爱吱声

标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑   a& v# V3 O, u4 W

, z$ K3 j- e/ K1 C+ L; \BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。" R0 I6 a3 |8 }1 z3 v
http://www.bbc.com/news/business-30919045$ o' m( D8 c- `
6 Z9 X! T9 R$ A) z$ J6 K6 A* Q; X
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
0 k; c1 n/ A4 p5 z2 e( E: ~6 h! _0 e' C/ e

4 N* ~  Z0 g+ a2 T这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
. n/ E6 S" A+ f- w  `: ?# N
0 @- F+ v' r* f' o+ A. k" q# r但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。# ~7 U+ D  G' b/ G

; w7 F1 p$ C1 I  F俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。. X  _( t9 x- n$ A' P: {9 c

5 O* @4 v' \$ G/ B: B$ f4 B$ a! Y加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。$ u+ G8 ^# M" k! O% h) I
, H# {# v/ v% B+ y( K/ W# L% X
排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
0 T4 T! V$ t5 a0 \2 G1 K/ _6 l& Z( C1         United States          99,081         19.4%: ~9 ?- c( l( N' T
2         France         63,130         73.3%1 B* Y; S( P3 j
3         Japan         42,388         1.7%0 c( l1 \* _' `0 X# ^
4         Russia         23,643         17.5%
/ d% K& @& _0 d% V: g2 V5         South Korea         20,721         27.6%
5 C/ Q: C7 K5 E( R7 G# h5 q6         China         17,978         2.1%
# X# o  l# U9 q7         Canada         13,538         16.0%3 S" A) g4 l, [+ \  `; A
8         Ukraine         13,107         43.6%
" k% |- p! w5 K9         Germany         12,068         15.4%
- J3 ^5 n" E8 A- X, F  N10         Sweden         9,474         42.7%
) i* }( t- O% n/ I( p0 X0 m3 J( c) R7 L/ a, ]11         United Kingdom         9,243         18.3%
! B# u/ y/ o: |& v9 n) F# {5 \12         Spain        7,121         19.7%% v( o0 Q3 k' Y3 K1 P2 ?
13         Belgium        5,927         52.1%  Y# H8 p0 Q5 |; S; b9 m2 d
14         India         5,308         3.5%
0 p1 B  l  g  ]15         Taiwan         5,032         19.1%4 K5 i2 B- v. x
16         Czech Republic         3,884         35.9%
* ?# z( ^' O) ?% w  h$ H2 i17         Switzerland         3,308         36.4%
" {! l+ n9 g- t0 K5 \$ M/ q$ J5 m18         Finland         2,752         33.3%
- X$ `' e2 ~5 G. ?7 ?1 h- H: {19         Bulgaria         1,906         30.7%
" _" W1 j3 r. `20         Hungary         1,889         50.7%
9 ~* P1 S2 ]0 i- e  A, L; l1 o3 g1 X9 ~2 z9 e
这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。, s$ Y0 ~$ v' @$ B

1 K/ F, s7 H  t- k6 d# h在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。3 o4 n5 X/ W/ M7 n/ ]6 l
" @- A* {4 z/ T: l! T8 j* R! Y

; n7 G$ w2 J3 G. P不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目# N9 S$ E( J/ ]
, k9 g" I0 @6 |
5 o- [1 y0 K" @
各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
3 O+ x0 \+ u2 ]* v7 l. e
; `7 n# f6 U. ]- T; N% x3 y6 O6 k可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
. k  I9 [+ j& E  C( d; Z" H% O; z) j2 z# V# Y
核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。7 T+ ^. u; V; c' E  _
+ q# x9 ~2 R! T8 b
核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
3 _+ z4 n- }+ A# e
: ]* j( K  X6 A! {/ p& ?7 f可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
" [6 r/ n7 e+ e1 m; ]2 t2 g; C
# G: Q& K+ i- ?7 P( q, L5 B
  G! Y  H- O1 Q5 f6 ~这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家  }( c  f. t! j% w* w

# ?" ]! e# Y& z2 v4 o  x
' a1 Y5 {+ @: y0 M+ Q9 X& ]这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖) ~) d" w3 _1 G3 q( B: b

/ D4 L$ H0 ?4 P- r" }
& i( p3 X* H- [欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小* N1 T) Y, J) j, C) p1 v' X7 U/ M
1 r3 @0 a. t8 o) |9 k$ `) o; N
# o* w- p9 c6 {4 H% [
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍( t, F6 H) s; E  p! t: N

