们这里叫生产系统和关断系统- g$ a- h: O# A0 j$ y, I" Z

6 Q# o! W- V+ E0 _  m关断还要区分一级至四级关断

8 o0 F& u9 n4 D你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:305 P- m0 v/ T: v& S; Y! H
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
0 H' l# g1 b# |% q
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。: O% _5 @7 n' L% q9 X
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
$ |0 y! s0 |4 t; Q说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34* _5 s" u9 F& a& q, l3 j
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

% J; f. Z+ O+ q% h8 S德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34: V2 W. B$ j2 w- D8 L5 v7 P! J4 j
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
: \" s1 t+ {4 Q4 L$ _( E7 _0 @
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
  A' O. r, i; B德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
4 ~7 c" \; N: D4 w- F
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58( [* @! u2 p) u% i+ W0 r% N1 h  w
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

, D  z( L/ F0 ^0 N现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:328 v  T5 p6 A# E2 J# g8 m
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
+ s' r: o, U* |
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 3 M" b2 [7 T, a$ U" Q( L" Z
晨枫 发表于 2015-3-4 23:468 T3 O; g# o; ~! _' x% ]
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
. Z; j5 K: K+ B8 ?& X' O6 z
: q3 i% u% W; g1 ^
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低9 F) F3 d. N! p# V* H8 W
太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
/ a8 A6 [# G$ K6 |4 d3 K1 O丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
% y6 G0 `7 d3 W" W% F# Y2 b
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
' d0 Z! @) S) J0 p0 F
( n6 B9 r% x# N  Y% P. ?; V
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47! }$ w1 U" s7 N4 M& G4 d
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
6 Y3 p8 f1 O0 n' U0 L- `, S9 p- b/ V
  Q1 F2 `- s0 W芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
5 ~, j7 I5 [6 ?$ d* I
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？( \) a1 P7 L7 E) s) M( e, O: J
/ A+ {( ?0 t% K9 j) s+ K3 b
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
& n( [4 J8 B* w) |  V8 F8 v請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
# C9 L- o# V. O( _5 d4 R( M- f
2 n& M8 B. g% |# A: j鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
. A2 ]' @% I% x; K9 m( s& b; a& {2 c
澳洲的PALADIN.
6 [2 V- M3 h& R( ]
+ x5 D) f" K9 l3 Q3 KCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54) w1 X3 f  B6 ^) o6 k0 v6 ?! ~
澳洲的PALADIN.* X! q/ {) |; f# w. i
7 t0 S6 O  K7 O* C1 J! ^
CAMECO不挖矿吧。
2 s( s" K$ j* ?' S  \
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。  A& K! n* D& D1 M
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
9 ?2 f* j( b+ F. H' Y. |; ~& u謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。% l6 ~( m) l. N4 v
...

5 t. G6 `: t3 x3 }' z3 aCAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"7 p% O8 R! h8 w9 \: ], n( z- J6 b: X* G
8 C/ l" [8 q( b- D, q% G' D
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.2 P$ M2 q9 s5 {. X* Z: J7 I
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
# ^- A+ o5 s. S8 }　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57/ A1 E0 L( {3 V
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

: e/ ^" D- d1 d7 b: |7 C从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40  L) G% F& s0 |* Q' T
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
  |# w5 j$ L( T/ Q& U0 B  ?' [5 k! \3 O( |& y  l
你说这种我猜测是PID 在 ...

  t6 B" \: H9 y) [做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
) g# {' X9 |- G- I$ [! |从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

/ a: @4 N" [5 j" _5 _. h難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03* L# O7 Q% b# J8 s8 E2 e& A  K
難道不能魚和熊掌兼得？
& i7 x9 e4 ^; G6 N7 `/ T* p$ l7 L4 Z
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:306 l# R5 R* V& V0 ?  r3 \" L/ t
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
( L* [  \% }. z+ n
不是。) C! O5 ?2 a: C" [) M) }% K
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
0 m5 ?( S* `4 s3 Z) [0 H一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:039 c6 K4 p+ Q) U. }* E
難道不能魚和熊掌兼得？

/ j9 c, i3 m' D1 u( A; M3 R赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
( P$ T( y, `5 u) l0 l8 E  ^从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

; k7 Q8 W( W; A' j唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
( o8 @& @" m8 a# B難道不能魚和熊掌兼得？

$ Q$ Q3 U$ ~/ D$ P$ [0 J- U难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 $ U$ d+ l; {& v4 C0 _2 B
@马鹿 @晨枫
* x+ @& F$ z; ^2 j2 a* q
) G& o7 z4 C: B
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
) l, A8 D) \! T1 ?  P  e呼唤专家解读 7 v$ O8 R8 l( a4 b5 E5 ?, p- O8 S
@马鹿 @晨枫

4 y+ E1 F9 `5 Y% M* [+ N4 q+ a  k- v我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
) d4 P6 p, U9 e* R赞很强大很淑女的马鹿！

6 v, j# b) g- x9 Z4 s强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07* ]1 Z5 V# _! K
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

1 @8 \! C3 M  z没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:507 C& _3 ~) g5 o/ o! n0 C1 M
呼唤专家解读 : e. u, J: ^( E+ K7 O' z
@马鹿 @晨枫
! U- L# f9 g6 T; u  x% V/ }+ c
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13, s+ N) u( b9 {4 g. J0 p3 @
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

9 L' Q9 W% `8 D+ Z那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。3 h7 @  x) ~0 h' X

; f' p! V' k2 s- b@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24  T, _8 E' |) e$ q, M" D  ?. c
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。' {6 w  M: V0 D( y7 Q! f- B
# d# n* q& Y- H) `# a) i
@马鹿
2 Z# U3 \6 I; `: b
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
+ ~4 |1 B2 w8 a: U0 _本来就是这样嘛。你才知道啊？

$ h. I2 G* I& k" y* t我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24+ k( C# A( |" H/ _' R
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
& c- I6 K  @' L, h- M
" l! w+ s5 F% Y8 [@马鹿
; y0 {: A4 V1 T; K0 b
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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