爱吱声
标题: 【清谈捞沉】Anecdote of the Jar [打印本页]
作者: 山菊 时间: 2014-11-22 11:53
标题: 【清谈捞沉】Anecdote of the Jar
本帖最后由 山菊 于 2015-5-16 14:05 编辑
(这还是2005年的帖子呢：http://www.talkskyland.com/dispbbs.asp?BoardID=46&replyID=11141&id=11141&skin=0)
一个诗友想证明几个问题，转了一首英文诗的不同翻译版本。我看着都不太顺，问他要原文。他骂我喝醉了，找国内的他要原文。也是，只好自己拍自己一下
~~~哈，拍出一个偷懒的招。转身腾云驾雾，直奔太平洋西岸的清谈国老虎山巨蟹巢。主人正好在呢，几分钟就拿到了原文：
| I placed a jar in Tennessee,
And round it was, upon a hill.
It made the slovenly wilderness
Surround that hill.
The wilderness rose up to it,
And sprawled around, no longer wild.
The jar was round upon the ground
And tall and of a port in air.
It took dominion everywhere.
The jar was gray and bare.
It did not give of bird or bush,
Like nothing else in Tennessee.
|
国内诗友说：
这是美国现代派诗人斯蒂文斯（1879---1995）的一手作品。
斯蒂文斯和弗洛斯特、威廉斯、庞德、艾略特一起，崛起于第一次世界大战前，并深深影响着美国诗坛，直到而次大战以后。他出生于宾夕法尼亚周的一个教员家庭，就学于哈佛大学。1901年在纽约读法律，当过律师。1916年底到康涅狄格州哈德福的一家保险公司任职，并升任副董事长。
他在诗歌创作上受法国象征派影响很深。
我本来不懂英文，转来这篇诗，目的是想证明几个问题：
1.翻译的作品，很难达到原来语种的效果。
2.最主要的一点：中国古典诗词的意境和现代诗有着质的不同！！！
3.对于诗中意象的理解，中外也是有差别的。现代诗求新异，中国古典诗词有些是恒久的，甚至是固定的。
几个不同的翻译版本：
来源：清谈天地 www.talkskyland.com
坛子佚闻
我把坛子置于田纳西州，
它是圆的，立在小山顶。
它使得散乱的荒野
都依此为中心。
荒野全部向坛子涌来，
俯伏四周，不再荒野。
坛子圆圆的，在地上
巍然耸立，风采非凡。
它统领四面八方，
这灰色无花纹的坛子
它不孳生鸟雀或树丛，
与田纳西的一切都不同。
（飞白 译）
==================================
坛子的佚事
我把一只坛放在田纳西
它是圆的，置于山巅。
它使凌乱的荒野
围着山峰排列。
于是荒野向坛子涌起，
匍匐在四周，再不荒莽。
坛子圆圆的置在地上
高高屹立，巍峨庄严。
它君临着四面八方，
坛是灰色的，未施彩妆。
它无法产生鸟雀或树丛，
不象田纳西别的事物。
（赵毅衡 译）
==================================
坛子的佚闻
我把一只坛子放在田纳西
它是圆的，立在山顶上。
它使得散乱的荒野
都向着山峰排列。
荒野向坛子涌来，
俯伏四周，不再荒莽。
坛子圆圆的，在峰巅
高高屹立，巍峨庄严。
统领着四面八方，
这灰色无花纹的坛子
它不孳生鸟雀或树丛，
和田纳西别的一切都不同。
（一冰 根据译本整理）
==================================
罐的佚事
我将一个罐放在田纳西
它圆圆的，于山颠
使得零乱的荒野
环山而处
荒野朝它四起，
俯伏四周，不再狂野
