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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
# H' z, b0 k' Q9 |/ R7 J' B
" N5 `# G* [+ p- yBBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
# Z- K# [0 ~) W/ h( R  Jhttp://www.bbc.com/news/business-30919045" L) j, V5 u4 D6 s" A7 G0 @

9 t3 }% k0 M* F: P& z德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。
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* L% G9 }) G; J- b5 [* p & z9 K0 q: y. w
这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆4 N, H) w: _8 `  ]& p8 R9 w
) \( i4 X: N7 z- ^* J7 w
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。
1 D; X$ |, S( k3 \! l! N
, {" x/ N7 S) _' J+ a; U俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。
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加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。
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+ p* k. w( u( R) F7 N排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例& _# K( ?' d" G% R. F: q6 s# h; u
1         United States          99,081         19.4%+ B6 \& E4 u4 h
2         France         63,130         73.3%8 t/ H+ u1 c/ e" P
3         Japan         42,388         1.7%& x* D+ L3 |2 U, s# ?
4         Russia         23,643         17.5%
8 S0 F# r: `* V; Q* [( i5 }# f9 @5         South Korea         20,721         27.6%
* z9 E- ]% S7 I: @6         China         17,978         2.1%
- i" H  w: v' H! O6 T, N! L9 V" I7         Canada         13,538         16.0%6 c$ a: c( l- v4 f% t% l) `/ M' z
8         Ukraine         13,107         43.6%
8 \# r- h* `$ l3 _" g0 c4 X% l9         Germany         12,068         15.4%
+ b: P0 `5 \8 f  s" e& y# y10         Sweden         9,474         42.7%9 g: s5 D3 F6 P8 J# r7 n, I) q7 p
11         United Kingdom         9,243         18.3%
+ }% n$ C. i; K1 X12         Spain        7,121         19.7%& b- L. E/ t% ]& |  [* x9 e' {
13         Belgium        5,927         52.1%
' B0 \- ]5 g0 M5 t14         India         5,308         3.5%( B  k1 \2 z) z3 a
15         Taiwan         5,032         19.1%
# A, r, S1 P/ N5 T16         Czech Republic         3,884         35.9%
6 ?% [) S8 z6 C# ?8 W8 ]17         Switzerland         3,308         36.4%
8 w0 }/ b# J) _2 C18         Finland         2,752         33.3%/ ^+ G2 W! G( j$ }  C1 b
19         Bulgaria         1,906         30.7%
" C% e# N  [# |1 ?3 h  S20         Hungary         1,889         50.7%
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这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。! _6 O  l% Q& z8 w4 j" H( ^2 }
' d' f& d* \& _. G" |
在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。2 s- ^: e9 {' K/ s: a
" L# C" c1 y+ w( {4 V: N' R

1 H% r! a, E. l不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目2 X" C. K% S" c- m8 H5 l

4 C0 n3 n8 D+ x3 G; s* u8 N2 K$ |5 I( z$ e# r( Y
各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
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' f- i9 `' L' j* X2 a可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。0 S( ^! ^1 {* X  d4 [6 c  x8 @
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核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。6 V4 Z5 s& s3 z
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核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
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可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。
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( v4 s: t: N2 P3 d1 K! g# ]
这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家- q0 X4 S/ L" C; O

" T; Q1 t( l% [* q( x$ Y! B6 Q' t2 G, Y  _1 W8 l+ e$ K& D1 Y
这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
/ F& @- d5 T0 a
8 S9 s/ B/ ~& `; b0 s2 V# r$ Y5 ~$ w! `: U/ Z) W, o* T
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小9 }( y- Y/ K  [9 ^

8 y* L) P, j( ^$ K5 M% T' I7 I  v0 H2 }" U, ~
世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍# ?: L2 w6 o2 }1 |, R) w5 P+ y* O7 b) C
. P) R% [& A: _# K. J
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑 7 \" T- ~! T6 l; H- p) y) m
" I. @+ U9 s  [* F
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
. u4 {; N9 K4 C. @3 J# m5 v* a
1 X+ C. t2 r8 H和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
* ^% D% k8 J! ~( Y; r  \; I8 W9 h+ n( L- x% v% d
闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。4 i  [* z& `3 A, H. h
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
) l+ ^& r4 K3 l; z$ U太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
  ^, w4 a4 j, z* z: Z) f“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
* B! |! j. o2 q. L# o) B' p% Z  l太阳能、风电只 ...
6 ?  M& M$ C( G5 K0 M. n
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
* ]$ _- U- c( F; `. V: W& N  n目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
" r4 f% m1 f9 C5 s
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
% t9 C4 R" c' |: u$ Q2 G
晨枫 发表于 2015-3-1 02:25
" n2 B6 K5 i+ o* |/ n开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

