爱吱声

标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑 9 x* ]2 x8 O4 l* f

" N6 \% v3 h# M! DBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
6 h+ G' N2 m# S: a/ [+ j, a6 Vhttp://www.bbc.com/news/business-30919045
0 C' l3 z' O6 m3 G  R% e0 \6 X1 V% q+ z4 E
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。$ v1 Q! m* V# U6 {3 ]

3 H8 B/ R7 N% g- t. P/ T$ w 6 H, w" K* B! N" A" f/ y- w
这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
5 q% I3 k# s" W: x4 a7 Z. y1 y& p* \" X/ d8 q& R
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
4 m5 k$ I& D0 ?* P- w. C* |8 y1 C/ F* t
俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。1 P: j) U* F% B# {
6 o& Z* ]  j" e
加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
+ ^* Q9 |7 K; F% h8 G9 j. f# p; v# U- r) F$ l/ ~
排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
' F+ e# s4 ^* X8 C% Y4 R0 k. R1         United States          99,081         19.4%! V/ D+ H$ E8 [
2         France         63,130         73.3%
& Q" E$ J6 p- G. ^, `/ [1 U2 D+ Y  w4 {3         Japan         42,388         1.7%
( |9 O8 b+ \' C6 V( b$ T+ j- G4         Russia         23,643         17.5%) a4 `7 c$ v4 f7 E7 u7 g6 q6 F
5         South Korea         20,721         27.6%
& q1 h1 r# X+ _  ~; \6         China         17,978         2.1%
  B% \' e/ v) X4 g7         Canada         13,538         16.0%
) o& r( [6 L6 G) j8         Ukraine         13,107         43.6%
  m4 k2 w9 t& Y  q8 \9         Germany         12,068         15.4%9 [% D9 V. v. }, @! X. t; O
10         Sweden         9,474         42.7%0 W9 n- o7 N1 G4 H9 n! ^
11         United Kingdom         9,243         18.3%0 v2 I6 B+ @" n8 a6 A# x. F3 e& D6 }
12         Spain        7,121         19.7%
2 y/ J2 q3 V2 b* o, `1 `13         Belgium        5,927         52.1%
# V7 R5 ?6 z( f* v! T14         India         5,308         3.5%
' k5 E1 S2 p$ ?15         Taiwan         5,032         19.1%! T/ i/ }6 E, u& N
16         Czech Republic         3,884         35.9%+ @" M) U: Y! q2 y; o) u
17         Switzerland         3,308         36.4%7 r) P4 k& p. O: z- q3 K3 H
18         Finland         2,752         33.3%
. M4 A. J9 O6 s% ~" A19         Bulgaria         1,906         30.7%8 [/ j" J: u  z. X- y7 C6 x
20         Hungary         1,889         50.7%1 c$ r) S: w3 ?

" R# |! h3 m0 e8 f5 m& R这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
6 |' b+ e5 z& w+ K# Q6 y1 @8 q2 c; \4 I! x) e$ c, A% q
在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。/ \4 R4 r& c! j
& Q0 N9 ?3 P5 y' U* P3 O  H

+ p  l0 {8 Y3 d0 V7 b不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目( {; y2 e9 k8 H" [' f! V. u

% ?# s* e* G4 B1 F+ t" x
( d/ I( i5 n, K" w9 z% Y3 w2 A各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
. S4 Y$ O6 [  j+ d% n
1 \; c* E$ P9 X可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。. d6 ~( s# ^1 L2 i: [# k$ [

/ j! A& o) W( O  B; H核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
! Q+ b  ?1 Y+ N5 |
, j, K) |& {! J& r( L核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
' A. O( O3 \% k8 U( t0 Y) F5 ?/ E7 Z2 X% m7 t8 o& {: G. a- j1 B
可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。  L. I/ z( ^% W) F, y& c% _
8 |6 m4 ~. B" r, B+ c

5 l: [1 f, m2 w* u# t( C8 o这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家2 V3 w+ U2 s- _, t: p5 I
. ~/ O- Y: b1 e
2 y1 `% f9 s" P( d/ z* O
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖+ E6 L& S) Q; B  V( w

0 s0 d' [& Q4 c. b: ^) l: C" j5 \2 Z/ ?* W
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小+ _  i( ^. a' P- p6 _* [
2 [# y- ?/ T8 g) O8 @* ~2 m

