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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑 % j# l- d0 H2 E
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BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。3 {3 b1 f, @. W
http://www.bbc.com/news/business-30919045& X5 A. b9 \$ ^, e
2 }. r/ y* a0 ~$ R2 i- }
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。5 e9 r: X- J- Z* a" I! Z
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这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆
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但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
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俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
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9 A% A( E+ S* V7 p5 _) i+ H" |0 S加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
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: t: v1 w2 f0 t$ Z: H( G9 ?' W排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例$ H4 @4 o8 _' s6 l7 K' Y
1         United States          99,081         19.4%
- M- b/ q/ l7 D8 h2         France         63,130         73.3%
( S1 q: `/ q* C1 _" Y( Y3         Japan         42,388         1.7%& W) L6 f: n( Y$ P4 B
4         Russia         23,643         17.5%
4 V$ g* C6 c0 U, \$ Q6 g5         South Korea         20,721         27.6%
" J- B+ r; s2 o6         China         17,978         2.1%
/ I/ x5 \8 \+ q+ H, e7         Canada         13,538         16.0%
; c7 Q+ Y" `2 F% S2 B8         Ukraine         13,107         43.6%
% a: ?9 g4 C$ p+ A9         Germany         12,068         15.4%  D3 u6 B# s  V, I/ w: U6 h
10         Sweden         9,474         42.7%+ @+ ]! k  w9 u9 Y' X- I  Q, s
11         United Kingdom         9,243         18.3%2 I% Z1 ~2 S4 t2 z
12         Spain        7,121         19.7%/ U  [6 o* S% `; |2 I
13         Belgium        5,927         52.1%! `% ^& V/ |$ K: [  H: a
14         India         5,308         3.5%
! c- b, t+ V: L4 X5 }/ ^15         Taiwan         5,032         19.1%7 S/ U4 ~' H. M" Z8 x( J
16         Czech Republic         3,884         35.9%6 t3 S, v( e4 V
17         Switzerland         3,308         36.4%6 B6 K* i, R; D8 H5 {0 k
18         Finland         2,752         33.3%) {+ A/ S+ B5 C" `2 }
19         Bulgaria         1,906         30.7%
! U+ M6 h/ u- f4 }4 O, E8 E20         Hungary         1,889         50.7%
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# z4 j* x$ n; f: M, N2 p, {* W这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
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+ d  C2 J# t8 o2 C在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。/ u% Y* s; c6 J* _, h! d

& \: U5 z" @. ^2 N' @  ]; b) L; f" a
不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目$ [. |$ a) y. L  ~. J& z: I

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, \$ u3 {& r+ q4 e各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？( e/ ^7 [- n+ t( l, c- w

' Q# F: @- w) h5 G* z$ T% U; ^6 k可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。1 W+ [4 K, O( l* n+ F' w
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核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
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4 K2 J( D: x) Q/ N7 D% t5 w- U- \可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。" K1 }: e2 Y& f; F" h7 }. x5 m3 }
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这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家6 _1 R$ A- N5 E/ m. o
1 W7 y6 l/ P4 V, l. B+ Y. P

0 a0 \$ H5 ~7 w( Y& n& S& g  B! u这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖7 [' }8 f( J' y
7 t. L: u- B+ s  y

) t1 x0 J4 n( n8 D欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小
. \# ?& h! u! w* b9 f1 O  H' {1 r6 d7 F
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世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍( X/ c5 l; x- Z2 ?  T
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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
/ q4 o* W3 K6 o7 e: d
/ h& b- n# Y7 ~  O' E, j目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
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和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。& n0 U+ V4 {7 ]. f/ B. m5 c' j
. D3 q# o0 o; N7 k
闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。
* d- P( ]' Z8 ]" a2 U4 A, }' m6 X' ?, G
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
% v9 S% P: h- ?2 [8 C太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
( N: p& z) V' Z  `“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？* n$ k2 I, d5 W: a- d1 M0 @
太阳能、风电只 ...

