爱吱声

标题: 关于乌克兰停火 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-2-17 14:05
标题: 关于乌克兰停火
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-17 15:06 编辑 0 n4 w9 p) z- K! u7 B# K" R0 |
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: {" i# h+ n' S
, Y2 A  {% y; @9 U6 R: T0 [
停火已经生效，但德巴尔采沃的战斗还没有停止，政府军也在继续向顿涅茨克机场炮击。东乌武装声称，德巴尔采沃已经被包围，应该被作为东乌控制地域对待，他们保证被围政府军人员的安全撤离。政府军人员当然不会乖乖撤出，谁都不天真。双方的重武器撤出应该开始，但都停了下来，准备再打。
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值得注意的是，重武器撤出接触线50公里，这只是笼统的说法。具体规定：! p0 z1 s8 U4 o; g

# b; W$ }4 s2 L4 y100毫米以上的火炮撤出50公里，多管火箭炮70公里，重型火箭炮和战术导弹140公里。协议明确规定的重型火箭炮包括：Tornado、Uragan、Smerch、Tochka；多管火箭炮应该是Grad5 D' h2 U0 g' J4 z
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& p2 {* {5 J- T2 \, l4 F" ~Grad，也称BM-21，40管122毫米火箭炮，苏军典型火箭炮; V8 _! j+ p" z; |5 Q7 |! @- C

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Uragan，这东西比Grad可要重磅多了
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Smerch，龙卷风的意思，估计Tornado和Smerch是一回事。这黑心火箭炮也上了？这东西威力堪比小型战术核弹啊！
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1 Q+ p: V3 q. q6 D2 @Tochka战术导弹，连这东西也上了？
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- \* @1 N# Y$ K" v9 j0 Y看来东乌的战斗烈度超过想象，除了空军没有出动（内战前期是出动的，但MH17后就很少出动了，估计是忌讳东乌方面的防空导弹），地面上什么都出动了。美国想提供点“标枪”反坦克导弹就能改变战场局势？这火箭炮招呼下来，什么单兵导弹也没用。苏联解体的时候，Uragan刚刚开始使用，所以乌克兰政府军方面Grad不会少，Uragan可能有一些，但Smerch不会有。换句话说，Smerch应该只有东乌方面有。要撤到140公里以外，那在有些地段就要撤到俄罗斯境内了，实际上就不能用了，否则成为越境炮击，国际上动静就要大多了，容易引来麻烦。. k7 I. s0 l4 d8 U( a

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顿涅茨克机场已经打成这个样子了( J& q; ^5 x9 Z* z
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今天报导：德巴尔采沃已经落入东乌武装之手，几千乌克兰政府军人员下落不明。要是没有战死的话，好歹可以很快交换战俘，如果停火协议条款还继续执行的话。
作者: 莳萝    时间: 2015-2-17 15:22
多像曾经的中国
作者: 山远空寒    时间: 2015-2-17 19:12
今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄罗斯能不出手！凤凰卫视的记者没有想过当年抗美援朝那么困难，都坚决打了；今天俄罗斯能不动手么！（大概我妈的意思是凤凰卫视的记者说话所站的立场有问题）。顿了顿，我妈接着说：美国太可恶！利比亚搞乱，叙利亚搞乱，乌克兰搞乱，就他好，吃亏的都是普通百姓。
作者: longpaijiao    时间: 2015-2-17 19:59
好多炮弹没炸是怎么回事
作者: 三力思    时间: 2015-2-17 22:44
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
- n% a4 Z, \" f0 V1 r" y0 E' s好多炮弹没炸是怎么回事
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政府军遗弃的炮弹。 边上还有炮弹壳，和没上引信的炮弹。
作者: 王不留    时间: 2015-2-17 23:22
打烂了正好重建。制作新的就业机会。。。二战后的德国日本就是这么发展起来的。。。我看好乌克兰哦。。。
作者: 猫元帅    时间: 2015-2-17 23:45
longpaijiao 发表于 2015-2-17 19:59
# ]8 n5 M! Y; v2 R) s% }7 v  ?) W好多炮弹没炸是怎么回事
1 _( Z" G; B% Y7 d+ o9 [
估计是过期弹药或者保存不够好。- u' o& c- O7 a