( N. ?, Q6 F: H5 T! o. u( D9 z/ @: K7 |2 B+ }
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。1 w9 q" u& o( x1 V5 u+ h+ l; u

' x0 P0 C! Z: |5 a开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。8 v6 k0 y, s. @8 ?( o

5 @) e& X/ D" r闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
5 m( Q$ D( i, m1 Z2 M) R
2 U$ [6 v+ W$ F) s% z+ ^6 z% G闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。/ ~4 Y3 Y5 l4 I  l& D0 ]: ?
+ Y! |5 E  C! W4 P; ~8 F
但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。: s; t. [- Z, O+ z$ e2 R, R6 r* m
4 J7 F5 z( _) q! s. u: r% k; s
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14  f8 v9 A. S% T# g  h
最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。( \: K0 f, _7 l: z+ y/ ^2 S
4 K) A- k7 b' w* {9 F
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

& s  D3 j% K+ c9 ^  Y" ^  H& k2 [原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23! S4 f* D% d$ R7 g6 a
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的

0 x, Q; G, G" g( G没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
# Y. B$ P( {" x& o6 K9 i! w' X" ~7 q& y7 X" F: C: B
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:47
1 n2 J  E, d4 K# q巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；0 r$ \6 _# v" b% A7 u, j

- o7 I1 q- I) [! r$ w9 q芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

; Q  K9 W4 [! K* q% R. V% o8 y# ~哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？3 ^8 u4 b* U2 Z% o, L: w
0 H' l2 U3 T" s
芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:132 h+ r* e7 i! c  W; s% @) z
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？/ k2 L' z4 n! ~' Z3 L' y4 S
0 h0 i1 L) f2 l1 u0 s8 [  l  A
芬兰竟然用俄罗斯的 ...
8 N+ \4 V) W$ W* Z0 Y# V
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。7 ^7 p( e. B0 |1 G6 Y6 }. ^

$ e  Q( l: S. N. A/ ?不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:573 V5 U3 C% i, d5 ^/ P8 p4 Y
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
/ [. S( l, B2 a# g
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”, }) z% w# Q- q. W% ~
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。0 T8 q- ^" L& f
( O, ^2 z0 p, w7 q1 a
俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42/ t# m- P  K! W3 W) H
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
4 t& D7 r+ v/ \; O, H8 i9 `这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...
& U4 j% z$ Z1 t7 ?! G# r# @- @; t
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
2 ?2 _  y  L2 }9 h0 [8 e) b9 W9 z$ F& k- F/ L2 L4 R
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。/ W, o; i+ L( ], P
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07
$ F6 [8 l% X7 n6 f7 @. U俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。
8 |, V& v; V& C/ O8 a& F. O, i/ Q" x
5 I8 N# o. U) h8 i  p那个命令做逻辑真不是once thr ...
1 H( W3 j; H% w& x3 q7 h
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 8 Q, f! y: J3 D' J6 x- @
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
+ y% N! s' E' B6 y4 w. I既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
" O5 n2 g: g0 I# P! \  L0 `' O
哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47
3 j7 L- R  {( S" Q* d既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
/ C, E- P. u4 s/ E9 H
你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47) O' P- P# b* G, o$ `' ^, ~& Q) \/ }' N
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

/ t) P; Y; _* \* y, Q. b, I没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。6 s% \' e8 I3 z  u/ n) g; @

9 A4 C( O+ T( i/ }$ A, y显示还被做非工业控制的公司拿去了。
1 f( t9 C1 f8 A/ N
" c2 W: W+ f: |* Y* N- c$ h总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
5 o* J! c+ o0 I
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
- r4 `5 F( N4 O8 ]2 o没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...

