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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑 & b# o4 [/ g# A% R

( C' g8 O4 n0 Z' `' `" aBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
4 K3 |# \# r4 E& b, e2 l# qhttp://www.bbc.com/news/business-30919045/ `- d; l; W$ ^& W3 L) h1 [1 A4 C

* {3 G- n2 [, V* ~- G- Q5 G德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
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! Q+ w# ~- V( J, a+ r
. d" A; b3 V2 z4 O这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆8 A& c1 F; r3 ~& W& g' C) E, ]) w
" I4 _1 \) s3 i6 Q4 _$ y  y
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
* G5 K5 u" t) d% b$ b1 i9 X8 u4 ^* k# D" ?3 _" ~  P
俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。8 X- j0 w! V/ q  d  n
8 T6 \, m' M5 f  O- f
加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
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5 I/ @; A4 h. B/ [- |8 v排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例
8 N0 k3 I! [8 E; o6 g1 o1         United States          99,081         19.4%) K- }# e: `) W2 B& b
2         France         63,130         73.3%
$ `0 Y: ]" @3 \# q( O. S3         Japan         42,388         1.7%5 _' d2 n% |$ m( A$ f# M' b
4         Russia         23,643         17.5%/ d5 H; b+ `: q5 w) G( s
5         South Korea         20,721         27.6%
6 D4 [. k" ~) I# I  A" Y7 I& {. k6         China         17,978         2.1%
6 u$ Y) n" T7 R# q% W! g  i7         Canada         13,538         16.0%& b7 c- i6 O0 S5 u4 R6 V  h! Z
8         Ukraine         13,107         43.6%
/ g6 R5 y+ H3 m$ o  Y6 m9         Germany         12,068         15.4%
3 W) [3 V* Q/ _2 [( [) B10         Sweden         9,474         42.7%
$ a# y. M& \. r' n8 ]11         United Kingdom         9,243         18.3%5 s, o" h, x, `5 E5 z" v
12         Spain        7,121         19.7%
; h/ ]- F, e# ^& y. i+ b/ k( \13         Belgium        5,927         52.1%; c, S) `/ k4 y3 _9 c
14         India         5,308         3.5%& v! w' e6 J: Z# G  M% C5 X
15         Taiwan         5,032         19.1%
8 M7 B& n, ^" p& S( {$ C2 }16         Czech Republic         3,884         35.9%
% A: m/ c8 t; N17         Switzerland         3,308         36.4%
7 {) b5 ]2 }; V9 \1 Q18         Finland         2,752         33.3%
9 g& Q' T- e5 d6 m5 t6 O4 b! @19         Bulgaria         1,906         30.7%6 k  z% R, N* G3 B  l+ A* U- v
20         Hungary         1,889         50.7%
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0 {( f7 n6 ~. b! T$ ^  P: E7 o这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
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/ k6 J; T) L& l+ V8 b0 L在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。
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不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目
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) [% s4 P8 e0 @! J, f- ~+ m5 a2 q! T各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
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可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。1 ]5 K$ K$ }# k. J1 D' ]
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核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。) P8 U3 a8 m2 d2 S% L6 l+ `9 U

9 _4 _4 D! v: H. A' H5 V. h核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。" I& {. a9 P, A* P# u; P' B
* }- g7 D+ d" _
可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。9 l) ^8 A; b4 b
# P$ |; d% s9 s& L2 i! G; }6 S0 Z
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这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家
) q  N9 n6 T6 u  F
& U+ U! S9 N: D2 O0 k% e2 z- s# E, y1 M% j( S
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖5 K+ t* j9 a% y! J

- l' c4 f2 [: p4 t! [: j5 B6 ~
' |$ N6 e% w" S! N3 q0 E$ A欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小. U" W2 l1 o. \$ U8 z4 Q- T

* W( Y5 q5 U" j8 x4 b
7 M- d7 w4 O  b8 I! g. v世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍  G1 M, j: E& B+ s% d' H% `

- s  n: z, f  |) D0 m
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 % V3 Q( {' X8 K! L2 U
) Z' b0 O) L) t6 E7 H5 U  v0 a
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
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和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。* c' A8 [, Y4 j; j( N

  J+ i4 A7 m( u闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
5 X; R0 y. G, w8 Q) s
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
7 {* i/ C$ f3 i太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
0 a4 ~( l" f( y* p“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？1 P( c& r! V4 x# [5 k! ?* M
太阳能、风电只 ...

