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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
" D9 h" U9 i; U2 M, h9 x( }+ X' u1 f( N
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。# t5 K6 g( J- w' l% A7 c
http://www.bbc.com/news/business-30919045& y# R7 }+ j7 I, P+ i' ?

9 v& v2 a7 z& E1 y5 H6 l5 Y9 u& M德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
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$ Z( v5 o4 l6 t/ b0 U; h. S
& k9 n0 N+ N# b! g5 A这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
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但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
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( s3 I) e# e+ s$ h' X, A8 E% M俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。3 H( P$ M3 v: e3 z$ H8 E" l3 O

/ c1 J; M3 K, O5 t加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
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排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
* u  b/ v8 x+ }1         United States          99,081         19.4%/ C- \4 x' D3 T* y# V- d
2         France         63,130         73.3%- V+ @# `% c  K9 H6 @: S) M* [  E
3         Japan         42,388         1.7%
7 ?% q, d0 \4 ^) |0 J+ d, {( |4         Russia         23,643         17.5%
2 y# l' Y8 s- n$ {5         South Korea         20,721         27.6%
- V- o  s, @3 @# i! z6         China         17,978         2.1%
2 ?# \, ?% d; T1 }' e$ W7         Canada         13,538         16.0%# Y& |- Y% d  t, G9 s
8         Ukraine         13,107         43.6%
' Y6 E+ N% X$ S. z7 g8 }9         Germany         12,068         15.4%
& U  e( Z' [  U# l. {& r10         Sweden         9,474         42.7%
" k0 |. H! V3 N4 g: ]7 J' M- ?/ A11         United Kingdom         9,243         18.3%
, X/ L* [  i3 M% J* \12         Spain        7,121         19.7%
( Y: J$ d1 d. w8 v( U5 c% B13         Belgium        5,927         52.1%  A, q" Q8 b7 o
14         India         5,308         3.5%
, w& h" m5 s8 B) Q15         Taiwan         5,032         19.1%
& ]5 h6 q* Y4 \$ t- h3 e7 H( h16         Czech Republic         3,884         35.9%
/ P+ L) U8 i* @) ?4 v17         Switzerland         3,308         36.4%
5 ?; ]3 q- _9 d) r- m! X4 J  e18         Finland         2,752         33.3%7 e2 D, a0 H" k3 o2 p# L
19         Bulgaria         1,906         30.7%' r4 x, Q) V3 _$ c/ k. l& {/ y
20         Hungary         1,889         50.7%
) p& k, V' c. R; ^! F/ s
. r% ~3 z* L& F& W这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。' [$ R2 E. n# C0 \

6 I: B4 |2 `) M; y& n3 h; n/ o在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
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不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目
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4 I- ~8 B, \  ]; v7 Z5 v3 S0 t9 g) A
各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
9 ?8 h1 a* N. j
  _- C! F. f) P8 }! o" h可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。
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. Y; }: Y: v/ e& g4 p8 J/ ~* a, A核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。, p" @; U# F% t# n# S; O
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
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$ J  h9 E5 q6 z6 }+ s2 k可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
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$ ?7 p! f) G& d+ ]! S* _) |/ W这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
' h! @# O; |% {% g; a, }' Y+ m: S0 Z! N
+ U+ [7 E2 r& i# E
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖" {8 _; P5 [! k

9 W! U* \1 E2 b( r2 K' |& N
. B" ]3 K" E8 [/ J& z1 `欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
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" q2 ~0 A. {* g世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍9 ^3 C2 f7 i: B) J# e! L

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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
/ x- d1 ^$ o! D0 K- g4 R1 }: Y
; N: z/ F4 h) d( w3 d* I/ S目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
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! E. B* m2 @7 s1 x和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。5 s8 e, G7 w7 }" ]+ Z, J6 [