; @6 Q* F  C: Y+ t$ z; @3 z
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
! p2 r2 K( O3 w% A0 G& q
3 [* N: M0 `( p# f$ P* l! ]目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
, w0 ^5 f* Q8 n/ d1 v1 b# T+ Z" V: X9 ^
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
/ a7 a+ n0 ~6 H, O. K) A, _8 b& J
( E0 x! ?2 A$ d, y闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
& [% h' ]% U; Q- t
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
  P7 D1 W/ i1 ~, ]0 y  r太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
* l' ^' N' k3 N% R9 J9 g“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
  a6 @( T1 y: `9 Y2 C太阳能、风电只 ...
) h5 ?: ~1 F( ^) _' X  \2 t- ^3 X
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40! {3 B$ J+ `% H( h0 _: U
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
) V: [  U* s2 I' q7 V& r
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
' F. F" c* J" w; |
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
" d' E: U, d6 y8 `# p6 r/ p开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
$ m1 q$ D* u  a6 E$ W3 o6 g7 ^$ R5 N; M

) Q/ F* @- n7 C: S  o7 r/ p最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
. \) E5 d% k" A9 W- Q0 l3 f0 O3 Z% g2 w4 f! ~1 l6 h1 Z  J3 U
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
% `' Z7 L0 H: _3 O
- h* J; {, D! [4 S9 E% m+ u闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。7 i; H3 |) s5 f3 [
9 W( l* a- P/ S& X
闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。
3 h' X: a+ d" h, h: G" p# N$ D5 u. B. Z" [' H' y
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。" j6 [0 B& b' J0 n2 d& k" D

5 o9 r9 h% U( I) O" }# H
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14' t# v3 M- H3 `% T, c" A( Y
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
9 R" G0 P1 C6 f" E7 ?; L( i5 N$ l' ]/ e' z
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
0 J# M9 R" N$ G- {% u& r- ?7 K
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
* v1 K( Z1 k2 w) Q' G& p- a乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
" l; Y. ?$ ?# ?. W7 L5 M+ _- N2 Y
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；+ H8 p( G9 Q+ ]3 z- L

9 \4 z; t8 v, p! [芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
/ f; e2 Y( Q4 }( n$ Q( D5 E1 @/ N巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；5 g- A8 F/ t5 F3 P
4 s! J8 w# s9 A2 J" x, h$ V
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

, M: c1 E+ m+ J# V; a  \' j$ c哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
% b4 Z3 {% J% n6 B+ R; r8 ]" e
- K- b. ?$ q: R. T; y/ R芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
1 K: P; Q7 v3 u% |. e  J/ j8 G哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
! O+ z3 z$ ?! N. g! K8 g0 \: r1 y; l' [/ S0 g, D
芬兰竟然用俄罗斯的 ...

. w0 A% I! g4 [0 F兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
: k5 |; L% _/ O- K8 o2 h7 @; D7 z
5 ^6 g: G- }0 M8 l; ?不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
2 p7 ^6 Z, \% [% e' Z8 `) S# k兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
( I8 G2 m; n; O) Z
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”* M  X3 R3 T8 t1 M
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
' O* Q" H" E9 J; U( N& f9 @
( W9 o& b) R( }俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:423 Y& j% p: m9 K' I3 |! w2 _. b
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
- Q; T' l5 c$ Q1 Q9 \这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

" D3 S$ N6 i+ e& T; C: F5 b. t( h俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
" O6 ?6 n; P# t8 c, M2 f* P- f3 C
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
8 g( D0 c! W  \9 r% A% ~
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:073 t: h: t2 X' `/ t
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。- ~5 P2 N' J2 z2 w# r7 i: P4 h+ A
' o- M7 p4 n& w- O; y: ]2 W
那个命令做逻辑真不是once thr ...
3 k, D3 P% s( Z+ y/ ^  }
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑
5 z+ `: l8 P( l
晨枫 发表于 2015-3-1 09:479 D7 Z, f7 }8 c9 n0 m% ]
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

8 i" v6 V3 L  q2 B% m9 K哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:476 V% h& a% d8 k1 [; u$ _+ ]
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
. {( C, B: i5 X  }5 j
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47+ _3 w- w; K/ ]* |4 d% ~% ?
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

