爱吱声

标题: 草蜢版草原帝国.新疆篇 [打印本页]
作者: 草蜢    时间: 2011-8-6 06:33
标题: 草蜢版草原帝国.新疆篇
这个有点标题党嫌疑。其实俺对《草原帝国》的原作者格鲁塞老先生的敬佩那是犹如滔滔江水连绵不绝又如黄河泛滥一发不可收拾.天地可证。日月可见啊！可不敢有半点非分之想。主要是俺实在是不好意思提起俺原来所用题目《中印边界西线争端的来龙去脉》，因为俺习惯性滴跑题上下五千年纵横一万里，而且还做到了。俺在西西河写的帖子也是想到啥写到啥。俺打算再整理一下以前写的东东，顺便骗骗花，铮铮钱，讨讨分，好早日小学毕业。
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只从7 05 以来， 关于新疆的帖子也越来越多。 我最近看了许多之后，发现大家还是对新疆缺乏了解。 小生不才，没啥墨水，也就想把自己知道的一点点来写一个科普贴。 希望可以抛砖引玉。2 L% j  x1 V6 ?" ]& |  S
; W$ J: @9 q$ {7 [

9 u2 M" Q; u- a( B& R前序
& M4 K) l# Z* X7 ~% A" C% g
8 w0 M$ D3 F3 ]) h- p& z" I& h  a7 c  {9 |" k
新疆的特殊滴地理环境
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5 O7 Z8 e* O3 R) S* [$ R) A
$ y# n- b: k6 s+ p" s8 Z7 c说道西域新疆的人文历史，就得交待一下新疆的特殊滴地理环境。* b9 u7 G9 u6 [0 C& H
& C, s8 F2 B% a" c
7 E, \, C. U# S* x" F( N0 d0 K
新疆地形图6 f/ v% Y9 Y$ l* I% \- N

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可以说自古以来，新疆以及葱岭（帕米尔高原）以西的广大中亚地区是一个农耕文明与游牧文明共存的特殊区域。农耕文化建立于诸众被荒漠，高山与草原隔离的绿洲之中。 而这荒漠，高山与草原就是游牧民族的天下。可以说这种牧民包围农村的形势一直从人类开始务农和游牧维持到工业化在中亚的降临。
) Y3 k! {/ y8 {
在新疆，游牧和农耕有一个明显的自然分界线，就是天山。

( i+ l! s# }8 r: M
天山，蒙语叫“Tenger Uul”， 突厥语（包括维吾尔，哈萨克等等）叫“Tengri Tagh”，意思也都是天山。估计在史前的语言里，还是叫“天山”。 至于汉语和汉文化中的“天”（现代汉语念“tian") 和 突厥蒙古文化中的”Tengri/Tenger“/长生天 有啥联系，应该是一个有趣的话题。俺不是专家，欢迎大牛们揭秘。

6 D. M4 s/ j  r: |+ T
天山以北是游牧民族的天堂。天山以南的绿洲是农耕文明的摇篮。

) s, q* a+ v3 n) S) L7 q; S
当然这个分界也不完全是泾渭分明的。天山以南的喀什往西的葱岭（帕米尔高原）上的高山草原又是游牧人的天下。至从清以来这里就是游牧的柯尔克孜族的草场。葱岭（帕米尔高原）上的中国塔吉克族却是半农半牧滴。
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在汉武帝以前的河西走廊同样是游牧民族的家园。 其实对游牧民族来说没有啥走廊，因为从南延伸到喜马拉雅山脉的青藏高原，北到蒙古高原，东至日本海,西达匈牙利草原的广阔天地都是骑马者的高速公路。

* x; y+ H: Q( v2 T7 e! F" ~* E
不过对于绿洲里的农耕者来说，新疆，特别是南疆就是四面环山（天山以南，昆仑以北，葱岭之东，祁连之西） 被自然与游牧者重重包围。
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但天山,葱岭和昆仑虽然阻挡了湿润的气流，却挡不住人群的来往。

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这疙瘩的人群来往主要方式就是贸易和战争。

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作者: 草蜢    时间: 2011-8-6 06:51
本帖最后由 草蜢 于 2011-8-6 06:52 编辑
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2 W; q1 X: m  {# _序8 d5 {8 {% M& u- I& z

