爱吱声

标题: 2014年中医最后一件大事，Science杂志给中医发了个专刊 [打印本页]
作者: 东湖珞珈    时间: 2014-12-30 04:33
标题: 2014年中医最后一件大事，Science杂志给中医发了个专刊
2014-12-27 医学论坛网
编者语

以往Cell、Nature、Science这些顶级学术杂志很少中药的文章，更不用说中医。这次
Science专门给中医弄了个专刊。中医不仅仅没衰退，反而正在运用先进的手段来验证
这门古老的学说。



开篇世界卫生组织的总干事Margaret Chan博士谈：支持传统医学的现代化和一体化。



“近四分之一的药物来自于天然药物，而其中许多都是中医首次使用”。

AAAS的CEO、Science杂志出品人Alan Leshner博士：传统医学的中间路线。



“传统医学的研究者正在试图通过现代组学和最新的技术来规范传统治疗方法”

专刊文章论述依次是：

The WHO Traditional Medicine Strategy 2014–2023:A perspective
世界卫生组织2014-2023年传统医学战略视角

A global scientific challenge: Learning the right lessons from ancient
healing practices
一个全球性的科学挑战:从古代治疗实践中吸取经经验教训

East is East and West is West, and never the twain shall meet?
东方是东方，西方是西方，两者是否永远不相会？

Zheng: A systems biology approach to diagnosis and treatments
证：一个疾病诊断和治疗的系统生物学方法

Integrated network-based medicine: The role of traditional Chinese medicine
in developing a new generation of medicine
集成的基于网络的医学：传统中医在开发新一代药物中的作用

The hunt for antifibrotic and profibrotic botanicals
antifibrotic和profibrotic草药的寻找

i-Needle: Detecting the biological mechanisms of acupuncture
i-Needle：监测针灸的生物学机制

Purinergic signaling in acupuncture
针灸中的嘌呤信号

现在已经有医学人士将北京中医药大学校长徐安龙的《证：一个疾病诊断和治疗的系统
生物学方法》这篇文章翻译，送给大家。

“证”—— 疾病诊疗的系统生物学方法

传统中医学是一种古老的医疗实践体系。它强调人体自身的统一性和人与自然环境的统
一性。作为中医学的一个重要概念，“证”是人体在特定的内在或外在条件下的生理或
病理概括，通常是由中医师将四诊（望、闻、问、切）所收集的资料，包括临床症状和
体征，运用中医学理论进行综合分析并概括出来的疾病本质。正确辨证是疾病诊断和治
疗的基础。

在西方医学中，疾病是指一种特定的病理状态，影响着人体的局部或整体，并具有特定
的症状。相比之下，“证”是中医对疾病的独特定义，涵括了患者所有的症状。由于人
体自身内部的高度统一和谐，从分子水平上完全独立地对不同疾病进行研究是十分困难
的。证候的研究亦如此。再者，证候是动态变化并可相互兼夹的。有史以来，“证”一
直是中医确定治法、处方遣药的重要准则。证候方面的研究缺乏，使得其潜在的生物学
原理及证候、疾病和处方药物之间的联系难以被理解。既往有学者尝试将中医辨证与现
代生物医学的诊断方法相结合，但其结果并未尽如人意。许多众所周知的经方，如六味
地黄丸、金匮肾气丸，已经久为中医师辨证治病所用，但这类以证候为导向的治疗在证
候和疗效方面仍缺乏循证医学依据。从分子水平上多尺度地对“证”的生物学基础进行
研究，使其在生物学和机械论的角度上难以被理解。因此，我们提出构想，建立一种综
合的证候图，以分子细胞学联系为依据，将所有的“证”联结在一起。另外，我们建议
创立名为“证候组学”(Zhengome)的组学新领域，以网状结构为基础单位，从分子水平
和系统水平来研究人体的层次结构。全面地理解“证候组学”，需要引入大量的证据来
源，从基因共享到蛋白质相互作用、环境因素共享、共同的治疗、临床表现，目的是为
把握不同证候之间的关系。“证”通过阴阳、表里、寒热、虚实来描述患者的病理状态
，从而为处方遣药提供依据。现代组学技术通过系统生物学的方法，结合生物信息学和
生物网络模型，已被应用于证候间的差异性研究和寻找新的生物标记物。例如，有研究
显示，辨证为“热证”和“寒证”的类风湿性关节炎患者具有基因和代谢组学上的差异
——热证患者的细胞凋亡比寒证患者更活跃。再者，有学者通过采用一种以网状结构为
基础的计算模型，从神经-内分泌-免疫的角度理解证候的涵义，结果发现寒证和热证与
代谢-免疫失衡密切相关。有人对黄疸患者的尿液代谢组学及“阳黄”(急性)与“阴黄
”(慢性)两种分型进行研究，并找出几种生物标志物代谢产物。然而，目前大多数研究
仅仅依靠一种或两种指纹图谱技术的方法，而缺乏一种能将来自不同组学的数据整合在
一起的方法。这些研究没有将分子水平数据的分析与临床变量结合在一起，由此可能失
去了产生更具说服力的结论的机遇。鉴于既往研究的局限性，未来我们需致力于对大量
不同证型患者的数据进行各类组学水平的综合分析，并需涵盖疾病预后和治疗工具方面
的研究。再者，将患者的临床信息和分子水平数据结合在一起，可以为证候的理论解释
提供循证依据。证候可以随着疾病的进展而动态变化。在疾病的各个不同阶段进行正确
辨证，能为及时调整方药提供有利依据。采用动态的网状结构模型，疾病病程可以被定
位为网状结构中的时空变化。



动态调整处方治疗后所发生的证候变化可用于辨别动态生物网状结构中的重要因素。正
确的网络微扰模型和稳健性及拓扑分析可以揭示疾病进展或演变潜在的相关基因和治疗
靶点。在建立模型和模型的过程中，需将疾病在特定证候中不同方面的表现（例如主症
和并发症）、心理因素、社会因素和环境因素之间的关系考虑在内，旨在揭示复杂疾病
的动态属性。“证候组学”与动态模型的结合，对建立精准量化的证候研究模型、创立
新的疾病研究系统有着潜在意义。

