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标题: 唱衰中国？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2014-12-18 01:37
标题: 唱衰中国？
本帖最后由晨枫于 2014-12-17 16:36 编辑

中国崛起的时候，各种唱衰中国的言论不绝于耳。现在中国经济增速放慢了，在各种唱衰中，反而出现了一些“反唱衰”的说法，着重指出世界经济的发展已经依赖于中国的高速发展了。

中国的高速发展和现在的放慢都是一个谜，不大好用西方主流经济学观点解释。在高速发展期，常见的说法是出口导向和投资导向，但也有人指出，把出口和投资占GDP的比重加起来，差不多已经要100%了，也就是说，零售业、国内消费都直接挥发了，这当然说不通，因此结论是中国GDP被大大低估。另一方面，在中国GDP PPP超过美国的时候，不少人把李克强说过一句GDP统计有很多人为因素作为中国GDP虚报的证据。李克强到底是什么意思，反而没人去核实了。中国实际GDP的精确统计可能是一个不可能的任务，多少零售摊贩都是现金交易，指望他们完全如实申报，这是不可能的，所以国民经济中很大一块只能靠毛估估，怎么估就要看心情了，估太高了，“不可能吧？”估太低了，“不至于吧？”到底多少才合适呢？说不定真有不少长官意志在里面。

问题是，中国经济增速放慢，表现在出口降低，进口也降低。对于西方来说，这两者都不是好事。进口降低，直接影响西方的对华出口。出口降低，一方面说明西方的需求疲软，另一方面也降低了中国购买美债的压力。长期以来，中国的优质低价出口极大地补贴了西方经济，抑制了西方的通胀。中国出口减少，这种作用也随之淡化。通胀到不至于成为大问题，但通缩问题近在眼前。更大的问题在于，中国出口收入减少，购买美国国债的动力也随之减少，这对美国是大大的不利，影响随之波及整个西方。

中国少买美国国债，不等于这部分美国国债就此没有着落了，只是要用更高的利息来吸引其他来源，增加美国政府的融资成本，而美国政府现在是最不需要提高融资成本的时候，债负压力已经够大了。几轮QE下来，美国经济到底是走上正轨，还是有滑回萧条的迹象，现在说不清楚。但要是中国经济持续走低，美国经济一枝独秀看来是不可能的。就这一点来说，任何围堵中国、把中国排除于主要经济体系（如TPP）之类的小动作是注定不能得逞的。

在更大的层面上，凯恩斯vs哈耶克是经济学界永恒的话题。如果可以用一句话说清楚凯恩斯更有道理，或者哈耶克更有道理，那争议早就解决了。现实永远比理论更复杂。凯恩斯主张加大公共开支来拉动经济，哈耶克主张由市场和竞争来让经济自我纠正，两者可能都有成功的条件：凯恩斯经济在公共开支较小的时候很有效，但公共开支已经庞大时，会死路越走越深；哈耶克经济则相反，在公共开支过度的时候，让市场和竞争来自我纠正有奇效，但市场经济已经主导但遇到严重困难时，继续强调市场和竞争只会杀死一大片。那具体到一个国家或者一个经济体，什么时候才算是过度呢？更具体到欧洲和美国，欧洲公共开支已经占GDP很大的比例（说是法国已经超过50%？），看来哈耶克是更好的政策，但这就要尸横遍野；美国的国债令人乍舌，也是公共开支（包括国防）的原因，但不及欧洲的地步，是应该凯恩斯还是哈耶克呢？QE是凯恩斯，几轮下来，还是说不清到底有多少用，但要是来哈耶克的话，也要死一大片。换句话说，现在玩哈耶克是要先衰退一段才能增长（不过应该是健康稳定的增长）的，凯恩斯是马上增长但不一定能健康稳定增长，但好像玩不动了。

左也不好，右也不好，都不是万全之策，最容易的还是把中国经济炒火了，大家至少可以在老路上继续走一段。这样看来，中国还是不唱衰的好。那中国实质性地超越美国了怎么办？现在西方好像已经不大担忧这个问题了，或者说，已经承认这是一个即将成为现实的事实了。既然如此，就不唱衰了吧。