3 e, ?* D0 v7 s8 J) l& O
5 @. T" I8 c- F( V化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。$ D6 }+ X( I1 z: E* h! U: p
" ^9 l! f! ?% {8 {, G5 p
显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
8 X: O) I" |) b1 ]" ^( d* v
晨枫 发表于 2015-3-1 11:309 {7 ]8 Q* X: a& W5 y  U
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

4 l. _& ~# \( s: P% v2 {5 N: e1 M5 _
; s+ x4 K& a# \0 i没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。/ F) V) o/ a% o3 }

9 S. j- f' @9 A4 g/ K# v6 m你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。
6 P: m+ _$ Y; B4 y6 |9 \% B
. [6 Q, D) V/ a( Y' H核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。
8 D+ \( z/ p; `" u4 U# S( q$ W! W3 w) E+ U4 u" g: {/ ?+ Z
纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。2 @5 d* w% @+ U7 @4 `
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- J0 F$ `7 H/ S% |
我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑 2 {# B: ~/ T. P% y, h* ~/ K
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40
% ]9 ^( r$ A: j8 f5 ~* k% b# |没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
5 |# b4 E+ J; y! Z  q' x- X3 H# R7 X! x( s# s" ^0 c$ T
你说这种我猜测是PID 在 ...
1 x! K6 X7 `1 f8 r: z; n
5 Y0 ]$ |: Z  E3 l" F% |: c$ G
PLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。( {0 `" u: k% s$ i

$ h, R" u8 v2 i0 u0 UDCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
3 Z$ m8 \4 F# b' Y' w- a( J0 \% m0 Z2 V, y( j0 [  n* q% B
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
; r. u: ?& I: W  n1 C! B0 JPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...

2 s7 R3 {6 \1 J- V感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。- k; i/ q3 r# _4 Y1 Q% u3 k
DCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。/ h; a) T  ^  O. y. \7 H
PLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
3 U% A, m0 _6 `一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
5 r6 s( k, h2 O+ F直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:18
$ _' f5 g. O2 ]感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
0 y# e, n5 p4 ZDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。! l3 F- s" F8 E. ~# v
PLC用 ...

/ a0 o2 I/ u# D7 ]正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53- L- \# f* S* m( G
正是这样。这就是控制系统的分层概念。
) I% V5 q: ?  f( s0 O7 i5 F
我们这里叫生产系统和关断系统
6 o8 m" k; M8 i. D5 ]0 e" y, `, I, A8 l7 Z" L  X. X: B) S; ~8 M
关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28
2 H, a  l7 N/ Z8 _; e" A7 I. m. ]. ~5 w我们这里叫生产系统和关断系统
7 n3 Y- _- @; W* ^5 T8 n4 Q" p8 M
1 K  w  B& _: t+ j9 G关断还要区分一级至四级关断

. o$ l  v1 c9 c) J你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
9 f' e1 R) y- x. u你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

# _& D1 E$ e" H; n; dESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。1 _% U* ]9 K% O. z
最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。
  z! Y# r1 |# _" [说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
+ G5 T3 Y3 Y2 A8 T" l- f) u+ R德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
# M. E1 T0 K7 w4 v. P
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:341 M. [6 F$ p! m
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
- q- S0 A1 ?& Q; L4 z
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
# X  X3 F0 z1 E0 {6 D德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！

. H" ?; q: b4 x- z0 u" E* D' D暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58- _% O3 f$ T+ T6 a& e3 M" t
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
4 ^$ }) W( f5 v. l
现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32% m& d( m1 \; A2 H
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
" e9 ?* V8 E+ m: H! L$ u1 m7 b4 K5 F
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑 3 J% E8 A  \& G$ P
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46! w7 H9 t) y4 @; a7 Q. f9 M
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
! N9 z! ^$ U4 B  F7 ~

9 Q6 i( _- u5 N+ X. Z) x调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
. ^$ S: C, m  \4 |7 T太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46
  v; X  r: Q7 \- U2 X' A/ ]% O丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...
* ]* b) Z" n) }- w' ~
欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
/ U0 f% X- k. f  Z. C% R. u* O* E& J
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47! P! h% |  D9 d9 m, u
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；- o' z+ k" @/ m+ L; f( m

- m: U# H* A/ V* J1 x& M' T芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
- K5 v) ?* }; L& i9 G
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？
3 Y4 i* j+ U, l
( t$ F$ _  u. N. K鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32
3 Y8 K1 |: n2 m4 U! j請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？, x' W- b  a' M2 H5 y$ U! C4 n5 @

( g% w7 K  ^+ w  W鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...