尽管基因组学、转录组学、蛋白质组学和代谢组学已取得较大进展，合理的药物设计和
新药研发仍经常遭遇失败，耗费巨大，阻碍着现代药物的研发。

纵观中医药发展史，在传统药物的研发中，以证候为导向的药物研发取得了巨大的成就
。但是这对于西方医学来说是一种全新的模式。因此，如何将以证候为导向的药物研发
融入到现代药物研发的潮流中，将是一大难题。在此，我们提出在系统药理学框架中建
立“从证到中医”和“从中医到证”的策略，旨在研究生物系统和开发新型的治疗方法
。 “从证到中医”为从证候的诊断到中药处方之间提供了渠道，包括证候的辨别、证
候和相关的基因、蛋白及药效反向定位的识别、网状结构系统的构建与分析和最终找出
有效的中药疗法。实际上，这样的策略可作为一种反向定位和筛选的途径，从适用于多
种证型及相关疾病的天然药物中寻找并研发新药，目的是为了帮助研究者找出药用植物
、多成分中药处方或复方合剂的活性成分。而这种新策略已经成功应用于我们的一个研
究中。我们在补益气血的中药中找到其有效成分、靶点及在治疗气血不足证中的作用途
径。“从中医到证”是指从中药或中药复方到证候辨别的整个系统评估的过程，包括中
药的采集与分类，药物吸收、分布、代谢、排泄和具有毒性的成分，药物靶向的检查和
组织定位，构建和分析网状结构系统，最终辨别证候/疾病。这种策略可能有助于在天
然药物中找出新型的多靶点药物。举个非常显著的例子，就是冠心病气虚血瘀证和相应
辨证用药的系统分析，结果提示该类用药中的活血药具有扩张血管、改善循环、降低血
液粘度、调节血脂的作用，而补气药具有促进能量代谢和抗炎的疗效。“从中医到证”
的策略有助于阐释中药及其复方的药理学作用。在我们正在开展的“脾虚证”研究中，
我们采用SAPAS、RNA测序、脂类代谢组学、蛋白质代谢组学和转录组学的方法对患者提
供的标本进行分析，以解释脾虚证的发病机制和人体复杂反应。




我们准备根据“从中医到证”的策略，从药物研发的角度，系统地研究广泛用于治疗脾
虚证的四君子汤，目的在于探讨此方为何能够调节免疫反应、促进血液循环和改善胃肠
道功能。

尽管以证候为导向的药物研发已经取得一定进展，但其未来的发展仍需要多学科技术的
结合和创新。这将促进对疾病的多因素理解和新型疗法的发展。



由于时间精力有限，不能一一给大家搜集呈现这期专刊。

您可以通过微信平台微社区进入“医学荟”，对文章以及这些学术问题进行讨论，也可
以通过社区提问，向我们平台提出要求，与我们交流。

来源：果壳 吹口琴的猫
作者: 龙血树    时间: 2014-12-30 06:34
卫生部的中医黑官员太极端，民间也很多罔顾事实的黑子。我是从世界卫生组织的研究报告（英文）才发现SARS的治疗中，中医起了重大作用。国内中文媒体是一面倒，官方和民间群体否认中医的参与。

这么继续盲目反下去，以后中医要在国外才能发展，然后中国要从国外引进中医了。

看这个报告，现代医学界已经认识到，必须参照中医理论来研究药物，而不是仅仅按照西医理论了。

只要有进展，就是患者的福音，也没有办法纠结是哪个国家的进展了。自己糟践自己的传承，怨不得人家领先。
作者: fcboliver    时间: 2014-12-30 06:45
又是一个发文章的增长点。
作者: 一个地址    时间: 2014-12-30 09:46
龙血树 发表于 2014-12-30 06:34
卫生部的中医黑官员太极端，民间也很多罔顾事实的黑子。我是从世界卫生组织的研究报告（英文）才发现SARS的 ...

官方媒体否定中医在SARS中的作用？我猜你可能不在国内，国内媒体把中医在SARS中的作用吹得太过了还差不多。
作者: 龙血树    时间: 2014-12-30 10:23
本帖最后由 龙血树 于 2015-1-4 11:20 编辑
一个地址 发表于 2014-12-30 09:46
官方媒体否定中医在SARS中的作用？我猜你可能不在国内，国内媒体把中医在SARS中的作用吹得太过了还差不多 ...


官方指卫生部，不是指官媒。世界卫生组织的会议的研究报告对中医的作用高度肯定，并指出香港SARS的高死亡率是因为拒绝中医疗法。

世界卫生组织的会议的英文研究报告：SARS: Clinical Trials on Treatment Using a Combination of Traditional Chinese Medicine and Western Medicine
(2004; 194 pages)   http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js6170e/
作者: 然后203    时间: 2014-12-30 10:32
一个地址 发表于 2014-12-30 09:46
官方媒体否定中医在SARS中的作用？我猜你可能不在国内，国内媒体把中医在SARS中的作用吹得太过了还差不多 ...

国内两种极端都有，因此削弱了国内相关媒体的可信度。
作者: 大黑蚊子    时间: 2014-12-30 11:34
这个杂志，给钱能发专刊不？
作者: 潜了又潜    时间: 2014-12-30 12:04
大黑蚊子 发表于 2014-12-30 11:34
这个杂志，给钱能发专刊不？

这个，那个，嗯，有疑问还是查了再问，不好乱说的。

是“专刊”还是“广告”

作者: fish97    时间: 2014-12-30 14:27
本帖最后由 fish97 于 2014-12-30 14:43 编辑

这这这……
我恨那。看看这个吧。

[wiki]http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_7287b1af0102vfir.html?tj=1[/wiki]

http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_7287b1af0102vfir.html?tj=1

作者: 隧道    时间: 2014-12-30 19:36
fcboliver 发表于 2014-12-30 06:45
又是一个发文章的增长点。

这个增长点可是个富矿，够挖N年的了。
中国人挖了五年前也没挖完。
外国人设备先进些，估计也够他们挖个一二千年的了。
作者: 龙血树    时间: 2015-1-2 04:38
潜了又潜 发表于 2014-12-30 12:04
这个，那个，嗯，有疑问还是查了再问，不好乱说的。

是“专刊”还是“广告”

原来如此。

这成了中医黑的好队友了。
作者: 孟词宗    时间: 2015-1-2 05:44
题目应当改为“2014年中医最后一件大事，Science杂志给中医发了个广告专刊”

真是2014欢乐多。
作者: 冰蚁    时间: 2015-1-4 01:44
潜了又潜 发表于 2014-12-29 23:04
这个，那个，嗯，有疑问还是查了再问，不好乱说的。

是“专刊”还是“广告”

这个东西即使打“广告”也不代表文章内容质量和学术性。这里的潜台词的意思似乎就是打了广告的，就是上不了台面的，玩虚的，骗人的。啥逻辑啊。
作者: 老芒    时间: 2015-1-4 05:19
广告也好，科学也罢，中医终于知道走出去去占领阵地了，这就是好的开始。
作者: 龙血树    时间: 2015-1-4 05:24
冰蚁 发表于 2015-1-4 01:44
这个东西即使打“广告”也不代表文章内容质量和学术性。这里的潜台词的意思似乎就是打了广告的，就是上不 ...


赞，这个说法客观。

增刊也不是随随便便就能够刊发的，需要这个问题目本身具有重要意义和扎实内容才行。 这篇增刊实际上是关于传统医学和现代医学的整合，而非仅仅中医。当然中医是传统医学的老大，这毫无疑问，所以中医成为系列的第一集。

这是增刊文章全文的链接： http://www.sciencemag.org/site/p ... high_resolution.pdf

这是首页底部关于文章的审阅解释：
The content contained in this special, sponsored section was commissioned, edited, and published by the Science/AAAS Custom
Publishing Office. It was not peer-reviewed or assessed by the Editorial staff of the journal Science; however, all manuscripts have
been critically evaluated by an international editorial team consisting of experts in traditional medicine research selected by the
project editor. The intent of this section is to provide a means for authors from institutions around the world to showcase their
state-of-the-art traditional medicine research through review/perspective-type articles that highlight recent progress in this burgeoning
area. The editorial team and authors take full responsibility for the accuracy of the scientific content and the facts stated.

