爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 ; y3 s. [7 \% N/ Q3 }6 K

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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。; @2 l& p' m: V$ F8 R% B( C4 u
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值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮
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+ G2 a( r' X. w% I3 jUragan，这东西比Grad可要重磅多了
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+ B8 F/ Z4 i, l$ F; ?5 dSmerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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Tochka战术导弹，连这东西也上了？7 q. M" W# P) X2 h; j
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了0 z* p2 v% r, J5 c; ]* w! S
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1 z% W$ l) O+ E. n/ r) F$ A. C今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
* F) w& ^) C$ Y好多炮弹没炸是怎么回事

' n+ u/ o( r4 ?政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
" c" i6 e( l/ |0 W& r: I) w好多炮弹没炸是怎么回事

' i1 G) A; E+ G; Z  ~估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45, c7 v/ t* A) ~, S9 W' n) R
估计是过期弹药或者保存不够好。, Z9 k' f' R7 v0 v) W. f
( a  s& H6 [7 z3 I  Z; Z: K+ F! q; s( j
会是苏联时期的库存吗？

6 ]+ k7 d: `+ J$ o3 Z$ @, `发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
0 D2 u( s8 U$ {2 \+ Y$ ]  H0 W+ S卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？  s' N" b; |. u* z- ~
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
1 e. C/ ]# R, p& W看看地图就知道，停不了的。* i0 Z# ?$ \' |1 H0 r
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
  u7 \2 L8 [; T  Q# I% P
停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？' y9 L# Q* M4 ~
明斯克协议里有这么两条：+ O- T/ N- X, K* @0 W8 t$ U; C2 s
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。2 p& c4 R1 U; b$ \0 Q; M, b% Z6 {
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
9 g2 ?1 U5 T* Q. j) x/ U在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09! h6 I5 d& \/ g
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
  \" n# h- U/ {! T. @# \明斯克协议里有这么两条：
; y+ }' X" E7 Y- V: |8 a4）乌克兰修改法律允许乌 ...
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“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
( o# s* E- ~' @+ k4 Nsmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:556 k  U1 e" Z! Y7 n( x8 h; m( ?% H
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。5 o' A% m1 l: g
smerc ...

3 f3 A9 {; B" j: nSmerch的中国版是A100，不是WS1/2
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% l, l) t' f. [5 k/ [这是A100$ L+ g# j* \$ F6 ?( d0 a
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对比Smerch4 C: Y! \# L# X- h5 h4 \5 z

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这才是WS1
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/ [/ P3 _2 V1 e+ Q6 g这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
! {7 T& P, A2 O, [) M& o$ D发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
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估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
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估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
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4 J; m+ N$ O/ k- k, o& n8 ?" F9 K8 P9 @5 X* ]$ ^$ j
看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 : r( i) t% e# }9 ]+ r4 D
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:124 M6 q9 s' ]+ n$ D
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。; P  `6 Q5 l  J/ |' ?& K
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？- h# h6 m; d; G9 c' t- J/ p$ F" K) \$ N  I
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没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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& d+ D5 [! m0 P2 f+ K就是想进，俄罗斯能答应？: f5 k+ C7 g9 s2 a

# O9 g, W) g* ]% c再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07- r- d/ h( ?# |' ?1 _8 u
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
  U5 p1 u' ~; c5 P
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
5 v: y1 H3 c' ~4 L' ^5 Y* @4 ^看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

( }& X6 e2 a# L: S! E' t  R0 Q德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕/ o2 u; T4 u& y2 m! J
1 f: ?2 d$ Z6 d! m8 E3 e
http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40# \) @3 b. f) A- L: I  M
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06% V/ k$ @7 Q& \% q' P
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...
  }$ t4 ]& b" n" W/ T2 I
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
' _0 ]) m( S8 |2 J- q估计是过期弹药或者保存不够好。, w! Z( @& B) ~4 s! M
1 J; r8 }9 H" M0 a/ ?: u# H
会是苏联时期的库存吗？
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那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
  G8 W: g' ]5 P" o我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

" I% S: F/ e4 \, c, y5 G有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？. H) v1 ]" v# _* h5 E
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
9 o9 n! f; Z( ]$ X9 j有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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联想美国提前邀请 ...