作者: 水风 时间: 2014-12-18 06:19
铃儿响叮当，年年来一趟。

不唱衰中国，这个节是过的不传统，不尽兴阿。

作者: 料理鼠王 时间: 2014-12-18 07:26
别人的问题才好给建议和评论，自己的问题，那是自己的问题，怎么做决定我说了算。轮不到别人来指点。
转移矛盾，回避年终总结的纠结才是炒作中国问题的关键。
中外政府都是这么玩的。
一定程度的舆论导向。

作者: 大哈瑞 时间: 2014-12-18 07:45
本帖最后由大哈瑞于 2014-12-17 21:40 编辑

据说中国农村盖房不计入GDP统计之中。小型企业有许多交易也没有纳入国家GDP统计之中。还有你指出的小商贩和个体经营者的交易。这都给低估中国的GDP垫了底。

唱衰中国唱了六十多年，年年说崩溃，年年不崩溃。那个SB Gordon Chang 兴许根本没有去过中国。

美国人看中国从来都是负面的，缺乏真正的了解。老幻想中国按照他们的思维那样死去。其思维逻辑很简单：中国是共产国家，没有人权和民主。所以中国什么都坏。结论：中国必然完蛋。

真正了解中国的美国人，仅仅是那些在中国呆过的人。但是他们的话没有人愿意报道，也没有人愿意听，造成美国民众对中国国情的长期误判。估计高层也许稍微清醒一些。

作者: 晨枫 时间: 2014-12-18 07:50

大哈瑞发表于 2014-12-17 17:45
据说中国农村盖房不计入GDP统计之中。小型企业有许多交易也没有纳入国家GDP统计之中。还有你指出的小商贩和 ...

所以说，关于中国，最靠谱的美国报道不是CNN或者FOX，而是Bloomberg，因为他们不面向大众，不考虑众口难调，没有政治正确，一切向钱看。

作者: 衣香楚楚 时间: 2014-12-18 09:07
现在国内有大量的国外的所谓的热钱和投资,如果美国也对中国使用沽空卢布那招会如何?

或者美联储加息,美国经济稳速增长,而中国持续这样低迷, 人民币汇率会大跌吗? 大跌会不会带来动荡?

作者: 河蚌 时间: 2014-12-18 09:23
中国的GDP不计的不单是小摊贩的现金交易，有的是一个行业都没有计算进去，比如家庭装修这块，至少上千亿的市场。

作者: 晨枫 时间: 2014-12-18 09:30
本帖最后由晨枫于 2014-12-17 19:31 编辑

衣香楚楚发表于 2014-12-17 19:07
现在国内有大量的国外的所谓的热钱和投资,如果美国也对中国使用沽空卢布那招会如何?

或者美联储加息,美国 ...

中国现有4万亿以上的外汇储备，要沽空而不拉垮世界经济谁也做不到。沪港通就是中国对沽空已经不太担心的重要表示，尽管中国还是非常谨慎地迈出一小步。

美联储刚声明，会对加息十分耐心，也就是暗示会很长时间不加息，至少一两年内。加息的目的是抑制通胀，但不会推高经济增长，反而冷却，这正是美联储宁愿冒通胀风险也不敢加息的原因，所以也不存在美联储加息、美国经济持续强劲增长而中国经济持续低迷的问题。

人民币汇率上升压力一直强大，现在看不到大跌的前景。中国对外经济的持久问题是持续出超，而且是大幅出超，压人民币升值是扭转出超（或者对欧美来说：入超）最简易的办法，增加中国的进口购买力，抑制中国出口的竞争力，所以欧美没有压人民币实质性大幅度贬值的理由。只有到了中国出口集中在单一领域而压制这一领域对西方经济没有大碍（如俄罗斯的石油出口）这样的情况，才可能出现沽空人民币的情况。换句话说，到了中国产业空心化，对外投资成为主要出口的时候，西方是有可能用金融政策做空中国的，当然中国离这样的境地还很远，中国到了这一步的时候，西方有多少操控力也难说了。

作者: 晨枫 时间: 2014-12-18 09:32

河蚌发表于 2014-12-17 19:23
中国的GDP不计的不单是小摊贩的现金交易，有的是一个行业都没有计算进去，比如家庭装修这块，至少上千亿的 ...