9 V+ Q* h: `6 Q1 K新疆:农耕与游牧
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勒内·格鲁塞在他的名著《草原帝国》中提到草原上的游牧民族光靠游牧是不能够维持生活滴。为了生存，牧民必须取得农耕区的产品。取得滴方式就是贸易和战争.
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贸易和战争也就是新疆人类社会生态环境中的主旋律。
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2 b: E8 H: N0 x) u在汉帝国势力进入新疆以前，农耕文明与游牧文明的交流是一边倒滴。特别是在草原上的人们被组织起来，成为一个游牧帝国以后。" ^; r' _9 h1 I4 i* Z0 h
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绿洲中的城邦小国对于草原帝国来说就是取之不尽的资源小金库。他们的责任就是生产，为游牧的统治者生产剩余价值.
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其实西域各国对草原上的征服者的进贡就是一种贸易，不平等的贸易。如果某位国君企图摆脱着种局面，迎接他很可能是战争和被征服。  R' u: w- r/ c7 @% @0 K' g

9 x2 I% }% K" f" X# s7 u/ O不过草原帝国的统治并不是一无所长的. 帝国提供了次序，也就是和平发展的大环境。只要征服者不要太贪婪，有足够的剩余产值没有被消耗，可以流通，可以交易，经济还是可以繁荣；那这保护费还是值得滴。
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5 I! K4 q$ G: N但这草原并不总是统一地。天下大势，分久必合，合久必分。草原也不能免俗.$ L6 L% Y; o$ o
; _$ L8 Y* B/ ^# e/ e9 |
我们知道在汉势力进入西域以前,西域四周的草原上就有好几股势力: 月氏,乌孙，匈奴，羌，东胡. 总之很不和谐.
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其实草原上也不是一直都有游牧人地。$ I/ e% p: O3 W
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根据目前最通用的一种说法，就是Kurgan假设.是这样的:$ ]( j+ d; S" v4 s
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- n4 g* A7 `* |$ w6 w8 K5 j& ?这是立陶宛出身长大的立陶宛裔美国人Marija Gimbutas 在上世纪50年代提出的, 关于印欧语系和印欧语系人群的发源与分布的假设.9 p& m% j9 x# V0 T" l
2 U' ~8 w8 \& W: P
Marija Gimbutas' I. b( ~" z$ q$ ?( M8 ]

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作者: 草蜢    时间: 2011-8-6 08:56
Kurgan是俄语中的突厥语借来词，是大坟头的意思。
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乌拉山南部的Kurgan大坟头# M5 H* q; Q- X& D; n

/ _2 l; S4 ?) }1 g8 ]% Y
5 l$ l' ?: q$ u* z: F4 B8 D从东起阿尔泰山，南至高加索山，西连保加利亚的广阔草原上到处都有这样的大坟头。
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7 V& s: }7 [. J3 w) yMarija Gimbutas结合了考古学和语言学的考证，推断最早说印欧语系的人群发源于乌克兰草原上。这些最早驯服马的游牧人群很快向四方发展，通过暴力征服将他她们的语言传播欧亚大陆。& K) S; `  W8 K
  j  F! i7 R/ n( t3 i) b
在这以前的十九世纪，关于印欧语系人群的假设基本上都是跟据语言学来推证滴。白人种族主义者YY优秀的雅利安民族在远古时代就从欧洲出发，征服了世界。其实雅利安在语言学中主要是和伊朗联系在一起的。“伊朗”这名字在波斯语中就是雅利安人的土地。《魔戒》作者J·R·R·托尔金是一名杰出的语言学家。他对当时流行的言必雅利安的言论嗤之以鼻。1938年，当他的《哈比人历险记》即将在德国出版的时候，德国出版商写信来询问他是否雅利安。他回答说：
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我绝对不是神马雅利安。那是印度-雅利安（印度-雅利安语系）。据我所知，我祖先没有一个讲印地语，波斯语，吉卜赛语和其他相近的方言。如果你是问我有没有犹太人的血统，很可惜，我没有来至这个优秀民族的祖宗。。。
) f1 N( a' W& v. k
6 ~$ ]8 [- X9 A( b; O; vJ·R·R·托尔金
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8 V) `' m6 ?2 ?  W* @& r但语言和人种没有必要的联系。比如当今美国总统奥八和美国国务卿克林顿说同样的语言。在人类基因学飞发猛进的今天，很多流行的观点都被颠覆了。
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现在一般认为父系单传的人类Y染色体DNA单倍型类群R1a1是和Kurgan文化以及东部印欧语系人群联系在一起的。8 P/ z2 {$ {8 T3 I! Y
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但一直作为雅利安标准的伊朗主流人口却不带有R1a1。目前看来伊朗也和火鸡国一样，是在被草原上的游牧民族征服了以后，接受了征服者的语言。但由于西亚的农业发展早，很早就有很高的人口密度。所以征服者很快就陷入的人民基因战争的汪洋大海，仅仅在文化和语言上留下了他们的痕迹。
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- U; U  f2 L+ k6 H& ^7 A人类Y染色体DNA单倍型类群R1a的分布5 n8 \. p+ }8 ?( ^* h5 y, u
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9 N; Y6 \) L6 M! s- e  Z咦，不是说新疆嘛， 这都说道哪去了？* {) N! K' E' W9 J3 o