! K% C7 a3 @) r- |对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40; V8 N  [- G# ?
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
6 {1 }# ?1 m& }" p7 ~  `; t, B
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
5 |& a1 r# g; {
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
# ~$ v+ Q; |' o) ^( x5 m开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

" J, i5 _8 D" e- k
% c& @( t. h! Z2 _/ D( ~最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
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# G3 \8 R4 C- q: B7 C% n开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
* ]. w7 x2 m# E
0 \  m) T1 @. d7 T闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
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" ~' ^  b7 j7 e( V& `闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。
$ W' R' ?$ U6 J4 l9 P/ A
: W$ N+ [" N* r  o但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
7 @' Z; U. n' A$ k4 x7 j
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
1 s% a( T, H) V/ v最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。. \; I. Y+ o' |2 W

% ]; {# S$ n, p6 V2 R# `开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...
8 O. M' N2 R/ B; |
原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
, M2 n  }; A! v( u* Q乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
) s0 B$ w3 X! B; q& R" w8 f3 B
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；8 S( t: O  u+ Q7 u6 F
, F) T* z/ T, h8 O- I2 W
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47# u0 z9 g# R8 c9 I% Q/ r$ H
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；6 |; \- R. q' }  O  W  s

2 S: ~1 x* h5 S( S& q芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

0 ^2 C5 M. O/ E8 Q$ d% G; h哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
+ O0 g+ M' K; a* @3 |( g3 C+ K) J  V
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13+ ?4 `; f: t9 |% A( }" x
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
& L& r1 w& d- g0 B9 w' l1 O" b
* \. ^6 q  Q( B9 V1 g+ F芬兰竟然用俄罗斯的 ...
1 W% U! z' \3 V! r5 W
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。9 g1 P: Y6 E7 t: _, n  v0 g3 ?

% n, q1 r# `& E* g不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
6 S8 v5 T$ N- T8 I+ E6 Y" o" q兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
# C8 ]1 Q/ K7 ?+ b
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”+ i6 d0 b$ T4 ~4 [4 h! G' N
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。' i+ I' }2 K* Z3 G( q
- d) t& r9 }: s+ o  }! @' _
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:428 T- h. `8 S  P
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”4 t/ v! k" l! K  Z9 D$ O) p
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

% F# c- P; j- E俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
9 q  ~- _! Z) a8 y1 @9 T. Z( }: I2 k) v8 {
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。
: q! F( q% P$ P" `# m' d( @
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:073 {9 L- M8 v3 p) v5 I4 y
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
0 H, A3 L+ T8 ]" |
4 Q5 Y; Q6 _( X那个命令做逻辑真不是once thr ...
8 Q1 B8 a/ q, i1 A" h# R
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑
  x& e& v# B; O6 {+ z
晨枫 发表于 2015-3-1 09:477 ^* E. }9 }' l( k/ a5 F+ H
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
6 L8 w+ k$ n2 |. [
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:474 Y) @& j8 @7 W
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
6 ~6 Y7 d7 O; s; r$ S" [/ w
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:472 U+ {5 L0 @) C' R) b; _. w9 {
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

$ c0 a. [/ y: T4 F- z没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。' {, V+ a1 s1 s) v7 ]
9 s6 A: S+ g/ c
显示还被做非工业控制的公司拿去了。( b# \5 _* w  }) [' d2 y! P, x8 j
0 Q" I8 ]9 b) d3 f7 A
总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑 . `5 |( A' t% Z+ ^4 J/ [" u. l
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
% f3 ^3 Q" Y, L. a' W没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

7 w- _: v6 w, L7 g* {- a/ f9 Q2 M+ R2 V7 d6 |) z' M
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。( o  K' g+ o# W6 O: W% {& I

# E* i, r' L( A/ ~6 }显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
% c. s5 L$ O% |: ?; S- L
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30
* a! |! m1 e) q) M' ^3 e8 o化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...
* o: _! p/ ?7 K8 u) Z3 {

: A* L. G  w- \1 x没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。# C+ U" Y4 D; y: D( q
7 @* n+ ]7 f' [) a4 B8 N+ q5 O
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。2 G+ y0 _3 {& w9 d5 T( c