( }  ^5 g2 X/ K, A+ I& ]对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40  x1 ~0 ?5 g1 Y* Z% Q7 {+ U
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...

3 I$ F6 t/ ?8 R" {* r2 v, ^9 [开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑 $ N/ \5 D0 g9 l* C; p' z* E& s
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
- D# |  V& X0 W- u9 K5 d开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
" r% S) h: f' p) B; L

8 d  J9 N7 k  B/ {% [1 j6 q+ x最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
( @* T6 L. K  S, l2 o% ~3 i
" ~- g5 |" K, B! z' ^开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。/ q  W: z- I# N; m# ^

/ U2 j2 j5 F1 w$ f* \% x. H( |) D2 v闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。. _: G# L% N3 W6 D

2 Y  c# d; s* l9 W7 o7 f闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。- g; I5 r+ [1 e
4 m7 @2 c& ?; Y8 a
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。0 R  f* h  M, c0 @

+ `" G( A) V) `
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
5 i) i8 e2 q  @# c. ^7 L. }最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。# R1 O0 C- H8 ?
/ q2 E3 N+ i2 P, q, {2 n
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
4 w% Z3 E. V+ Z3 Y3 b
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
  n& W( _2 d" s5 h7 Y9 {乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

, ~# g2 I$ i5 l- }" L$ [8 @没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；7 t( E, _# C9 k, Y+ t

+ Q3 v7 I4 [. n' N$ J芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
+ m  M7 n# ~% r% ]) {9 [巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
  \8 @6 d1 o8 ?7 @, t
  f+ b8 G8 ~- }) q' ]芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

% B; o5 |( y, e哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
3 U& e! K7 h0 n8 w6 Q/ i/ l8 |7 K4 A/ y2 Z9 p
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13; I. O# i2 {* l7 @9 W
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？/ L0 Y& y/ V; ~, C/ \' n
' r# K# j8 O$ n. u9 I: J; A5 G- _
芬兰竟然用俄罗斯的 ...

! ]0 n: X* ]! t' \; q) x9 ~兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。( t, @/ F+ x- t4 q
1 r' [* G( k) R1 _6 M- ^
不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57. F* p& T$ V4 s; V
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

6 N9 S' ?2 u) p9 O- d0 T“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
0 ~$ R% I% p$ B3 c7 z这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。& `" B: L3 o0 w, Z8 i
  E. ~5 I/ M0 J4 o! {2 }1 O2 H
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42$ a9 ]7 ^( q5 G+ o; p
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
$ u- i4 Q! k9 P$ ?3 l) N, U9 ]5 R这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

  d4 \/ ?2 o3 o+ W4 X俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
; M; a  Q3 s- G
9 |3 Q, V/ d$ @& j& [& n那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
, B7 T. |9 f& m9 f$ f6 \. Q
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07  f" O0 }2 q- l. ~$ E5 \# z
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。8 c+ r: n- F/ t8 q
2 j; S2 G! P0 W  f
那个命令做逻辑真不是once thr ...
4 R) L( i! N7 D1 J: {; ]5 U
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑
3 \2 Y3 r5 C9 I$ Z- O3 A
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
; E2 P. q9 J8 I9 J* ~既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
9 P& [3 t. L7 @8 N$ z: |3 S
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47* `8 e- d& C* C% n
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

) W$ t4 [# D" @% C" P+ W你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
$ a: M, c- S- O2 N, J* Z/ L既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
- Z% _; V" E0 O0 T2 u6 I) I
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
) \0 V% {; w1 e8 k+ J  x: B! O9 G; l9 o' B5 C+ |
显示还被做非工业控制的公司拿去了。
7 Q7 C& [6 D0 V3 ^3 f% L) d) U$ m- v4 G$ j
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 8 v, O4 O4 m! A% u' T3 L. S
马鹿 发表于 2015-3-1 10:160 p9 h0 `  m# Q) p7 z% V2 d5 ~
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
5 u  ?" v5 J6 X8 Y2 B
6 }0 }) b6 I0 V% W1 y6 E' [* {
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。2 [6 `. d1 }0 {( ?6 h6 j, g