: o& M' ?% V  l世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍% K; v" O4 K' _" g8 A, ]* D  K, I9 X
/ }5 E, O1 G- u1 h" c% b
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 : \7 Y3 X/ d# O: \1 D, p
. k; I4 {. b8 Y4 F' C5 E" b
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
8 ^8 v+ P4 J. i! |8 y7 f6 x
2 L; K, N: j2 |9 Q) P3 q和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
1 G" u$ G2 i' o' f8 S, v9 Y' L! {6 N2 F1 n
闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
, [7 G" q5 q/ w; i. j6 U# e& B
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
( F/ e( P5 {8 e8 n! E, k太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19, p+ G  b  y) h6 @" Y# K8 Z
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
6 \! z, b# d  U* m  S5 e. D! B" z太阳能、风电只 ...
# m  Z9 q3 Z0 W# H( ]  \' A
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
: r+ b2 p& B7 |+ \- v4 O( Q目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

2 ~# [9 i; }6 e8 b7 h/ a: i开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
3 f" d8 |& S8 @/ }6 `, |
晨枫 发表于 2015-3-1 02:250 U$ ?3 \7 X3 \) ^/ k  Y
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
7 T( k) R! O* q; ?  @

0 J5 d1 g9 G' z0 `: t1 P最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
/ T1 V, |$ s, b( {( c  z! A/ A1 J& [) J
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。* L$ D; p. Z3 _  m1 E

: v' t+ |1 `' H$ U1 r闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
* I: g( d7 m. S0 K, y2 v4 H' {% s$ }3 W3 Z7 t9 m
闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。2 {; {8 Z9 @* W/ F7 s  }3 ]' ~: a: V

  v2 U5 U+ L' n% z  ]但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
* X! V  ?" |- M8 o8 O1 ~. i! L  m; n
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
: \+ i0 Z" |' m/ h# R最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
; u6 }) }& k, L0 L7 X- N. S
& C& q3 O! z+ B7 X开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
7 g" L. Z; L" C
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
8 A: D* K. j6 r( t" H乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

" y2 }0 r! w) x4 r. v没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
0 g- B0 g! l0 w- M3 a! n
0 V. n0 g! \$ y+ |9 i, X# H0 H: R芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
5 n' Z: B1 g. ~4 K巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
# E) Q& A3 T9 K; R" |7 x" Z! B  b6 }0 p# S: H
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
, f' ~  O: r- L
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
' A; g" ~) E1 i, L2 ?, t
3 }% [9 o! s  E' D. l芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
  p# f  {+ D$ n. j2 r0 V% O3 e哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？7 k# ?- Y8 f' I" c$ H
! G/ `2 X2 r! \
芬兰竟然用俄罗斯的 ...
& R/ H: t( U6 r. F0 _' M5 {. f
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
# t6 ~5 |' Q6 W9 j
" j& X) u4 e, U6 ?不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57& t5 D4 y1 G, @
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

1 R0 }9 N: f$ Y6 {“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
0 D6 ~* ?% S" D7 _8 {: W, e( S这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
0 R" Y. r5 F- z! r4 n7 B- `( C
, c' _( `& {5 S8 ^0 q& M* X! {/ ^俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
0 u7 N( w4 C9 t5 `, ?1 ~4 E2 @9 e“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”7 ?5 {$ R" F$ ]
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
3 ?. \+ {, r1 E+ k9 {& R7 @3 z  l
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
9 o( J# S% s  a4 d* c0 i' e3 G8 q4 o9 t. ?# W
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。6 I# \+ E, m6 R/ m" J' h- u! `* Z$ \8 v
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:070 ?( Q: s5 W5 J
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
; O. @5 L# o3 c" U
3 a; y; F8 |2 r那个命令做逻辑真不是once thr ...
' v6 `8 c2 D) L5 V! \: t8 Q, d
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑
0 j) Z9 ~% c5 }6 [: G/ P9 T
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
0 R) P5 t4 R2 ]2 F既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
  J7 \5 u$ Y: ]" [7 ~; ~- w0 C
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
, m& r7 Y# a' H, g4 Y既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
. G' K" L& }" b1 x
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47- J5 \' Q0 d! Z2 l6 Z- G
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
+ L* [* ^+ ?) }2 w
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
2 V8 h' t* M% ^! A) _) _& e3 F2 t& L2 f6 j' a; H+ @
显示还被做非工业控制的公司拿去了。
( K5 |* J# A" i" K. X4 i) G- i/ I) j6 w, D; |3 G2 l1 ^
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑   N2 a' X& q! k4 l, C: c0 O* `
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16$ x  d. f  P. s* J# t
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
. f1 W, ^8 P+ C