( e! N" M: V* R6 D) @" H! c澳洲的PALADIN.$ m, H. W% }% B- r* c
; p- I# b& A$ x  O: x
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54, f9 _: ^. s0 N6 F4 h: K
澳洲的PALADIN.
* p. y  j% J& ?
3 I$ d+ @9 s3 g* M7 oCAMECO不挖矿吧。
; p# h- ^* C* e" C
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
& l) A3 R' @* O
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19: U% f7 X3 p( i9 a$ H# \" w
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。7 ?/ ]+ }4 Q: B) v5 Q" W# j
...

0 N& b* n) i. M2 Q) xCAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例"
/ U# j3 q& Z% l  n: ?8 i% _, y0 ?; l9 R1 H# D/ {/ X
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
( `; v' c' X  [6 v4 X0 s　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。  |) n$ t- g$ r( x( Q
　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:576 H* @, Q6 W+ m$ \
兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...
4 Q( b( ]9 P8 h& @3 X9 m* A  F! m
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:405 c3 S; H0 }& F3 A
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。: b2 v; \0 @+ }9 k$ W3 X1 N  M
9 K0 {  ?9 f# L3 ~5 _) B0 x
你说这种我猜测是PID 在 ...

& S: c( U/ k9 }0 d做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:54# U4 q1 I3 S! h* M4 ~0 c
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

9 R* |/ M9 e! r; s, t5 [4 S) S難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:036 N1 ?, i8 m2 Q0 P. @$ s
難道不能魚和熊掌兼得？

2 ?& E/ U' ~0 d* E您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
  b; l4 z6 `# n你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
5 T" t' [5 m4 \7 u, H, A) U, u
不是。* K0 O! Z4 o8 i5 q' g8 k6 z
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
1 t+ K' s. R3 l; u一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03' E4 }; r4 y0 Z# z" J2 @! O
難道不能魚和熊掌兼得？

1 U1 r  n" q/ k6 ?  S& ]赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54& C% n6 |! V. D. T1 o4 V
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...

; a% v9 V2 [: I唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
+ |+ J; s( z. w4 \4 g( t1 d難道不能魚和熊掌兼得？
8 ]9 c$ B/ r; c& M, I; a
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 7 x3 A+ e" n2 P: u; \
@马鹿 @晨枫
9 {# e2 }2 F: Y/ o" Q  a, a7 d8 v
4 ?; z; Z0 n) G1 C: V: W; p7 e
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50
& U& T2 D$ N+ V呼唤专家解读 : }9 g# c2 k# b
@马鹿 @晨枫
9 e0 z) O' i" r! _7 t$ J! G
我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:26
. K0 K: \1 n& ~) i1 f$ s! B2 `9 y' I赞很强大很淑女的马鹿！
) a" q9 P% m3 Y* J6 w5 m
强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
5 Z& L1 I6 j. s7 ~/ H强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
$ }* w3 ^% l/ p
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
, ?; E* |& Y3 j8 C" e呼唤专家解读   c9 o; k. I: O! c6 c& D& J
@马鹿 @晨枫
, N6 A' F" i  F0 @: M1 s3 a3 ?
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
+ }, E7 P; y9 U4 o- i8 N6 C' U没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。

" L$ P; m  ^8 {那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。" g/ e7 B& ~# L
6 ~: Q" P; S( Z( P
@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
4 g  Z$ q$ ?+ Y& d3 ]那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
4 u0 q4 Q* s3 w# b" s% h" E0 h( u8 M; G& ?% H4 [5 u. |
@马鹿

& L# n" W3 v. F本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:433 j$ C8 N  d" I: s0 p
本来就是这样嘛。你才知道啊？
. w9 \$ a8 @" L5 v( B' D- m
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24
8 t4 N$ G0 z, Z$ c1 a9 l8 R那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。+ V' N* m9 _7 Y0 A5 a7 D

4 c  L1 z2 O6 `, [! ~4 t+ |@马鹿
8 y9 b5 i3 g0 X2 V+ G0 H
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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