估计保姆、家政业也没有计入，怎么算啊？

作者: 河蚌 时间: 2014-12-18 09:46

晨枫发表于 2014-12-18 09:32
估计保姆、家政业也没有计入，怎么算啊？

美加怎么算这些的？

作者: zilewang 时间: 2014-12-18 09:51
刚才说的这些不计入GDP的行业，难道在欧美是计入GDP的吗？他们的政府如何保证收税成功了？
像小摊小贩，家庭装修，小店经营，大量的个体餐饮，这根本都没办法核算收入和征收税款。特别是满大街的个体餐饮，基本都是象征性的收点定额税，小摊小贩除了交地头蛇的保护费，整天游击战，税务怎么收到他们的税？

作者: sweeter 时间: 2014-12-18 09:53

河蚌发表于 2014-12-18 09:46
美加怎么算这些的？

美加保姆业不发达吧……babysitter那些不知道咋算。

如果是正规渠道通过中介公司去请家政服务员，那还能有个统计的途径。不过国内的情况，貌似大部分是口口相传的熟人介绍。想统计也没个统计的地方。

作者: mooninthissky 时间: 2014-12-18 10:04
让他们去说我们这也不行那也不行罢，中国人民的不屈不挠的努力必将稳步地达到自己的目的。

作者: 橡树村 时间: 2014-12-18 10:41
现在一干资源出口国等着中国恢复增速呢，否则日子不好过呀。
不过另一方面，中国低端产品成本增加，一些产能需要向外转移，会给其他发展中国家带来机会，但是目前还没有能接盘的。

作者: 大哈瑞 时间: 2014-12-18 10:53

河蚌发表于 2014-12-17 20:46
美加怎么算这些的？

美加要报个人所得税，凡是工资收入，一般都得老老实实地向政府申报，否则自己多缴纳的税款退不回来。餐馆服务员的小费是可以隐藏一部分的。付给保姆的工资是雇主的开销，报税时要填上，这样保姆如果隐瞒收入不报，被国税局查到就要倒霉。

美加也有不纳入主流的灰色经济。一般都是小型私人企业，比如装修业。但都属于小打小闹，成不了大气候。不像中国这样几乎是明的，谁都知道。这部分美加在总GDP中可能只占极小比例（没有数据不敢下说）。

贩毒肯定是不记入GDP的。否则天朝的GDP永远也别想追上美国。

作者: 一身轻松 时间: 2014-12-18 11:03

橡树村发表于 2014-12-18 10:41
现在一干资源出口国等着中国恢复增速呢，否则日子不好过呀。
不过另一方面，中国低端产品成本增加，一些产 ...

正在转，非洲就有

东南亚和非洲是两个转移的战略方向

作者: 金陵集庆道 时间: 2014-12-18 11:06
为什么不是凯耶克或者哈恩斯呢？对立统一么

作者: 小书童 时间: 2014-12-18 11:35
晨大，自古有说，鉴古能够查今。

能否请分析一下，二战的环境下
背靠背而且经济发展最快的德国和苏联是怎么被驱虎吞狼，两败俱伤的。据说1929年经济危机的始作俑者和造成今日世界主流经济欲兴未起，总在大衰退边缘游走，把矛头指向中国经济一支独好的情况有些什么共通之处。及中华民族应该怎么样自处，才能避免成为千夫所指呢？？？像美国当时奉行所谓的孤立政策之类的能否解决问题？

作者: 青石崖下 时间: 2014-12-18 11:36
GDP计算是消费投资净出口

作者: 晨枫 时间: 2014-12-18 11:44

河蚌发表于 2014-12-17 19:46
美加怎么算这些的？

所有人都要申报所有收入，包括现金收入，否则以偷税罪论处。一般人现金交易多了，偷报一点是可能的，但偷报太多，税务局就要来查账了。如果连续几年只报3、5万一年的收入，但买豪宅、买豪车，税务局绝对盯上你。警方也会盯上你，怀疑你洗钱。

作者: 晨枫 时间: 2014-12-18 11:49

橡树村发表于 2014-12-17 20:41
现在一干资源出口国等着中国恢复增速呢，否则日子不好过呀。
不过另一方面，中国低端产品成本增加，一些产 ...

