爱吱声

标题: Tesla：从突出重围到坚守孟良崮 [打印本页]

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 13:58
标题: Tesla：从突出重围到坚守孟良崮

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Tesla不是唯一的全电车，但无疑是先驱者和成功者。尝试过电动（包括全电）车的公司有很多，通用汽车在90年代就尝试过EV1，但悄然退出了。在PayPal淘到第一桶金的Elon Musk从Tesla跑车开始，致力于全电车，但Tesla Model S才是game changer，开创了全电车的时代。

现在Tesla Model S依然是行业标杆，甚至可说是独孤求败，因为还没有其他量产的充电行程达到300公里的全电车。对此，Elon Musk沾沾自喜：“8年了，都没人赶上来”。不过Tesla的好日子可能快要到头了。接下来要坚守孟良崮了。
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加利福尼亚法律规定，2018年开始，所有在加利福尼亚销售的新车公司必须有至少4.5%是零污染的，这个比例将逐年增长，到2025年增加到22%。这个“清洁空气法律”（简称CARB）已经被很多州采纳，除了加利福尼亚，缅因、马萨诸塞、纽约、俄勒冈、佛蒙特、康涅狄格、新泽西、罗德岛、宾夕法尼亚、华盛顿、马里兰、特拉华等。不过CARB是与时俱进的，不是所有州在所有时候都采纳CARB，像亚利桑那、新墨西哥、新罕布什尔就采纳后又退出了。不过CARB州以外的美国尽管没有直接采纳CARB，但联邦的“清洁空气法案”也在逐步生效，对零污染的要求也在提高。换句话说，要在美国做生意，就必须逐步提高零污染车的比例，全电车是现行技术中最现实的零污染车，千军万马都必须走这条独木桥，否则就要向Tesla这样的全电车公司买清洁空气额度。

$ R. Z. s. a* \8 ?* L! w& x对于Tesla来说，别人来买清洁空气额度，这等于补贴Tesla的成本；对于其他公司来说，这就是直接“资敌”了，还不如投入自己的研发。
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BMW、奔驰、Audi、Porsche都在大力研发全电车（BEV）和带小排量内燃机增程的全电车（BEVX），最不济也要弄一些街坊邻里可以开动的所谓neighborhood electric vehicle（简称NEV）。Prius那样的PHEV（插电混动）的“低污染”已经很快要不够用了。其中BMW将以中国市场的加长5系作为基础，退出i5和i7。
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* F5 R% U1 I! T, S, t9 BTesla证明了一个重要事实：全电车可以具有极高性能。Model S P85的0-60可以和变态的McLaren F1或者Bugatti Veron相提并论，这是因为电动机容易具有极大的功率，在低转速时更有内燃机难以比拟的扭力。在正常道路使用中，最高速度反而不重要，反正谁也不能合法地开到远远超过速度限制的高速。新一代的BMW和Porsche都具有非常凌厉的性能，但和Tesla有一个重要的不同：德国全电车或者BEVX的操控不是Tesla所能相比的。

+ U1 P0 ?$ \# A2 x1 G$ f1 F4 S  |Tesla解决了加速和行程问题，但操控就不是离开几十年经验就能做到的。很多公司把BMW或者Porsche拆回零件状态，试图琢磨出操控的奥秘，包括底盘控制、转向感等，这能悟出很多东西，但关键的设计、平衡和调试方法还是没法琢磨出来。美国车做到凌厉加速的很多，除了Ferrari、Lamborghini、Aston Martin这些根本不在同一价位的超级跑车，60年代的美国肌肉车压着同时代的欧洲车打，连牙都找不到，但一到过弯、刹车就洋相百出了。Tesla还没有这么惨，但操控肯定不是BMW、Porsche级别的，在很多年里也难以赶上。这是弯道超车也避不开的问题。另外，BEVX具有明显的行程优势，内燃机和传统变速器技术是Tesla根本不具备的。
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Elon Musk的实力雄厚，而且他有硅谷的风险投资支撑，Tesla不会因为有BMW、奔驰、Audi、Porsche加上其他美国、日本、欧洲公司加入全电车混战而就此被打出场去。Tesla有独特优势：不背包袱。这是汽车世界里难得的清新空气。问题是，Tesla可能很快就不是唯一的清新空气了。苹果从电脑转战移动电子之后，现在有意转战全电车，甚至计划在2020年投产。这些天正为了从各大公司（尤其是电池公司）挖人而被人家告上法庭。苹果挖人是否符合商业道德，这不好说；其他公司因此打官司，是否有法律依据，也不好说。我们反正看戏吧。
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不过苹果是现在市值最高的公司，这是Tesla所不具备的。事实上，苹果的市值要是超过德国大三加起来，恐怕都不奇怪。当然，有钱不等于就可以任性，但这么雄厚的实力投入战斗，谁都不敢不小心对付。对于Tesla来说，苹果同样具有不被包袱的优点，还有全球销售网络可以借用，更有全球果粉可以作为用户基础，如果苹果全电车的价位和苹果手机一样，比“平民”产品更高贵一点，但不是高不可及。苹果加入战争，对Tesla是比传统汽车公司更大的压力。
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不管怎么说，更多公司加入全电车领域是好事。未来10年可能是全电车起飞的时代。美国页岩气开发对增加的发电量正好是一个互补，页岩油的价格也不再敏感，反正消耗量将相对降低。不过Tesla坚守孟良崮不见得就是张灵甫的下场，这不是一个你死我活的地方，是有共赢的空间的。只是独孤求败的日子不再了。
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Tesla是从改装Lutus Elise跑车起家的

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Tesla Model S是一个game changer
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/ H8 x6 [" [7 m款式设计上也很成功
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超大屏幕一反常规设计，取消了大量按钮、旋钮，可重组显示，但也有问题，比如不可能靠触觉控制，而非要视线转过来才能控制