! l7 b( I2 \" j" C5 I$ W5 a  [核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
( U- Y4 R0 Q0 V7 \- ]) R0 }2 V9 ^! u0 k$ j* o, J% i% w  J
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。
% s: c/ T3 z6 ^# g$ G
, S, Y& q" _  `" k* ?7 l
1 {6 o& Q# A, i" S& q' y. a我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 4 p1 V/ ]' O0 `6 \5 d+ {1 C& e1 e/ s3 F
马鹿 发表于 2015-3-1 10:406 U) p2 X2 }" x! h6 A& X  R. H
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。0 U3 W& h4 d# A" I' i, y# I8 t) T

0 v/ U& N8 G. b( {你说这种我猜测是PID 在 ...
0 P9 |* c( E) Y4 ?
% I. H- _) G, }: E
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。
7 Z) L  Y# F( Q9 K- I3 K, ]/ ]) P4 D* R8 I# b7 @
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
+ L5 Q. N* o$ u0 t2 |9 T0 U" f( a7 w
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54+ W4 Q) W" d0 I& _, Y
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
' |1 p/ [9 J( [' y8 m( _0 D* Y
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。' J5 N+ t' I' y1 R
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。! M8 p+ P* [5 N. t0 w
PLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。! |4 g+ s0 O% e1 |9 _# E
一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
9 c7 @2 ]3 ~5 M. q) V直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
( n8 P: ]" t5 X2 {6 n9 U感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
7 y  [7 k2 P0 k. sDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。4 r+ e2 U4 d) O; W/ j) ?
PLC用 ...

: J* G8 c1 P6 E# N  v! U正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53" V$ Y- `& J6 y3 R7 i7 T
正是这样。这就是控制系统的分层概念。

5 N" W4 Q) V# x8 V- Y# M我们这里叫生产系统和关断系统
9 g3 p) G2 z6 ?" I4 C/ E
# V7 Y2 {) y9 r% _9 m关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
/ Y1 U  A% r- _& _9 T, l我们这里叫生产系统和关断系统8 d7 E7 \0 F7 `5 u5 m

+ S2 U% q8 K& E8 O关断还要区分一级至四级关断
( Q' i& U" w1 e' ]) n3 s1 v
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:306 L* g- q- l5 _
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
  g. O1 c. n8 d# j2 L
ESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
2 ]+ A" q6 V  m) L4 H3 F最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
3 n, |( H) L+ r! o说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:345 B1 ?  `6 O* {. ^
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
* y# N  x" Z; b& `4 J
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
$ f8 D5 N! J$ M8 O) X6 Y- d4 L德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...

( ~9 C4 Y" e# ?& m德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45' P% Y3 s2 r7 m  @9 S8 E$ M; o
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
3 I9 D  h! Z& w( V! l
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:585 {7 Y! u# ~" U. U; Y8 \
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

1 j; ]% W( u$ X6 b( u现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:327 k3 d  \& q3 ^0 r, e2 |) z; e
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...

. q3 i/ k0 _8 m8 G丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 ; ^. k% S$ @& a4 P0 H1 P
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
( Y: ?1 M; I: m+ v丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

  j4 b) G% O, j- {# \( h% r) n# V: y- ~. Z! J6 \: d
调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
; F1 X( Y+ p& A5 \* T太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
4 n5 X  `  @, L2 \2 t! @1 C& F; A丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
$ ~2 o: o3 _5 l/ ^, C2 B
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。% T! l4 z* Q& y

( j+ x/ X! B6 y3 ~* U
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
! j. C' F3 z: T) u9 e巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；, Y5 @- A, U! W  j* {
% f. R% r1 Y+ g3 `5 m7 |& V# r
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
, s- x3 a- B3 B; m- [; k! |3 U
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
; {# f* ^$ R+ w4 g4 G0 ]% ~! T! q. i" f0 F3 z. v6 S
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
4 @% b3 P7 i! V8 {& F3 v, A, `" |# ?請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？2 B7 I& K7 O! h" f8 m
+ [* m% q: Y3 t  C/ Z  l
鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