+ l) S) q- V0 X& R会是苏联时期的库存吗？
作者: njyd    时间: 2015-2-18 01:36
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45
$ d- N% I5 r) p8 Y7 |" B估计是过期弹药或者保存不够好。( {9 K) g# H% h0 \
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会是苏联时期的库存吗？

' [2 `# w: Y4 z% f发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 03:54
看看地图就知道，停不了的。
" a0 T- f& F9 r3 {% s8 B! Q& n卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规定，就必须交给东乌地方武装，政府军会甘心就这么白白交出去？- O- o6 f; ~( r2 C* t, ]
而且明斯克协议的签字方一没有冲突当事方东乌地方武装，二没有大BOSS美国。也就是说这个协议随时可以被当成草纸，who care？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 04:36
游泳的猫 发表于 2015-2-17 13:54
& u% n# Q! @) ]! S1 T, z看看地图就知道，停不了的。
5 U) M6 L9 _9 t6 T! Q' W/ K卢甘斯克和顿涅茨克两个州有一半的面积还在政府军手里。如果按照停火协议的规 ...

( S: w" ?& {" ]5 i& V6 ]+ Q停火协议只规定从接触线后撤，与两个州的行政边界无关。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-18 10:09
我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？% p# a0 [) o* `$ G6 z$ n5 h
明斯克协议里有这么两条：* |! n+ S' K" `; s2 L& b
4）乌克兰修改法律允许乌东地区以“共和国”名义自治。3 ]/ ]2 L  h2 I+ Q: G' E2 W- E: x1 `3 G
6）乌东部地区有独立司法、语言选择和与俄罗斯保持经济权利。% F( _0 E& X6 E7 o, e) b
在政府军看来，可不就是白白把整个乌东地区都交出去了么？政府军接受并落实这两条的可能性真心不大。但对于地方武装来说，这两条又是真正停火的前提。所以，基础都不存在，真正的停火恐怕只是空中楼阁。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 12:08
游泳的猫 发表于 2015-2-17 20:09
( d5 f8 \$ a5 i: s我指的是明斯克协议里的内容，也许是我没表述清楚？/ d0 C" }( r9 ^0 z5 ?% A
明斯克协议里有这么两条：9 f/ m- `2 g+ @. p& s4 H) s
4）乌克兰修改法律允许乌 ...
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“共和国”的边界是打出来的，不是地图上画出来的。即使基辅信守诺言，也不大可能按照顿涅茨克和卢汉斯克州的边界划界，估计东乌也不指望。不过现在最大的问题是包围圈里的那8000政府军官兵。普京已经在幸灾乐祸地劝降了。
作者: 料理鼠王    时间: 2015-2-18 14:55
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。: K' G) n3 L# Y! T' B6 |- A
smerch在国内的版本是WS-1/2，据说更凶猛，更远，威力更大，这世界也就是中俄喜欢这样的大杀器。7 L3 x4 a) S1 l( V! ]4 `
作者: 晨枫    时间: 2015-2-18 22:27
料理鼠王 发表于 2015-2-18 00:556 V4 T" @9 r8 y2 W
能吃的下8000人，基本上是一个师的编制，要么敌人太凶残，要么战斗力太弱，或者两者都是。静观其变。
/ ^' @3 r; G9 @0 ]! R; T' Esmerc ...

) q  I$ u8 U  M, v8 fSmerch的中国版是A100，不是WS1/2
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8 u: S' f- d1 {% N9 |$ j0 G
! K( D- [3 p5 H- x+ b这是A100
9 Q% e% w- N/ m7 ^! U- x) u7 k9 B5 W$ h1 T3 P0 E$ L

( h- X2 T4 \$ n9 ~2 }; Z/ i! i6 r对比Smerch
" G! e$ U$ R) q" \9 v# C+ `9 z  s0 _2 V* N