罐，圆圆的，於地上
高高屹立，巍峨庄严
它君临四处。
灰灰的，毫无修饰。
不象田纳西别的什么
它从不产生飞鸟与灌木
(影云译)
==============================================
予持一罐
田纳西洲
浑兮圆兮
托体山丘
在天之气
在野之灵
俨兮肃兮
立而垂拱
抱残守一
昌其烁烁
维上是德
不舍沟壑
其暗其敬
如立庙堂
其文其弱
可泽八荒
羡其高远
不加修饰
止于无为
能传万世
(by胖）
==============================================
我捧一罐，田纳西州。
罐儿圆圆，置于山颠。
青天苍苍，四野茫茫。
居高临下，统领大荒。
荒野复苏，蜂拥而至。
山呼舞蹈，匍伏周边。
罐儿圆圆，高耸山颠。
气接霄汉，开口向天。
兀那罐儿，君临四野。
惜无雄貌，色泽灰白。
不生灌木，难养鸟雀。
田纳西州，独一无二。
(秋菱解读：)
作者: 仁 时间: 2014-11-22 12:44
都回避了 OF A PORT IN AIR
作者: 极乐鸟 时间: 2014-11-22 13:11
原来中国梨花体的根源在英文诗。
作者: 不爱吱声 时间: 2014-11-22 13:19
第一次读这首诗，英文版觉得更有意思，个人觉得中文翻译有点感觉不一样 ，当然可能是我开始误读译文了。
读中文译文，脑袋中满是狮子王的形象。
但读英文，觉得的是人类与自然的关系。
比如说
It made the slovenly wilderness
Surround that hill.
这句，中文多翻译“使得散乱荒野以此为中心之类”，好像据临天下的感觉，可是一读英文,made ... surround...，我第一感觉是人类建立了城市。。。
And sprawled around, no longer wild.
中文翻译：匍匐在四周，再不荒莽，还是狮子王动画片里那些百兽朝拜狮子王的形象， 可是一读英文，一个"sprawled around,no longer WILD",这个wide，我感觉的是人类社会对自然的“改造”
The jar was round upon the ground
And tall and of a port in air.
中文翻译：
坛子圆圆的置在地上
高高屹立，巍峨庄严。
还是君临天下的形象。
可是读英文，感觉说的是坛子终究来自于自然 ”upon“ “ground"，个人感觉upon这里是依托的意思，翻译成放置或不妥。
a port in air,大家翻译是庄严，这个我不是很理解，我第一感觉还是人类城市（文明）--port依托于自然--air.
It took dominion everywhere.
The jar was gray and bare.
It did not give of bird or bush,
Like nothing else in Tennessee.
我读中文翻译， 还以为说的是英雄/国王与普通大众（鸟，树）不同。回头看看，这个可能是前面狮子王形象已经建立起来了。
但是英文一读，毫无疑问，tennessee是自然。jar是人造文明。
作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 13:24
做为中国人直接想到空中楼阁，虽然显然不是这个含义
作者: 月下 时间: 2014-11-22 13:30
我本来不懂英文，转来这篇诗，目的是想证明几个问题：
1.翻译的作品，很难达到原来语种的效果。
这两句也挺“诗”的
作者: 仁 时间: 2014-11-22 13:31
@山菊 ，这个比较难翻译。首先要确定作者在说什么。我会认为作者是用罐子这件故事来说工业化（城市化）和自然以及社会的关系。那我在题目上可能就说成'工业化--那个罐子的故事'。
