爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 7 e2 Q1 f9 E/ B$ P7 ^2 S' l

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  P) h  r  T( l0 a) h/ m停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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  P$ j5 u8 V2 d  O0 y值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：( R! F& x" m' f
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100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad2 L% n3 x# a+ T! G+ p
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8 v2 a& W3 _7 q$ OGrad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮2 n( n% B8 ^6 D- o5 O. R

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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了, y' J+ M+ @- I* b1 R0 _! `- \! Y4 [

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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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% B9 C2 ]' l. z) G2 BTochka战术导弹，连这东西也上了？8 P7 V8 z& K3 m6 v: z
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了* p8 R3 Q2 m5 P8 `8 A

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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
; g; R  x! ]2 k. l+ V4 r' f好多炮弹没炸是怎么回事
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政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
6 f9 q" J" X0 k, d4 F好多炮弹没炸是怎么回事

$ I% f! I: k' o& j2 b" r估计是过期弹药或者保存不够好。
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6 a! ]7 w/ ^2 r# z3 Y会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45- V- J+ [9 P7 D, a( O
估计是过期弹药或者保存不够好。, s5 T, e6 L) D9 L, T1 i

, L2 u2 u, q6 X6 M会是苏联时期的库存吗？

2 O; I, M+ a6 h8 A0 y' [+ p3 |发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。1 G* b6 D. D  N# ?' `: P  N2 S
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？
1 ^3 U  u5 m: V而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
+ o. I  z: e( m# U看看地图就知道，停不了的。, q9 F- @9 ?' X! k
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...

/ h2 X5 T& V! t- p5 w停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
8 [0 d) c0 e/ c( W# e0 L+ V' z/ W明斯克协议里有这么两条：, W% ~- x& Z" r
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
- K/ I7 F7 X' @9 v0 C" Z1 z6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
  d+ {$ ~; Y) h在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09* j( J6 Y7 F8 R+ s' u
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
: {, t+ \& [2 J2 v1 Q0 f! T  ^: C明斯克协议里有这么两条：8 p8 \; u4 @; B' A/ ~5 F
4）乌克兰修改法律允许乌 ...

' ~3 d8 w/ B) m1 r; V. X“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
4 @$ _/ ~3 w  ^$ j4 S0 ^6 bsmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。3 j# O5 k& b/ v- x, a
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55% n$ l2 f9 [# w+ v2 I6 p' b+ ?( S
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
6 u$ S3 m, K) K/ o9 F, p# \smerc ...

1 r% t: r* s& S5 tSmerch的中国版是A100，不是WS1/2) y2 u5 d. I4 h* ]5 W

/ p% c* u5 |7 @6 w5 V4 }
& H' h0 w+ \5 q& U这是A100, Q. @1 i) S# j. G; b7 P. M/ }* s

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对比Smerch
6 K$ |! v1 ?) R) t( }! R9 d) ?# v6 ~) y9 k; K
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这才是WS1
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; u- ~" e/ e4 P; p$ T+ j4 u1 d9 k这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36
/ ~; F" n' _$ p  U$ G$ I发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
" R6 T6 F* D$ C7 O9 q
估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
: _  R7 K: F+ v/ d1 e6 z2 I7 H) K9 R' I& }' i, r! C
估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 - U7 f0 S2 K  q! B6 a* Q1 `) ?! Y
! f. L* D2 f& [/ P+ H/ P: `4 K  }6 w
6 F! m' u+ [' ^" D  u
看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 * @2 B5 N8 n/ J/ ]3 v3 u. J) Q

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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12+ m& Q: f0 m, a+ K: u8 R
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...

) |% @! _+ w) S; s8 M9 m3 s宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。6 B8 j  Q" ~; e6 r
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
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没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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就是想进，俄罗斯能答应？7 i) h) ]7 V- q
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再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07
' z* {1 I3 i+ o% h. M5 K7 V: N好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
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看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
4 Y8 E/ p0 H( _2 y+ C. O看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
& b1 b, A) F# _. |
德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
/ P: I8 ?% l( S! C
' ~9 e# t# C/ [7 ]* _http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
0 R4 a; w3 u. _& ^' H; X看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

/ Y7 n/ G  @& K8 ^' U我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
, G& N( ^/ F3 b* F& u; b. i6 U% P我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...
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我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
6 o, W9 G# q! b0 j/ E3 \8 ~5 |估计是过期弹药或者保存不够好。6 C5 g! K# Z/ N' ^6 }" x" E
1 X. H! m) l" f
会是苏联时期的库存吗？
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那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18" A( N' f/ S, s; T( Q" G
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
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有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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, s" A4 s' F; z. x' S# v5 U联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00/ F  u8 D0 j. W( d1 a5 @
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？' K. H# K( k4 r9 k  x: Y! G) ^! f

" o4 m* G" }& q# H联想美国提前邀请 ...