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+ C0 F* \$ ~1 w& Y, O全长地板电池降低重心，不占体积，但在事故碰撞中的安全性还有待考验
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% }/ T1 ]- c" `# c1 \7 S大电流充电的安全问题也是一个潜在的隐患
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& ]; ~4 o; E9 ?- M短短几年，Tesla的“潮度”超过了Lexus、Infiniti和Acura几十年的打造
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) L  [& v. A/ L' @# t
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BMW已经推出i系列，现在还是小众车，但计划从i5开始，年几万量，成为主流车
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主流大公司有几十年的经验和全套设计班子，把主力转向全电车后，可以预计会迅速推出力作，这是i8

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6 z4 {+ j. c: BBMW i8的底盘和驱动系统，电动机在前面，3缸1.5升发动机在后面，i5/i7可能改用4缸，245马力
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0 b) M# S2 z/ h% P# k/ e; T* ]. G) v
Porsche 918是Porsche的混动超跑


717则是“主流”的四门全电车，预计行程和Tesla相当，也在300公里左右

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作者: 橡树村    时间: 2015-2-23 14:55
苹果出的全电车，经常来个升级，一两年要换一辆，谁受得了呀！

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作者: 空气精灵    时间: 2015-2-23 15:43
总在说增程，什么是增程？

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作者: 草蜢    时间: 2015-2-23 16:06

空气精灵 发表于 2015-2-23 15:43
总在说增程，什么是增程？

增加航程。 比如BMW的i3增程版就是给你加一个摩托车的汽油发动机，可以让你电用完以后继续开车。

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作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-23 17:00

草蜢 发表于 2015-2-23 16:06
增加航程。 比如BMW的i3增程版就是给你加一个摩托车的汽油发动机，可以让你电用完以后继续开车。 ...

' N4 K( X1 l8 E$ f( {# y% L而且这发动机只用来充电的，国内BYD的电动车也是这个原理。这样可以用很小的发动机来实现长距离，毕竟神马扭力，马力，转速，对于只发电来说都是浮云。
3 _7 R/ x! D5 S; u+ E% H2 a7 K这也是晨斯基之前讲过的中国机会。

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作者: 隧道    时间: 2015-2-23 17:22

料理鼠王 发表于 2015-2-23 17:00
! S; Q; _1 A; r而且这发动机只用来充电的，国内BYD的电动车也是这个原理。这样可以用很小的发动机来实现长距离，毕竟神 ...

) d) [  v7 A( d1 N; q7 w这种增程只发电的发动机效率比同排量下用来驱动的发动机效率高吗？
& Z6 O3 x7 P. b! C) T很难想象这种两次动力转换居然比动力直接输出的高。
5 {" n5 c! u$ z  v; g# m0 ?9 w4 ]不过看样子应该是这样的。不过这样还不如直接提高发动机的驱动效率更高效。

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作者: 莱茵河    时间: 2015-2-23 17:40

橡树村 发表于 2015-2-23 14:55
苹果出的全电车，经常来个升级，一两年要换一辆，谁受得了呀！

5 Y! L, }& l, {; m4 L0 y如果cloud被盗了，车就自动开到别人家去了

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作者: 空气精灵    时间: 2015-2-23 17:51

草蜢 发表于 2015-2-23 16:06
增加航程。 比如BMW的i3增程版就是给你加一个摩托车的汽油发动机，可以让你电用完以后继续开车。 ...

这个算混合动力吗？

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作者: 懒厨    时间: 2015-2-23 18:16

Tesla解决了加速和行程问题，但操控就不是离开几十年经验就能做到的。很多公司把BMW或者Porsche拆回零件状态，试图琢磨出操控的奥秘，包括底盘控制、转向感等，这能悟出很多东西，但关键的设计、平衡和调试方法还是没法琢磨出来

这段话不是很理解，照道理，全电动车，由马达直接驱动轮子，变速器也可以省了吧？应该比机械传动简单很多，从理论上讲，估计用软件控制，要调整操控感应该不难吧？

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作者: 橡树村    时间: 2015-2-23 19:17

隧道 发表于 2015-2-23 17:22
这种增程只发电的发动机效率比同排量下用来驱动的发动机效率高吗？
( ~- S& p6 l8 j" {6 p& G% N很难想象这种两次动力转换居然比动力 ...

内燃机只用于发电的话，工况单一，可以保持在效率最大的条件下进行。
( w) S9 p* k! x) m, q6 W, x
# U( p5 D5 w8 j/ y9 J* c' R- q! T而内燃机直接输出扭力，需要考虑各种复杂的行驶状况，多数时候内燃机都不在效率最大的状态下运行，实际效率要低上不少。

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作者: 橡树村    时间: 2015-2-23 19:18

空气精灵 发表于 2015-2-23 17:51
这个算混合动力吗？

  k+ R3 V3 |8 _5 Z算，串联式或者叫插入式混合动力。

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作者: 看客    时间: 2015-2-23 21:01
苹果搞全电车，重点不在性能，而在与无人驾驶相结合，这才是苹果“弯道超车”的要点所在。
, N7 @+ s& `+ i) c/ S. e6 W6 M8 ?说真的，这两年，电动＋无人驾驶，轰轰烈烈，最近五年如果换车，会不会是49年加入国民党？

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作者: 隧道    时间: 2015-2-23 21:26

橡树村 发表于 2015-2-23 19:17
内燃机只用于发电的话，工况单一，可以保持在效率最大的条件下进行。

" H$ K* [# p$ ]" p: ]8 |而内燃机直接输出扭力，需要考虑各 ...

