爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
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停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。: Q0 D, d7 u: t  Q" v& `+ R
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值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：
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" _  G8 i/ q8 b( q1 i100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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/ E1 {2 R% W; \) C; X9 A, WGrad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮
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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了7 v9 }& ?6 t1 ]! H' ?
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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！! g  F* o9 h1 d2 R! [

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2 l, F3 @; h" P# ?' ]7 kTochka战术导弹，连这东西也上了？, r& p' I9 m( z; c% ?/ I
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。! ?. C; Q1 D  L4 e( I
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顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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: I2 b  V7 D- j, V今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:596 g0 B; [! b% R. O" N5 M
好多炮弹没炸是怎么回事

& }/ q  W2 b, C5 ]& n. y7 s" y政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59$ d- }7 J. p9 h/ P3 m5 E
好多炮弹没炸是怎么回事

  L. h" F) D9 _  _  N7 }估计是过期弹药或者保存不够好。6 m) h. c- [- m- A/ A6 v+ ]
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会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
& p! B0 P7 M7 I4 C4 v( ]估计是过期弹药或者保存不够好。5 L- O* m( h! C5 }, Y
% j/ Z/ c) M) d0 s
会是苏联时期的库存吗？
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发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
+ `2 t' t' H8 a- z0 O3 T卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？
" I8 }. w, \" @9 Y! m4 u而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54% {5 j* w. W5 r/ I: U0 Z
看看地图就知道，停不了的。* R( J0 E3 n" r- ?
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
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停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？* B' R0 n, O/ E9 q% T: N' E
明斯克协议里有这么两条：
& z6 a" T& F, `, E. o: n4 j; ~4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。
. S- D' {1 e0 S9 M/ A: k6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。# d  B6 S1 r7 l4 g+ B
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
8 u& [7 _9 E  N+ w我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？
2 Y+ P/ |' B8 T7 E+ o* T明斯克协议里有这么两条：2 Y3 {- \  U* E/ V/ p
4）乌克兰修改法律允许乌 ...
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“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
+ @* F% R# B/ X* u2 jsmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。1 p( ?3 L; y- r. H3 T" U' T
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55- W1 n7 _& w- h' |8 R& I) h( _2 s
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
1 E2 Z3 @0 I  A" W: E5 Esmerc ...

; S+ y' T1 ?" z% T1 o/ QSmerch的中国版是A100，不是WS1/2
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4 P9 p6 o& P2 a( u  m这是A100' F6 k1 _. B, K/ c) [
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. ]# t7 U3 n1 m; P0 s9 m对比Smerch
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# L) [* S* p- C) o3 k5 ]# Y这才是WS1
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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:363 a, f7 l8 @! _! S
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
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估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。 - t7 v! G7 p% Q/ h0 b. B
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估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 8 Q7 ]% U3 z( T" \3 n* V' c

9 n# L6 C+ S3 t; f) ~% o2 e# g- H: m3 u4 E
看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 0 l: G$ j% p0 L" q2 m. g
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12
4 G1 g& ~' q- I; P! Z2 J  e今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...

; W$ N/ }2 U7 |$ K  b# G3 t7 X  _宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。  `+ l0 d2 I) }# f: f
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？3 X% T- ^6 K+ w. l
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没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。) Q( g3 X: G. a% x
1 q5 ?! V# K& q( V; k) ]
就是想进，俄罗斯能答应？+ l! n8 x: U2 m0 [5 I, z+ T6 S; [0 w; d& q

3 I9 j! T3 o& g0 w$ ?; y, Y再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:078 Z2 @9 r" V: ^- W. v/ _' Z+ G
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
8 L9 q) I+ }! z1 W& `
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40/ m/ y1 ]2 {1 L1 o  U0 Z
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

% Q5 y  y  P, L. [+ s. U德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕
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http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
5 C+ S! E  ~) v/ y9 s看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
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我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
0 {7 L/ ]; |1 p我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...
0 ~9 U% [" q8 m$ E2 m8 Y8 F
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
  x7 p9 l$ E" J/ n估计是过期弹药或者保存不够好。0 h$ X. n) O1 i. u  P% X

' q- L' x0 Y4 a  x会是苏联时期的库存吗？
; T% ?9 J  ?  G4 }7 Q$ ]0 P
那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
3 n$ u% W) V& N我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

