爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
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! X/ B3 B5 D- o# S* _6 K, R停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。5 l# D; U1 e, x3 d4 b

$ m  ^# {' O) X3 c: W$ V( |值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
* C& G/ w" @$ a& M" f% L/ Q& D" @0 Y. p0 J+ z2 B
100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮
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6 A  n4 x  t; y" Q, S7 `Uragan，这东西比Grad可要重磅多了5 Z  [) m: ?4 b- y
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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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9 b5 ]3 |. d% Y$ a- cTochka战术导弹，连这东西也上了？
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。( l, |5 a- G8 b$ ^  w* }7 B3 K: C
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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) v5 d) o- H* ], N4 `" b5 [今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
5 a# V$ O. q- \# n% Y好多炮弹没炸是怎么回事
, U2 L: B2 o7 U+ C3 |! Z  X
政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:591 }& `4 V- I6 N% E
好多炮弹没炸是怎么回事

: l6 @; w  S- m) d8 e+ G估计是过期弹药或者保存不够好。
: t. F4 U: z3 n. R5 f  g) J3 v2 r$ D2 `/ Y8 c$ u
会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:452 Y& w) K+ b8 `/ y. ?& r- [& E
估计是过期弹药或者保存不够好。  m1 H2 S0 I3 z( {% z5 s$ p
4 C9 m  m0 `, @
会是苏联时期的库存吗？
" K9 o' R$ T8 f% r, `6 r1 p. t3 `
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。$ Z4 }) v) d- u
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？
5 I" O" K. i# m而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
) F% m; T: g0 Q3 L* d- d) ^看看地图就知道，停不了的。
. J4 Z4 R+ i6 O/ U1 ^. P* S4 k3 G卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...

$ R9 M, m' c3 _/ v% {0 V* G停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？+ H3 R7 O1 J; v8 ?4 V8 h; N
明斯克协议里有这么两条：0 f1 k8 n9 S, K. l* }) |
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
+ I- o4 M  h' o- `6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。3 u1 H/ \/ r/ B
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
* ~2 w6 d! N+ u6 z: [- |我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？5 k. b( l4 O' u( [' s" {
明斯克协议里有这么两条：0 N- e7 a+ H3 H' A. K
4）乌克兰修改法律允许乌 ...
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“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。6 p5 c5 v, V2 t" X, r
smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。0 m. c& A  N" u, u; ?$ N
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55. O# i4 x% R+ u/ X4 J
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
* x, I( y% v/ ]! W% Fsmerc ...
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Smerch的中国版是A100，不是WS1/27 k% h! s# }  D2 E" W
5 z5 r1 c0 s, O: A* d3 c+ F( S
2 d: \1 a+ ?0 f1 \! \
这是A100
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6 v' j( p4 A# ^( w: ]' [对比Smerch; P' r3 Y* x& ~9 p' ~

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这才是WS1
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8 i# y  \, `9 b$ S! m
这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
: _9 i- Q# d+ q& V6 N发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
  B2 y) G  B- J& ~- @4 n
估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。 , q: O0 B4 N, \% T2 X% w

. f3 ?0 W3 ^+ U0 h" r估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 " G/ j( v/ c+ B, H! ?

8 k9 o- u% |# F0 M  \) Q; P
! [# _! C" C- X$ |; H7 H" U看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12' T1 ^% k$ {: y7 z. A9 D
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
, ?" |( K0 O  h6 p' W) j3 E
宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。0 i5 d# u% i" O: w
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？( e$ u( H9 N1 H& A% a0 p- W$ H1 T

$ T2 E! i, y, ^  E没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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就是想进，俄罗斯能答应？
+ I# v/ ?0 @; Q' g
$ m4 p! c( ?; l再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07+ q& G2 T9 g' E
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
4 P* e" y/ t2 O  m, r
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
# t3 w  j8 ~4 O9 B" k看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
- W# W# }- k# h3 m
德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
! K- x/ R: z  K7 Q! y6 [; m$ L; i2 l( W* u% X
http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
/ j7 n1 t5 H4 y" Q7 g看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
$ |. d+ G9 P. n1 @我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

/ ^! `- g9 R, E: `% F9 A/ s% B我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
1 k3 B5 y6 i, h) `* R2 U估计是过期弹药或者保存不够好。, C" u7 t* p( @2 t1 Q
/ l! J$ A$ P( I1 c
会是苏联时期的库存吗？

- I5 l- U' t( f3 g" w" m那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
. V! c. c# f# Y我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
7 U  e* W& [% @! R3 l
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？5 o( c3 n- L2 U/ ~3 h& f# r1 J

; L( W" w% b, i& R5 j$ Q联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00" J4 P" `- W7 P$ O6 L) \" k+ `
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？4 e' q) ^& A8 {: n& o

+ }: m* K4 o# }( l联想美国提前邀请 ...