$ R6 K% A" Q+ o7 b. _没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。6 F* u) s# f$ ?6 Q& z. @
, z2 t5 x+ N1 L
显示还被做非工业控制的公司拿去了。
- S% Z4 L4 Q- b! \- V; \1 |' k  k; a% T2 `1 S0 U, p
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 ) d) E( K# X2 V1 e! k! S4 F
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16' U8 D2 u: \8 v0 i; C  ^* _& O
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

6 _( O" m1 q9 D# e3 c5 K+ Z5 ?7 y% `# e3 Z) D9 o- m: P
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。. D0 p7 S& x9 m# g) }) W
# N4 U7 u4 ^1 f. o$ f9 u8 ?
显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
7 x4 _9 y/ M* |: y  G' F/ m( W; E
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30) {. f7 _0 A9 {4 @" k
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

6 `8 T: `& s0 S! u1 V/ A" L+ ?$ ]1 @3 ?$ Q9 d! s, U' |2 V" T- d
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
1 T# N* t; B' T( V0 R' G2 a( f) U4 |* p. t& A8 z3 [
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
9 n1 t7 @( K8 L9 l3 q4 B
( G% ?! \# V' N" [& V4 n. u2 Y8 q核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
8 I1 K- ^, S5 {& V# S( I+ M- w! R# y( ~* X
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
& L. e, {3 V1 `( F# |7 I
$ d9 f0 f6 C" L+ z+ ]) R7 B8 G
- c' d* Y, L. n+ t, s我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 - D$ j7 Z, `* V+ N$ ?& l/ x: R
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
" f/ j% N2 U3 Q, M" s0 Y/ Q; I  m没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
! ~. G0 ^5 f0 S; R% b
5 V: O; d" v; p9 B1 Z& Y' f- r你说这种我猜测是PID 在 ...
+ O) ~) S, r& Y& r4 G# g5 L

0 [  p3 C* `# ?3 s9 s) b  FPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。5 W# l2 m( `. G, z  Q

0 S' G7 L3 X* D8 a; p$ dDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
: J$ i" S% j8 j7 h& X% C% a5 p) o$ V( w# N9 r" @6 k8 q' j
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:541 `: A: [8 U( l' c" Y
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

7 e# h) M( U; `感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。/ b) d+ O- I- Z) i& V5 t& e
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
4 O) _  o4 }0 R1 o2 W8 z% h7 A: ZPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。+ T( d; W  n- X4 B% G
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
/ t: k2 @$ R% F+ W" w% `直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
* {, A' M9 z$ n/ |$ V感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。8 a0 Z/ Z7 g' B# k6 Z! `9 ~: l
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。, n  m0 t0 z6 S2 }
PLC用 ...

0 b' |1 M/ J' j- h: H) [0 r' ?正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
  A6 Q/ F, q0 U* B正是这样。这就是控制系统的分层概念。

  A: K6 h1 e2 z/ |6 J+ ?我们这里叫生产系统和关断系统
) J1 X/ K$ A. t' ]1 _3 s* i. ^3 X1 K# l; d/ K! I7 ]5 a6 U$ I, ?) ?
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28! r8 }1 m$ \) f
我们这里叫生产系统和关断系统" |1 a; v" {- i: `& @* Z- M

8 \5 c: s+ M8 `" H关断还要区分一级至四级关断

' z4 w& O' J1 ]3 X- c* c4 @你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
7 B) Y- w( o" ~" j: g( A你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
- X* h& k) {  x5 n4 A4 |
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
+ {/ r& s2 b3 j; F  i( H8 E最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。2 i  ~* z. U* r5 D* N' s
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34: R* o; r' h7 Z3 {
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
0 j7 q: l2 L3 [, W4 V) P
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34# I5 G/ ?; O. E9 z# H6 J- R
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
  _% U" }7 j5 f8 h8 R
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:457 \6 J# N+ S/ m( }
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

( s% E6 z5 J9 y  r暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58% N- S" n( s6 C) o# b9 ~7 O) n
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
. }/ R0 |, e. C0 H
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32. ]( g4 C* J8 n: o& h! y
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
) v- P0 z/ n' a+ q
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
5 C4 t4 O7 D( A- W. l
晨枫 发表于 2015-3-4 23:463 U' y( I* j" v( g
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

  q$ v0 E  ?/ _4 z% T! a. b; [
7 v- j1 ?8 K  F8 a9 }调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低* m5 G) p( D! S) b! `
太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
5 q$ n/ G, e2 r+ e& [$ O4 {丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

( R1 r2 J6 z$ ^% r" ^* C* w欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。( e) i: e' i, Z( H+ F/ ~, G