) {8 ?1 {8 }8 ?" w6 }4 t8 S9 e( v4 Z哦，俺又跑题了。
作者: 蓦然回首    时间: 2011-8-6 15:55
还有吗？等得好着急
作者: 小淘    时间: 2011-8-6 16:24
回复 草蜢 的帖子/ L  Y  }9 J2 B$ J' T/ v: s

% d- |& o$ [: R6 ~0 O" H你从新疆扯到雅利安,又从雅利安扯到染色体,你真能扯.
; q/ k, ?$ M3 y离题千里!!!
作者: 河蚌    时间: 2011-8-6 19:46
回复 草蜢 的帖子* }# V% C/ P" W& b( R& g
8 R! J/ f# G* c$ s$ O" z* Y
快点，接着扯，我喜欢下笔千言，离题万里，这是现代写作风格，名为连环坑写作法，易中天如此，萨苏亦如此。4 S! N7 ~& \; `! l" F1 I1 {
我发现一个很怪的现象，俺们这些新疆出来的，对于中国历史能够很熟悉，但是对新疆的历史却是一片空白。
8 [5 J$ a; j8 o. ~/ f8 V  p3 j. Y甚至是近代历史都不了解，除了知道八路军办事处和大反派盛世才外，对其它部分一无所知。俺还是工作的时候找了篇文章恶补了一下才算知道个大概。
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作者: 老芒    时间: 2011-8-6 20:16
继续扯，扯得越远越好。。。
作者: 小淘    时间: 2011-8-6 20:41
蓦然回首 发表于 2011-8-6 15:55
% n1 ]8 a3 z. K- l还有吗？等得好着急
9 h* ^5 v4 w4 K" E
去西西河查了一下，这哥们在西西河就是超级离题大王。
作者: 小淘    时间: 2011-8-6 21:55
回复 蓦然回首 的帖子, F$ l6 b; }3 U
蓦然回首  有萨苏化的趋势
# x) q# j; q7 q& O7 Y) x& e* u
& |, Y* a0 `( d9 d0 H
9494,貌似这哥们同时开了好几个主题.
作者: 老芒    时间: 2011-8-8 23:53
人跑哪去了，该填土啦。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-8 23:57
回复 老芒 的帖子; F. N7 a! s  @' {

* S. \. e# }: \8 e: D这家伙出没不定，等着吧
作者: 草蜢    时间: 2011-8-9 02:29
小淘 发表于 2011-8-6 16:24 % O5 K( R$ e' x
回复 草蜢 的帖子
1 l$ d7 d0 ?- N; s, R0 z, K/ ^4 S! r% Y2 g/ ~
你从新疆扯到雅利安,又从雅利安扯到染色体,你真能扯.
+ L1 [3 ~5 p5 z- r, [
俺向毛主席保证，俺木有跑题啊！ 俺这是在做战略性大迂回。俺正在迂回中。
作者: 草蜢    时间: 2011-8-9 03:07
回复 河蚌 的帖子
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俺可以很负责滴说，这都是京虎子的错！ 俺当年还是一支很纯洁的小蚱蜢的时候，跟着老冰的日本海军系列糊里糊涂滴到了清谈。一看，咦，这京虎子也在写中日海军哪门子事。而且那文章的名字也挺吓人的，叫《恶魔》。马上拜读了，结果一下子就上了贼船。俺的注意力也不知不觉滴从中日军舰黄海照面转移到了老鼠尾巴上。对，真正的老鼠尾巴！ 这下俺第一次见识了历史皆源于耗子论。. j0 d! f" Y2 I9 \
# `3 t/ W4 U" M; x) D  J, k+ Z
久而久之，近墨者。。。( _7 V# }2 o% ^! i+ w
8 R) U3 U( p. k* U
所以冤有头债有主，大家集中火力批判京虎子哈。
作者: 猫元帅    时间: 2011-8-9 10:52
为什么同样的主题要发在不同的版面？很难找啊
作者: 草蜢    时间: 2011-8-9 12:05
标题: 第一批马背上的民族
本帖最后由 草蜢 于 2011-8-9 13:01 编辑 : ]3 G9 `1 d# U$ B7 c
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+ e9 C7 {" }9 V5 J3 U* l+ B; [
' W6 j0 ]$ C% L0 I1 b# cKurgan大坟头文化假设是以乌克兰草原为印欧语系人群的发源地和人类最早学会驯马之地为前提的。
+ M& I! e# w3 _3 S9 F/ S& m# a: U. Z, C" f! \+ {
但这前提本身有一点问题。这问题就是虽然上个世纪的苏联考古学家是很专业滴，但大家都是斯拉夫人啊，所以搞发掘研究的时候，免不了有点肥水不流外人田的情绪。最后挖来挖去都是围绕这罗斯人发源地乌克兰这三亩地。这就是转说中的选择偏倚。3 h+ p& ?0 F) K' Y' {1 z( D! I! Z- n