其次，作者应该是有意不明确自己的观点，似乎只是在陈述，也可能正是说不明白才用故事做例子。群山趋之并非只说自然，显然也说社会。而这里面的我当然是人类。
还有作者大概有意用了可以多种解释的词语，虽然各种解释都不相违，但是翻译时候只能选一个。
作者: 月下 时间: 2014-11-22 13:32
在上次读豹的时候我就有感觉了：读译文真没觉得怎么好，读英文我认为那是首好诗。
这首也一样。
作者: 月下 时间: 2014-11-22 13:45
这首无论如何，会被人认为是诗。
解读一下其中一个重要的概念：田纳西。
这个词对国人来说很陌生，没有概念，对美国人不一样。这个词两次出现，一首一尾，显然是诗中一个重要的象征。
我百度了一下田纳西，觉得这个州很少开发，蛮荒wild ，与此对应，在中国，或许可以用西藏来对应。黄土高原应该也是个不错的选项。
作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-22 13:49
我大家感觉相反，我觉得这首诗恰恰是属于那种可以翻译和比较好翻译的那种。赵毅恒翻译得挺好。
这篇的原文在语言上是比较质朴的。
现代诗歌一般都比较好翻译。
有时间我会再谈谈。
作者: 月下 时间: 2014-11-22 13:58
本帖最后由 月下 于 2014-11-22 14:06 编辑
试着翻一下
我把一个罐子放在了黄土高原
它圆圆的，在山上
它使四周无序的蛮荒
向山而来
蛮荒因它立起
向它爬行，蛮荒不再
那罐子圆圆的，在地上
它高大如空中的祭塔
它统领无穷
那罐子灰色光秃
它没有小鸟和灌林
在高原上是与一切那么不容
比豹好翻译多了
作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-22 14:55
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-22 19:03 编辑
我其实对史蒂文森不太熟悉，本来我想凭第一印象说说我的理解，但到底还是先做了点功课，这里说点粗浅的理解吧。
我主要想讲三首诗的关系：济慈的《希腊古瓮颂》，史蒂文森《坛子轶事》，然后是赵丽华《一个人来到田纳西》。这恰好是三中不同时代不同类型的诗歌。
维基上介绍《坛子轶事》存在和《希腊古瓮颂》的对话关系。
《希腊古瓮颂》是个什么概念的东西呢？济慈是个浪漫主义的诗人，通俗点说，这种人基本上就是看什么带有一种美好的想像那一类品种，喜欢想像，喜欢赞美，感情比较浓烈。济慈看见了一个古希腊的瓮，瓮上有些画面，大概就是记录古代希腊人的生活的一种画面吧，然后济慈就开始赞美了，想像，引申，形而上，美啊真啊感慨一番，诸如此类。注意这是一篇颂诗，讴歌类体裁。
《坛子轶事》标题立马让人感觉没有传统意义上的美感，而且，有人指出这里的坛子实际上应该就是一种腌菜玻璃罐子，挺小的那种，老美一般在里面腌点黄瓜什么的，中国人可以直接往扬州酱菜瓶子上联系。总之，这个坛子不是个高大的美丽的陶瓷物件。不是高大上。而是个廉价的工业商品。这首诗，要我翻译的话，我大概会起名为《腌菜罐子轶事》，或者模仿《阿Q正传》，起名为《腌菜罐子别传》。
史蒂文森然后开始吹这头罐子多牛逼多牛逼，牛逼到周围的一切都臣服于它，到这里还是和《希腊古瓮颂》相似的，好象是在赞美，但实际上在某种意义上是对《希腊古瓮颂》的戏仿，如果没有最后两行，那么这其实一篇希腊古瓮的现代仿制品：作者在结尾指出这玻璃瓶子不产生鸟与灌木这类动植物等有生命的东西。结束。
我不想具体解释《腌菜罐子轶事》的具体意义，我在这里只说，作为现代诗歌的《腌菜罐子轶事》存在着一种对《希腊古瓮颂》的解构！
然后，我要同时指出，赵丽华的《一个人到田纳西》也存在着一个对《腌菜罐子轶事》的解构！
要点是，《腌菜罐子轶事》已经不是《希腊古瓮颂》那样的唯美了，但是还是“很文学”，象同时代的艾略特其实特别学究的一种，离大众很远，理念上复杂得让职业批评家也争论不休，莫衷一是。这些现代诗歌，恰恰是老百姓不喜欢的那一类，如果你不喜欢“端着的诗”，那么这些诗正是正宗的“端着诗”。