即虽然不是由科学杂志进行审阅，但是这些文章是邀请国际上的懂行专家进行了审阅的。特邀项目主编是英国剑桥大学的教授Tai-Ping Fan（华裔），队伍如下，六位学者中，二位不是华裔。

Tai-Ping Fan, Ph.D. (Guest project editor)
University of Cambridge, UK
Josephine Briggs, M.D.
National Center for Complementary & Alternative Medicine, NIH, USA
Liang Liu, M.D., Ph.D.
Macau University of Science & Technology, Macau SAR, China
Aiping Lu, M.D., Ph.D.
Hong Kong Baptist University, Hong Kong SAR, China
Jan van der Greef, Ph.D.
University of Leiden and TNO, The Netherlands
Anlong Xu, Ph.D.
Beijing University of Chinese Medicine, China

这个增刊的发行，是和世界卫生组织的传统医学新战略相关。我猜测，因为世界卫生组织必须要干实事，所以更加能够正视传统医学的疗效事实。
作者: 史节    时间: 2015-1-4 08:39
龙血树 发表于 2014-12-30 06:34
卫生部的中医黑官员太极端，民间也很多罔顾事实的黑子。我是从世界卫生组织的研究报告（英文）才发现SARS的 ...

盲目的反下去？呵呵呵。
sars中中医的表现么？
我们付出了巨大的代价，对SARS仅有一个初步的认识，然而搭顺风车的旧医最后却成功地赢得了不少蠢民的信任，时至今日，这种由官方默许甚至可能是主导的谎言仍时时不绝于耳，最常见的几种是：1.中医可以治好SARS；2. 中西医结合比西医效果好。
如前所述，今日之旧医已非百年前之旧医，他们已经经过了进化，经过了现代医学的洗礼，不幸的是，他们骨子里的不要脸也一同得到了进化，学会了种种手段欺瞒公众。
形象一点儿说，就是狐假虎威，主要用现代医学手段治病，点缀一点中医措施，就是所谓的中西医结合，最后还要对公众说，在治疗疾病的过程中，西医也是发挥了作用的……原来吓跑其他走兽的不只是狐狸，老虎也起了一点儿作用。
咱们仔细看一下这两条谎言，第一条事实上是无从验证的，因为在当时那么复杂、紧张的大环境下，政府根本不可能允许用纯中医的手段治疗这么凶险的疾病；那么第二条他们的依据是什么呢？他们给出的证据是用中西医结合治疗的患者比用西医治疗的病死率低。
这个真的是极具迷惑性的一个说法，与当年的鼠疫几乎所有的患者都必死无疑不同，SARS的病死率并非100%，而且病人病情轻重不一，怎么能单纯地就比较两种疗法的病死率呢？
以广州中医药大学附属医院用中西医治疗和钟南山的广州医学院第一附院呼吸疾病研究所的纯西医治疗的比较来说，从当时的新闻来看，由于不少医院跟SARS的遭遇战受到重创，而当时的钟南山的呼吸疾病研究所又是在当地治疗呼吸系统疾病水平最高的，所以好多医院的重病纷纷转入钟处，钟处病患的严重及复杂程度岂是前者可比的？这两种情况下的病死率比较毫无意义，即使前者不用中药，他们的病死率也不会比钟高。但就是这么一个这么无耻的谣言，居然有一大波信众，当时的板蓝根卖到脱销，更是一个笑话，可惜这个笑话在SARS之后又重复上演了多次

这不够恶劣。
在SARS来袭的过程中，医务人员从最初的慌乱到后来的冷静以对，这期间的人力财力物力治疗经验防控力度都在发生变化，在这么乱的情况下，想得出中西医结合的疗效更好的结论是根本不可能的，可恰恰是因为这种“乱局”，给了中医以浑水摸鱼的可乘之机。在这些说谎者中，有一位是特别值得一提的，他在接受采访是说：
“ 它就是当时所谓的非典，在采取简单的防护措施的同时，我们就开始了中医中药的防护，虽然说我们医院在这个阶段，医务人员受到了一些重创，但是在中间也有一些可喜的，特别是我们后来的一些医护人员在吃了我们预防药的同时，在做了简单的一些呼吸道病的防护同时，后期，就是第二天再接触这个病人的医务人员几乎是没有发病的，但是发病的都是头天接触这个病的人群……从经验来看，中医对这个病的治疗是有效的，无论是对于退热的时间还是对于脏器的保护，都显示了一定的治疗作用。所谓的教训，中医的介入太晚了，因为对于一个烈性传染病，目前在传染病院进行控制，而不是在普通的医院来控制，中医院更很难介入，中医虽然说有一套治疗方法，但是无法实施。”
对于这一番谎言，网友@oztiger 曾撰文予以驳斥，事实上，此人所在的医院自3月18日起到5月1日，先后共有55人被传染SARS，其中5人死亡（包括他的妻子），而他动完乳腺癌手术不久的妻子是因为到医院探视他才染病的，中医药的如果真的能有预防功效，他怎么会让自己的妻子染病枉死？至于治疗的实情是，他们硬着头皮撑了一个多月控制不了局面，被迫关门大吉，病人包括本院被感染的医生全被转去佑安医院进行治疗……‘你救救她吧，帮帮忙把她送到佑安医院好吗？’——这是他当时为救自己妻子对一位佑安医院同道说的话，可惜虽然转院了，但终究没能救过来。我看到这时不禁落泪，真的是难以理解一个遭遇过如此重创的人，吹这种牛皮就不怕自己死去的妻子和牺牲的同事在天堂盯着自己么？！

国内一帮子人吹牛，国际上或是不明所以，或是不好意思当面驳斥，就拿个鸡毛当令箭了。
作者: 龙血树    时间: 2015-1-4 08:51
史节 发表于 2015-1-4 08:39
盲目的反下去？呵呵呵。
sars中中医的表现么？

搞些网络知音体的东西无聊无益。

在5楼贴有世界卫生组织关于中医非典治疗的临床研究报告链接。报告是英文，不知道你是否习惯阅读英文论文，如果不习惯，可以请你信得过的人士帮你翻译。
作者: 史节    时间: 2015-1-4 08:53
龙血树 发表于 2015-1-4 05:24
赞，这个说法客观。

增刊也不是随随便便就能够刊发的，需要这个问题目本身具有重要意义和扎实内容才行。 ...