% m$ {% Y" [+ E) \! q% Q不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
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美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑 7 k& R# B$ D( ?6 m
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
1 [) N" ]: r& D不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
' F3 H- j; z  P, E7 r: M1 [
! i5 U) y% s& E
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？5 ^4 X! a3 H5 g6 l; c
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24# A! ]+ `$ z- f1 o4 e8 m2 b) X
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？7 ^0 `' `7 N  T1 {. R& i
这 ...
- P. C4 ]% _! h# L2 m2 k
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？. J8 `. K9 \; N2 @  w
更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36" _; i4 j& M% d" f$ L7 a2 T
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
. O9 V9 U" Y5 \! D- c; d更何况 ...
+ d* l6 |- I; c! `2 @  ?
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43
2 I9 E$ F5 I! H- A2 L& ?, \1 J% c赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...
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第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03
( W  D9 C8 j: T0 {1 d& `第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

4 W: n7 Y2 ^( G' T* ?7 c; v9 ~' u好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。
8 c- O* v) x* K3 L, V6 L; ~
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
3 @0 F, ?6 J& _7 o7 d美国派顾问团去利沃夫了。。。
' U# ^7 i! l, K
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:387 T* q! E. o) h
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

! I6 `2 s" f) F( b# x+ Q" N7 e7 K越战也是从顾问团开始的
. ]. v# A# H' G
% l7 o  |& F% a$ X欧俄合作必然激发中美合作
9 C& V/ H+ P$ R* u% }2 |4 r
! j8 S+ S7 a- d  [- ^4 e世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
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据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
; B4 D4 [" h6 x. ]3 f7 N; m7 y+ V1 [8 O3 w* k" t# p0 l

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54' e) }. r7 G; K+ T- o% r; i
越战也是从顾问团开始的# q. t5 u; o3 ^4 Q) g" i3 J: `

5 j# F) h+ {% [* @  V) H/ W) S欧俄合作必然激发中美合作
% j& @7 _# Y5 W: W0 a( X
乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
0 e' S8 j+ M7 Y3 k0 z是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

9 l- L0 Y9 ?# R8 Y! \$ j9 K! J本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
2 l" Z7 o1 v* J9 a% d本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
3 Z$ n3 i! d: z! R* H! T
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
) P4 A5 n; l) k0 I* V好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
! V' M2 Z$ t2 J4 f7 R
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
  e, I5 r( z2 g, M# N
  ?- F# H2 P$ L2 e# ?& E9 r估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:371 |/ F; i7 C: A
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
3 E2 A, M. m4 s. G$ v& g. }( y5 O3 i% O! E2 q! C
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
+ t# I! O- i0 [$ c
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36+ x! x6 z5 V( u- C
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

9 y) N; H! e& C2 e0 q; L这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼; t5 n. [. B1 ~4 c. H: |& f6 V
" b4 o: q& E$ B' Q! g  x$ \& ?
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45* b" p- V$ u8 Z0 X( e/ A0 c
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

6 H, I# V' n6 _; v: M' o我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）5 u% t+ U+ Y8 A
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
; t: D9 P: t3 _' X7 G一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:369 t( T+ i* h  S# f
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

  e- f- ?# O+ v# t3 f! j乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
) o: E0 ]* \3 [4 N7 b4 y《人民日报》（2015年02月28日03 版）
2 V. d& J- c$ [1 e% U第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
- K8 L1 B1 C! r0 y
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
+ ~* D0 }( a# U乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
6 [3 u$ w" _& a  z
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04' x7 i7 L8 f# M
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。

& |& o+ Y/ A# D1 ]+ N虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
6 j$ T8 q# G7 Q7 Z4 {8 ?" I# W$ K2 W我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？

. X! R* g7 ~, O0 U9 X我的观点是在你和轻松之间折中。7 j+ }& \+ W' q# R% \1 i
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。4 U$ N) t* }) D; A: D$ h' M
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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