' d( v8 o" L' @: O0 e这才是WS1' H4 x) g7 [4 W0 C

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这是WS2
作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:29
njyd 发表于 2015-2-17 12:36$ j' w; a5 P9 f
发射没炸的都钻地里了，地面上都是还没用上就丢弃的。

0 B, D( J3 u+ ^  L估计是弹药车被摧毁了。。。 炮弹扔了一地。。。 / h, e! Q, N$ j

* h( o3 q9 r4 S% }估计没有上引信，所以没有跟着殉爆。。。  否则热闹可就大了。。。 * z' N3 f- |8 m7 O; v& l

- C& `- @/ R# ]; I, l) S  V" }5 t5 x( c2 ]" m2 l9 \
看过东乌民兵的录像，炮击的正是这个塔台。。。 / {" d2 U# B+ K* i  u7 L

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作者: MacArthur    时间: 2015-2-19 01:30
山远空寒 发表于 2015-2-17 06:12
1 w$ O0 _5 e# \% N) z今天中午，凤凰卫视记者采访时，说一些东乌武装人员承认来自俄罗斯。我妈批评道：都打到俄罗斯家门口了，俄 ...
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宁为太平犬，莫为乱世人呵。。。4 j" k* h2 G& m0 o6 y
作者: cipher    时间: 2015-2-19 10:48
根本不可能停火，欧盟说派什么无人机监督停火，可能么？! s+ n/ Y3 J( x3 O7 Z
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没多国部队进驻停火区把两边隔开，根本不可能停火。
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就是想进，俄罗斯能答应？
3 O5 ^; [1 y& A1 _, K- K: ~1 [/ r6 X5 \" @
再说背后捣鬼的美国都没发话，德国和法国主导的停火，可能算数么？
作者: holycow    时间: 2015-2-25 05:02
波罗申科去了阿布扎比，说是要从阿联酋买武器
作者: 洗心    时间: 2015-2-25 06:07
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
作者: 晨枫    时间: 2015-2-25 10:40
洗心 发表于 2015-2-24 16:07% A, k2 I7 M* s( \6 E
好几天没听到乌克兰的新闻了，真的停火了？
4 k# q: _) T- E/ C
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无力挑战停火。估计有 几个月消停，到夏天又该来劲了。
作者: 洗心    时间: 2015-2-26 03:47
晨枫 发表于 2015-2-25 10:40
2 V3 v" |4 l0 L- b) o* }( e! ]看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...

! v+ u7 r6 \' g3 U' m7 \德国脱口秀主持人谈乌克兰，挺搞笑的。有中文字幕$ [/ o/ I/ W6 {( F
8 B9 k# k* Z& _. ]* k
http://v.youku.com/v_show/id_XODk4NjA0NTc2.html
作者: 游泳的猫    时间: 2015-2-26 22:06
晨枫 发表于 2015-2-25 10:407 H# L) B( c" t, ^, A+ r' o# [0 u* t# N
看到在后撤重炮了，看来是真停火了。现在东乌得手，是巩固战果的时候，没有理由破坏停火。基辅被打残了无 ...
; Y6 F* G% X5 w  H
我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-26 22:18
游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:06
: T+ U4 D! C: v, s我很怀疑基辅方面会咽下这口气咽多久。个人预计，最晚4月份，战火就会重燃。 ...

! P9 p) x# f2 l2 k3 f我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-2-26 22:19
猫元帅 发表于 2015-2-17 23:45# S  w; J0 m: r& K9 R# R8 D
估计是过期弹药或者保存不够好。
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会是苏联时期的库存吗？
0 G8 v& I5 V; L  u
那些不是早被Yuri Orlov賣完了嗎？
作者: zilewang    时间: 2015-2-26 23:00
晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
/ X$ `' Q# ]6 O; u! D我也不认为停火会永久化，只希望能有2-3个月时间吧。