低端产能向外转移，这就是湄公河开发区的最大动力。

作者: 晨枫 时间: 2014-12-18 11:51

小书童发表于 2014-12-17 21:35
晨大，自古有说，鉴古能够查今。

能否请分析一下，二战的环境下

这个话题太大，啃不动啊。

作者: lorry 时间: 2014-12-18 11:56
和各地文化有关，南欧偷税漏税也很厉害。

作者: 橡树村 时间: 2014-12-18 11:57

晨枫发表于 2014-12-18 11:49
低端产能向外转移，这就是湄公河开发区的最大动力。

难度很大的，中国的优势是整体性的，在外面要建立这么大的体系，很难，需要中国产品价格进一步上升给出空间。

我在我这里比较中国产的，印巴的，东南亚的轻工业品，同等价格下其他地方的质量相差太远，没有竞争力的。虽然是劳动密集型产业，但是只有廉价劳动力也是发展不起来的。

作者: 晨枫 时间: 2014-12-18 12:26

橡树村发表于 2014-12-17 21:57
难度很大的，中国的优势是整体性的，在外面要建立这么大的体系，很难，需要中国产品价格进一步上升给出空 ...

这倒是确实，印度、孟加拉、越南的衣服、鞋子质量上来了，但还是比中国产差一点，哥伦比亚、埃及什么的就有点不堪了。

作者: 四处乱晃 时间: 2014-12-18 12:28

衣香楚楚发表于 2014-12-18 09:07
现在国内有大量的国外的所谓的热钱和投资,如果美国也对中国使用沽空卢布那招会如何?

或者美联储加息,美国 ...

中国现在用美债把自己捆在美国的裤腰带上。美国想把中国扔水里，自己下半身会湿；想把中国剥离，自己下本身走光。所以其独善其身的可能性很小。

作者: 衣香楚楚 时间: 2014-12-18 12:56

晨枫发表于 2014-12-18 09:30
中国现有4万亿以上的外汇储备，要沽空而不拉垮世界经济谁也做不到。沪港通就是中国对沽空已经不太担心的 ...

现在看来美国对石油价格及卢布的阻击是有准备及预案的,相信他们对中国也有同样的预案.
在强势美元已定,美联储将在未来半年内加息的背景下,中国经济持续的小幅萎靡,中国需要降准降息来刺激经济.
但这个背景下降准降息空间很小,感觉上卢布之后可能就是人民币.
当然目标不是搞垮我们,是让你出血,不能转型,引发部分动荡.

作者: 晨枫 时间: 2014-12-18 13:10

衣香楚楚发表于 2014-12-17 22:56
现在看来美国对石油价格及卢布的阻击是有准备及预案的,相信他们对中国也有同样的预案.
在强势美元已定,美 ...

第一美联储不加息，第二中国降息空间很大，储蓄率很高。

作者: 不知 时间: 2014-12-18 15:37
我觉得应该好也好不到哪去，坏也坏不到哪去。
当然，前提是别有二儿到家的领导。

作者: 然后203 时间: 2014-12-18 16:10

小书童发表于 2014-12-18 11:35
晨大，自古有说，鉴古能够查今。

能否请分析一下，二战的环境下

我的看法：讨论二战。那么对二战的背景要有深入了解。
二战发动，要从1792年以来的欧陆争霸上寻找历史根源，从1900年以来的全球政治经济体系变动上寻找经济根源，从欧洲文化哲学传统上寻找文化根源。

日本美国虽然处于欧陆争霸格局之外，但受欧洲历史文化经济影响很深，非常自觉的采取了欧陆争霸的战略思维模式。

从这点上来看，中国崛起的确是全球和平稳定发展的定海神针，是人类走出你死我活的希望。（很多很多年后的历史教材上会写道，一战、二战、冷战证明了欧美文化哲学以及政治经济制度无法引领人类走向文明的更高层次，是历史选择了中国文明）

从大航海时代开始的全球体系，从来都是建立在发达国家奴役剥削制度基础上面的，30年战争、一战、二战、冷战都只是在争夺金字塔尖的主导位置。对不发达地区只掠夺不开发，阻止更多的人进入工业化社会，这个状况只有中国愿意且有能力进行改变。从和平共处五项原则开始到三个世界格局的划分，再到欲说还休的“北京共识”，蓦然回首，中国已经站立在新的历史征程的门槛之上。

作者: 大卫 时间: 2014-12-18 17:20
大海：山姆大叔，您仍是世界的老大！

作者: 晨枫 时间: 2014-12-18 22:23

大卫发表于 2014-12-18 03:20
大海：山姆大叔，您仍是世界的老大！

这和美国对亚太轴心不针对中国一样言不由衷，看美国人是不是相信他这话了。

作者: 五月 时间: 2014-12-19 11:13

晨枫发表于 2014-12-18 12:26
这倒是确实，印度、孟加拉、越南的衣服、鞋子质量上来了，但还是比中国产差一点，哥伦比亚、埃及什么的就 ...