那么，赵丽华的解构是对现代主义的进一步消解。一读梨花体，简单得读者们倒不乐意了。其实梨花体是真正“不端着的诗”，我本来觉得普通人应该觉得亲切才对，可是人们就是不领情。其实赵丽华、乌青、韩东他们完全有能力写那种很“乍呼”的诗，让你觉得不知所云，不明觉厉。但是时代在发展，很多诗人已经不屑于写那种“乍呼”的诗了，梨花体和乌青体应运而生。
如果从和济慈与史蒂对话的角度看，赵丽华的意思是：我管你什么瓮子牛逼坛子牛逼，我觉得我自己的馅饼最牛逼！
诗歌阐释的开放性使得文本有时就象一个黑话系统，就看你怎么理解了。
本质上说，梨花体和乌青体的产生相对于现代主义，和现代主义相对于浪漫主义，原理上是一致的。
作者: 月下 时间: 2014-11-22 15:27
看你这评论我真觉得挺好玩的。一会说说解构的问题。先只评论你一句话：
读梨花体，简单得读者们不乐意了。其实梨花体是真正“不端着的诗”，我本来觉得普通人应该觉得亲切才对
你说我们普通人辛辛苦苦学诗这么多年，从诗经楚辞到鲁迅，每个中国人（也别太普通的人了，大学毕业为标准吧）至少会背几十首诗了，好不容易把欣赏水平提高了，能欣赏“端着的诗”了。结果到那些所谓的专业人士眼里，我们还是只“配”欣赏梨花体？？？娘咧，那我们从小罚站罚默写为了个毛撒？？？
说严重点，这是赤裸裸的精英主义。瞧不起广大人民群众嘛。既然如此瞧不起人民群众，那也就要被人民群众瞧不起。
我还是欣赏那些端着的诗吧。咱不能自己瞧不起自己。
关于所谓的解构，类似的术语挺讨厌的。想当年偶也被唬住了，挺值得一说。
作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-22 15:39
先说解构吧，用“解构”这个词，主要是方便，但无疑，用这个词带有一种“端着”的感觉，你可以说，有点“装逼”。这个我承认。
没有人说你只配欣赏梨花体啊。再说欣赏梨花体有什么丢人的？我都宣布我欣赏梨花体了？我为什么不怕丢人？从赵丽华的博客上看，固然有人批评梨花体，也还是有不少人赞赏她的。
我既欣赏古人写的旧体诗，又欣赏西方的古典作品和现代作品。
大家接受的谱系为什么不可以扩大一些呢。
端着的诗我可以欣赏，不端着的诗我也可以接受。就是这样。人，要海一点嘛。
不过，有一点我同意，如果你的确不喜欢梨花体，看不出有什么好来，那就不喜欢好了。
作者: qyangroo 时间: 2014-11-22 22:36
我的读后感：
这段文字有鲜明的视觉效果，一只灰色的坛子牢牢霸住了视线，无法从它移开，尽管它丑陋并矮小。恢宏的群山广袤的荒野成为陪衬背景，本来它们应该宏伟有气势。
坛子征服了四野。
作者: 不爱吱声 时间: 2014-11-22 23:06
是的，画面感极强，我觉得好的诗句莫不如此。
飞流直下三千尺
大江东去浪淘尽
北国风光千里冰封万里雪飘
哪怕是婉约派，
寒蝉凄切，对长亭晚
歌词
长亭外古道边芳草碧连天
作者: qyangroo 时间: 2014-11-22 23:57
强烈同意。
美的诗词或文字能轻易调动读者的五感，从视觉、听觉、嗅觉、触觉、味觉各方面溶入诗词的情境中，首先得到了感官上的美的享受。朗诵起来有韵律或节奏感，郎朗上口又是一层享受。诗人通过词句的使用营造出的意境进一步直达内心，唤起心灵上的共鸣，这种共情或共鸣的角度和深度取决于读者的背景和经历。更高明的诗人还能转换时空，引发读者体验时空的浩淼无穷，思索历史与现实的交错纠结，比如《春江花月夜》。
再比如读叶芝的《丽达与天鹅》，仿佛能感受天鹅扇翅的风扑到皮肤上的颤栗感。柔弱与野蛮的视觉对比令人产生了恐惧和无措。诗人进一步引导读者看到战火和废墟，令人想到了文明与野蛮、秩序和破坏等等。
另一首叶芝《当你老了》那段：
多少人爱你青春欢畅的时辰，
爱慕你的美丽，假意或真心，
只有一个人爱你那朝圣者的灵魂，
爱你衰老了的脸上痛苦的皱纹；