( ^# ~4 g# ^% ?3 C在苏联解体以后，中亚的旷阔天地就对西方开放了。然后资本家进来挖矿，西方学者也跟进来挖宝。经过十年努力，还挖出了成绩！2009年，西方学者终于挖出了充分的证明证实了哈萨克斯坦的Botai文化是至今发现的最早驯服马匹的文化， 在公元前3500年前后，比乌克兰草原上的发现足足早了1000年。5 Z. B6 e0 t$ U- M

  R+ m3 o8 F% ~( l! \9 h不过这第一批马背上的民族说的是印欧语系语言到没有啥争议。只不过发源地确实不在欧洲而是在中亚腹地。
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为什么驯服马匹这么重要呢？因为在5500年前，这些世界第一马上民族，相对与其他的周边族群，等于拥有了第一批坦克，还是环保不喝油滴坦克。这优势是不言可喻滴！在此以后，这帮人骑着马在一望无际的欧亚大草原上横冲直闯，很快就在这古老滴大陆上展开了他们的势力。他们凭着拥有这超级武器的优势将他们的语言，文化和基因转播到了大陆的尽头。
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人类Y染色体DNA单倍型类群R1a还有一个堂兄弟R1b. 从R1a的分布图中，你可以看到R1a的大本营在东欧和中亚。R1b却是西欧的主流。+ o. a# D  g' V2 q  x

( w$ `' }; A) |3 {4 B( HR1a的分布图
0 G+ t. M3 h* Q& }( N2 t- v& d4 e
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  q  w/ y# ?% d3 F3 c( a3 i+ h3 {( o+ Q  ]2 D9 N2 A3 L4 Z  S' _
R1b的地盘
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% Q, Y' b2 @+ S/ B7 lR1a和R1b在世界现代人口中的分布（除去美洲和澳洲等新殖民地）。R1b是红色，R1a是紫色。
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( A5 K/ s4 b( V; L3 G7 f, J
6 E) l' x9 G& v1 y9 }" i/ L2 n$ ?注意这图中的UG就是英文中维吾尔（Uyghur）的缩写，与其周围的民族不太一样的是，除了有相当一部分维吾尔男子拥有与印欧语系有联系的R1a外，还有一部分维吾尔男子有和西欧人相似的R1b单倍型类群。
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这R1b的分布也太变态了！# M8 M$ _3 L+ ]+ d" K0 P) M5 r: T