; s9 _2 ], T' o7 F9 \/ n4 n闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
6 M, g0 x! f+ F, [& ?/ H9 A
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
0 d5 b3 C+ f/ {+ }太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
: }% N$ `, f" X' Z" p3 i“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？$ H5 i$ f2 E6 p5 j# ?
太阳能、风电只 ...
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对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40  ?; Q8 O: n1 z$ A
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
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开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
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晨枫 发表于 2015-3-1 02:25% l" J; [+ d% g' L
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
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最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。1 V% I* w7 u* U* z

: n: f! u! q9 }  P. |5 }开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。  ~3 b* g; U2 d, [

3 d# g9 ^0 ^. M# J闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
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闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。: D: Y- G6 D2 w. y) y: R

+ x' u/ H9 F$ ?1 v3 j但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。% q) R" g7 x+ \( \. j

+ p. ~* d7 C% Q- w
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
/ H" L1 e: k  D0 W& v# |- z. J最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
6 E6 d  [# j) X6 b5 H9 G* ^$ F' U- {# u  @: I
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
' s6 _9 K% q2 W; H* a# }
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23& ?! j$ o' f. j/ E( S0 d
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
) x3 D  y" o6 o0 n; b% K' G
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；9 |0 Y" k! F: s6 f  e

6 P% l( ]' n: b' b- a0 L# e芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
+ g8 V, w( j1 _巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；2 b1 z2 I) w& C9 r: Y7 v9 C
7 B8 s6 B1 l) Z/ D
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

) R' |& H6 _+ K1 n哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？6 r9 k& ]) m5 h0 e

$ W) l& d4 M- A/ L  ]芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13
0 q/ N2 V! T2 o2 `哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
& z+ V/ |3 r) M% S- U" i) M7 G! M8 Y% N2 U$ [; e
芬兰竟然用俄罗斯的 ...

- P  v+ v% U: B* m# R兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。
! h/ }$ d+ C1 I1 ?9 e0 z% w  L0 H4 @6 R, D; W- P
不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:579 e; I' D+ ]' ~! ^
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
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“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”3 O! k! h1 D' L4 Z
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。4 F0 n+ `- Z; [, T

5 t) v3 ]' n) K! ?$ _  K  v俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42
2 c1 y! b' T; m! X“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”3 K4 n4 V8 |9 [* G
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

0 J- m. b" T# N" o7 k' v% ?5 @$ W俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。  Q, [$ a( y4 U7 W

4 I" \1 w( O4 h- A  t4 P- k, y那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。* L, W- h- ~3 u8 Q- s) [
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
4 b5 a) C4 \/ j0 v* y俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。5 e8 |1 L  t0 d0 x/ B" p: R
6 t5 l: A0 d- N
那个命令做逻辑真不是once thr ...
* R. M/ C% J+ F! _* N7 J. u
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑   V# [7 C+ F( I0 @5 o3 e
晨枫 发表于 2015-3-1 09:472 v4 i0 n$ L1 |/ O9 ]5 L
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
3 ^$ L) o6 }" g8 z0 U& x
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47- W/ c; r  [) U5 P# _6 |0 r) ?% b4 G
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

+ g8 q3 b, _$ x6 c9 U% z你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
% _9 M& w( W- m2 L8 x既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
* V, y; k0 f* @. K
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。+ a$ S0 W9 }9 p: k; R! D& D
" i2 s6 ]8 E! _7 }- X
显示还被做非工业控制的公司拿去了。
2 V  z% W& J7 ~. \. `
. ~5 G7 q) m& ^: l5 q6 a总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 5 k. R! X. b! g3 S/ |
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
  _: z5 ?6 h' |$ f没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
2 @0 C& ^. m4 G! D& K* a+ `
# J/ x) S4 s1 i# X
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。' Y1 N( ]; P6 b* {5 S7 x% [2 s% {2 ^

, D' f: E. [+ Y5 l* O9 K/ J显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑 2 r+ H; b+ n6 G8 M- s
晨枫 发表于 2015-3-1 11:308 z& _8 i: \  _; l9 g
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