! d" a. i5 t1 C& ~5 s有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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联想美国提前邀请习突然访美，很大可能，美国在乌克兰准备放弃，全力经营亚洲，压制中国。否则，德法会如此迫不及待出卖基辅。
作者: 晨枫    时间: 2015-2-27 00:47
zilewang 发表于 2015-2-26 09:00; P/ B* D' Q6 V
有人分析称，明斯克协议就是慕尼黑的盗版，如果下次战火由基辅挑起，欧盟还会支持吗？
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联想美国提前邀请 ...
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不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一个存在。* S( O( p6 ~% y
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美国提前邀请习是为了围堵中国，此话怎讲？
作者: zilewang    时间: 2015-2-27 09:24
本帖最后由 zilewang 于 2015-2-27 09:30 编辑 ! H1 r$ g' X- F7 I1 I3 h5 n7 `3 x
晨枫 发表于 2015-2-27 00:47/ I! ^) ?1 {( Q/ @, ^% g
不否认明斯克有慕尼黑的味道，不过这还要看乌克兰是不是捷克了。另外，慕尼黑时代没有相当于美国的这样一 ...

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美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
& g* J8 v+ p- z+ d7 N# i9 r- I这时美国的眼光自然要投向他的战略重点方向:中国。向中国谈条件，要价，是很自然的事。
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 12:36
zilewang 发表于 2015-2-27 09:24+ c( K# X4 `' v
美国在乌克兰不可能再有收获，放弃是自然只选。失去了大国支持的激进派，除了找打，还有别的出路吗？
% [: U+ _  ]" ]: H2 a' E这 ...
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问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
  S+ S& b$ o& G/ j更何况欧美在乌克兰一直是进攻态势，现在不过是老欧洲怕搞出大事引火烧身，旁边等着浑水摸鱼的可不少，这不欧洲搞屎棍英国就跳出来帮乌克兰训练军队了。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 12:43
常挨揍 发表于 2015-2-27 12:36
$ x# _3 M2 ]& t  V. e; M问题是德法这样自说自话调停了乌克兰战火，美国这老大认不认可？认可的话，以后其他小弟怎么看？
$ A; m* B/ l7 H& A更何况 ...
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赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两个集团引起的，难道欧洲还想来第三次？
作者: 常挨揍    时间: 2015-2-27 13:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-2-27 12:431 U. |; y& b; q$ Y) g/ a  s0 {, F) R
赶脚是乌克兰不仅搅浑了俄罗斯与欧盟的关系，也搅浑了德法和英美的关系。前两次世界大战都是欧洲分裂成两 ...
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第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神
作者: 四处乱晃    时间: 2015-2-27 13:07
常挨揍 发表于 2015-2-27 13:037 X- e  s4 ?8 ]/ A9 Y
第三次就第三次呗，反正俺在国内，不怕在欧洲的兄弟姐妹们留神 ...
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好不容易您不挨揍一回就那么兴奋？
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 19:53
美国派顾问团去利沃夫了。。。
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:38
中华如龙 发表于 2015-3-4 05:536 E' s9 P+ X+ w8 g% Q# X) n) J+ A
美国派顾问团去利沃夫了。。。
( U# d+ _' H  A% p3 u/ I
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
作者: 中华如龙    时间: 2015-3-4 22:54
晨枫 发表于 2015-3-4 22:38) l  W6 E: F- u& }) \# o
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。
$ {( X) b/ q+ U; n: [# Q6 B, Q
越战也是从顾问团开始的
5 F8 O, ^  s! I) C
. q3 k) P" p% D& z" h欧俄合作必然激发中美合作
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# N: p2 d$ }0 ~" g2 N# [世界经济和财富以及知识普及最高的还是欧洲，欧洲的统一不符合其他大国的利益啊。! g2 [3 Q' i  |5 ]: x

) N8 D6 M! y0 k# k: f& p据说这次德法俄会谈牵线的是英国佬哦
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7 b/ _' l8 ^" r9 k# Z5 F/ m3 A6 R7 l6 p2 g8 E& _  K
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:49
中华如龙 发表于 2015-3-4 08:54" o3 a* p5 y' `  D
越战也是从顾问团开始的9 @# d' |. o1 v- O
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欧俄合作必然激发中美合作

3 K- S, E! E) o乌克兰打成越南的可能性现在不超过5%。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:30
晨枫 发表于 2015-3-4 22:384 Z; S4 W: N% G* Z
是军事顾问团？才到利沃夫啊，离东乌太远啦。