3 W& d6 P9 D4 }9 K$ w其实这维吾尔R1b是R1b1和西欧的R1b是亲戚关系，但不是一样滴。这R1b的分家比神马马背上的民族的诞生要早多了。这和人类早期分布史有关。
6 f8 @5 ^" q, E# V$ z# ?! A6 V7 [5 o/ ?- k0 l6 i/ ~) S
最新的人类基因工程给我们带来了新的认识。通过人类男性Y染色体DNA单倍型类群的变异和遗传， 我们知道自从现代人走出非洲以后，没有立刻从中东进入欧洲，而是在外面转了10，000年 以后才慢慢到达欧洲的。这10，000年里，这些人类先行者都在神马地方溜达呢？
8 x1 @% E7 i5 v+ z$ u% W
; y+ ]* O. z  k. N& s, W& P* w如果你猜的是中亚，那你答对了。有奖！
; m9 f/ x/ j0 f9 T" U; z2 `1 {- G1 f  @% c
在中亚，90%的现代男人们的祖先诞生。这90%包括几乎所有的欧洲人，几乎所有的东亚人（基本上所有的汉人，就一部分日本人，蒙古人和藏人有点列外），绝大部分的北美印第安人，和许多的印度人。& Q" a/ c* I; f) V  K
( C2 P& F# c) g7 B1 u- X
然后这些人类的先祖在中亚分道扬镳，各奔东西。 一支向西进入了欧洲，一支向南进入印度，一支向北去了西伯利亚然后转向东，一直向东，过了北令陆桥到了美洲，一支向东最后到了中原。。。
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作者: 老芒    时间: 2011-8-9 15:26
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! X( R. L! I- `# P% D7 O
: \/ o- A/ V# S1 R% }! D5 jdna的理论基础来自世界一元起源说，单纯按这个理论解读人类发展史难免会被他带到沟里去。
作者: MacArthur    时间: 2011-8-9 23:35
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6 }5 k, L  O+ H: A6 r. f
从东起阿尔泰山，南至高加索山，西连保加利亚的广阔草原上到处都有这样的大坟头。2 z,

# b5 k% |1 M; [& |这些“大坟头”是干什么的？当年可汗的墓葬？敌人脑袋垒的京观？8 S$ ]) Y* a' z( _
, K/ S) Y( A6 w) P# ?; X
还是做法的台子？! _: _. y  D3 k) l) ^; g( [
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作者: 草蜢    时间: 2011-8-10 12:41
回复 MacArthur 的帖子
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大酋的墓葬。
; l4 A& e/ O( M" a3 G$ U# Y
5 U, X1 b+ T0 j4 b) a2 V
9 S5 o, B4 v0 {- |8 c4 z根据在哈萨克斯坦的大坟头中挖出来的重建品7 R( @3 n2 V9 E  p& N8 S, k
作者: 草蜢    时间: 2011-8-19 02:17
回复 老芒 的帖子& p% i! |* x, h' P& d# {
2 i; ?- t; E5 N4 Y& l. X3 y% _" M
世界一元起源说的基因证据确实是很强大滴。不过随着基因工程的不断发展和基因数据的逐步完善，今天流行的理论说不定明天就推翻了。 基因科学在近年内的突飞猛涨导致了很多在2001年还是大家公认的基因理论在2011年就完全否定了。
& {2 T6 t* j/ m$ z8 u* ]9 H- N6 f! P$ e
2010年有一个科研报道，说现代欧亚人（法国人和中国人是样本）有1-4%的基因是非洲人不具有滴。但一直被认为非现代人祖先的尼安德特人却同具有这1-4%的基因。问题是这1-4%的基因哪来滴？ 我们知道我们的直系父系和直系母系不是尼安德特人（也就是说咱们爷爷的爷爷的爷爷。。。。和外婆的外婆的外婆。。。。） 但有没有可能这中间有一两个尼安德特人祖先呢？ 还是说现代人在离开非洲以后生活在与尼安德特人共同的环境中，在同样的环境压力下通过基因突变和自然选择淘汰发展了这1-4%的基因呢？ 我们现在没有明确的答案，但相信在不久的将来会进一步接近真相。
作者: 仁    时间: 2011-8-23 23:00
等你综合到一起时再看。要不然你先把结论说出来，再一章章地论述？
作者: greatlakes    时间: 2011-8-24 00:22
花一个！学习草蜢的文章不用担心受到业余史家的污染，这里面全是草蜢考证过的专家意见。
作者: 老芒    时间: 2011-8-24 00:27
回复 草蜢 的帖子& K( C+ G3 l. y& h) @# R

$ ?# c1 _, Z. y" h7 ?# L" ?dna证明起源说某种程度上是基于世界一元起源论来论证的，而所说的非洲老祖母到底有多少基因还能用问题还很大。" w8 R9 }: O1 `6 m' l
对于考古来说，有时候并不太在意基因的问题，毕竟在几百万年的人类历史中，能展现在现代人面前的只是极少数的先人遗骸，这些遗骸的DNA提取到底能串联起多少人类起源的线索不好说，总不能一不对劲就说是突变吧。- b- w( S1 |. R0 i/ H! q) h' b; |
考古更在意的是文化基因的传承，人可以变，文化很难改变。
作者: 海天    时间: 2011-8-26 05:08
后面呢?后面没有了?
* s* C! y* J- p( k7 i# r9 R1 B( m" ]2 `5 r/ v# S
草原帝国中文版偶很喜欢的说
作者: 草蜢    时间: 2011-8-26 05:10
海天 发表于 2011-8-26 05:08 , }  ?; v' U9 q
后面呢?后面没有了?) o9 o* A& a; Y
3 S6 U1 O& B+ Z! _
草原帝国中文版偶很喜欢的说