0 P. F7 c- T2 m+ U2 K& o* J" q) n
( p  _7 f* l3 P1 c* f% V& L为啥没有单一工况的驱动发动机和电池电机联动。
: g0 k1 i. R2 _8 ]6 p) d电机启动，速度达到最佳工况，也就是巡航时，在启动汽油机，同时给电池充电。
加速，减速，慢速的的时候电机启动，汽油机关机。也就是插电式prius？

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 22:20

橡树村 发表于 2015-2-23 00:55
7 c  H; A" Q0 X& u4 X苹果出的全电车，经常来个升级，一两年要换一辆，谁受得了呀！

6 D7 S& \$ M2 y; b! L现在还是有很多人在用iPhone5以前的嘛。只要功能够用，没必要每级必升。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 22:22

空气精灵 发表于 2015-2-23 01:43
总在说增程，什么是增程？

除了电池动力外，另外一个小型或者微型内燃机发动机，电池动力用光了，靠较小油箱和内燃机可以继续开一段，包括充电（一面开一面充电要降低最高速度）。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 22:26

隧道 发表于 2015-2-23 03:22
' d% J" Q$ E1 q0 e1 X* c3 Q这种增程只发电的发动机效率比同排量下用来驱动的发动机效率高吗？
很难想象这种两次动力转换居然比动力 ...

7 E" n% C" B0 o. Q8 d8 M如果去掉电池动力部分，内燃机加传统变速器和驱动轴，纯汽油机的效率不一定比汽-电低。但这样的超小型汽油机的扭力特性不好，用于发电无所谓，用于直接驱动，需要很高的减速比，行驶特性糟糕。否则BMW就用1.5升3缸发动机驱动5系轿车了。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 22:26

莱茵河 发表于 2015-2-23 03:40
如果cloud被盗了，车就自动开到别人家去了

5 I5 F5 F; q! O6 e2 ?0 ?而且在车里不能唧唧歪歪，否则都被cloud听去曝光了。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 22:28

空气精灵 发表于 2015-2-23 03:51
; E, T- |0 e0 C3 `这个算混合动力吗？

, E+ g6 M0 W% c! ]& T& L+ ]也算。BEVX和PHEV的差别在于：BEVX一电池为日常动力（包括中等距离），内燃机动力只是偶尔使用；PHEV的电池动力只够短途行驶，经常需要内燃机动力。但两者没有严格区分。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 22:30

懒厨 发表于 2015-2-23 04:16
- r. J9 u: X* [8 f8 b! l这段话不是很理解，照道理，全电动车，由马达直接驱动轮子，变速器也可以省了吧？应该比机械传动简单很多 ...

电动只解决驱动问题，底盘的软硬、转向控制、刹车与电动无关。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 22:32

看客 发表于 2015-2-23 07:01
苹果搞全电车，重点不在性能，而在与无人驾驶相结合，这才是苹果“弯道超车”的要点所在。
说真的，这两年 ...

! X' ~2 f) z( R2 K0 M不要对无人驾驶太当真，10年之内不可能走入平民百姓家。对人工智能和电脑的能力要有清醒认识，想一想电脑大厨什么时候可以超过人工大厨吧。实际上，连照着菜谱做菜都达不到大厨水平，为什么电脑就可以超过呢？

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 22:33

隧道 发表于 2015-2-23 07:26
* A9 ^  h' `0 E为啥没有单一工况的驱动发动机和电池电机联动。
" K& Z/ K& z3 [电机启动，速度达到最佳工况，也就是巡航时，在启动汽油 ...

- M) R! _9 F9 F! \5 g重型矿用卡车就是这样的，和火车一样，柴电驱动。

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作者: MacArthur    时间: 2015-2-23 22:52

隧道 发表于 2015-2-23 04:22
2 l) E5 j4 M6 r! r这种增程只发电的发动机效率比同排量下用来驱动的发动机效率高吗？
/ e. q- Y) l1 P: j: w很难想象这种两次动力转换居然比动力 ...

CHEVY VOLT就是这么干的 -- 自带发电机“增程”的电动车。。。理论上听起来很美，但实际Mileage也不过50～60mpg之间。。。

8 K$ J2 r; q* C& p! k6 u

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作者: MacArthur    时间: 2015-2-23 23:00
富人的玩具而已。。。

* ]! O" E, F0 U1 y* P还是那句话：造长程全电车不难，造老百姓买得起的长程全电车很难。。。
' y. R' t" [1 J( C3 u
5 i6 u, M- m3 K: T9 S3 n更何况还有配套基础设施的铺设问题 -- 谁来大规模建设覆盖全国公路网的高压充电桩？

更何况还有充电时间问题 -- 一充半个小时，谁能忍受得了？

% m* X$ Z' D0 b3 z4 O3 R这些问题不解决，充电车v.s.汽油车的优势也就无从谈起。。。
6 E/ q" l. {% x+ w8 s% t1 o' |
虽然政府可以用行政指令去“引导”消费者，但是别忘了政客们也是消费者们选出来的，一味逼迫大家多掏银子去买华而不实的全电车，小心引起民意反弹哦。。。
* u1 y+ f* ?9 W! i" ~
目前的电池技术如果没有什么突破的话，全电车也就这样了，不死不活，靠政府指令拖下去吧。。。
- d7 v" ]) n5 E& p* V1 K* a

- R8 M" d; `) t. f
: S# d$ [( j& E: [' u
5 O& K9 ~5 _; p% N3 j

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作者: semtex    时间: 2015-2-23 23:01

晨枫 发表于 2015-2-23 22:32
, T3 h7 p$ {9 m& ~0 X不要对无人驾驶太当真，10年之内不可能走入平民百姓家。对人工智能和电脑的能力要有清醒认识，想一想电脑 ...

9 j9 v% p  X8 v/ C0 c# R) u' h电脑大厨超过人工大厨还是很有希望的吧。

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作者: 橡树村    时间: 2015-2-23 23:33

隧道 发表于 2015-2-23 21:26
( Q# F* R1 M$ ?& j为啥没有单一工况的驱动发动机和电池电机联动。
% e. \& ~; Q2 _$ j2 z) ~. `电机启动，速度达到最佳工况，也就是巡航时，在启动汽油 ...