. |2 j3 \) C. V, `8 E- W, M不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。5 Q. x. k# R5 x. B1 J
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美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
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晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
; X: ?0 g$ X/ @9 l不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
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% q! R) W  n0 T1 r) ~
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
' X8 s6 V# ?) B& i( w8 _这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:245 \9 `8 m, _) n3 [. U* p
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
# n1 R' J, W% \  ~! l$ A这 ...

6 a! A- m+ ]4 k( O% e. s问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？  l+ Y. T) A  C0 a  b+ o2 u- Q
更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
4 r0 B: Z- D1 K& w问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
4 b$ z# u% J$ r! x  b2 i6 M更何况 ...
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赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43% X) B0 v3 h) w
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...
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第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03
2 }" }# ?8 y9 E1 L第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

( a4 ^. \) ~" C( c* |( W" g  x# t好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。
2 p# @/ `' N, u( k2 K4 U$ K! f4 p8 E" d& D3 d. W' d. f$ z
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
' R: ~" F  [. _# n& q8 t6 i6 ]美国派顾问团去利沃夫了。。。

9 p& V+ ?1 c" V8 }. y2 q* ^5 t是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38/ W% y" l& a- D5 T3 Y. r
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
" q' v; ]3 x; H( a' a- U* b' t
越战也是从顾问团开始的4 X' N! L+ ~* v5 e1 I6 D2 x1 h

) K  w5 Z, B/ Q9 n+ i$ _3 C/ M" L欧俄合作必然激发中美合作2 N1 V, {9 t0 L; X
) [" K9 D6 o9 E1 U3 Q4 o' Z0 k
世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
2 b1 e/ u* {4 P1 N  y0 I$ r' s8 H
据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦5 D$ t& ~4 H, n2 N) k
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
+ |5 F+ M0 s' J/ {: h越战也是从顾问团开始的+ s4 y* V0 Q3 N# D% X
2 h. S" W4 w( R, U) l3 ^' _
欧俄合作必然激发中美合作

) J: R' T8 ^) L% G4 C( x6 O乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38' T8 V9 U  j* h
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

- f" `& x2 l! c# F" D本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
6 @3 T: ]/ C  ]% y3 H: @本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
! n  S# E7 T& \' c: f7 o) w
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36$ ^6 F- I5 q% F( X0 C& J# W' G
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

9 B; Y1 ^  B0 [- X+ x- b好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
1 p, z# P. V. x- p. C
' Z) C# e% ~1 S估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
0 o8 P( x6 d% h好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
6 Q4 l) G0 S" v- o$ L
- ~+ \! M% U4 C! R+ C  U估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

2 b8 J! L$ W; I: {8 ]4 W我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36' _3 G: J! w# }" ~, w; t5 N( v9 \3 F
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
4 q9 n+ }8 {* I' g) j6 J  L. f9 A" {
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
+ W& i8 Y2 q$ j6 u# b; C
3 |1 f: O- k. y4 B
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
4 @' g, D5 G0 O& x& I% l( J% B* C这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

6 u& Y$ z6 Q# p我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）9 K% S2 U4 V5 U$ I" t3 _9 i# r
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
; N4 c( |0 g8 _/ Y" h2 I一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
3 P: p: \. T0 B" e) f我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
2 u7 Q  U. Y) x9 |. S
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
' ^& i$ Y1 L4 k' R; y《人民日报》（2015年02月28日03 版）
) |! S! E( n( H第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...

; ~/ V0 S$ W1 [) E; r/ s这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:367 o( C" V  U; T0 u) Y
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...

4 p# J4 g$ O. F3 T  n8 [他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04% L; l! b; }. B
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
" f6 |. }! z1 k0 I
虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
% j/ v; z8 _/ H  i0 X- w我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？

4 g# C& [; w8 J& [" _7 o5 B# [我的观点是在你和轻松之间折中。4 R. w8 W6 ~% n* d1 B0 V9 N& x
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。: B. _/ v2 U/ J( \) w
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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