2 a- x2 T0 u" ]8 q澳洲的PALADIN.: l8 _7 M0 @+ G

& N, q* m$ \5 o; V1 O4 a( R. MCAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54
& B7 `- b$ e: ]- i' c0 k澳洲的PALADIN.
4 E8 _: N8 F9 c
/ N7 ?+ R$ o, |  t; [CAMECO不挖矿吧。
. y6 B3 E( Q* k0 |6 q  ?  E% m
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。/ L. [1 S# }8 f( E, {4 X8 ]* x
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19
- F2 Q1 c% N1 m' F謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
5 B! k! |% Z$ ^ ...

' T0 c4 p, n) ?7 |" E8 U  ]- dCAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
" J- x, B# G, R2 D$ D3 W9 A* g- ?/ H$ e5 {7 N& F4 f! `8 h
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
( _. x$ `6 Z% d' Y: G, |+ a　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
6 w5 |6 U% n. v# E9 E　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:579 r* N3 t+ y% W( O! d
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

! t' c' i" F5 [3 K- k从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:40
5 Z. N3 B- J, u/ Q没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
- a2 r: o+ j2 M1 w: F5 t! S  C7 i8 X/ i1 a% D; W
你说这种我猜测是PID 在 ...

; b1 l4 P1 C6 n做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:548 }' L& \0 I5 c! ^
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

: p$ X+ ]: o4 v% f& i難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
/ ?* G& q! \3 D8 i8 b5 f1 Y) H! `難道不能魚和熊掌兼得？
. O1 L; v' H" i- D$ Q1 [! R
您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
- v! u) \4 G; ]0 ]' c5 ]: O) N: B1 ]你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
0 Y8 Y' P& E( T
不是。
' C8 a# u2 {: q9 L# b指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
$ B. {; w* w3 b. |一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03& \- C7 q9 x: I
難道不能魚和熊掌兼得？

8 c: E5 Z4 o6 W2 C& r赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54( e: k, E/ A9 a( C
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
1 [+ t9 j5 h6 I
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
/ b! k5 e, P2 h+ i4 |難道不能魚和熊掌兼得？
6 Q% }2 H  E, G0 o! q
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读
+ V6 b, `8 Q& m* P5 B5 x$ t@马鹿 @晨枫
( j( a+ X; u  {* n1 h& A: i$ F5 H6 X4 z5 i- [& W9 r/ B7 A" X
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
! N! J, k! p( J( O1 G呼唤专家解读
9 O$ K0 @! P- a9 k& a, L! T@马鹿 @晨枫
9 k& ?2 ^  ^" ?0 x- E0 p6 e
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
, h, q% ~5 j" W( r* C& D: B赞很强大很淑女的马鹿！
+ h6 s4 V% {/ H4 G! X
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07$ _) j* {. k1 c+ ]) C' w) \2 l
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？

3 z$ ^6 U5 j; A0 Q: z' S没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50# L% m% \' B' x$ V) ]
呼唤专家解读 ' ^' S& ]5 a" b" X  ^% w
@马鹿 @晨枫
! ~# @+ a+ p, ]5 G& c3 W
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13" y# g. ^, j- m" w. j7 q6 W
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
) E+ Q( H' N, F- R  O4 a
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。" G5 B& U6 ?7 R5 W
4 i* V# p. M) \2 d
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24- O* B5 ]% E% Y! b
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
& w8 d, D3 H5 g9 T
* S6 k3 p/ Z5 L8 ]@马鹿
  [/ H0 @5 Z( U; _# K, L
本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:43
2 ?* `% B) k: ]8 S: S  P8 S本来就是这样嘛。你才知道啊？

% k- k; h' g7 G/ `6 D) C  m6 Q我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24. @1 w7 i5 V: u% V9 U5 U+ Q2 q
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。- {# q' v, f0 e9 R- h; H
: T8 M3 u3 }+ n- a2 T8 l) N
@马鹿

, A  \& h5 d3 I8 A+ ?( D% v还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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