这个概念有的，不过现在还少见。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-23 23:37

semtex 发表于 2015-2-23 09:01
6 e- d5 O% T9 V! I电脑大厨超过人工大厨还是很有希望的吧。

* }8 e2 ]. N" P( p举一个例子出来？哪怕接近的也行。

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作者: semtex    时间: 2015-2-23 23:49

晨枫 发表于 2015-2-23 23:37
( V) V: u2 N: o举一个例子出来？哪怕接近的也行。

机器人炒菜：湘鄂情
& m# H! P1 A: J1 v- S) A; Q8 D( O我想机器人炒菜， 没有机器人直立行走难度大吧。

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作者: 隧道    时间: 2015-2-24 00:48

4 I/ W. A5 x; a/ g

MacArthur 发表于 2015-2-23 23:00
2 B+ A& E  K" ?2 U富人的玩具而已。。。

+ e* Q5 w3 C6 l; ?! E0 P  K还是那句话：造长程全电车不难，造老百姓买得起的长程全电车很难。。。

最要命的是充电时间，
现在加油才几分钟，有的时候还得等呢。
) n( B9 y" \# L7 i- Y; t: P难以想象，一冲几个小时，就算半个小时，
/ j9 F: \- v6 _' I8 Q* h2 m" x* O) n那得多大面积的充电站才能保证每个车都在能忍受的时间范围内充上电。
, J0 m# x1 B/ ^% A6 i* i直接换电池倒是可行，但是不知道具体怎么操作，虽然煤气罐换罐的模式很成功。
* o0 X1 Q) p2 W. `4 T电动车最多取代一个家庭里面的两辆车中的一辆，前提是还得有方便充电的地方。
美国很容易实现，中国就比较难，那得把地下都挖空了每家最少一个地下车位才行。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 01:26

semtex 发表于 2015-2-23 09:49
8 T; d4 M$ r. i; L& E机器人炒菜：湘鄂情
9 \$ \5 I- h% ]0 C我想机器人炒菜， 没有机器人直立行走难度大吧。

7 `9 I. B0 e2 _% V! F9 ?* h( a这是一个电视节目吗？

+ ^  H0 ^6 n- @5 L  L- D机器人直立行走的难度没有那么高。你要是对现代控制理论熟悉，应该知道小车控制倒立摆问题，机器人直立在某种意义上是三维倒立摆问题，在理论上很早就解决了。

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作者: semtex    时间: 2015-2-24 01:46
是国内一个餐饮连锁公司，现在不行了。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 01:57

semtex 发表于 2015-2-23 11:46
8 b" N" M$ y! x; b是国内一个餐饮连锁公司，现在不行了。

为什么不行了呢？

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作者: holycow    时间: 2015-2-24 02:04

MacArthur 发表于 2015-2-23 07:00
- ~7 U3 p% K2 u富人的玩具而已。。。
* H( A+ v1 E4 j" C: Q: V9 O& N) j
还是那句话：造长程全电车不难，造老百姓买得起的长程全电车很难。。。

% A0 o* m0 l- E) B, g$ c) l如果能造出Tesla 3, GM Bolt这样35K/200 mile的电动车，那么每家一辆电车一辆内燃车还是很可能的。电车可以用来上下班，走Carpool，停电车专用停车位不要太爽。内燃车用来跑长途。

现在那些电动买菜车，连第一个用途都危险

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作者: 猫元帅    时间: 2015-2-24 02:11

semtex 发表于 2015-2-23 23:49
机器人炒菜：湘鄂情
我想机器人炒菜， 没有机器人直立行走难度大吧。

) G& U+ f! }8 }2 f) J. S9 O那个不叫炒菜叫搅和更合适

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作者: 冰蚁    时间: 2015-2-24 02:11

晨枫 发表于 2015-2-23 09:32
3 F  z8 u$ B) L6 Z( W% U不要对无人驾驶太当真，10年之内不可能走入平民百姓家。对人工智能和电脑的能力要有清醒认识，想一想电脑 ...

十年之内是高速上的无人驾驶肯定会占不小比例了。

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作者: 猫元帅    时间: 2015-2-24 02:14

MacArthur 发表于 2015-2-23 23:00
, v4 x* a# l1 {& N' E* P! h, c富人的玩具而已。。。
) A7 ]3 {2 Y( `; ]) Q, O
- I6 n4 S$ n) c5 H* r# L还是那句话：造长程全电车不难，造老百姓买得起的长程全电车很难。。。

戈壁滩里面的加油站如果连接电网的话，那末充电站全覆盖应该没问题啊

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作者: 猫元帅    时间: 2015-2-24 02:16

隧道 发表于 2015-2-24 00:48
: g9 m- W8 d# G最要命的是充电时间，
现在加油才几分钟，有的时候还得等呢。
难以想象，一冲几个小时，就算半个小时，

# Y) M3 n: X9 X: @% ?) F# h现在北京公交车能达到七分半充满，但是还是比较长。

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作者: semtex    时间: 2015-2-24 02:17

猫元帅 发表于 2015-2-24 02:11
* Y( i0 |# i% m- p那个不叫炒菜叫搅和更合适

3 c) _% b) O2 @$ `是的，可是超过一般群众还是有希望的。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 02:18

冰蚁 发表于 2015-2-23 12:11
十年之内是高速上的无人驾驶肯定会占不小比例了。

你是指lane keeping和automatic distance control？这个有可能，但个人不指望这个比例能过半，30%可能都达不到。最大的问题出在雷达、激光的可靠性和安全性。飞机上的雷达可是有专人维护的，普通老百姓没有这个闲工夫。在得克萨斯的烈日烧烤下，在中西部冰雪的覆盖下，在阿拉斯加严寒的折磨下，这些东西有多少常年可靠性，非常值得怀疑。在雨雪天还能用吗？在夜暗中如何识别道路标志？

