爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
9 b% ~7 `1 `  M) E0 G) J' Y  M% M2 |+ L1 ]* d

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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。- ^: e7 X( m* b) l' D% g: X
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值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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+ u, n  U$ X. B0 H( V( z5 Q5 @100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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) i0 \: N2 V/ L6 @( D, G6 Z; c6 BGrad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮
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6 ^: x) l. k+ n, D7 o4 KUragan，这东西比Grad可要重磅多了7 x5 t# K  M1 G8 X1 P; s6 V# s

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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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. |0 o7 D3 ~/ z) K1 `* ?Tochka战术导弹，连这东西也上了？
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。; y7 p! T7 t) Y; [% E1 X

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& g8 Q3 V$ W; x顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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5 N. Y. }) {% A; p; S, \- h1 a. G=======================- u' k8 t. M$ J3 K* ^8 H
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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
# O- J. p" w6 f+ i! m. d8 n. z: b好多炮弹没炸是怎么回事
$ [; c8 |/ X6 I) r) d, M: a3 u
政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59& P- A! I' l5 ]) ~$ A$ C# O
好多炮弹没炸是怎么回事

, B0 z- K6 ?* ]& A6 @估计是过期弹药或者保存不够好。* \. r1 ]3 R% ]
) {9 r# {1 B: P
会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45' X4 ~! p7 l7 j" V. \
估计是过期弹药或者保存不够好。; P, Z. M5 p1 V) _" Y+ D! x3 k

* I5 Y) P2 q* ?; {- t0 W0 e会是苏联时期的库存吗？

* i+ w8 Z  P8 U: C! k, j发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
8 k0 p, H; j5 n卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？3 v: [% r/ ]* f$ `# J: a9 y
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54- C9 o) ?4 B5 \$ F+ z) X* t
看看地图就知道，停不了的。
- F( f1 i6 I0 j. i卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
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停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？/ z9 o! {3 x( i" {
明斯克协议里有这么两条：" o3 l5 q5 |+ V9 o+ y
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。3 y4 w, P$ X8 f9 g- [
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。( M# a$ Z% q$ L( p8 {
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09# g  U7 p  M3 {; i9 V6 _. m
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
# b0 p; A. v0 Y$ t$ L1 E明斯克协议里有这么两条：3 n7 G/ n2 g& \
4）乌克兰修改法律允许乌 ...
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“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。" V+ A2 v- o7 Q  l: j9 M
smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55
7 A8 s) |; G1 l能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。. I  M6 I4 M4 u& A
smerc ...

  l* m8 h' v9 c0 d' G7 O9 h9 c, BSmerch的中国版是A100，不是WS1/2
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这是A100
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对比Smerch
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8 D9 f. o" h7 M; q2 z. @" B这才是WS1
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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
+ C8 f3 z+ ?0 c发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
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估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
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, N3 X4 J$ |, W# O5 a0 m; r! _估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 . h# U7 i# t/ @& Y' k1 G7 u

9 G4 S9 C, R1 H/ S* |) i" D- Z1 }
8 }9 A7 I, B$ g1 Z; [1 G看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 9 r, d& T& d! J
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12- L/ ~, Q; X* ?4 Q2 ?
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。
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作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
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没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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就是想进，俄罗斯能答应？
0 b" k2 }  z( y% [, I  U8 d1 T# `5 V/ j( f' f
再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:072 e& }6 S9 K/ ~
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
) y: |) K$ p0 @
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
9 D% e0 W: x% U6 r" r看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕8 O: D  `/ o% s; w: s0 j
6 V" T2 h+ f) H7 q( J1 w0 ~
http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:401 }8 C! @8 L; h7 ^9 c4 d
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:060 U3 |. s, }/ p# `
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...
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我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:455 m3 U( A8 N5 o' X
估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？

) R: O# _. p# \2 W- D那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
8 _/ h& J7 z3 c) E我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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" e, g. R* @) @. l联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:001 F7 ?2 E4 A; e
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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7 E& K0 i. d8 H: }5 m联想美国提前邀请 ...
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不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
6 ^+ ?# `4 f2 s  B% d& B3 L% }' n) I3 ?* t8 |
美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
0 E, }0 \6 M/ d( \  l/ z
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
, s0 d$ B% P, Q5 K' G0 f4 A不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
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8 A. N8 ?" [; {- C% M
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？$ K/ [; G  }2 ~( ^5 Y3 o: Y' C; l
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
; Q! Z. R4 [3 d美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？% z( q" E; y+ O4 S- L4 g' z+ V
这 ...

