爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 7 G9 a7 |2 n) w/ y. X) v
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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。( F4 q9 b" r/ G& z% f  s+ V

  |" j: H, F8 Q  i( H* }0 q& y( K值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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3 H1 V4 V8 F2 k( D; X: h100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮
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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了
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* W3 ]+ X$ M* a, ]  jSmerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！4 v5 u8 g) c& }5 X

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/ i7 G6 B/ z: qTochka战术导弹，连这东西也上了？
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$ z" i: p: a# J2 i6 p# R' m看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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* a" }! W2 Q( s
: p6 u2 }$ k2 N. W今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
6 ]8 q/ K1 w8 C$ K9 N7 C好多炮弹没炸是怎么回事

/ ?9 @3 d$ E1 |0 }- O3 u9 U* n政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:593 |) N8 z7 ^/ U
好多炮弹没炸是怎么回事
" F8 ]4 a2 E3 T. p. H/ Y  U0 f
估计是过期弹药或者保存不够好。, \+ [7 u2 Z+ v4 v

3 v: J9 G1 l( G2 b会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
% C1 p0 g! |: C估计是过期弹药或者保存不够好。
6 z* }( S8 S' e6 X6 d/ l: T5 N0 n  z2 {# n, L2 u6 u5 R9 j& f
会是苏联时期的库存吗？
1 Z# A) c! |. ^3 l
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。( D% h0 d( c8 M( y/ b
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？$ W" c  ?- Z* }3 g9 U0 }7 E% G6 b
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
/ D) X7 w: C$ q$ _4 m看看地图就知道，停不了的。
/ n* m" i1 \; d( q; J卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
0 `2 x% G$ Q. u0 P- t6 N( ~
停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
9 l- m  W6 \: U# B: u) ^) P" L明斯克协议里有这么两条：
. {4 b, f8 i3 Z6 r( N4 P5 S4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。8 @: G4 |  j, F1 u* i/ B
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。8 b! o% O8 l+ M2 ~
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09& ?* k+ E# z9 m) _
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？1 P% l8 n# ^0 _% g) \
明斯克协议里有这么两条：
3 g9 p: ]( ?" E0 d# C4）乌克兰修改法律允许乌 ...

2 M8 l. M1 d' F9 \; x“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。0 H/ T4 t8 p% {
smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。
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作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55( d2 z6 U& V+ d. t
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。" J  |( Z2 {( b. [- G" O7 M) L
smerc ...

- @( d& r& V& \# F5 I8 ^Smerch的中国版是A100，不是WS1/24 f* w: c0 Q2 H7 B: ?

( `4 M0 C  K: G( a* q$ k0 @* r& ?4 }8 l0 [
这是A1003 G3 p$ \7 v4 v7 q

( m( z9 `3 F( m* a; T* A: Z1 h) d1 Z% ?& j. f0 o5 F. }. ?& [7 O
对比Smerch
8 |& q* T. p+ K
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9 g# T+ m5 |' K9 k6 G- @4 b这才是WS1& n- X( I& p$ Z
9 I! A" I: F# ^( @* r

  \! w( I; ^3 h7 o( S0 D这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
6 E- q; |1 c2 n3 T发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。

/ k& l( |$ n9 F估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
; ^7 J) o( V# P$ E, h2 M7 Q% T5 X7 U8 \- ~( O5 k. G% c
估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
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1 i  `0 z6 Z( N/ @; c3 B! @9 L" T% z7 x看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 ( o% Z& I% D; q8 m6 `- u' I

" V: w  X: Q) G; l" g
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12
6 u, u0 ]5 [/ L5 C/ e7 n& e今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。
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作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
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8 Q: n2 H1 F3 a( t; W没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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就是想进，俄罗斯能答应？6 ~: s, X; P% b) t
2 ?, J" L3 A0 ~# W' d' J
再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07
4 o, D. _- ]% d0 A# u! h$ U好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？

2 |: r  w. L, ^  w/ b6 Z0 i看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
2 m' `6 ?* j+ i9 A  t看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
, S" E' b4 \% F& S! U
德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
+ q5 {1 f9 J  }; j& Q, n6 o# o9 M+ m, R
http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
2 \7 J4 x2 t4 l, R看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

7 ~/ k6 a7 @" |: J9 [6 {我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
) i& q2 @1 }3 I3 s6 `$ s) e我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...
' C8 }5 ^, B9 \5 S) ^: j
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:453 W9 u2 R% L+ y# s6 E2 h& |# e
估计是过期弹药或者保存不够好。
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" I+ g& f+ _: J; H会是苏联时期的库存吗？
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那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18; Y5 w) Y$ W8 s0 h+ E3 J
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？# x/ C8 D) W, S& p- l
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00' G7 F6 K; y! K! J/ \1 J
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
/ T6 ~% t/ C0 }7 N  n
! i5 L. }$ U' A- H联想美国提前邀请 ...