6 g: t$ X- `: O4 B显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
) U7 R/ D6 c2 ^/ D+ T1 X0 u1 `
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30- o* v( {8 n5 w7 a. t; B; n
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
5 s+ E# M& _& h- d/ a: k/ Z7 O
( R% L& O5 S( `
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。2 m, I2 [; n4 Y. {* Q2 G

, ]' }% S  x, ^" a# j/ j你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。4 Z6 v/ G9 H! S
8 }+ o' D+ N9 V7 ]; C6 u
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
) H( W3 D' O2 N6 q, U5 ~5 ^) G
1 W4 ]! V: f7 V+ G; g$ x5 ^纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
4 f7 U* z+ }! j/ r: _. w9 X. }3 ^6 s  {

; M% D& g2 L5 B' X我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
6 X% [+ M' k* W& d/ [8 ^. c, b
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
' |6 L4 j: m+ F& X没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
) [5 ]. L6 ~' o9 l! k( m! z- }6 B  F7 Y9 J8 Y
你说这种我猜测是PID 在 ...

) R% q& ?* h7 @% p3 K
9 H4 G' o0 P5 M3 f% sPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
  u3 l9 H+ j; _$ |: _  J
1 s% `* S* G  ^9 T& C. n4 j3 {DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。& D1 u2 \' S/ a
! j1 H2 t$ g- k! t5 `2 D
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:546 ]1 h+ L; e7 X7 j  j: S: F
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

% T3 T( M) P4 ^( ]- n( q" `3 q感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
# A! M  n8 A( C" x8 a* v% bDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
$ E0 L, ^8 ]! Y6 MPLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
3 q. [+ w4 F0 v( [, U一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，' n+ `' q! m- x. h1 a, ^9 M" [
直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
+ e: X  O) ?" \" j* Y6 Z2 ?' V  a感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。+ O. M, o! }) a2 `! w  Y
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。
8 d- z. E) S. cPLC用 ...

, W' }6 n" L) Z6 c" X正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53& ]% f, v: ~1 U
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
; O/ F+ a* N3 U* @
我们这里叫生产系统和关断系统( ]5 Q: }1 K# Z( K  w

: y9 l9 Y6 p- D: V: Q关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
; ~+ t& Q( n' F7 t6 Z4 {* v我们这里叫生产系统和关断系统
3 \. H9 |$ Z5 [9 S1 X' |5 M3 x( x( A# P3 x, Y; F: \
关断还要区分一级至四级关断

" B0 k: U* _- a2 g/ D0 g你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
3 j  r$ x- p3 L7 n你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
  l6 i# R' l8 U, S; }; C5 M5 p$ t
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
8 {( F* K9 ^/ U: c$ L最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
3 D! s7 y& k" p  Q) [说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:346 q1 i6 J) u. z
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

4 k3 {5 s  z9 {- P: @  g! J) [德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
! y# ]+ p6 c' E* {, ]5 o! q( B德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
* h( A* U" Z# S
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
" |2 A- J! g. K0 |2 M德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

. I# c1 k( c7 n6 W1 S7 D/ R暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
) t7 I) x4 f  q$ o. Q. U% K德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
; K, G/ W$ R6 A7 B! X
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32
9 w; O. ?& V, o0 E暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
" M. M7 {/ u7 h$ e" u1 m# ^; g7 r
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 2 K/ O3 W% B* _1 \# q
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
& f7 i8 R3 i8 `6 H丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

0 E; k$ g3 S% Y( i" o8 d# `1 r9 H7 }" B0 ~, C
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
) V/ i3 v4 W( g1 N9 N0 b太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46* ~% j! }. R( U9 c! m
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

( W; M7 Y8 \1 L' [5 ~欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
" e' j5 c' f, F  d' _
) f0 V9 ~$ |& M: l" }% `; q
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:476 X3 Z6 p0 k: C+ g
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；2 \1 S: i5 c# U# I% T. G2 y1 A

% t. i" o8 ]* z" R, N' p7 B8 J( H! S芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