7 W7 ~1 N4 P( g! w$ `# a问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？% Y* N! I- F- d
更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
" S* S0 U7 t4 m$ c1 u问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？4 l; x8 |" y  ^$ u: Y+ _
更何况 ...

4 p: V. \: o5 [* b. f赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43
5 H. l- S8 |. N+ T/ ]- X赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

2 a7 u+ b% k7 q8 @第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03$ O) K# N- ^+ X9 u5 m
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

8 ^9 w6 l0 }# C好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。- o! v/ R- A1 {; x# x3 T; S, g$ E

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
. a6 _  r, `  e, C. n6 \美国派顾问团去利沃夫了。。。
; M) w9 y# e% J! i( h2 A
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
7 v/ k, S( R( ~3 @* l/ m; `是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

5 b/ |$ Y( }; i' Q% K越战也是从顾问团开始的% ]* M6 f' P8 ~8 v3 t% z- C
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欧俄合作必然激发中美合作3 v# O2 K- ^: s9 b2 A8 [8 Z
( y0 v! \! A3 d9 l( y* v
世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
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8 A* x4 e+ }; T: E5 Z8 C. l据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:542 p. M  _( o( ^+ ^5 t6 |. L& ^: B
越战也是从顾问团开始的
7 c+ l  v# F& _" q+ v9 i
3 K2 `% {2 N& a9 |9 K+ l欧俄合作必然激发中美合作

# u/ V; h- `4 h9 I5 P乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
/ l2 F0 Z- s, v- `3 o是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
+ w' v3 A9 }3 P5 b& h
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
) S1 |' g) l9 H- ?1 l7 A# e本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
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好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:369 u! }0 s. a. D7 @. J8 o1 ]
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

& X: R. b5 h" _* U" K好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
: p# D6 P/ [/ r- f6 s( s5 r5 \
3 S0 R, `  }% |* ?& C4 ?& ^估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37( o+ K& I# f8 i* t+ n
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`/ N& {' i8 q" J2 i8 h& }

" H. A* V  Q8 t( h估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

. U# {+ `  r3 Y  B! Q/ M/ o/ z我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36- k2 `  R" h, `3 ^# N! K2 L
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
8 ~3 v/ U( o# M3 |0 M' o
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
: a% q+ D* u$ I
2 X, N) r, I$ N7 G4 p0 n2 B
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
3 L( ?) b* D" z+ I9 O& K5 @这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

6 B. q: d: g0 T) f9 [我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
3 x4 M  ?, L; S5 {% y" [第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
9 M& u: ?( s- i一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
; y8 r+ z+ H: Q" `# M( q我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

1 M4 C2 Z8 a) ~, T3 R% z8 S) D* O乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
5 m8 m# t* D  S/ p  N+ q, Z- m《人民日报》（2015年02月28日03 版）
$ Q/ w8 c$ b% _+ `) C( u1 I  m第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
# |1 F$ d+ R6 O$ c3 G& h" `! m
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
8 y5 J+ B( Y. |" E乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
- }; j/ t, M. Q* O* E5 m1 [
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
7 V! ^6 W, {  `2 d( j# W0 t8 }+ V他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
' M, L: X( L6 X$ @- f+ J
虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
7 |/ q; [; _6 q我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？

% ]3 y: W/ j9 M3 X  ]! A% g* r- s我的观点是在你和轻松之间折中。
. y1 [8 D6 z1 G; q' O' p$ p政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。
" {: A8 a( V4 x, T4 ]; z) T' ^但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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