@远离中医药 有这么一段话

5月24日，WHO第67届世界卫生大会审议并通过了由中国提出的传统医学决议。决议确认了传统医学和补充医学在维护人类健康方面的作用与潜力，要求WHO支持各国制定国家政策、标准和法规，加强能力建设，发展传统医学。敦促各成员国根据本国实际情况，调整、采纳和实施《世卫组织2014－2023年传统医学战略》，并在此基础上制定本国传统医学规划或工作计划。

◆点评：该传统医学决议是由中国提出；而《世卫组织2014－2023年传统医学战略》则“由中国政府及香港特区政府慷慨提供了财政支持、技术和后勤支持。”

联合国原副秘书长沙祖康在首届中医科学大会上表示：“在WHO中有传统医学处。一部分西方国家代表，曾找借口取消传统医学处。我们联合印度等其他发展中国家代表，坚持必须要发展传统医学。在我们强烈坚持下，传统医学处得以保护。”

出口转内销。
作者: 史节    时间: 2015-1-4 09:06
龙血树 发表于 2014-12-30 10:23
官方指卫生部，不是指官媒。世界卫生组织的研究报告对中医的作用高度肯定，并指出香港SARS的高死亡率是因 ...
This document is published as the report of the WHO International Expert Meeting to review and analyse clinical reports on combination treatment for SARS, held in Beijing, China, October 2003.

这不是世界卫生组织的研究报告，而是世界卫生组织国际专家会议的报告，是会议报告。
In order to better understand the potential of complementary treatment for patient with SARS and to encourage robust clinical research on SARS and its treatment with traditional medicine, WHO convened an International Expert Meeting on Review of Treatment of SARS by Traditional Chinese Medicine, and the Integration of Traditional Chinese Medicine with Western Medicine
是WHO组织研究然后发布的报告么？不是。是WHO召集了一个会议，这是会议报告。

世界卫生组织的研究报告，我们一般理解的含义应该是由WHO牵头，组织一些专家进行研究，然后发布的具有权威性的研究结果。
而这个报告是由有WHO名头（很有可能就是中国政府资助的）召集的会议报告，而会议上的发布的研究是吹牛也好是实事求是也好，集合成一个文件而已，这个权威性甚至还比不上一般经过审议的论文。
作者: 史节    时间: 2015-1-4 09:11
龙血树 发表于 2015-1-4 08:51
搞些网络知音体的东西无聊无益。

在5楼贴有世界卫生组织关于中医非典治疗的临床研究报告链接。报告是英 ...

支持中医最初被打脸的时候，基本都这个样子。
In order to better understand the potential of complementary treatment for patient with SARS and to encourage robust clinical research on SARS and its treatment with traditional medicine, WHO convened an International Expert Meeting on Review of Treatment of SARS by Traditional Chinese Medicine, and the Integration of Traditional Chinese Medicine with Western Medicine

这是世界卫生组织关于中医非典治疗的临床研究报告么？
作者: 龙血树    时间: 2015-1-4 09:11
史节 发表于 2015-1-4 09:06
这不是世界卫生组织的研究报告，而是世界卫生组织国际专家会议的报告，是会议报告。
是WHO组织研究然后 ...

无根据的猜想对讨论无益。论文本身是根据临床数据做出的，建议你看了之后就数据和研究方法来判断吧。
作者: 史节    时间: 2015-1-4 09:23
龙血树 发表于 2015-1-4 09:11
无根据的猜想对讨论无益。论文本身是根据临床数据做出的，建议你看了之后就数据和研究方法来判断吧。 ...

无根据的猜想对讨论无益？正确。
你为什么把一个WHO的会议报告“无根据的猜想”是WHO的研究报告？这次不谈英语阅读的问题了？
论文本身是根据临床数据做出的，建议你看了之后就数据和研究方法来判断吧。
因为你说是WHO的研究报告，具有权威性质我才有兴趣看看的。既然被证实没有权威性，你这么说是在耍流氓。各种各样的烂报告多了，你都可以这么说。
而你的论点建立的正是这份报告的权威性上的，既然权威性不成立，你的论点也就不成立了。
这和这回的《科学》增刊有类似的地方，被证明是赞助的增刊，也就失去了意义。
作者: 龙血树    时间: 2015-1-4 10:08
史节 发表于 2015-1-4 09:23
无根据的猜想对讨论无益？正确。
你为什么把一个WHO的会议报告“无根据的猜想”是WHO的研究报告？这次不 ...

你反复引用的那段英文，我来翻译一下：

“为了更好地理解补充疗法对于治疗非典患者的潜力，为了鼓励对于非典以及应用传统医疗方法治疗方面的扎实的临床研究，世界卫生组织召开了国际专家会议，回顾（检查、审核）非典的中医治疗以及中西医结合治疗。”

我诧异你毫不犹豫引用网络知音体文字来反对中医，同时找出以上一段话为根据来驳斥非典的临床研究论文，这种采纳素材的双重标准令我大开眼界。然后你以此段话为由，认为我耍流氓，更令人无语。

我难以发现与你的探讨能够产生有意义的结果的可能性。此为最后一次和你就此主题进行对话。
作者: 史节    时间: 2015-1-4 10:39
龙血树 发表于 2015-1-4 10:08
你反复引用的那段英文，我来翻译一下：

“为了更好地理解补充疗法对于治疗非典患者的潜力，为了鼓励对于 ...
世界卫生组织的研究报告对中医的作用高度肯定，并指出香港SARS的高死亡率是因为拒绝中医疗法。
“为了更好地理解补充疗法对于治疗非典患者的潜力，为了鼓励对于非典以及应用传统医疗方法治疗方面的扎实的临床研究，世界卫生组织召开了国际专家会议，回顾（检查、审核）非典的中医治疗以及中西医结合治疗。”

这些都是你写的。这二者的区别你看不出来？那你也就别扯什么英文了。
我很诧异你对我指出的问题毫不面对，反倒是摆出一副义正词严的样子，这的确令我大开眼界。
你对我引文的真实性仅仅是拿“知音体”来搪塞，而你口口声声的WHO的研究报告压根就不成立!!你的这种采纳素材的方法真是让人大开眼界。
“世界卫生组织的研究报告”和“世界卫生组织召开了国际专家会议”的报告是一回事？你不是耍流氓是什么？

你面对不了事实，你只愿意相信你想相信的。WHO的SARS防治方案里面有中医的内容么？
作者: 龙血树    时间: 2015-1-4 11:19
史节 发表于 2015-1-4 10:39
这些都是你写的。这二者的区别你看不出来？那你也就别扯什么英文了。
我很诧异你对我指出的问题毫不面 ...

发现了你指出的问题，谢谢你耐心的指正。那么修改以前的词句，纠正为：

世界卫生组织的会议发布的研究报告： SARS: Clinical Trials on Treatment Using a Combination of Traditional Chinese Medicine and Western Medicine
(2004; 194 pages)   http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js6170e/

那么世界卫生组织的会议报告中的临床研究论文，比之网络知音体文字的权威性如何？是否应该对临床研究报告不屑一顾，而单单挑选反中医网络知音体做为可靠事实来进行讨论呢？

我没有小白花习惯，就不使用“耍流氓”这种特别的探讨文字了。我也不要求你对于以上问题表态，您不需要回答。
作者: 史节    时间: 2015-1-4 11:51
龙血树 发表于 2015-1-4 11:19
发现了你指出的问题，谢谢你耐心的指正。那么修改以前的词句，纠正为：

世界卫生组织的会议发布的研究报 ...