6 t  }' q! J# g: a: l5 e化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。3 c/ E3 Z+ k" F. X* g. U
; P- H2 w/ B$ Z6 A$ s" }" P  {
显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 ' m0 O) t1 A3 n* g* ~: r
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
- q, s6 ?8 b; e7 R# F化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

9 D1 M  k: L2 s( ~0 p
9 e0 r. O2 G$ t' e! d' N没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
. f4 b+ S% H. e; r+ j* u
. R  u0 _4 J% q你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
+ q6 w( Y" D9 x- c: R5 U# M6 {( G6 k2 O; Z5 V2 y& w+ G# s4 C
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
) z: v3 i4 N- m3 o: |6 p& P1 s7 {% t6 b/ g  r1 ?' o
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
1 i" f/ {+ X( z& f+ _6 [* Z  X
( m+ j6 |. |# R! @( O' y
! H  q9 o9 t; t) h  J# {1 }2 r我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
0 b: q8 j( a3 x, W
马鹿 发表于 2015-3-1 10:409 J2 |' Y7 S9 [% ]
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
6 {% D+ u  I& Z* S- T0 w7 V5 ?& z4 A7 `0 P6 R$ M+ Y7 G
你说这种我猜测是PID 在 ...
- ~5 k7 I4 k3 v7 |! ~4 B
9 b$ [: N" j+ Z! V1 {, |
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
8 L7 [" Y! I& G6 {2 f4 M% i* H1 W2 H( \6 q
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
4 b) N. D' \3 F# M" l3 n
, {  f) Y; O3 t: l0 Q& s同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
$ y: ~; j3 X$ v1 q) e- C3 g) PPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
. E, a# z7 R1 f2 H
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
* M0 A6 o6 e2 _/ tDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
0 Q/ K9 l1 Y+ \7 ^4 NPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。0 R# O/ z2 [% ]
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，. d- V% @, N: Y  O6 j- l
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
+ f' Y) k2 [1 D0 E; A% N. v感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
' d- u. q* q; K2 L& pDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。! N( k1 ^1 X+ [- n: u3 Z" u0 _2 S' G
PLC用 ...

& N" C: }5 }: P6 }4 |' k正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53
" @1 d4 @- O/ `正是这样。这就是控制系统的分层概念。

8 m* e3 u  Y' q4 i. c+ y我们这里叫生产系统和关断系统
% \+ Q( [8 w, D
& i6 g4 p9 u0 K3 s关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28: [$ h8 O; u& m3 W
我们这里叫生产系统和关断系统4 {; r  X; C; i$ H

0 G8 h" C3 U" I& L8 u/ l关断还要区分一级至四级关断

; [) ]' Y/ w" v# D/ x3 u& _你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
9 {" B5 o0 G2 _: v9 b你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
2 ?& O. ~( @' _5 H$ F( Z
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
! O% ?9 B, h( ^6 m最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。* Y; Q, i3 O( @4 Z& i* d) l, e
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
: D, f- m/ `7 r1 J& J$ p+ }+ y  _德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

! L8 ^5 H  }/ N5 n( I3 X德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:349 v! `+ q& |. v6 l  f; U
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

& A6 U6 |: s6 U+ \  v3 u( z- M德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45& M8 x. O0 N; O3 j1 w" w
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

* U2 f( G/ J& {2 F暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58% H( N7 x: F4 ?) A% t  x
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

+ \# z/ P+ A1 m5 r% s  Q6 c. I1 \' S现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:328 `0 U2 `/ p) f1 B6 S7 m
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
: H) ]6 q1 i1 C3 a' q) r5 O" W
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
# }; O: n) W( f" B8 A1 i7 E
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
1 L( I: d, z% K, E4 e7 o丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

/ O% i1 w( c# q8 S( ^  m& d( A: Z! P% @: e8 O* q' b
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低) T% @: ~4 u5 M9 A
太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46, w4 e' m1 c3 |1 Y
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
3 X, [: P+ C/ y* \1 Y+ ~3 ?
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。6 [; A* W. v8 g
! C$ h8 Y( f9 f  ]3 g$ ]( f: c
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:472 S# B. h/ s5 R' @
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
# ~% t" `# u& V1 K  ^, s$ Y, a/ y0 P2 L! P( M- ]- ]1 h2 u( ^  O7 A# G/ _
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
8 |9 \) T: O6 z  w$ u
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
" d( y0 N8 V" M7 x0 t6 X' h/ b0 D
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32" U" ~" ?7 [8 w: V
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？9 b  d; ~6 @. S/ ?+ a
9 Z3 N5 M4 F  \; j" V
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