5 ~0 ^0 S$ S9 x; X! ~5 s嗨，坑挖多了，还得慢慢填啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-26 05:53
回复 草蜢 的帖子3 u, V$ i$ f1 D# M) N# u4 q- b
8 z3 L8 F5 u9 [7 d. M' R* ^
您不会那个了吧
作者: 草蜢    时间: 2011-8-26 05:55
老兵帅客 发表于 2011-8-26 05:53 ( ?5 t. x' l- H7 p2 _5 F% b8 P
回复 草蜢 的帖子
  a9 b2 G" e, I8 p: ~$ N, ~1 H1 G. j" a' n3 G$ x3 B) ]2 A2 G
您不会那个了吧
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胡说！ 俺在酝酿
作者: 边寒剑    时间: 2011-8-31 15:26
还是应该怪老萨，开创了一代挖坑的先河，其形式被他人所敬仰和学习（老萨要是没打喷嚏，嗯，可能性不大）
作者: 史鉴    时间: 2011-8-31 22:49
海天 发表于 2011-8-26 05:08 3 |3 ]) U; s! b" O; B
后面呢?后面没有了?
2 a" }" J- p: {; C! g7 b1 T; ~% d$ U( A  c% [
草原帝国中文版偶很喜欢的说
" d1 R1 e; ~: H6 [5 h8 t
《草原帝国》中文版翻译得一塌糊涂，很多地方词不达意，看了英文版才明白。
作者: 草蜢    时间: 2011-9-1 03:16
史鉴 发表于 2011-8-31 22:49
  L- x6 ?' u1 a5 x5 F《草原帝国》中文版翻译得一塌糊涂，很多地方词不达意，看了英文版才明白。 ...

) ~3 ?; _/ @( B8 Z老史又来显摆英文水品了。你如果读的是法文原著，那才是牛！ 俺是在当地图书馆读滴英文版，后来为了在中文网上写作查到了网上滴中文版。 这翻译确实有问题，但想想常凯申同志的来历，也还将就过的去了。
作者: 史鉴    时间: 2011-9-1 03:42
草蜢 发表于 2011-9-1 03:16
0 I2 e  A6 {, |" i- `5 W老史又来显摆英文水品了。你如果读的是法文原著，那才是牛！ 俺是在当地图书馆读滴英文版 ...
' y+ p& L* t( U
我以前说过什么来着？英文好而不显摆，如同衣锦夜行。
, J$ }4 k! k( i  ^6 l3 ?/ |: S4 q1 B" j- T# ]
不过《草原帝国》中文版有个好处，就是译名上下了功夫，大多能跟中国史籍里的人名对上号，很有参考价值。
作者: 糊里糊涂    时间: 2011-9-1 03:54
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何止英文啊，但凡有点闪光点都该出来显显。
作者: 农民家的狗    时间: 2011-9-3 09:02
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' f* \- s. \' {' A# b" T" _扯吧，离题万里是俺们的爱好，东拉西扯是帖子的精髓。
作者: 爱思伯爵    时间: 2011-9-3 11:36
搬个板凳坐后排，细细拜读。
作者: 方解石    时间: 2011-9-16 16:36
老芒 发表于 2011-8-24 00:27 , u: Y! G) V' T- K) F% ~, v) \2 Q" I
回复 草蜢 的帖子5 Q5 ^/ z, O# E/ `
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dna证明起源说某种程度上是基于世界一元起源论来论证的，而所说的非洲老祖母到底有多少 ...
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芒兄，那如果文化出现巨大的改变怎么办呢，比如被不同的文明所征服？6 u0 Q! P# N- y7 l: ?& O
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我个人一直觉得目前豫东河北等地汉族掺入的游牧民族血统就很多。跟山东这边长相上就有区别，我现在都能看出来。这部分的文化大部分可汉化的厉害啦，也就剩一点点的蛛丝马迹。
作者: 老芒    时间: 2011-9-16 17:00
方解石 发表于 2011-9-16 16:36
' ~% z: w+ d( E3 S2 q2 g芒兄，那如果文化出现巨大的改变怎么办呢，比如被不同的文明所征服？
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: |  H7 V, @1 d我个人一直觉得目前豫东河北等地汉 ...

