爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑
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$ g2 M7 ?" W- ~停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。3 W) \7 {7 y% ^% I3 p7 U  j( u- C
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值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：, P, {  L4 Z2 }. t: x! }; x
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100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad
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6 L1 W5 D8 M0 i5 I+ l( [* jGrad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮5 _: G, U: @9 W( A
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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了6 n! {+ _" f- r& \- A- X: S* V
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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！6 Q  s5 j4 {: h5 j" h
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Tochka战术导弹，连这东西也上了？
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看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。6 z$ k0 i4 P$ s8 [/ o# V: r

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顿涅茨克机场已经打成这个样子了
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6 K" m3 c* o7 E% Q  y; Z' W今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
5 P& S2 n: x7 K好多炮弹没炸是怎么回事

& a# T6 e. z4 s2 N政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
: |( k, c) D5 L% i/ I好多炮弹没炸是怎么回事

  {2 ~' N1 D9 B4 p: {( t) @$ p3 N估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45. ?7 u  @% ~0 T8 J3 N8 j( o
估计是过期弹药或者保存不够好。: S. ]  [- \! r: l" A7 m/ ^. q& B: k

0 c' A( T5 _6 o  s+ w: N会是苏联时期的库存吗？
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发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。# ~/ ^( {# z) G% h/ [% W# J: Z
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？& z5 X3 d: J6 ?5 @9 J( Y
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:548 _( s4 X5 B( e" M0 I; Q/ k5 d- }; C
看看地图就知道，停不了的。4 p$ e' Q# e+ V( H
卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...
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停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？4 l; g2 n/ h# m5 C2 q+ p1 a
明斯克协议里有这么两条：
8 T% j, ]; R3 K. q4 R( M4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。7 D$ ]  l0 u* o; k+ B) a4 `
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。
! w/ ?3 ?9 O1 k2 u在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09% a+ W; ?- S  C9 j( L" X
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？: k8 h+ n) r- }3 u
明斯克协议里有这么两条：: s: |# x! z6 T9 E
4）乌克兰修改法律允许乌 ...
8 v& r; ?8 U4 [
“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
! z/ r0 `4 j0 y) lsmerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。/ L& }. u" R& |/ g' Q2 Z
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:55
2 v! F$ v4 C, e3 U' @% B' Y能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。: f3 t$ c* f6 P0 K3 B/ L
smerc ...
" B% G) l0 D% o# m+ V# ~  _. L/ j
Smerch的中国版是A100，不是WS1/2
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这是A100
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+ O3 D0 h& V( U; m对比Smerch5 \; n# E, B" w0 M1 w- w) \' C1 i3 F, l  M

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3 _6 M) l/ u- e- ?7 z4 V; L这才是WS1: r  p1 i8 d& C. g# y' E. z' |
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& O' z( j' s! T) C& a这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:368 r4 s9 p- t9 f
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
& S( ?/ n" M, T
估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。
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估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。
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" i7 w9 \" P4 W- @) c看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 ; l8 y6 B) N. P& |7 B9 |4 O
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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12
/ @$ i# G" c6 i  o& z/ V2 C今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。# D' Z/ r: D) h. w! M
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？
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- n5 Q) [# W0 X+ G; T; ^" w没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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就是想进，俄罗斯能答应？6 n1 W$ O! _" Z2 a

5 o# O$ O* N9 C- |( K4 S再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07
* T, @& Y: o* K. M, R$ R好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
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看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
1 u# P9 v  i% l) H) q7 _1 G看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

7 w0 e2 Q+ m! L; E' K! c- s德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕- B. w$ W- S+ B. w

' N/ Q$ ]. F* y' `" uhttp://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
6 B8 t9 ~- R$ j2 A. W/ h0 o看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

* ~+ D/ y7 y- p2 e7 P( G我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06: n4 h( r: M+ F5 v1 O, O
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...
6 y, X& u; k  I& _7 z( F
我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:452 ]% D% T6 A2 e; C! X- a0 U
估计是过期弹药或者保存不够好。
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4 d) d8 u. w, }1 R1 x会是苏联时期的库存吗？

7 a# F* ?. h( d( P  z' }$ J* B那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
8 }* S4 U: j* t我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

; o' W; Z+ C6 t有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
0 ]" R  w: E2 N, U/ D* K, Q8 k# \. R( _& q5 x3 J
联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00
% l: r: D1 q8 e+ i6 _1 w, j有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？& C3 K. g/ s9 V. r! H! n5 f9 q2 j
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联想美国提前邀请 ...