. Y3 B1 v6 [% O有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？4 X% ]& o/ `* I* x, p, z# i  y! c5 M
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
/ Z  z3 d5 L- P! j# G有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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联想美国提前邀请 ...
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不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。
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6 v+ ^/ O; N; c# ?" ~5 |3 S美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑 2 K5 p7 M6 r+ C8 J: `% N  @
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
+ t& Y: v! a3 g) Q! T' E# i不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
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美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？) d0 B3 C; y8 F7 {# P9 {
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24" \/ K* l& {  }5 h8 J/ `/ q) I7 s" Y' ~
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
4 i. s$ _- ^5 n* X这 ...
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问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
% C' p! D/ E4 F7 \+ ?5 L2 {更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36" ?! ~$ M" y, t1 Q3 t
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？8 {6 }2 S' h" w! L# C% S
更何况 ...

! c$ e* M) W- G- _4 {) Z+ |赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43; @. I# N' N  g
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...

3 U( o, y" j: g! Q0 m: Q) p第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:03
$ b/ n3 J1 x+ t3 O9 l* D6 w# W5 O第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...

# p1 {! z  Q9 ~# h- K# ^9 a2 L好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。' x- \% c3 ~& ~8 ^; k6 J

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
! y1 V% h/ }# r9 Y+ M美国派顾问团去利沃夫了。。。
; M5 D% `! Q5 ?+ H* z  R% }7 Z( f$ t
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
( d- V) N9 e# @& i6 z& p( E是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

( b; E9 _. E) v5 Z; D& m4 W; C越战也是从顾问团开始的
) {; i; g7 R, d' p$ {
9 ]- {# k) o2 E( Y+ B8 O/ H欧俄合作必然激发中美合作; J' k  x0 k! A7 B' H2 G: l. r8 s/ i
: c0 B$ N- b3 c; H3 I5 r# {
世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。; m) P4 L4 Y2 ^1 ?$ m; d& j
% I3 f& G; H0 x7 c& [! B8 H% x3 f4 z' d
据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
5 {7 ^* U: E: J8 |
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
2 C( E4 J" I$ K" |+ ]" J# D0 n5 J越战也是从顾问团开始的, J. D( w2 ^  o9 ^" G" a6 X- |

9 s/ k3 U/ z& L欧俄合作必然激发中美合作

  R$ a9 t, V+ S+ A+ J( O8 `乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
- l4 Q8 `; a: s1 w是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

) N% o9 ^% B" y4 X  P$ W- V' U) A  Z本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:302 N% I6 F6 P; q# a6 u4 H! W: {% O
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
" \' z& ?- r& ~0 E
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:367 ~$ h: Q  ]: A5 X. Z
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

2 L( Y' U# I/ Z8 U  z好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
3 K* m+ `! Y$ {- J- Z; V
, k& c' d4 ?- q3 c7 Q" f估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37
1 s5 v' E7 I) I好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`$ \" x! G  l) n( H4 @8 i5 {  `0 e
0 _+ W  E/ b* p7 C# @: i6 D
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...
+ |) m  a$ O: |6 P, B- D
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36# r% n- J3 R8 [! i
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
  l% f' r+ y& N0 C# ~
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼0 z6 L, J  r" k% d( G
3 L' U  D0 ^" D8 E1 m" i5 i
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
2 `2 M) c8 W7 f, r2 q/ B9 _5 A, O+ Z这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...

. b, z$ }7 p; p, f1 D& l我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）6 [* N2 ?/ Q0 J' \- z- Z
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。$ l' [4 ~+ a0 o- t
一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
5 ]8 o& m# m( \9 w我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
, J9 u% z9 |* H7 N: N9 ^1 Y
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59& E, k; n1 N, `  N% [
《人民日报》（2015年02月28日03 版）- W- \5 Q' e: o/ A9 N
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
5 d! A0 K& j$ e* x; Z
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36  ~, L7 b7 s4 \
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
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他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:040 T8 K5 M! }  a; Z! @# v/ r9 W$ ]
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
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虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:36
2 E$ E3 Z9 z% v$ C/ J我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
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我的观点是在你和轻松之间折中。
7 \# h  B( S: H+ I9 m/ u! B  p政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。
# N: ?. d0 H: ^+ K9 K4 j但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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