( J  H' [6 c& v/ s1 K1 M0 n請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？# G$ G" q: }, t1 f% h- J. W# s4 e4 Y
5 F/ b! a7 G7 L2 ^0 B
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32. Y9 k6 n8 c; Y
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？/ }% @0 a, v0 ?5 u. D! F0 _9 _

  `) X( a5 G6 x: O) U5 [" s6 E鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

, g0 [  Q$ h+ i- o  H' q! a澳洲的PALADIN.- Q+ {5 q% q+ O7 q. N! H6 K

1 L  \6 m* c/ P& |. z* ACAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54: b3 I' A$ U- E4 t
澳洲的PALADIN." O$ E/ o* k4 a

5 p; Y. G7 M1 z" r6 o; gCAMECO不挖矿吧。

4 v+ S" P# U3 M. b% P4 H. e% L謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
2 t5 L% `4 z( }6 Q! [$ O
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
( p( |- T/ i: r謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。* G# E$ h) h* M- `
...
% ]0 [, k& L: r9 k: U; B7 H3 x, E, F  r* {
CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"2 [5 U: q9 m* E9 h! u
. ?, @# y+ o' Q5 _! m
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
/ ?" B4 I2 W3 x% I0 E! p　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。6 H: H3 f% h, Q: g
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
/ |& A! g. V4 ^* u" e# V兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
  r) F  D+ s: I' m' r' Q
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
  E' |9 G; x2 K没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。- R( G$ h2 D: z% I3 M' [: Z
: w! H+ Q2 ]: D+ k' {
你说这种我猜测是PID 在 ...

5 C0 j; b" N. `( `6 D) T8 I, S# Y# W6 A3 D做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54
' @7 H' Y0 E* j从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

" H3 j9 q9 D  `3 S難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:030 x" F' F, E: r6 }" b+ T. u" j( b
難道不能魚和熊掌兼得？
+ S* E: V5 m' {% }' v4 u" W
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
; ^; o! r8 w/ U# @0 I3 V你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
' y4 g3 q% q; P2 ~# K
不是。! U: l; b2 p) A
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
- Y9 J* G, g6 I4 J一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
& l, M/ l. o! n4 C, I4 P  C& h  d難道不能魚和熊掌兼得？

  U3 \" k1 G( x7 ]! @$ u赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54
2 G' w9 z! c" ^$ c4 J' f( g从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

" V# T7 f9 n  J, I& n! V) [' a唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
9 K  o! m4 z* b& w4 ~) c5 e. t( J+ N難道不能魚和熊掌兼得？
2 u/ D0 ]9 k/ o4 ]5 E; w
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 6 N6 M! \( j3 E5 Z: |  P
@马鹿 @晨枫
" p2 r! @6 X$ Y0 Z' r& [- G2 W% ^* Z. S& O
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50; H( o2 f& D) t7 \6 A8 q0 U3 p9 l
呼唤专家解读
7 f2 [1 p- o9 y' k3 W6 Q. {@马鹿 @晨枫

5 [& w! f3 l7 K4 a- l0 r我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
% b8 ]; n! r( m" q+ b' p0 H; J赞很强大很淑女的马鹿！

+ j; B# g. z/ a* R5 i6 D9 F$ Q强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
# \( w; o" d% g+ B强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

" x  ~1 h( z9 F3 D0 o7 A$ S* V没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
- F$ D( i) N" @呼唤专家解读
, @9 a+ e" i; z  K@马鹿 @晨枫
( j- Y) n. q7 `; ^' I0 v
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
" [; n: Y' Y7 i% v' b/ {没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
" z2 ]( }+ F, b1 N; m
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。* g" g8 O% V: v+ f- T- i/ j( L

, P0 u( @6 x. A+ ^0 y/ G/ Q4 b3 ]- ^6 o+ R@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
( M0 v) s6 P; }, W& n那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。. g( n* x6 g7 {! o

7 c+ }4 O; r: ]* l, H' U! S@马鹿

) I! }8 ~( }0 a本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
+ ~; i0 J9 M# E3 C0 w) p本来就是这样嘛。你才知道啊？
! U+ O. x" n* C' y5 J7 x( s2 X
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
! |1 C( Y. p8 U7 I: e. Q那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。" t, r) U* o  |/ S

3 W% E( }5 q2 ^8 z1 H2 K+ i  W@马鹿

+ z) l9 e- _+ v还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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