$ m. e( h2 p4 z; t+ T5 r- J: K不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。) V4 s6 ^! Z, Q
1 ~. K* ~6 R! v  d: ?/ j' b
美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑
+ t8 J# z; x$ B/ E
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47
' d# s) m8 U# p+ t0 v不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...
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8 F4 Z+ d6 @4 W% ]5 t- |4 u) B7 y8 c美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？) w) X% q4 V5 E! a1 [$ e. b
这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24
9 p( K( H; y! ?& p) y! L* ?美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
# L% h: K' J8 i4 D6 o" G& ?  U& `这 ...
* E( k! _+ Z: S+ F7 C
问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
! y. N  G2 G. i6 n" A, A4 A4 R更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
6 `7 o" d& @5 u+ t1 n0 x4 k问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
$ J& W4 q" s7 B( y! }$ ~0 ]3 G更何况 ...

9 ^+ E& q  \7 T9 ]$ Z) K2 n  i赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:43
( |/ f4 \0 x4 m. U7 T- T) J( n赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...
, U" M, l6 J' L; w3 o1 S" R( U% i
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:030 l6 F* W% O' @5 n$ o
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
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好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。' N0 ?! M2 b' r! F6 O

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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:53
' Q+ h, r1 ]2 o0 T2 u美国派顾问团去利沃夫了。。。
" P8 k5 R$ E3 J" `0 i% j1 s. b
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:389 {6 Z; d' D# l4 r7 N
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

0 Q+ M) o. M( R5 j# A5 Z越战也是从顾问团开始的
1 i) V' E4 F( `& o7 Y" v6 c) z# _# P$ ?1 \+ S! d+ a7 O+ d- A
欧俄合作必然激发中美合作
% w. v% b  o# U' r, r
& Y7 t) s+ N1 l9 @1 m8 M/ y世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。
1 L1 G% s0 l. z! V* c" u! N% [4 f& z1 d$ s- G9 y  P0 B, L9 i
据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦6 p( x6 B+ I9 N, t" L+ Q
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54
1 V1 ?9 n" h  p  |9 i- j! t% Z% f越战也是从顾问团开始的0 Q% W; z9 u5 e( L7 {; @2 D

6 L7 H1 D0 p+ P6 [/ [欧俄合作必然激发中美合作

1 _7 K1 F: r; s乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38
! _6 W, Q/ m7 I1 G2 c  T$ z* d7 u是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
' N) e- A" Y4 r
本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
" u# q3 k& W! S/ N本来就是训练政府军的，不需要靠近前线

  R) i* L' C' F9 ]+ D& M好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36
+ V& |7 D1 g" M: f0 P4 R) H7 f好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

2 R) s& b  {5 p( R9 u好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`" }- d; v0 R8 Y) r$ j

; W2 d; W6 Q4 t3 F估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:37$ l$ ~2 U) @1 t
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
) G9 v& D; Q0 s, ^
6 b% V1 F* n$ ]" r' H估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

2 z3 H  K% u7 r我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
+ A. i% M5 w/ [我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
& C/ O8 k2 U. r0 ]) v  e: l
这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
  n; k1 y: z$ m$ c7 y# a! b$ i4 S# l! j& z( T
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
7 u0 @7 G# [0 g" H这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
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我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
. n+ j& ]  G+ b$ k第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
& C) u' J: A; |. @# H  h一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36
, x6 \& y! Z# u$ f7 r' Z) D我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

  J, Q6 t; i' ^: g* `乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:59
9 E% P9 ^# J$ O7 I7 _《人民日报》（2015年02月28日03 版）
" G) Z5 P" k" ?第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...
2 y# f8 S* Q4 x7 c
这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36
% Y* s7 b; u) L) u" W# o6 H# D2 V' ~8 l乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...
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他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:04
7 G- h- ?" Q: d$ W他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。

1 e$ x; f& ~" f2 A& j% {虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:367 @6 ~# f4 E3 Q5 A2 u0 a
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
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我的观点是在你和轻松之间折中。; c9 l) j6 T' ^9 ?
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。8 [& ^3 w$ `) y1 r- U9 u5 R
但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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