& T4 U; x& L" ~0 P% G$ i% Z+ F还有就是对人的安全性。只要有一个报导说汽车雷达对人体有害，汽车激光有损眼睛，马上就是巨大的反对风潮。雷达对人体是有害的。50年代战斗机飞行员患癌的比例很高，据说就是高功率军用雷达的关系。还记得手机对人体有害的争论吗？那东西才多少功率？汽车雷达的公路可要大多了。

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作者: semtex    时间: 2015-2-24 02:18

晨枫 发表于 2015-2-24 01:57
为什么不行了呢？

从机器人炒菜发现了高科技基因，改行做云商了，

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 02:19

semtex 发表于 2015-2-23 12:17
4 R' k8 _2 U) r: l& p: N是的，可是超过一般群众还是有希望的。

3 M: I# d6 Y, A* D  N$ r2 }, o0 u你太低估群众的烹饪技巧和品尝要求啦。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-2-24 02:21

隧道 发表于 2015-2-23 11:48
& g0 i3 @+ g" L最要命的是充电时间，
" d1 |# ~0 Y+ X: Y6 \2 ~现在加油才几分钟，有的时候还得等呢。
. V& m: @; H9 f& e) A. M难以想象，一冲几个小时，就算半个小时，

我觉得只有鼓励各个商店的停车位投资充电设备了，最好是无线的，随时可冲。看商人们怎么玩吧。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-2-24 02:23

晨枫 发表于 2015-2-23 13:18
你是指lane keeping和automatic distance control？这个有可能，但个人不指望这个比例能过半，30%可能都 ...

2 r7 u' b9 b2 J: z3 v
晚上应该没事。恶劣天气目前是问题。所以加州有条件。汽车雷达能有多少功率，而且几年后美国新车上会有车辆交互系统，这个是强制的。

& O8 |  }6 }  U6 thttp://bcove.me/ib0qweix
1 j0 }9 @# A+ D7 k
BTW, 我说的高速无人驾驶并不仅仅是 lane keeping 和 automatic distance control。那还是有人驾驶。

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作者: holycow    时间: 2015-2-24 02:29


1 Z$ E5 o+ E0 U  E* W给别我摸的粉兜头一盆凉水。。。

Tesla Model S，如果你不知道Tesla品牌，看上去就是正常的一辆四门轿车。 BMW i3看上去像一辆......
* D8 u8 u  n+ j' w7 ]
' M' o) Q: S0 h+ }7 t/ P$ |: ^Pontiac Aztec
5 B" N! L# b+ b1 m7 m* H
$ |1 B: f+ C& t8 d: T5 ~1 _i8就是一辆Halo car。i5长什么样，只有rendering, 没人知道。据说170hp的电动机，行程接近200 mile，这是到了2017都赶不上Tesla 2012的水准
+ B7 v9 J  ?: R% w( V( L9 i
" K) G& p, g$ ~: m6 s

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作者: 隧道    时间: 2015-2-24 02:38

冰蚁 发表于 2015-2-24 02:21
6 X4 L- W: C5 n: w& A4 r4 v我觉得只有鼓励各个商店的停车位投资充电设备了，最好是无线的，随时可冲。看商人们怎么玩吧。 ...

5 ^9 R- C9 Q+ P3 U6 a5 y6 G没用，最多是大超市弄几个做广告。
! G3 i! Y- N- b4 W3 ?/ \& J, r本来车位就紧张，要是来一个为了充电赖着不走，岂不是把顾客赶到别人那里。

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作者: MacArthur    时间: 2015-2-24 02:38

holycow 发表于 2015-2-23 13:04
如果能造出Tesla 3, GM Bolt这样35K/200 mile的电动车，那么每家一辆电车一辆内燃车还是很可能的。电车可 ...

2 l0 S& ^/ T' z' K& P" n* C这几天冷到零下十几度，Prius就已经很明显地感觉到电池组不给力了 -- 平时明显应该由电机拖动或者助力的区间，现在只能全靠汽油机。。。
8 h1 e4 Q. f% [) E0 f- v6 i2 w
Tesla在这种天气下，能好到哪里去吗？在Tesla论坛上查了一下，Tesla Owner们自己也没个准数，不过报出来的mileage大约在平时70～80%之间。。。
% x: t5 A# |& o. i7 g+ ]5 x! T
2 j- e3 E) V1 A) i天冷就算买菜也得打出25%的余量来，这个也很姚明。。。
* h/ a4 y3 y0 W4 o
7 j% `! }- H) Y8 [9 z+ u9 g

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作者: holycow    时间: 2015-2-24 02:42

MacArthur 发表于 2015-2-23 10:38
这几天冷到零下十几度，Prius就已经很明显地感觉到电池组不给力了 -- 平时明显应该由电机拖动或者助力的 ...

3 r' ~0 n$ j$ i& e' |: r所以我认为实用门槛是200 mile标称行程，打个折到实际行程150 mile，每天上下班买菜加上临时的聚会神马的都够用了，不用脑子里一直做算术

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作者: 隧道    时间: 2015-2-24 02:49

晨枫 发表于 2015-2-24 02:18
0 V$ B/ L0 I2 R7 U- W- b  ~+ O你是指lane keeping和automatic distance control？这个有可能，但个人不指望这个比例能过半，30%可能都 ...

& b* ^9 f" k' c4 b: D% x
只要有一起事故，谁的责任，就是个麻烦。。。人肉都反应不过来，何况是机器。
4 X) Z4 y5 M# k, b$ R; o+ w' B更别说极端情况下，需要开出lane来躲避事故。更极端点，事故不可避免，必须选一个软柿子撞的情况了。
; |' [7 d8 y. B0 X% S: ^1 Z人肉跟车稍微远点都有可能被扔水瓶子，自动驾驶为了安全的需要保持很远的车距，岂不是经常在路上被欺负，也很慢。
几乎可以肯定，这种自动驾驶的车，必须保持司机随时override控制的能力，这样司机肯定要付全部责任。
虽然能减轻司机很大负担但是并不能完全解放司机，还得盯着路面看。做不了别的事。
说到底还是有钱人的玩具，只能起到辅助驾驶的作用，但是价格不菲。
6 b; s' m6 J6 n) E8 }& b
5 Y' q, g5 k- m' ?; b4 A) R- C' |

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 02:49

MacArthur 发表于 2015-2-23 12:38
/ g$ k9 H! C; ]8 S+ E# z这几天冷到零下十几度，Prius就已经很明显地感觉到电池组不给力了 -- 平时明显应该由电机拖动或者助力的 ...