1 B" y* |1 G# S& y8 T' g% k如果文化出现重大改变，出土文物会有所反应，比如相对稳定的文化因素陶器就会发生大的变化，有些是文化交流和文化渐进的情况，也会有所表现，比如突然出现某类型的外来器物。& m8 u$ i+ {, o9 k
现在考古要做的先是确定文化类型的纯度，然后是文化类型的融合与替代。
作者: 方解石    时间: 2011-9-16 17:12
老芒 发表于 2011-9-16 17:00 1 T9 b2 G. J0 r
如果文化出现重大改变，出土文物会有所反应，比如相对稳定的文化因素陶器就会发生大的变化，有些是文化交 ...
1 Q- m/ x5 d* ?
那怎么确定这个改变是人族群迁徙产生的，还是由于文化传播和替代产生的呢？  X& s" D* W, |+ m/ E

* G( F; `4 a: n0 G3 ^, o" E) s对于同一民族不同群的迁徙来说，这个很难鉴别出来把。
作者: 老芒    时间: 2011-9-16 17:29
方解石 发表于 2011-9-16 17:12 + a* N( H# I- V& K9 r( D# {
那怎么确定这个改变是人族群迁徙产生的，还是由于文化传播和替代产生的呢？( m3 A" D# ^" p  S
, b+ C6 t# q4 y; A: z, V; p' z7 |
对于同一民族不同群的迁徙来 ...

/ }) p5 g0 o! Q0 R这个会有表现的，所以说要先找文化的纯度，后找融合，文化的纯度最高端就是人群的最初形态，也即可能是最单一的人类群体，要说清楚这个问题，就得把整个考古学说清楚了。现在的问题就是，文化的纯度问题还没解决，很多考古文化是混合型的，很多人把这种混合型文化当成纯度文化，造成了对人类起源和文化起源的困扰。
作者: 猪头大将    时间: 2013-11-17 14:21
草蜢 发表于 2011-8-9 12:05
+ i2 a5 g+ a# Y+ Z- P$ `( J回复 草蜢 的帖子6 u  N2 P0 I, V; N& k# e0 j# ?

0 o7 j+ q4 z# z1 g$ v0 ?Kurgan大坟头文化假设是以乌克兰草原为印欧语系人群的发源地和人类最早学会驯马之地为前 ...

+ e, l2 c' u% R/ i. T关于“在中亚，90%的现代男人们的祖先诞生”这句话，我觉得恰当的表述应该是“在中亚，90%的现代人的男性祖先诞生。”因为这些男性祖先不仅播撒下了如今变成男人的种子，也同样包括女性的种子。否则，就真的成了“男人来自火星，女人来自金星”了。
作者: 猪头大将    时间: 2013-11-17 14:25
草蜢 发表于 2011-8-26 05:55   E$ W. {, p+ v. k
胡说！ 俺在酝酿
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这篇难道直接就转到《草蜢版草原帝国：从中亚到朝鲜去》了？基因的事还没聊完呢。
作者: berserk    时间: 2013-11-17 21:51
草蜢修一下图吧。好多挂了，严重影响我们的学习啊！
作者: 橡树村    时间: 2013-11-17 22:10
既然这个大坑又被顶上来了，那就催促一下填坑吧
作者: 草蜢    时间: 2014-4-12 08:19
本帖最后由 草蜢 于 2014-4-12 08:38 编辑 ; v# h; D, j% c# O# K" y

8 i6 a1 t/ V3 ]5 ~" @很长一段时间里，西欧亚族群和东亚族群的分界线在中蒙俄哈交界的阿尔泰山脉。
0 K6 C: w! ?) z( G# c1 D3 ]  E9 d: k. A. h! x; T: s/ p% N4 w
阿尔泰山以东， 是东亚族群的天下。, b& ]& H$ I' b' z* i' ]
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阿尔泰山以西，完全是西欧亚族群的天地。
) Y6 p% `7 e1 d/ G% Q6 f4 O& q8 G6 ^& a; N0 T) \! ?
从母系线粒体的分布来看， 这个泾渭分明的东西分界线一直延续到青铜器时代。6 T: O, Z6 S! Z
8 S+ M. _: e7 N* \0 v
但这个局面在铁器时代突然被打破了。- {4 X) l& ?5 n9 ]$ e4 t8 C$ ]
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下面第一张图是青铜器时代的代表东亚族群的母系线粒体分布图。: k: J# O* `: K. ~6 X# p; D# E4 h