+ C; d# s% m( {$ b' y$ W9 ~不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
4 N9 U0 b" m; M# P/ Q5 f0 F, T. k* ~7 {) l, t' y
美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑 * T! Z  f* p/ Q& M  W1 r
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
) x6 a% v4 A% y" T不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
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% T- Q  I$ U: P/ U
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？* X; e: F! m: o- o
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
( g6 w* w/ Y8 W7 C! s- \( N美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
; Q6 P; I3 l  x; r这 ...
, i- H% F0 {4 n* z- [$ N: l! Y0 H
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
6 ?1 t! P" f# j' D6 g# K更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36- m3 A& o. U: |7 t3 r$ P! i* c
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？: e/ ^- E' j5 C( D, r) Y+ k* X
更何况 ...

; p1 o0 a7 I& ~* W赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43
6 H" o2 N' e4 J. v7 P. L" q赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

/ N0 w, S) a; P4 r第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:031 Y$ P. ]( F& k, n9 w+ [
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
& T# [, e1 c: W0 G
好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。
( b( R* }3 Z6 j9 s2 y0 q/ P) v" i3 J' X" G1 h' x  `
: s$ R4 D$ y) _+ S
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
0 [3 o5 k1 J8 T2 c4 W' v7 L4 \/ `美国派顾问团去利沃夫了。。。

' H3 p% w3 t, `是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
$ W. T- L3 u, `是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

9 h/ }  p9 V  h# m* S越战也是从顾问团开始的
/ y; ^; B2 W6 C* _7 S1 `, q1 C5 m2 `- m4 U& X( n8 o
欧俄合作必然激发中美合作
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世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
. r5 e$ x5 b5 p2 ]
6 |2 ~4 e+ C, [& e据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
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6 g0 O. H  [) ^$ d
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:549 c3 m; W8 X! ~4 m3 ~6 V
越战也是从顾问团开始的! s0 y/ J& l- `  A' p
. S+ F. r8 Q% \- [2 }: ]
欧俄合作必然激发中美合作
9 M9 O4 D8 S5 k% X! Z
乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
/ v! I3 G+ u1 E; J- `( ]2 W是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

% g; Z3 l3 @/ C9 l$ v0 Q. l" l# G5 g本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:301 p, S7 M1 ]- H7 `7 @: q2 s6 r
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
( C3 |/ w: y# S' b5 l$ C5 n0 r
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
2 M" t3 j) g+ _# `8 ~好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

; I; a/ p6 F7 F$ w  `; c" T好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`6 u: W% x1 i! f" U
- O8 x& ?3 x! b0 F! `3 T
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
$ m7 y% |) p/ `: v8 L好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`6 H% |* N6 m1 ~- m1 s. }% p

) }% }+ d) ^* P* f9 ^3 G% z2 n估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

) \0 e- X6 ]9 n# }# M# g& _我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
& \8 C- j* u) `! |& Y我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
* U0 n9 X' L9 L8 N+ ^
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
, V2 U$ f7 z% W) Y; R
# k/ o! D) w2 e
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
! J' Z( t3 a/ N0 D$ Y6 ~这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
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我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）9 K& o+ i- W3 M9 b
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。3 N1 r( Q6 U8 t
一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
8 X0 y. o6 W$ W2 W5 R$ G: Y) N我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

& }6 B! n6 W1 h. o8 r乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59+ Z' k0 M' I" n7 j' w. [
《人民日报》（2015年02月28日03 版）4 H, m9 k8 }5 C9 ~0 q$ h' A- d
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
+ m+ ]" j% x% b
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36* [, q3 V. v! o! o* j! _
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
3 g4 H; s, b9 B( x/ X
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
, T& E2 {* l+ y# ?0 @: P3 O: `他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
  @" B* e9 \+ s* q
虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:361 v- ]  t  ?. S
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？

- A4 H, H1 y( g1 T我的观点是在你和轻松之间折中。- ~& @% `" m& D9 J
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。' X' F6 d& `, g) f/ A
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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