7 }' t- A0 ?% o- _澳洲的PALADIN.
. A" D4 J! N% ^# C1 V# Y9 |& W  q* E0 q5 z1 W3 V$ @, d
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:545 t6 ]; R3 J  [7 @( @" T- O
澳洲的PALADIN.; `* B, I- u9 B- v
4 c, M7 W1 I7 m0 v( v" K
CAMECO不挖矿吧。

0 V! P& ~5 s' ?' G4 E2 R( Z  }# E謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
: [+ v) L7 g* p4 m; B4 G
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
" @8 g! o4 S1 ^  m5 Y& T7 h% p1 v+ W謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。: F( {; e9 v0 f  O. z+ E
...

3 A( ]. s0 b/ c8 O! d+ S8 xCAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
* ?8 {6 h1 U5 o1 w0 C3 m2 O) F' c8 j
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
: H( T2 A; J. ?( Q) d　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
; L" H3 ^! z5 w7 p/ D8 k+ o1 \　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:579 z* G5 n; k! _( _8 W+ t( v8 O( P
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
$ b: q8 I2 i. T/ j
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
. O0 _  f3 m" T- M$ H9 N没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。1 q# _, m7 z" m

1 B$ Q5 L8 Q" M; q# X) ]3 I0 R& O6 H你说这种我猜测是PID 在 ...
- O" W: c2 Q% c0 T
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54' s- x: t) @5 m. d/ R8 A0 {! ^  \
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

1 ~. {% A" M0 a難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
! W5 k; Q4 \& m. l9 ]  J% x0 J) R難道不能魚和熊掌兼得？
1 C* I! P0 i" E/ X) H' n+ ]
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30$ y5 a' o+ C: T/ ~* |% y
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
/ f2 h' v' f4 u% c0 s, Z4 X) Q; y
不是。% {+ ?: ~4 v5 _- o' q
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。, w- }0 [0 e) s" {: _+ y& D
一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
- P- R1 T$ R% s5 X% }' B6 k8 h難道不能魚和熊掌兼得？

& a8 d! n# n7 b: B7 f# Q$ o" v7 M5 o赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
& L9 c& B; V+ w- y4 ~( g2 N+ e从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
% b2 l; P" L7 e: b' g4 g
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
0 ^. |" [6 |) q難道不能魚和熊掌兼得？

5 p8 T& W8 S9 J/ l$ r$ m难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
( Z: e8 T+ O7 g) A) _' L- _@马鹿 @晨枫
4 O! z8 S! F# @# G
# E3 t0 N1 i9 l) w( x3 n, @
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
4 d6 P  g4 }4 f. X( ^呼唤专家解读 / K4 n, ?& Q; ]# O2 k4 a
@马鹿 @晨枫
) ?  [/ J/ }# F+ O4 p# x) [
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
  l$ v  _) b! w. F5 D8 V赞很强大很淑女的马鹿！

2 _# v1 k& k9 D( @& J) c强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
$ H& p9 ~% S! X* M. e" }- e& D强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
( N+ C& z3 N- C& g8 _9 G6 p
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50; u6 N0 a1 |3 B$ f7 U' r, i0 P3 v
呼唤专家解读 & b0 s' i( h, L7 s+ E
@马鹿 @晨枫
6 G' D1 J* t# i- f0 l
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
/ \/ n7 Z& m% B. z/ i没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
+ I4 R+ ]  p6 Q0 I
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
( A% y" N3 N- i
# D: A/ z" a: q@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
1 O; P7 H# `) I( p# ?那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。5 `/ `; ^4 C- e$ I3 y7 X9 Q3 E( p
% U" \' v; W+ g; v' U/ }0 M
@马鹿
* ]  L5 X& E6 {
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
8 t4 ^3 {9 w1 l! j1 f本来就是这样嘛。你才知道啊？
) X4 p) K  [, |' d- q
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24% x' D  j- e  Q& ~
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。' ?: V3 P% G4 D1 {! u' `6 \2 K+ R
/ O  ^- w7 g5 h2 e$ \( K
@马鹿

. z! r; u5 X0 ^/ @还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2