4 ]/ ~3 U% y/ l6 r9 ?第二张图是铁器时代的代表东亚族群的母系线粒体分布图。6 m4 `1 @: m9 g& D: _% n

, z- f# ?  Q6 a/ W8 _1 z! M! J" i2 R$ ^* p( w

( W0 w* b" _4 s% Y% K$ F3 A8 U3 c" z很明显， 东亚族群的母系线粒体突然突破了阿尔泰山一线，分布去了中亚。
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当然拥有东亚族群母系线粒体，并不是说明这个族群就是东亚族群， 而只能说明这个族群的母系先祖来自于东亚族群。
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比如新疆塔里木盆地发现的4000年前的小河遗址中的古尸，母系线粒体大多数是东亚族群的C。但父系男性染色体确是清一色的典型西欧亚族群，被认为和印欧语族群所联系的R1a1a。; R- n& f* _& X5 A) p0 z

  D5 `4 {: ?! `3 l# v9 F很明显，早在4000年前，小河的居民就是东西结合产物。1 U, ?9 |' G5 ?/ U6 Y: S/ c/ x2 b
1 \) f: D5 y5 c' g* M/ }* v
不过男性染色体往往通过征服而转播很广很远，更改也很频繁， 而母系线粒体的浮动性相对比较小。母系线粒体的变化意味着大规模的族群迁移。8 @8 ]5 C+ B/ F% P" O, \3 I4 g
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加勒比海上的美国领土波多黎各， 是哥伦布当年最早到达的美洲岛屿之一，也是西班牙最早殖民的地方之一。$ q$ P! B- J' M: g

3 G" F& g8 N. x2 R现代波多黎各的基因测试显示， 男性染色体80% 来自欧洲， 20% 来自非洲。 母系线粒体60% 来自美洲土著， 20% 来自欧洲， 20%来自非洲。
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5 E" |. b% }  D  [: V! u美洲土著的男性染色体基本没有被流传下来！
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2 a2 K0 m$ |- o4 Y+ J" A; I在铁器时代，东亚族群的母系线粒体突然向西走向了更遥远的草原。
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9 a# w( j: Y9 R6 ~/ o2 r  @$ U这个变化， 先按下不谈，
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让一直让草蜢很困惑不解的是， 到底是神马原因造成泾渭分明的阿尔泰山分界线，隔离开西欧亚族群和东亚族群呢？ 一直要等到铁器时代才被打破？0 G7 q+ j5 p: Y

5 l- w+ |) G9 }  @因为阿尔泰山不是像喜马拉雅山脉这样的障碍， 对于以后的草原帝国，形同虚设。
" y  o1 o( g8 O8 q* o2 h7 F/ w; k& C* f5 ]
: t/ W; b5 W/ s( m0 G然后，今天我看到了这幅图，这是最后一次大冰期冰川分布的最大图。
1 v1 z1 b+ v$ m' y6 s
& g: j! _1 j; d# a# r7 h一目了然。有些眉目了。9 E5 k8 @% J( O3 x2 j- `
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作者: 小绿爷    时间: 2014-4-12 17:48
草蜢 发表于 2014-4-12 08:19 8 o# {2 V" V5 i+ U! w) N* v
很长一段时间里，西欧亚族群和东亚族群的分界线在中蒙俄哈交界的阿尔泰山脉。 ( P, A" m5 t& ^4 ?4 I( K

+ V: u0 e7 Y' ]8 R- |. v" h, f8 x阿尔泰山以东， 是东亚族群 ...

% l! j: \! U5 h: ]/ o青铜时代的线粒体分布图会不会因为样本不足而说服力不够啊。毕竟现代基因测试和考古测试所面对的环境和范围还是不一样的。
作者: ilcc    时间: 2014-4-13 00:34
"俺习惯性滴跑题上下五千年纵横一万里"! K+ @9 N0 I2 ?! L
草蜢，您做为一个细川米国淫，这份砍功，让俺们戏自惭行愧，高山仰止。
* _9 v- m9 P. f" `0 N! q不过看您跳舞套妹子的视频，还是有点怯怯的说
作者: 马鹿    时间: 2014-4-13 02:58
MacArthur 发表于 2011-8-9 10:35
4 F. k; M* ~" ?. B- y: E$ G: J- R回复 草蜢 的帖子
, t) f) t) `# p  l
跟我的关注点一样



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