总算进步些，却还是抱着ＷＨＯ这棵大树不放。“世界卫生组织的会议发布的研究报告”无非还是要玩偷换概念的把戏。
It must be emphasized that the purpose of this document is to report on some clinical studies on treatment and prevention selected by the Chinese government, and to record the review of these studies by an international meeting of experts.  Only national health authorities have the right to determine what treatment for SARS can be recommended.
WHO说的很清楚，report 和 record。ＷＨＯ把自己摘得很干净的。
你还有意思么？

顺便别忘了，你所说的“知音体”的东西是事实。是你无法反驳的事实。中医吹牛脸皮很厚的。
那个死了妻子的医生就是刘清泉,东直门医院急诊科主任,。大型系列片《非凡抗击》第二集 舍生忘死
当年被非典搞的毫无办法，一点都不妨碍后来吹牛。

这样有名有姓，有资有料的东西你一句知音体就解决了？就不屑一顾了？
作者: 皇家骑警总监    时间: 2015-1-4 11:59
一个地址 发表于 2014-12-30 09:46
官方媒体否定中医在SARS中的作用？我猜你可能不在国内，国内媒体把中医在SARS中的作用吹得太过了还差不多 ...

是不是又是板蓝根？
作者: Pipilu    时间: 2015-1-4 13:10
龙血树 发表于 2015-1-4 09:11
无根据的猜想对讨论无益。论文本身是根据临床数据做出的，建议你看了之后就数据和研究方法来判断吧。 ...

不是做医学的，但知道医学杂志还是比会议文章要更有说服性。既然论文数据和研究方法有说服力，而且都已经按现代医学论文的框架写出来了，干嘛不发个有同行评议的杂志？

中医理论也许得不到认可，但如果只涉及治后疗效和数据分析，不应该这么难。
作者: 云淡风轻    时间: 2015-1-4 13:46
龙血树 发表于 2014-12-30 06:34
卫生部的中医黑官员太极端，民间也很多罔顾事实的黑子。我是从世界卫生组织的研究报告（英文）才发现SARS的 ...

国内有那么多的中医学院，卫生部有多少官员可以黑中医？
作者: 史节    时间: 2015-1-4 14:30
Pipilu 发表于 2015-1-4 13:10
不是做医学的，但知道医学杂志还是比会议文章要更有说服性。既然论文数据和研究方法有说服力，而且都已经 ...

这些论文应该早就发了，不过没多大动静。不如WHO的名头响，能唬人。
这玩意儿和这回的科学杂志一样，都属于狐假虎威的。中国人掏钱买名头，拿这些名头来唬国内人掏钱。
作者: 冰蚁    时间: 2015-1-4 23:28
潜了又潜 发表于 2014-12-29 23:04
这个，那个，嗯，有疑问还是查了再问，不好乱说的。

是“专刊”还是“广告”

这种文章写的内容只不过不是science的peer review，不代表不在其它医学相关期刊做过peer review，再拿到science 这里重新组织，面向其它专业方向的读者群。但这种文章中的statement 肯定是要有出处，标引用的。science 搞过那么多专刊，没人去关心。出了个中医有关的，文章内容都不看，就能从“广告”角度品评一番，一棍打死，真是有中国特色。
作者: 潜了又潜    时间: 2015-1-5 10:58
冰蚁 发表于 2015-1-4 23:28
这种文章写的内容只不过不是science的peer review，不代表不在其它医学相关期刊做过peer review，再拿到 ...

似乎不是单独的一件事，而是对于某个牛皮的回应，吹牛皮在先，戳破牛皮在后，至于水平如何，自然需要客观评价，割裂讨论的特色，就不仅仅中国独有了。
作者: 冰蚁    时间: 2015-1-5 13:20
本帖最后由 冰蚁 于 2015-1-5 00:28 编辑
潜了又潜 发表于 2015-1-4 21:58
似乎不是单独的一件事，而是对于某个牛皮的回应，吹牛皮在先，戳破牛皮在后，至于水平如何，自然需要客观 ...


就这氛围了，还叫客观评价？从头到尾就没见过客观。
作者: 潜了又潜    时间: 2015-1-5 13:35
冰蚁 发表于 2015-1-5 13:20
就这氛围了，还叫客观评价？从头到尾就没见过客观。

客观评价还是以业内评判为准，外行的评价、宣传、氛围其实都做不得数的，至于外行相信还是不信，那只是自己的事了。
作者: 冰蚁    时间: 2015-1-5 13:50
潜了又潜 发表于 2015-1-5 00:35
客观评价还是以业内评判为准，外行的评价、宣传、氛围其实都做不得数的，至于外行相信还是不信，那只是自 ...

中医这个事情上，似乎人人都是内行得很。呵呵。
作者: Pipilu    时间: 2015-1-5 14:26
本帖最后由 Pipilu 于 2015-1-5 14:29 编辑
冰蚁 发表于 2015-1-4 23:28
这种文章写的内容只不过不是science的peer review，不代表不在其它医学相关期刊做过peer review，再拿到 ...


你要是能列几篇有peer review，关于中医在非典防范作用的高水平论文来，大家肯定有兴趣讨论
作者: 龙血树    时间: 2015-1-5 21:42
皇家骑警总监 发表于 2015-1-4 11:59
是不是又是板蓝根？

这是北京市用的药方（卫生部只允许西医，北京市政府要求中医介入）：

Prescription:

Parched ephedra 5 g, almond 12 g, fossilia chitonis 45 g, Rhizoma Anemarrhenae 10 g, honeysuckle flower 15 g, Fructus Forsythiae 12 g, parched Fructus Gardeniae 12 g, Fructus Scutellariae 12 g, perilla leaf 10 g, Herba Artemisiae 15 g, Radices Puerarire 15 g, pseudostellaria root 15 g.
作者: 龙血树    时间: 2015-1-5 21:47
Pipilu 发表于 2015-1-4 13:10
不是做医学的，但知道医学杂志还是比会议文章要更有说服性。既然论文数据和研究方法有说服力，而且都已经 ...

同行评议的杂志论文确实有，如果感兴趣可以去找。会议论文发布比刊物快，阅读世界卫生组织集中发布的临床研究资料，比去找散布各刊物的论文容易。

目前中医论文的发表逐年增多，杂志档次还不高，但是也逐渐提高。
作者: 龙血树    时间: 2015-1-5 21:54
云淡风轻 发表于 2015-1-4 13:46
国内有那么多的中医学院，卫生部有多少官员可以黑中医？

卫生部自始至终反对中医加入治疗，你可以看卫生部网站。中医的介入都是当地政府的要求下进行的。

关于中医学院，我知道的一所中医大学，被上面指派一位西医院的科长，担任中医大学的校长多年。前年那位在反贪过程下台。 医生培养方面出了问题，中医界的根基就要麻烦了。
作者: 龙血树    时间: 2015-1-5 22:07
潜了又潜 发表于 2015-1-5 10:58
似乎不是单独的一件事，而是对于某个牛皮的回应，吹牛皮在先，戳破牛皮在后，至于水平如何，自然需要客观 ...