等他们的质量上来了，他们的劳动力成本也会上来了。这些国家（三哥除外）劳动力总量太小，随便发展一下劳动力价格就会猛涨。

作者: 燕庐敕 时间: 2014-12-19 12:24
最近大家使劲唱印度就要崛起云云～～～

作者: 燕庐敕 时间: 2014-12-19 12:25

大哈瑞发表于 2014-12-18 07:45
据说中国农村盖房不计入GDP统计之中。小型企业有许多交易也没有纳入国家GDP统计之中。还有你指出的小商贩和 ...

章家敦在上海住了好几年，从来不会说中文，也没曾和中国任何一个阶层的人有过长期深入交往。

作者: 一身轻松 时间: 2014-12-19 12:28

晨枫发表于 2014-12-18 22:23
这和美国对亚太轴心不针对中国一样言不由衷，看美国人是不是相信他这话了。 ...

这个还真不是奉承和马屁

领导世界是要负责任的，美国现在就是被众多与自身利益无关的责任搞的焦头烂额。中国可没兴趣也让自己焦头烂额

最关键的，美国这套规则是有利于强者的，中国为什么要顶掉对自己有利的规则去重起炉灶呢

作者: 大哈瑞 时间: 2014-12-19 12:43

燕庐敕发表于 2014-12-18 23:25
章家敦在上海住了好几年，从来不会说中文，也没曾和中国任何一个阶层的人有过长期深入交往。 ...

美国人专门信这种SB。

作者: 四处乱晃 时间: 2014-12-19 13:03

晨枫发表于 2014-12-18 11:44
所有人都要申报所有收入，包括现金收入，否则以偷税罪论处。一般人现金交易多了，偷报一点是可能的，但偷 ...

关键是申报的收入少，就没有资格贷款，买房买车等大额消费就没戏。晨大说的对，没收入住豪宅开豪车，一个收入来源不明就可以定罪。

作者: 燕庐敕 时间: 2014-12-19 14:58

大哈瑞发表于 2014-12-19 12:43
美国人专门信这种SB。

他就是忽悠骗钱的，谁信谁上当。

一个从来没有真正做过任何调查了解的人，在中国住了快十年还不会说一句中文的人，怎么可能有什么真知灼见。

作者: 人在江湖 时间: 2014-12-21 10:33

大哈瑞发表于 2014-12-19 12:43
美国人专门信这种SB。

人都是愿意相信自己喜欢相信的东西

作者: njyd 时间: 2014-12-21 21:00

衣香楚楚发表于 2014-12-18 12:56
现在看来美国对石油价格及卢布的阻击是有准备及预案的,相信他们对中国也有同样的预案.
在强势美元已定,美 ...

搞中国不容易吧？搞急了抛它两三万亿美元，看最着急的是谁？

作者: njyd 时间: 2014-12-21 21:01

大卫发表于 2014-12-18 17:20
大海：山姆大叔，您仍是世界的老大！

大海打算退休后顶张召忠的位置？

作者: 齐的隆冬强 时间: 2014-12-21 21:09

晨枫发表于 2014-12-18 22:23
这和美国对亚太轴心不针对中国一样言不由衷，看美国人是不是相信他这话了。 ...

信啊，干啥不信

作者: 然后203 时间: 2014-12-21 22:05

晨枫发表于 2014-12-18 22:23
这和美国对亚太轴心不针对中国一样言不由衷，看美国人是不是相信他这话了。 ...

大海要在这个位置干好的话，可以请黄西当幕僚，帮他设计公开演讲。
习总是那种既要里子又要面子的人。

作者: 大卫 时间: 2014-12-22 14:10

njyd 发表于 2014-12-21 21:01
大海打算退休后顶张召忠的位置？

怕是继承朱掌柜“消气外交”的班吧……

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)