& r5 H8 k2 j" r2 M8 \
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47/ `+ x# @1 N5 u. l& K' o
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；. u' i" j2 c6 g3 H8 T, F

9 S3 r8 m/ f) ]" }3 X7 L4 d芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
7 o4 a- {  C. f
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？9 k5 B& R( Q$ L$ m! Q9 E9 B
7 f' R( \0 g3 Y$ x/ y* B- \
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32+ |5 Q6 W5 o" m$ N7 Z
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
) p( V7 n, y1 ~$ P) S* L3 }8 u* W+ a
* \4 W0 X4 C$ u/ D. N7 B/ n鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

; S1 _7 B5 m2 o+ v9 F澳洲的PALADIN.
4 X9 B2 _# r7 C. H; {4 K/ H7 V0 q- I( p1 ?$ G
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:548 @- h6 r( N1 R
澳洲的PALADIN.
" a3 J/ N! J; |. M( O( s8 v* H
& l% l, o% A9 n6 A3 ]! eCAMECO不挖矿吧。
; e5 r5 k! J5 T& u4 J, F3 ?
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
+ F# O# Y) A' s/ l! l2 N
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
( B# d7 ^$ s' H  M! |3 C2 G+ r謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。% ~7 x8 j; `$ E7 r+ W. B! h
...
5 L/ Y" [. N% [9 v
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例", H2 l0 A8 @, h5 W

+ H; F' p4 R# v8 }　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
, C/ D) Q4 |1 p( W2 M& \　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。2 q5 ]/ y9 D9 k1 K' P. ]
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:570 `' M  n8 s9 `9 I* g5 E, F* R
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
$ l. \8 H$ l1 ^) \( Y1 Q
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
$ {% d8 X$ m/ ~' H0 i' |  K没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
; W/ |/ _0 h2 s6 k' x% [5 l
; Y! U% N0 G0 c你说这种我猜测是PID 在 ...

4 [. r3 O2 Q. b) z" q做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54: u. C% n7 j, j8 j5 K
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

( d- x, L) z8 j# j. U! b: S1 V! [% }難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
" y& J  t! V. n9 D4 X8 N: o難道不能魚和熊掌兼得？

2 l; k6 ]) c9 W$ Z您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
" y( D2 ~5 Y$ ^* o' E. L你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
/ }: {& b; @8 P. C
不是。
9 m# G4 b) J- I* K指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
* S; T9 v- g4 R+ p一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
1 B  Z6 X9 l6 p8 U難道不能魚和熊掌兼得？

+ u2 R! h* }5 J9 [9 i1 \/ f5 U赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
0 U& ?8 ^' u+ v( x, d从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

/ w- j( ?2 O) G1 j唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
  x6 E6 @' W6 I0 L0 i難道不能魚和熊掌兼得？

$ Q7 Q. V% l. Q6 k2 m' H难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 % E: ~  H; q6 w
@马鹿 @晨枫; i/ |- W- b/ \) P) E6 a+ c0 Q

  J! M( _, D) S" i- C6 V
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
# e0 H+ g) I  x, i6 h0 F呼唤专家解读
, ~: A+ H: n5 H* ]- L@马鹿 @晨枫
8 M" C; e0 c$ X
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26+ _' k  f2 a- k' c7 Y7 h' A
赞很强大很淑女的马鹿！

( ~$ Q9 n& @" Q' V7 n强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
+ O% A2 R+ [7 K1 c强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
8 v* O! O* L. a5 W9 {$ C3 L
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:503 r$ [5 c* a( [6 x
呼唤专家解读
$ P9 n# m' O! U" N/ _, v@马鹿 @晨枫

, M6 b: p1 _2 L3 _9 Z很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13* X- l& T* J) [! V$ r. t6 b
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

0 F6 [" I3 z2 e$ `那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。2 u# o3 H( @; r4 _; \3 e

: r6 }% a5 A2 F% A$ S5 x@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
# A8 z" T8 L' R3 R% I那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
8 o. U" e2 _- z# \  P  M( E$ s
8 c$ g; z% J( B0 c& L$ n@马鹿
" v: B2 c* c8 `0 \
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
1 n& S5 N& d: n" K6 p. p9 Z本来就是这样嘛。你才知道啊？
: x( c. s. J; w% q' t
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
  c5 u* }* _' @( _" m那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
  D0 x8 L( V( ?& m. ], o6 Z
  C7 p. f! _* q2 c$ e@马鹿
7 q0 s5 [" @% a; _3 m! Z
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2