看了你的观点，我特意回头再仔细看一楼主题贴的措辞。主题贴说的就是专刊，这是事实。不少刊物都会发专刊，以及会议专辑，这是很正常的。不知道如何判断是吹牛的？
作者: Pipilu    时间: 2015-1-5 22:49
本帖最后由 Pipilu 于 2015-1-5 22:53 编辑
龙血树 发表于 2015-1-5 21:42
这是北京市用的药方（卫生部只允许西医，北京市政府要求中医介入）：

Prescription:


这个方子是补什么，治什么的？
是所以人同一方子，还是每人不同？
北京市政府要求中医介入的出处在哪？谁下的命令？可有官方正式文件？
他根据什么下这个命令？
作者: 定风波    时间: 2015-1-5 22:55
控诉现在所谓的中医苗医藏医，对他们没有任何信任感了。今天晚上我给老婆买了个管鼻子不通气的药，药店给了个什么苗医鼻涕爽，50元rmb，擦，就是这个药差点害死我。要知道我老婆刚怀孕，这个药外包装说明只是有个带黏布的夹子，可是打开里面还有个喷剂，这个喷剂在产品的说明书里面没有介绍，仔细看瓶子上的小字才知道五岁以下儿童和孕妇不可以使用。我当时肺都气炸了，药厂是吃shi的吗？药品还搞夹带？我要是按照那个卖药的和说明来用了，出了事情怎么办？还是西医靠谱，药品成分一清二楚，也不会搞夹带，药品用法用量也一目了然。这才是正经的治病的。中医嘛，蒙事儿的占多数，碰巧有个管用的也是知其然不知其所以然。不值得信任和投入精力去学习。
作者: 龙血树    时间: 2015-1-5 22:56
Pipilu 发表于 2015-1-5 22:49
这个方子是补什么，治什么的？
是所以人同一方子，还是每人不同？
北京市政府要求中医介入的出处在哪？谁 ...

我是从论文看到的，其他方面我不了解，你感兴趣就自己查找吧。

关于药方，确实有几个不同方子，上述是针对高烧病人的，针对咳嗽气喘等其他症状应用了其他药方，也在论文中。感兴趣可以直接看论文。
作者: 王不留    时间: 2015-1-5 22:58
本帖最后由 王不留 于 2015-1-5 23:03 编辑

哈哈。没想到东湖兄也看了。。WHO已经开始行动。米国的NIH也会在大方向上制订政策。。。。
所以说，客观的看待中医，才是正确的方向。
一心为了反对而反对，拿着“科学”大棒子乱砸一气的，恰恰不是实事求是的科学态度。。。
作者: 定风波    时间: 2015-1-5 23:02
定风波 发表于 2015-1-5 22:55
控诉现在所谓的中医苗医藏医，对他们没有任何信任感了。今天晚上我给老婆买了个管鼻子不通气的药，药店给了 ...

对了，这个药的名字叫苗灵濞爽 濞通帖，外表没有任何说明里面含有喷剂，说明书也是在说濞通帖，但是打开盒子可以看到一个小塑料袋里有个喷剂，但没有说明书，只是瓶子上有个简单的说明。以后谁再给老子推荐中成药我就要掂量一下了，到底是想害我还是想坑我钱。一板一眼的开药治病不行吗？非要坑蒙拐骗！如果今天我真给老婆用了这个药，我肯定要起诉药店和药厂！这就是国内传统医学的现状！不被坑几次你肯定体会不到！
作者: 王不留    时间: 2015-1-5 23:06
潜了又潜 发表于 2015-1-5 13:35
客观评价还是以业内评判为准，外行的评价、宣传、氛围其实都做不得数的，至于外行相信还是不信，那只是自 ...

关键，谁是业内？谁是外行？这个的先分清楚。。。。
作者: 王不留    时间: 2015-1-5 23:10
定风波 发表于 2015-1-5 22:55
控诉现在所谓的中医苗医藏医，对他们没有任何信任感了。今天晚上我给老婆买了个管鼻子不通气的药，药店给了 ...

这个，这个是药厂的问题，跟中医有啥关系？。
首先，投诉应该跟工商局说药厂广告，或者产品包装有问题啊。
其次，要投诉药店。这些人是拿回扣的，那个药给回扣多，推那个药。。
再者，也要检讨自己。媳妇怀孕，这是大事。吃药啥的，要遵医嘱。就算是常见的感冒，也尽量用常用药。那些新奇的药，不能试啊。
作者: 王不留    时间: 2015-1-5 23:12
定风波 发表于 2015-1-5 23:02
对了，这个药的名字叫苗灵濞爽 濞通帖，外表没有任何说明里面含有喷剂，说明书也是在说濞通帖，但是打开 ...
我肯定要起诉药店和药厂！这就是国内传统医学的现状！


这个，这个，真是没什么关系啊。
作者: 史节    时间: 2015-1-5 23:13
王不留 发表于 2015-1-5 22:58
哈哈。没想到东湖兄也看了。。WHO已经开始行动。米国的NIH也会在大方向上制订政策。。。。
所以说，客观的 ...

已经被证实了是条广告
这则广告是北京中医药大学、香港浸会大学出资发的（图1底部），然后是一个叫做“Custom Publishing Office”制作的（图1右上角），翻译过来就是“定制出版办公室”，原来是一个“高大上”的“私人定制广告”啊

还这么兴奋？
WHO里面有一个中国为主要出资方的传统医学处。可惜WHO立场没变过：欠发达国家贫困人群难以获得常规医学，只能求助于传统医学。CAM的安全性、有效性、质量、可获得性和监管等问题困扰着决策者、卫生专业人员和公众。我们已经算不上欠发达国家了，还是要弄传统医学，这就什么问题？
NIH？呵呵。能不能真弄成啥东西再乐观？

这个科学，无非是中国人花钱哄中国人开心而已。
作者: 潜了又潜    时间: 2015-1-5 23:28
王不留 发表于 2015-1-5 23:06
关键，谁是业内？谁是外行？这个的先分清楚。。。。

就个体而言，你是业内人士，史节可能从事医药行业，Pipilu我不能确定，其他留言的据我了解都可以算外行。
作者: 史节    时间: 2015-1-5 23:33
定风波 发表于 2015-1-5 22:55
控诉现在所谓的中医苗医藏医，对他们没有任何信任感了。今天晚上我给老婆买了个管鼻子不通气的药，药店给了 ...