- V( P7 M7 X( f) ~0 Q5 F
3 ]5 G  h/ d. ~4 W没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
3 ?8 ]0 E3 S) f; c7 ?$ d. d4 H8 `+ }$ j' w0 _' `
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。: |( l$ R4 N" o' W9 d) }
9 g1 T: |' ?5 d
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。) ~) A8 I/ F% }8 O1 }

( f4 d( c8 C' i# V& V  Q2 r纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。5 u% _# g! e& q& _  H

" B/ g# h' y. P3 M6 ?$ C
! i3 [0 |' C5 {2 j$ m+ Y3 i7 `/ H我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 " V9 r# b5 M" a- c
马鹿 发表于 2015-3-1 10:404 c, ?9 Y( w# q; z" N. }& u
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
9 X7 ?3 k% N; {. C+ R1 c; u' m% i+ u* C" H
你说这种我猜测是PID 在 ...

: n3 x$ K1 O/ F4 s; B- j
7 H9 G7 I# c! r6 x( Q; E  JPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
& ?) S8 _/ K% r/ A% d
, p+ Q3 U' |  qDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
# n' t. y8 ^3 [6 k. t1 f. A0 t# w/ E5 m# }* M( c! w
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54! }; u7 o$ P7 ]& X1 V& e: K0 d
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
: j3 P3 m! s( X/ Q6 @) i. g8 R$ s4 B
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
% s1 l/ w* X6 }8 e. H" E( h0 m0 SDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。0 D9 D; b! H% z# [( ]1 T
PLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
* G/ B2 j) t% X6 K5 ]3 L; h. W0 s一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
. T5 s$ @2 B0 B8 E/ r直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18$ H$ D1 l3 v  V3 q3 Q
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
# W1 `* p! p0 k  P4 GDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
* h: `8 X" X  o. @6 JPLC用 ...
- U% d" ^& z7 W0 Q9 i* D
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53, T/ o% I4 k3 b( m
正是这样。这就是控制系统的分层概念。

7 o; w+ s; w$ z! Q) c我们这里叫生产系统和关断系统  f/ [& \+ u4 A2 [
" b8 ?# P, P$ Z; X
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28' E$ h. I" e. k; C8 {
我们这里叫生产系统和关断系统. K8 [/ }& W+ A- @' c$ ]

9 j+ b" V3 ~! Y( A! l6 t关断还要区分一级至四级关断
* z, s3 {5 T4 P+ ~
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
8 D' p5 o% }8 j你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
# h4 [% ]7 E4 f2 l
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
: J+ n! `) I. ~) T: M最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
6 v: g% [  P% }# u6 f# L说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34" F7 X2 D5 \' s6 X
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

: j/ w3 X" E9 t8 E, T/ O德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
$ a# D4 x4 d5 K4 J; l3 c1 }德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
" R. E( ?; v/ h. a; H% n) m
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
1 u; t4 r& z8 B& O) B德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
. k( v; b  f4 @
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
! w7 K( b3 L* M3 L- r德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

0 j% v  l% O$ T& [3 R现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32/ s) B2 v8 |' V$ D0 Q4 E7 Y
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

& p! h* k1 v& L4 i4 \/ k丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
/ w6 k' C, ~; e$ C9 Y
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
+ X- s+ H- l3 {6 _" I2 @8 P* f# }丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
* w, N3 e/ p9 B: t

! P, c3 v. J; c7 U* R调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低+ [% `( A8 M% {) {
太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
5 {/ v0 Y# ?: |5 \) @丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

6 R" e5 ~: Q5 n; C* @欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
: }  A/ w' [& |' Z/ _3 ^/ v% s
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47$ w; F8 z, T& x/ a2 j  s" K
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；' `% K2 W  m% x% `
9 E& R& w1 v1 ^5 C! X5 O
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

