爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 5 d6 ~  u$ t9 h, \! D, O
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% q7 c/ H/ k5 b" Z" s: e停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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/ K. i8 G4 R) P5 ]& _8 `值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad3 \/ S( I6 T8 B4 q

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( D: f& L9 [! S4 WGrad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮0 t, f7 f- A+ `& C! U
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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了
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6 O: P- \1 ~* j& J& B7 \Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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- \9 D) h  u$ _) Q& F( X. mTochka战术导弹，连这东西也上了？
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。  c. D  f1 g7 y  _6 i0 N' r% R0 W
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5 y8 f8 A$ `  n4 o3 e顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
9 Q! E# i& M4 Y; |% A2 g4 B+ e- f" g好多炮弹没炸是怎么回事

4 D: \* x# b0 j$ |* |政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59& C& X3 b. `# A, \3 x4 b! }
好多炮弹没炸是怎么回事
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估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45. r1 a" H& Z, ^9 K1 o& l
估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
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发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
6 a9 W0 C0 l' m. U" F2 J) X卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？- Z/ m. J+ e# X" ?& {% K
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
! F5 j) |+ F9 q看看地图就知道，停不了的。
, z/ Q  `0 ^5 V' F. U& u卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
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停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
6 `# d' q" H, V明斯克协议里有这么两条：
! S  R# U) ~" w' ]7 |8 C) a) l3 K4 ~4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。1 {; Z, E6 Z3 W3 q4 D
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。, C, X" w4 K4 O: [* q/ o& q
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
4 F# }: l- [1 d6 p) N) t0 a我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
1 u7 V# n8 U6 L; l& J明斯克协议里有这么两条：
# }; }5 E8 s& W( r0 w4）乌克兰修改法律允许乌 ...
7 y3 _% U+ g- a# [0 S0 Q
“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
9 |8 }; C4 ^  O  B% Jsmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:555 j* J$ a4 h5 ^; |7 P
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。! V6 r5 V; H" e- |
smerc ...
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Smerch的中国版是A100，不是WS1/2; ~4 g1 U1 O5 X  C1 d

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这是A100
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对比Smerch
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这才是WS1
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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
0 q, z. a) O9 |+ l发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
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估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
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( m& o% ]0 Z& n8 {7 r估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
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看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 , S6 `$ t1 Q. s( m% F: a+ v. L

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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12) R* E  L9 T- K- s4 ^4 F; e0 k
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。
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作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？* {0 W2 O9 i' P" ]! Y
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没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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2 j( c* ^8 m* b- H7 S! e+ ]就是想进，俄罗斯能答应？
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再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07- ]1 O5 ?' Z5 ]8 E1 q- Y
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
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看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
/ K2 U* Z* g8 c, m, h6 ^看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

$ C' ^' ~6 V. i6 j+ @; H3 z2 F德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕" Y' B3 K5 b* J$ R# Y
/ z/ P3 p- G/ Q0 K3 ?
http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
! T, N$ V9 i8 y看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

  y+ y$ C" U4 l" k% D) q7 d我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06) S, u7 Z3 z+ _/ }
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

. B; O" f) Q. S. V! n/ `我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
" `0 |$ q+ J$ v$ r4 s! W* U估计是过期弹药或者保存不够好。
3 E% Z% H. [( J: d$ M& u+ w
/ ^# ]- u: i2 o) N7 ~会是苏联时期的库存吗？

8 V8 i# f% ]; @那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
) n0 h) W8 N5 ?我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？) X$ {" I, n" Z& y! w
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
  ]& Y! i6 Y- _有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
0 O3 k6 i' |' R
+ f2 r7 V, d2 S$ Q$ P联想美国提前邀请 ...

' E3 Q4 d' m, r& p9 G5 y不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
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美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
4 A' j3 N/ [4 |" r; B+ ~: z
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
9 N& }$ Z9 Z/ j+ A) h不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
" W0 Z  }3 H1 f" S  }

0 [6 z- @0 U4 J4 a8 D美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？7 F, F5 A" Q6 O
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24: H0 u. ^' k) ]) A/ j
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？5 m$ n  g0 X2 z/ c% ~5 f& I5 j  ~* X5 U
这 ...

& l4 G; N+ E' p0 {; R% m: S问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
$ v+ O+ |4 P6 V4 @- w0 w更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
$ u$ i3 _" M& z# V! e) v问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？, Z- V) p, Y0 d0 A
更何况 ...
" @1 i3 e+ x+ [# o+ @& d
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:435 @1 P) M, ?- ~' S- h& d$ x: H
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

3 n  z/ T3 v0 A$ E; Y2 G第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03
. P9 M1 S4 a. }& L第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
: T5 O" h, x" \" Q1 I
好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。3 t: W' e  i0 T* P  G1 K9 d3 P
; V: w6 j, v& W( C$ ]+ B

8 m7 F- a4 V2 t$ d" A3 T8 F" x& h
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53* ?5 R3 A" |! [: i
美国派顾问团去利沃夫了。。。
6 O, E) s) i) g1 L: M
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
  R: [& i% X9 O# y是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
( U- a! X" Q1 k7 w: f/ P: y
越战也是从顾问团开始的
- `0 J! u6 u9 a; _, d  W
: m6 J7 M$ w# A! t" \4 @5 j9 x/ t# S欧俄合作必然激发中美合作7 }( W5 r" I& E' d* `  m/ {) b
  E3 J# p! d1 x, ?& C' E7 m0 g
世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
* A1 W' W+ g6 U8 f3 Z9 v* |2 ?: H! K" }8 e' \' E4 Z* M, S; y, _4 z4 b
据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
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* X$ s( x+ a0 q  O$ Y" p' G# v
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
& X7 v3 ^7 P4 e) I* R越战也是从顾问团开始的
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欧俄合作必然激发中美合作

9 w) D, G4 O1 V: c: Q7 n3 D2 z乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38% d" ~  {7 B. i3 `3 m( s
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
2 R3 R4 k* @- e% h, |
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30* R4 f% {! y9 B
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

8 Z/ |& V  H5 U- I$ Q' K好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
# z# _' A/ @6 f好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
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好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
7 b! Z7 P" _, |/ `( H$ U, Z1 M+ A0 U8 i3 k# D* a  U- Y
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37( b9 h; J# C* s9 k, j; z
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`: }2 A  ~% z0 p+ x4 A5 a/ c: D
  Y: i9 q  [+ @2 [7 l) y
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

$ u) J! W, M/ V* Z% q我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
: R  P( c& L  R' H1 B5 [3 {我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

5 ?2 i; K' F- I9 c这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
4 S$ g! s( D- J. w! x( a
+ h# D1 v$ V8 g. f5 c( c+ E/ ~
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45- S% J4 E2 J9 P# W+ @3 v
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
0 a( Y; o4 U6 J8 Y' M; K
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）) [' X( [+ V- Z1 u( `, l% U8 @6 b
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
. n* v+ g+ R2 z# a2 `一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
+ i0 I  n! `" o% g6 T4 J" O8 S我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
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乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59# J2 R) G7 [$ {! N9 c3 B# r$ ^
《人民日报》（2015年02月28日03 版）3 J1 r! L# `, U$ j# [8 T4 W( K
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
$ `. G- W: @) Y0 m3 k
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36: k2 e/ }3 F6 W  O1 K4 ^
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
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他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
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虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:366 M" P% P5 m3 Z* j) ]
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？

7 V+ `0 H  I! z我的观点是在你和轻松之间折中。& C% V  Q$ X, ^" C5 j/ g& [
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。, e4 o7 p9 j9 x
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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