" i. l. f0 p4 @3 H4 E不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。1 p% u1 U. @. q
1 L: O0 W  {. F$ G) \4 I# l1 e7 ~
美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
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晨枫 发表于 2015-2-27 00:47; y5 t1 K9 ~/ x) o4 p$ J
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
5 D  ]8 ]# N8 n- m0 b$ b5 N! |

2 H8 ^! K0 w# t3 o; \- b- J美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
/ s6 q, u% N$ l9 Q1 n这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
5 d% h  M6 c: T0 c4 M美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？" H8 l' p+ \* {3 S' ^8 [
这 ...
) b4 n+ d/ `! `, ~! `
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？9 w1 k6 X4 D6 o
更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
, w  M7 o1 N* m7 t' m+ i) Y问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
5 A" R+ T7 X7 p: g* ~- ^) t更何况 ...

# s! R$ G2 C% g( e3 S8 O赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:434 v% A1 [5 W9 M& R
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

: P! ]9 w( x, f4 z第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:039 d6 _& h8 Z4 \4 u4 B6 x' h- n
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

9 M' k* l6 y4 q" K- ]; Q好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。! M+ a6 N5 e: D7 F( S

2 A$ _" w: O2 I) b: n7 E1 K) G9 Z0 r; q5 y! O
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
8 y! K8 R" U. T2 ]# ^8 z美国派顾问团去利沃夫了。。。

/ a6 x& l, k+ K  D- Q5 G2 R是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38, Q- \- P' ~$ S3 O+ N
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

8 G/ W& e7 k2 q* h. C* O% {- H越战也是从顾问团开始的
; c6 F- l8 u1 {$ S( j+ H' P' ?) T2 n, p* ~6 s
欧俄合作必然激发中美合作3 k" a3 q6 ^' _
/ q( i- C& U0 Z2 y% Z2 y, E7 N
世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。/ G0 P3 B( e. P
/ z) U7 m% T4 U
据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦% D/ e1 H1 g% Q! y1 h4 m

; g2 ?( p6 |& Z' x* ?4 j: z% W: X0 ?. \
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54" H9 u- `7 t& ?. `  _
越战也是从顾问团开始的
/ l9 D# g* J9 W$ E' T4 M, V7 t8 \& c5 U  |
欧俄合作必然激发中美合作

+ U" I$ f4 v& |" T% L4 w乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
6 @/ u5 G6 F* l0 l. `6 v是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
( X; x: o8 S% B
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30- }) ]1 q# b6 l. ]( [- x0 }
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
: S% T# C3 u. D+ m+ S
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:364 \# U! c. l* P9 t
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

) k: A9 c% Y9 A) l. m* ], A好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
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; G" n! g5 ^; {0 z, q估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
7 o. y) |3 _: z0 e0 Q( A; B  G好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
% F& H0 m/ Q( K( f0 T5 V7 h. I& x
. A# q8 f" f, F8 @+ ]4 @1 n$ ]1 @: P估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
* m- {" H$ c9 C, F' n& O; ^
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36% }( D: m' N/ M6 N7 a  E& ]1 G
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

0 A# ^, `# j4 n  y% F这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼% X, G5 `* k3 w6 V2 q3 ^. J) |

/ {$ v8 [0 @) y0 L* J
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
/ {2 N# v! O2 K这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

( y2 \1 _' W/ \我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）6 S0 C8 g3 _! X  H: H% w; N- \
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。+ X1 ?1 V( i2 U2 v# [8 b
一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36- S! {3 C. w! c, h9 z
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

; ?% Z, z, W8 w0 P! y# G乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59: w, |( v- A2 w5 u! ~
《人民日报》（2015年02月28日03 版）' g$ e( r; \0 f2 T/ \
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...

; N4 d( m7 q9 A# g' Q, r6 z这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36+ |, z3 S" {. ~3 H% k
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...

2 ]( ]* }6 a4 w6 B他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04& m! B& z! O4 }7 i
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
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虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
6 }6 n+ ~" X# i7 t2 I) O7 K' x我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
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我的观点是在你和轻松之间折中。
  T  m$ O  D) J! u+ H4 N. G% |! L2 L政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。( t# n9 ~  n8 n0 K6 p9 t
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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