我搜了一下，大概是苗灵鼻爽喷剂吧，送鼻通贴那种。网上卖大约22多块钱。不过有意思的是还发现了这个HPLC法检测苗灵鼻爽喷剂中添加的地塞米松磷酸钠都说这玩意好使，好使还掺激素？
百度的药方如下 辛夷、鹅不食草、野菊花、柴胡、白芷、甘草、细辛、薄荷脑。
细辛含大名鼎鼎马兜铃酸；柴胡有肝毒性，甘草有激素样作用等。基本上那些标注属于免责条款。
作者: 王不留    时间: 2015-1-5 23:50
本帖最后由 王不留 于 2015-1-6 00:02 编辑
史节 发表于 2015-1-5 23:13
已经被证实了是条广告

还这么兴奋？


当然兴奋了。
不如，“反中医”的也去science上做个广告好了。
“反中医”和“挺中医”打擂台，并且打到国际舞台上去。让国际友人都认清“中医”的反动本质，这是多么振奋人心的革命行动啊。我本人真心表示强烈支持。正确不正确，让大伙都学习学习。小保方晴子不就是接受了检查嘛？要相信科学研究人员的职业操守嘛。上次闹的沸沸扬扬的中医诊脉验孕，500万的赌注。结果如何，好像各种托词。但这是个好看头不是？

而且做个广告而已，对“反中医”的来说，这点小钱钱，还不是湿湿碎？

最少也要说服NCCAM/NIH （national center of complementary and alternative medicine）把所有投资中医中药针灸按摩瑜伽天然产物的项目统统停掉。这才是行动派应该做的，不是吗？

这个科学，无非是中国人花钱哄中国人开心而已。

话说米帝的NIH/NCCAM投钱，搞的这个“科学”，原来是花钱哄中国人开心的啊。凡是敌人拥护的就是我们反对的。。。这也是个道理。。
作者: 王不留    时间: 2015-1-5 23:59
潜了又潜 发表于 2015-1-5 23:28
就个体而言，你是业内人士，史节可能从事医药行业，Pipilu我不能确定，其他留言的据我了解都可以算外行。 ...

呵呵，我就做一丁点工作而已。实事求是呗。
反正，既然要反对，就要用科学的方法来反对。
作者: 潜了又潜    时间: 2015-1-6 00:04
王不留 发表于 2015-1-5 23:59
呵呵，我就做一丁点工作而已。实事求是呗。
反正，既然要反对，就要用科学的方法来反对。
...


外行按自己的理解来解读能看到的专业或非专业的资料。
起因不过是一个事实的澄清，不论是夸张或反驳属于解读或过度解读。
作者: 冰蚁    时间: 2015-1-6 00:46
王不留 发表于 2015-1-5 10:10
这个，这个是药厂的问题，跟中医有啥关系？。
首先，投诉应该跟工商局说药厂广告，或者产品包装有 ...

这个我在大概近10年前西西河就说了很多遍了，中医药的乱象基本都是行政管理不作为。瞎搞。这部分和中医这个学科其实没什么关系，现在就是扯一起乱批一气。这种乱批法子十年都没改变，不过中医药的管理十年来也没啥明显进步，挺可笑可悲的。
作者: 冰蚁    时间: 2015-1-6 00:51
潜了又潜 发表于 2015-1-5 11:04
外行按自己的理解来解读能看到的专业或非专业的资料。
起因不过是一个事实的澄清，不论是夸张或反驳属于 ...

问题是事实并没有完全客观中立地澄清。中医的争论中一直欠缺这种精神。
作者: Pipilu    时间: 2015-1-6 02:14
本帖最后由 Pipilu 于 2015-1-6 03:01 编辑
Pipilu 发表于 2015-1-5 14:26
冰蚁：转进干啥，主贴的东西在那里，为何不对主贴里的东西讨论讨论？



@冰蚁

第一，我是在答复你的上个帖子，既然你说
这种文章写的内容只不过不是science的peer review，不代表不在其它医学相关期刊做过peer review，再拿到science 这里重新组织，面向其它专业方向的读者群。


那为什么不举几个有peer review论文的列子，大家好讨论。


第二，为什么不讨论主贴。上面不是已经说的很清楚了吗？因为主贴里会议报告的权威性至少未知。

史节
是WHO组织研究然后发布的报告么？不是。是WHO召集了一个会议，这是会议报告。

世界卫生组织的研究报告，我们一般理解的含义应该是由WHO牵头，组织一些专家进行研究，然后发布的具有权威性的研究结果。
而这个报告是由有WHO名头（很有可能就是中国政府资助的）召集的会议报告，而会议上的发布的研究是吹牛也好是实事求是也好，集合成一个文件而已，这个权威性甚至还比不上一般经过审议的论文。



第三，我十分不喜欢“转进”这个词，希望你下次回复我的帖子的时候用其他中性词语代替
作者: tanis    时间: 2015-1-6 02:16
王不留 发表于 2015-1-5 23:50
当然兴奋了。
不如，“反中医”的也去science上做个广告好了。
“反中医”和“挺中医”打擂台，并且打到 ...

最终结果是这些项目弄了专利，过了临床，最后开始卖钱的同时骂中国侵犯知识产权。 然后一些人开始痛心疾首，一些人开始事后诸葛亮，当然拿钱的那批黑会继续数着钞票说，“这些都不是中医，而是西学，差别就好像是手工小作坊和全自动制造厂一般。”


不过也有看得远的人，我之前和一个作医药创投的师叔聊过一次，他现在就专门瞄准米国做这一块的中小公司。
作者: Pipilu    时间: 2015-1-6 02:18
冰蚁 发表于 2015-1-6 00:51
问题是事实并没有完全客观中立地澄清。中医的争论中一直欠缺这种精神。 ...

“完全客观中立地澄清”。证明有效而且无害，应该是中医自己的责任吧？
作者: tanis    时间: 2015-1-6 02:21
定风波 发表于 2015-1-5 22:55
控诉现在所谓的中医苗医藏医，对他们没有任何信任感了。今天晚上我给老婆买了个管鼻子不通气的药，药店给了 ...

你这个挺雷的。。。老婆怀孕，用药当然要遵医嘱。。。竟然自己跑到药店去买，估计还听了药店店员的推荐。 国内好像没有严格的处方药，非处方药的区别。药店卖你药就是为了赚钱，不是为了治病。
作者: 冰蚁    时间: 2015-1-6 05:51
tanis 发表于 2015-1-5 13:21
你这个挺雷的。。。老婆怀孕，用药当然要遵医嘱。。。竟然自己跑到药店去买，估计还听了药店店员的推荐。 ...