4 m8 }  }3 U8 _8 |. ~* j- M2 |請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
0 b% x5 {9 z/ W3 @6 x
  ^; `' x( Q4 K( T9 e& V鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
# F+ Q4 Q  o% _9 e5 Y/ x請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
( t" p$ _$ A+ h" p( _9 K6 @
1 N4 Z  T* M. |, W/ d鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
! V! b- [" @& v! n$ x: b# C' L) ^
澳洲的PALADIN.7 G/ f- s; b, D
1 s8 n& W" W: p) y
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54) l. U: \. A8 o4 w' C; s
澳洲的PALADIN.# u& \# q! [  _! u. {: D0 u1 `7 R! p
9 J% F7 D! v) m- k& ^0 m
CAMECO不挖矿吧。

# k% i: ~" O% U& s# W謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。+ g7 [7 x0 S  w, [" K% [
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
% N7 G, X: Y; ?% }# u; Q6 E謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
9 u0 k# M8 M8 ]% R ...

0 f) `' N6 m' e& @CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"( B: u1 q0 m& B" s/ t
+ I5 d4 w% ^) G" f1 ]7 k2 i
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.8 r' T9 ^1 Y; a, H! k' M. d
　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。7 k- }5 g/ U) z
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
. h0 I: ?2 q: U; _. ~兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

* T6 e) j# b/ ?从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
; R; L/ l2 }3 L# x3 V/ G没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。) E3 a; `5 [( K# F/ V( ^- Q* G2 l

, G+ }- n: `+ S; r你说这种我猜测是PID 在 ...
1 s- H: B" Y4 v
做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
' C# Q( C" V% q7 Q8 f从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
$ T* R9 m% e! v$ q* P
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03* f7 q6 V' C4 ?  M, s( i" c
難道不能魚和熊掌兼得？
9 s$ ?" q% ^7 {
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
" J; S  m% `5 {  q0 [: F你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
+ s/ }- R  n$ T6 |  U/ L
不是。& j9 ^4 q6 a2 q. Q* R
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
. ], g+ j1 ^& B! }' w一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
7 F; P  {" g$ [, C難道不能魚和熊掌兼得？

5 X1 ~$ z. e5 @赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:540 W3 s5 n8 G! l- a, B# P9 F8 w3 u
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

) H* V  T+ `% p2 V' F3 O, A唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03, i3 \% F& J+ u& j! ?
難道不能魚和熊掌兼得？
! K2 J. Y* I6 W5 H* _9 z  N
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
: B' O+ Y* G/ x2 [1 W$ T; S@马鹿 @晨枫
8 W6 m( ?8 I& C# Z( N) l& k' Q2 A; d4 f3 u! N
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
9 j, Q! i9 z! a呼唤专家解读 9 o7 ?5 Z. h- O: Z
@马鹿 @晨枫
5 |7 Y% f9 N+ F) z
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26' }: f& U6 s' N  v- x0 m, B
赞很强大很淑女的马鹿！

1 Y) F# X0 t* B- t3 m+ H强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
* S* I7 S7 @& F, d( A" h' }* }强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

5 d8 B' J- p# M/ Y' T; h没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:502 i- K9 {, D5 D7 u4 d
呼唤专家解读
& T" C# e4 H3 W4 A' I@马鹿 @晨枫

3 |& P& R) r! q9 m很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13) e3 M$ B3 L3 ^$ i
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
; Z+ W" e9 K4 m; b- Q! A5 x
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。! |6 {* I7 K3 c/ P

, w" @8 g1 J2 Q3 L* y4 {@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:241 i' _1 f8 P) \9 M4 s8 b4 W' u0 H
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。" h6 ?! m& ~4 i; y0 ^( A9 ]
0 a& Y; S, b3 L: j5 g6 x1 R
@马鹿

: Y8 u. t& h  X1 s6 q. ]6 Y本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43/ ^& s5 r2 d, ~. n& n
本来就是这样嘛。你才知道啊？

9 R: G+ B+ P0 s7 t/ @' ?我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
6 k. |) F/ ]8 G. ~; c# {9 W; B那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。' i2 l* x) M8 i$ a0 H

$ {  G. J% }+ d% J@马鹿
9 ?7 Z# `: o8 ^* P+ j9 z: v' @
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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