低温下电池容量问题，这一点nature photographer最有发言权。他们爬冰卧雪，DSLR全靠电池，根本不给力，哪有70-80%，有50-60%不错了，这还是经常放到怀里捂暖了拿出来换的结果。

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作者: Pipilu    时间: 2015-2-24 02:50

晨枫 发表于 2015-2-24 02:18
你是指lane keeping和automatic distance control？这个有可能，但个人不指望这个比例能过半，30%可能都 ...

& O8 m- ^. @8 z; S) D, d- V# [. N" }) y我一个朋友就是在做自动驾驶软件的公司工作，他主要做模拟。据他说，完全自动驾驶需要对已有车辆改装和道路的配套升级，需要政府的插手，短期没商业化可能

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作者: 东湖珞珈    时间: 2015-2-24 02:51

holycow 发表于 2015-2-24 02:29
给别我摸的粉兜头一盆凉水。。。
/ O# Z* }- S7 e& H0 n: H
4 U. N/ q5 J) o' k6 Y( g2 t! _# iTesla Model S，如果你不知道Tesla品牌，看上去就是正常的一辆四门轿车。 ...

9 w& {, y" A# V1 p为神马一些人对Pontiac Aztec有那么大意见？

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 02:55

holycow 发表于 2015-2-23 12:29
给别我摸的粉兜头一盆凉水。。。

$ d, H' y8 C2 b0 c$ XTesla Model S，如果你不知道Tesla品牌，看上去就是正常的一辆四门轿车。 ...

i3的样子是有意为之。到底是别开生面，还是搬起石头砸自己的脚，这个各有各理，但有一点是肯定的：BMW肯定可以把i3造成“普通轿车”的样子的。如果那条路走不通，回过来走传统款式的路就是了。这一点不是问题。
, o" N' `1 B; g- d% C. R8 Y. B* D
7 P; u: G0 _9 F" F- e6 FTesla S价位7万刀左右（？），同价位的是高配宝马5系或者高配奔驰E级。如果5系或者E级的内外质量是Tesla的水平，绝对被顾客打出门去。Tesla的成功有不小部分来自于用户cut it a lot of slack。等到这个slack没有了，Tesla就要正面竞争了。这也是niche走向主流的必经之关。

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作者: holycow    时间: 2015-2-24 02:59

晨枫 发表于 2015-2-23 10:55
7 o0 u" B" y/ ^6 ?- D  U/ vi3的样子是有意为之。到底是别开生面，还是搬起石头砸自己的脚，这个各有各理，但有一点是肯定的：BMW肯 ...

内饰是Tesla要解决的问题，这个没错。不过这个问题相对容易解决，从传统豪华车厂挖几个内饰设计的人，从苹果再挖几个人机界面设计师

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 03:02

冰蚁 发表于 2015-2-23 12:23
晚上应该没事。恶劣天气目前是问题。所以加州有条件。汽车雷达能有多少功率，而且几年后美国新车上会有车 ...

几年后美国新车上会有车辆交互系统，这个是强制的。

$ b3 ?7 H4 v( K# W* p: m0 _已经出台标准了吗？什么样的技术？
% R( w4 Y( D/ L. ?- {
汽车雷达的功率绝对比手机的辐射功率更大。微波炉有多少功率？坊间有多少“微波炉有害健康”的说法？微波炉对健康无害，不是因为微波无害，而是因为微波炉是屏蔽的。汽车雷达是不能屏蔽的，否则雷达就成睁眼瞎了。要提高分辨率，尤其在不利条件（灰尘、雨、雾、雪）下提高信噪比，最有效的办法用远是提高发射功率。

: {8 g$ U- c7 \3 ?恶劣天气是最考验自动驾驶的。冬天，晴天，路边积雪，然后阵风卷起一阵雪，遮挡视线，马上又消失了。这样的情况要是自动驾驶不能应付，就等着吃官司吧。要应付，只有加大雷达功率。这和反隐身实际上差不多，就是一个信噪比的问题。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 03:07

holycow 发表于 2015-2-23 12:59
内饰是Tesla要解决的问题，这个没错。不过这个问题相对容易解决，从传统豪华车厂挖几个内饰设计的人，从 ...

3 H( o9 J7 j; M% S7 c这不是设计的问题，是工艺和质量控制的问题。简单地说，如何保证dashboard和座椅面料的材质在长年日晒下不变色、发脆、释放有毒物质，这就不是一个手册里查得到的东西。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-2-24 03:14

& C' `# x& j5 m8 ]$ S

晨枫 发表于 2015-2-23 14:02
已经出台标准了吗？什么样的技术？
( M) V% F% I# H
汽车雷达的功率绝对比手机的辐射功率更大。微波炉有多少功率？坊间 ...

% G& `$ T& s6 j7 u9 g4 d) P
不太清楚现在思路。貌似避碰用雷达，而不是用雷达探测成像。所以无所谓分辨率的问题。成像貌似还是靠激光。当然现在技术不能很好地用在极端天气里，需要解决。大不了那会儿暂时交回给人控制就是了。
% m# j' w6 N/ k% g- S& ~
车辆间通讯在美国叫V2V系统，预计2017年开始强制实行。
& ^# }& Z( A* s0 q- j+ ^) W
; g. a: q( N* T- t) Khttp://www.nhtsa.gov/About+NHTSA ... -V2V-communications

" f; h3 P* V. c5 `! |2 W所以高速上的无人驾驶预计会很快成熟。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-2-24 03:14

Pipilu 发表于 2015-2-23 13:50
% _8 K/ z! O1 ^+ }0 n% |我一个朋友就是在做自动驾驶软件的公司工作，他主要做模拟。据他说，完全自动驾驶需要对已有车辆改装和道 ...