确实。西药非处方药也一样要谨慎。否则下次碰到西药这个情况，是不是也要大叫我不相信西医了呢？
作者: Pipilu    时间: 2015-1-6 06:11
本帖最后由 Pipilu 于 2015-1-6 06:51 编辑
Pipilu 发表于 2015-1-6 02:14

我说的 peer review 明显是针对主贴的。主贴又不在讲会议报告。


@冰蚁

那我们讨论Science“中医专刊”，反驳的内容见 第八楼的潜了又潜
这个，那个，嗯，有疑问还是查了再问，不好乱说的。

是“专刊”还是“广告”http://yd.sina.cn/article/detail ... ;mid=avxeafr3149483


如果你如果有其他证明这个专刊权威性的材料请列出来，我现在还没看到。无论是science专刊还是who报告如果不能证明权威性，那论据不可靠，那么就没有讨论的意义。

你说的
这种文章写的内容只不过不是science的peer review，不代表不在其它医学相关期刊做过peer review


那请给出“在其它医学相关期刊做过peer review”“这种文章写的内容”的沦文，让我们的讨论至少有一个相对权威的论据。这也是我第一个帖子要表达的意思。

作者: 定风波    时间: 2015-1-6 08:30
王不留 发表于 2015-1-5 23:10
这个，这个是药厂的问题，跟中医有啥关系？。
首先，投诉应该跟工商局说药厂广告，或者产品包装有 ...

医生说这个要没事啊，而且说明书里光提了小孩不能吃。只是在那个小罐子上小字印着孕妇也不能用
作者: 定风波    时间: 2015-1-6 08:31
王不留 发表于 2015-1-5 23:12
这个，这个，真是没什么关系啊。

当然有关系，药厂和药店难道不是在传统医学的理论指导下进行生产和销售吗?
作者: 定风波    时间: 2015-1-6 08:34
史节 发表于 2015-1-5 23:33
我搜了一下，大概是苗灵鼻爽喷剂吧，送鼻通贴那种。网上卖大约22多块钱。不过有意思的是还发现了这个HPLC ...

NO!!! 我买的这个恶劣到买鼻通贴送喷剂，包装上写的纯物理方法，不需要对鼻腔内进行任何给药。可能是因为陕西吊销了他们的喷剂的批号，所以偷偷夹带。
作者: 定风波    时间: 2015-1-6 08:39
冰蚁 发表于 2015-1-6 00:46
这个我在大概近10年前西西河就说了很多遍了，中医药的乱象基本都是行政管理不作为。瞎搞。这部分和中医这 ...

我可以明确的告诉你我永远都不会把中药乱象从中医中摘出来单独看待的，中药难道不是在中医的理论和经验指导下制造销售的！？古老的诡秘，权谋，诡诈在其中的作用甚至比那些已经被证明是正确的中医实践更重要。跟信则灵不信则不灵有相通之处。只要把患者蒙住，其它的都好说，治死了也活该！
作者: 定风波    时间: 2015-1-6 08:45
tanis 发表于 2015-1-6 02:21
你这个挺雷的。。。老婆怀孕，用药当然要遵医嘱。。。竟然自己跑到药店去买，估计还听了药店店员的推荐。 ...

我事先咨询了医生，医生要求使用鼻通贴，物理疗法的。结果哪里知道这个药他nnd夹带苗药喷剂。当然以我的谨慎肯定不会用的，但是难保有别人用。在包装上写着纯物理疗法，结果里面夹带了个小药瓶，我不知道这违反了什么政策规定，但从做人的基本原则角度看就是人渣行为。
作者: 定风波    时间: 2015-1-6 09:04
冰蚁 发表于 2015-1-6 05:51
确实。西药非处方药也一样要谨慎。否则下次碰到西药这个情况，是不是也要大叫我不相信西医了呢？ ...

我回想了一下，我买的这个药是从保健品专柜上面拿下来的，还有个大标签说是运动员慎用。是因为是个纯物理方法，弄个小塑料片黏在鼻子上扩张鼻腔的。医生也是这么说的，物理疗法很安全。结果到家我老婆打开药盒就要喷那个喷剂，我看到后觉得很不爽，明明是物理疗法怎么还带着个呢。我相信很多人都被这个骗到过。以我的生活经验看从来没见过夹带的西药，当然西药也可能隐瞒成分，但是不是暴露了中医管理的问题？你总说管理问题不是中医，难道大家讨论西医也是把西医的管理体系剥离再讨论？离开了管理体系，神马医学能有社会意义？神马医学能够发展进步？一个无法被信任的管理体系下出来的东西你怎么去信任？难道都有你们专业人士那样的能力去用另一套管理体系对其重新检验？

我承认我有些情绪化，但大部分普通人都是从一个个情绪化的事实中获得总体感觉的。作为普通人，我不相信中医，而且对我身边的人大力宣传，家人就直接做主了。当然有西医体系再次验证的中医实践可以相信，因为这根本就是在信任西医的体系。只信中医，而不去用西医验证，死都不知道怎么死。
作者: 王不留    时间: 2015-1-6 10:23
定风波 发表于 2015-1-6 08:31
当然有关系，药厂和药店难道不是在传统医学的理论指导下进行生产和销售吗? ...

这有点想当然了。。。药厂才不会在传统医学的指导下生产。。药厂关注的只是成本和利润。。什么好买，什么好生产，做什么。不好卖，就找各种噱头，比如那苗，藏，蒙，忽悠。反正越是神秘越是能骗小清新。。不是说藏药蒙药没好的。但是这个跟药厂没关系。。

西药也一样。如果不是当年米帝和其他资本主义发达国家政策规定，也没有在药品上标注注意事项。这都是黑心资本家干的事儿。。。

回过头来，看看药店卖药的。一般性的这些人都是销售人员。是专业医生药剂医师，甚至退休医生的坑内都很少。或许做些简单的医药知识培训。仅此而已，他们的建议不能当成医院大夫的话来听啊。。这些人卖各种药，也都是药代们普及的教育，哪里会专业。。他们也不过是比你早点读过包装上的说明而已，其他也都是瞎猜。基本上我觉得跟路边算命的看人瞎忽悠差不多。好也就好一丁点儿。。。
作者: 王不留    时间: 2015-1-6 10:34
定风波 发表于 2015-1-6 08:39
我可以明确的告诉你我永远都不会把中药乱象从中医中摘出来单独看待的，中药难道不是在中医的理论和经验指 ...


你这就是偏见了。
“古老的诡秘，权谋，诡诈在其中的作用甚至比那些已经被证明是正确的中医实践更重要”


特别是这句。。把药物看的神秘的不是别人，是那些上了奸商当的人。这个跟中医有什么关系呢？你买苗药的原因是什么呢？是不是你自己就相信这些“苗”的“神秘”呢？。。奸商就是利用了这种心态而已。。
你看看东湖楼主的专刊上面那些文章简介，就会发现，这些专家学者关于中医中药的研究，恰恰是使用科学的方法来验证。检验的指标，检验的工具，设备，都是科学研究的工具方法。这些是正经的态度去面对中医和中药。。比如某位专家研究针灸作用，是检验患者免疫调节因子的变化。。

我觉得，不应该在不了解的时候，盲目去迷信什么某些“神秘”地区的特殊产品。也不是在受了奸商的骗之后，把责任不分青红皂白的推导中医身上。
作者: 楚天    时间: 2015-1-7 03:14
有工夫的人可以看看这个。
http://scienceblogs.com/insolenc ... cience-in-medicine/



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