2 H) B" B! d0 B5 Z. t% A本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 08:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:30
9 }8 R7 P; L1 m5 `6 t本来就是训练政府军的，不需要靠近前线
' h) F# g' R2 l% p$ ^1 W' B& o
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 08:37
晨枫 发表于 2015-3-5 08:36' A* _: D/ Z6 U( V3 G# B, r# Y& t7 W
好像训练的是国民警卫队，不是正规军。

+ \1 }% ~: }6 v& y好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`
4 P4 V) c* t( U7 y% [% C  U" n8 B7 x4 Y0 p/ @3 r
估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 09:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 18:371 E  ~+ }. @6 B$ V; O
好吧，退一步，乌克兰政府武装力量~`. m+ [2 q5 @9 X/ J" l9 i- i6 E6 R) W

6 x! |2 j' e! A  ~3 B9 f" [  k估计乌克兰真没可用的整建制军队了，导致美国的援助计划提前 ...

3 G/ d2 j$ z# N我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。
作者: 一身轻松    时间: 2015-3-5 09:45
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36# J8 s1 h+ q; m; }+ O2 \
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...

, q' }$ g" I9 m6 I* s- u# e' o这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是说得过去的，倒是极右的那些部队有些不听招呼
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作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 10:36
一身轻松 发表于 2015-3-4 19:45
. T+ J: w8 ?! n$ V) O4 F这个不信任期在去年3、4月之后基本就过了，不然也不会拿他们发动夏季攻势，在俄军介入以前政府军表现还是 ...
" s/ g% B0 y$ N2 x) ]4 {* A; M
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
作者: 常挨揍    时间: 2015-3-5 10:59
《人民日报》（2015年02月28日03 版）6 k( D3 N3 @3 T; X+ J/ Y
第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12月5日由国家主席习近平代表中华人民共和国在北京签署的《中华人民共和国和乌克兰友好合作条约》。
0 ~! X" T: l, n! l% `( ?一头雾水，咋在这个时候批这个
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 11:36
晨枫 发表于 2015-3-5 09:36- K- l' _! C- M4 J+ Z* V7 e( o
我倒觉得是另一个情况：基辅对正规军不信任，只有另起炉灶，培育亲兵。 ...
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乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:03
常挨揍 发表于 2015-3-4 20:592 d: r( h2 e+ N8 M
《人民日报》（2015年02月28日03 版）
! i  j5 o9 J$ I4 E5 x, _  H第十二届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议决定：批准2013年12 ...

: N2 U6 v9 N$ p8 \9 w: t7 V# u4 l  X这个这个，比较诡异啊。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-5 12:04
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 21:36. T/ X3 \) b+ a) Q8 N4 T
乌克兰总统和总理是两股势力。基辅指的是谁？感觉总统只有依靠政府军，总理有自己的势力可以用。 ...

7 m, H% C: r; M7 h$ Z3 ~他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-5 12:08
晨枫 发表于 2015-3-5 12:049 H( [) S" s+ _
他们是两股道上跑的车，但在对付东乌问题上应该还是一致的。
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虽然都是对付东乌，但感觉总统还想维持个国家，总理就只想投北约，不怕把国家砸烂。
作者: 游泳的猫    时间: 2015-3-6 18:49
晨枫 发表于 2015-3-5 10:360 C( ]/ [; X- P( G  e& J& r
我怎么听说主攻是义勇军而不是正规军呢？
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我的观点是在你和轻松之间折中。5 @5 T/ @7 d7 d: Q( u
政府军后来已经过了去年上半年那种“闻风丧胆，未战先降”的阶段，该投降的、想投降的这么几个月也投降得差不多了，尤其是后来重新组建的部队，基本的可靠性还是有的，当然，不能指望他们打啥大仗恶仗。所以杰巴利采沃之战政府军起码打得像一支军队了。
$ N# a) n! s- B# v/ k9 L但政府军毕竟还是处于内忧外困的状态，战斗力虽然有一点，但有限得很，士气也不高，所以才会有后面的窝囊表现。



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