' M" O& L$ l+ Z% Z. s  m
# j, @0 \7 r4 z  f完全自动驾驶要到本世纪中期了。第一步是高速。这个很快了。就看价格怎样。

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作者: 橡树村    时间: 2015-2-24 03:23

晨枫 发表于 2015-2-24 02:49
低温下电池容量问题，这一点nature photographer最有发言权。他们爬冰卧雪，DSLR全靠电池，根本不给力， ...

. K/ o) j* O& |: @1 ?' ?# u目前的电池技术低温还是没辙呀。高温也够呛。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 03:30

冰蚁 发表于 2015-2-23 13:14
- D) s: H: ?/ c- u; B9 e1 _- A2 [不太清楚现在思路。貌似避碰用雷达，而不是用雷达探测成像。所以无所谓分辨率的问题。成像貌似还是靠激光 ...

这只是制定法规的advance notice，离制定法规还有几年，法规通过还有一段时间，法规生效更是还有几年。个人理解：v2v不可能在2025年前强制实行，2030年能强制实行就不错了。
+ Q, s/ r8 Q* w+ [4 s
7 P. L7 s' c" M2 b& T# J. C“大不了那会儿暂时交回给人控制就是了。' ”
' b! k+ d* P0 {1 P如果这是法规制定人的想法，这就非常危险了。人控和自控之间的可靠转接是现代高度自动化系统的极大难题，多少空难就是由于人和计算机之间互相“误解”造成了。天空情况尚且“干净”，飞行员都是训练有素的，公共道路上情况要复杂得多，如果自动驾驶不能做到接近“绝对可靠”，就没有商业化的空间。高度自动化的目的就是要“不费心思”，要随时判断这会儿自控是不是还能正常工作、是否需要人控接管，这自控就没有存在价值。我是干自控的，对于这一点体会太深了。“接近完美”而不是80：20的自控系统才能存活。
" D! Z0 R; B/ H( O3 F; Z" I$ t
" P7 R/ w9 ~: v, g7 V% q3 U具体到雷达测距问题，在车流中，如何避免互相干扰？

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 03:32

橡树村 发表于 2015-2-23 13:23
目前的电池技术低温还是没辙呀。高温也够呛。

而且低温和高温环境下，汽车用电还要计入取暖和空调……

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作者: MacArthur    时间: 2015-2-24 03:51

东湖珞珈 发表于 2015-2-23 13:51
为神马一些人对Pontiac Aztec有那么大意见？

& G# m. D  t, z$ q以前的讨论 ==> http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... E8%BD%A6&page=3

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作者: 桃子甜    时间: 2015-2-24 04:52
关键是电池技术。否则全寿命成本下不来，就永远从性价比上吸引不了大众，永远是有钱人装逼的玩具。

* P, N3 x- M# U4 y* @0 e6 t* Y0 h3 X不管是苹果还是谁，没有革命性的电池技术，电车的推广就还是一句空话。
, @( r. \6 m% L$ G0 u' [& F) t
开了LEAF一年半了，美国的油价，哈哈，要是电车没补助，汽油车还是继续当老大。
1 a$ Y4 O: ]! U# G; A
2 D* \/ U" s* s* }2 l) w, I8 m: HLEAF这样的电车，要到一万五刀才有人会买。
" k/ k4 R9 ]+ A* P
有个土豪朋友刚进了model T。我感觉离普通人家还很远，喜欢车的另论，他们现在也花十万买跑车的。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-2-24 07:45

晨枫 发表于 2015-2-23 14:30
这只是制定法规的advance notice，离制定法规还有几年，法规通过还有一段时间，法规生效更是还有几年。个 ...

+ p8 q% ?) k: m  U! i# z那你对V2V的预计太悲观了。2017 model 或者2018 model 估计有厂家就要出装备V2V的车了。我给你的链接里也说了，
" m3 j7 c4 f8 j3 @+ D! y7 J
The accompanying ANPRM will help DOT and NHTSA gather significant input from the public and stakeholders as NHTSA works to deliver a Notice of Proposed Rulemaking by 2016.
+ p' P+ s8 M& h5 H2 f- M) M
目前预计是2016年立法。立了法，那么自然是2017年开始强制执行。

在初期阶段，比如高速自动驾驶，如果气候条件不满足，会提醒人工切换。你要实在不换，看你程序怎么编了，大不了找个地方停下来。你这又不是开飞机，上去了就不能停。你要的完美自动，那是二十年后的事情。两者不矛盾。光一个高速能自动驾驶已经能省大事了。唯一制约因素就是价格。人工/自动转换不是啥阻碍。

$ L$ Z3 C& c" ?- o3 f1 z! M雷达测距干扰这个，具体怎么做我不清楚，也许在雷达信号里加点代码啥的。但现在大街上有避碰雷达的车也不少，也没见就干扰了。这个应该不是问题。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-2-24 08:00

隧道 发表于 2015-2-23 13:49
只要有一起事故，谁的责任，就是个麻烦。。。人肉都反应不过来，何况是机器。
; g) y4 n/ y1 k) J) I更别说极端情况下，需要开 ...

9 _7 \7 K7 ^( D6 \( \人肉肯定比不过机器啊。机器随时扫描周边，处理数据，人哪有这个能力。机器肯定比人先发现事故征兆先处理。因为预警早，方案通常也会最优。
. i& t, S3 T2 |' u
开出lane躲避事故这个是程序的优先级问题，这个不是难事啊。拣软柿子撞这个不大可能，实在要撞，可能能选择合适的撞击部位就不错了。

& B1 {: i3 @5 ~; J/ h; M; r" p这个东西我前面说了，就是价钱，现在还太贵。但毕竟省事。开车就眼睛扫扫路面和全神贯注开车的疲劳程度完全不同。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 10:22

冰蚁 发表于 2015-2-23 17:45
那你对V2V的预计太悲观了。2017 model 或者2018 model 估计有厂家就要出装备V2V的车了。我给你的链接里也 ...

霍霍，美国立法什么时候这么高效过？2016 rulemaking只是2016 table the law，if that。2017连标准都制定不下来，别说强制执行了。2017年离现在不远，你想不想打一个赌？

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作者: 一身轻松    时间: 2015-2-24 11:57

隧道 发表于 2015-2-23 17:22
这种增程只发电的发动机效率比同排量下用来驱动的发动机效率高吗？
" v3 q  }9 J* E+ m很难想象这种两次动力转换居然比动力 ...

效率一点也不低，类似的二元电力驱动技术30年前就开始在工程汽车领域大量使用了
8 i/ \$ _( S/ z. k2 g+ T
以参加建设三峡工程的200吨载重自卸车举例，其驱动力来自4个轮子里的电动机，车辆搭载的柴油机就是专门发电的

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作者: 隧道    时间: 2015-2-24 13:16

冰蚁 发表于 2015-2-24 03:14
不太清楚现在思路。貌似避碰用雷达，而不是用雷达探测成像。所以无所谓分辨率的问题。成像貌似还是靠激光 ...

: U) _& J. d1 ?感觉你理解的这个新闻有偏差。车辆间通讯，应该先是以广播通讯为主。而不是上来就用雷达自动驾驶。
我的理解是把自身车辆控制信息广播出去，其他的车能收到，从而避免事故。
比如行驶中主动把油门，也就是加速，转向灯，方向盘角度，刹车，gps位置等的信息广播出去，别的车能收到从而容易做出判断，应该还有应急无线电通讯频道，当然功率都要稍微小一些。从而改变以前相近的车只能靠喇叭灯光来交流的状况。但隐私上有顾虑，所以新闻里也提到了隐私。

+ t" C! Q7 @( u' r# g如果用雷达自动驾驶，基本上不需要什么通讯交流，直接躲开便是。

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 14:03

隧道 发表于 2015-2-23 23:16
6 t6 r! B  t1 a* r0 F! {+ p; E感觉你理解的这个新闻有偏差。车辆间通讯，应该先是以广播通讯为主。而不是上来就用雷达自动驾驶。
7 S& `$ ^: k/ I' j- _: J' k4 |: ]我的 ...

# f' r8 k* [; \+ ?我还是那个观点：这些东西从立法到工程实现到认证到强制实施，中间没有个10年根本不要想。考虑到现在还在advance notice for rulemaking，至少15年。即使这些技术都是现成的，强制实施就有一个DOT认证的过程，这包括基本技术认证和具体产品认证，哪那么快？

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作者: 隧道    时间: 2015-2-24 14:20

晨枫 发表于 2015-2-24 14:03
; Z4 ]; q$ Y- M! S. q我还是那个观点：这些东西从立法到工程实现到认证到强制实施，中间没有个10年根本不要想。考虑到现在还在 ...

等着15年，估计汽车厂商早就把其中很多技术白菜化，加到自己的车上做卖点了。
2 W1 M1 f( m* @: U% c+ R; j- W现在的新CRV就有Honda Sensing™，包括
Collision Mitigation Braking System™
* O! ]) T; P1 t" q  pAdaptive Cruise Control
Lane Keeping Assist System
$ u5 W& O( `( m  wHonda LaneWatch™
- X& ^, ~8 t% ~- R% ~' \0 h0 n& nLane Departure Warning
已经很像那么一回事i了，但离自动驾驶还很远。

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作者: 橡树村    时间: 2015-2-24 15:08

隧道 发表于 2015-2-24 14:20
) m2 f5 `1 O1 V) r1 g) {等着15年，估计汽车厂商早就把其中很多技术白菜化，加到自己的车上做卖点了。
现在的新CRV就有Honda Sens ...

8 E  Y4 J6 {+ B/ [6 d先放在市场上作卖点才是正道。
: G1 a. j: t) L/ p2 [2 K# S

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作者: 晨枫    时间: 2015-2-24 22:32

隧道 发表于 2015-2-24 00:20
等着15年，估计汽车厂商早就把其中很多技术白菜化，加到自己的车上做卖点了。
/ z& {( U- \! t8 O现在的新CRV就有Honda Sens ...

如果用自动烹饪来做比方，现在的技术水平相当于锅子的自动定温。

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作者: 潘一刀    时间: 2015-2-24 23:34

冰蚁 发表于 2015-2-24 02:11
! A/ `, O. d9 L% x1 h, ^. r2 r十年之内是高速上的无人驾驶肯定会占不小比例了。

希望如此，像我这样开车技术差的人翘首以盼啊！

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作者: 走南闯北    时间: 2015-2-25 01:00

holycow 发表于 2015-2-24 02:04
如果能造出Tesla 3, GM Bolt这样35K/200 mile的电动车，那么每家一辆电车一辆内燃车还是很可能的。电车可 ...

+ m' Y( C9 c0 g6 _/ r2 _: @  T每家一辆电车的时候，carpool和专用停车位就不要再想了。

当年学校刚开始还给愿意carpool的学生发补贴。没几年就变成同样要买几百的趴车证（减50还是100）。

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作者: 隧道    时间: 2015-2-25 01:21

semtex 发表于 2015-2-23 23:49
机器人炒菜：湘鄂情
我想机器人炒菜， 没有机器人直立行走难度大吧。

看到机器人想起来 honda 玩机器人也很长世间了。
那些honda sensing的技术说不定就是从honda机器人那里移植过来的。
考虑到带honda sensiing的新CR-V最高配才$34000不到，说不定honda能在自动驾驶领域后来居上。

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欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)

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