被流行乐队水木年华的《一生有你》化进歌词：
多少人曾爱慕你年轻时的容颜
可是谁能承受岁月无情的变迁
多少人曾在你生命中来了又还
可知一生有你我都陪在你身边
可见美的文字仅凭文字本身是能直接打动普罗大众的，不需要民众读诗时索古追今考据什么古希腊、后现代，又解构又脑补，牵强附会地用前人之作证明自己的高明。
见山还是山，见水还是水。
作者: 仁 时间: 2014-11-23 00:05
这个应该是全诗最难翻译的。
作者: 仁 时间: 2014-11-23 00:08
为什么是祭塔呢？
作者: 仁 时间: 2014-11-23 00:21
好不好翻译在于你对自己的理解有多少自信以及自己理解的多少有关系。我们在上学时的一个课题就是找出可能有歧义的地方，并列出学者已经给出的不同理解和同学想到的更多可能。我想很多人都不去想各处的it究竟指什么就译成'它'了事。用第三段第一个it为例，你认为它指什么呢？
其实我相信诗人有时会说自己也不明确的话。
作者: 月下 时间: 2014-11-23 00:22
我只能说这是第一个跑到我脑海的词;-)
a port in air 是个什么东西本身就说不清，用个也说不清的祭塔来对应，呃——至少我读着我译文和原诗，感觉差不多——a port in air 感觉就是空中的一个巨大存在，我用高大如空中的祭塔，自认为能表达这种感觉。至于port 和祭塔对应与否.....我觉得原诗换成a tower in air, 也没什么大区别。
个人观点，尽情批判。
作者: 仁 时间: 2014-11-23 00:25
朦胧诗的根源确实在英文诗。当时那些诗人被原文诗吸引但不能理解，受译文影响创作了被人们称作朦胧诗的中文版。
作者: 仁 时间: 2014-11-23 01:02
我提供一个创作背景，对于理解表意可能有帮助。诗人在创作这首诗前曾去过田纳西。那个时候当地流行一种罐子，玻璃的大口，被称为dominion wide mouth special. 市场目标就是take dominion everywhere. 所以Tall and of a port in air表面上也可能是说罐子的形状。但显然如果只看表意去翻译这首诗没有任何意义。
作者: 月下 时间: 2014-11-23 01:24
就我理解，按背景理解这诗反而减弱了这诗的内涵。没人因为这诗是写瓶子的而喜欢这诗的吧？
作者: 仁 时间: 2014-11-23 02:08
知识的全面总是好事。不好的是只按对背景的理解去翻译，或着只按自己的'理解'去翻译。这在逻辑上普遍成立。
作者: qyangroo 时间: 2014-11-23 02:10
我理解仁的意思，大口罐，a port in air 也许指在空气中张着大口，引申出贪婪、吞噬的含义。
作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-11-23 05:13
本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-11-23 05:33 编辑
难道不是开口向天的意思么？？
具体一点讲，我理解of a port in air的直接意思就是“空间中的一个接口”，其实不一定开口要向上，但整篇诗读下来感觉这个罐子开口就是向上对着空气的。所以，直接翻译这一句，我觉得中文翻译最后一个版本秋菱解读中的开口向天，读上去很好。
嗯，作为一个读了太多科幻和魔幻的读者，其实of a port in air，让我想起这个罐子这么神气地坐在这里，说不定还真是一个通向另外一个时空的接口呢？
The jar was round upon the ground
And tall and of a port in air.
这个罐子坐在地上，圆圆高高的
它，仿佛通向异次元的接口
瞎说八道，请轻拍~~
作者: 月下 时间: 2014-11-23 06:05
本帖最后由 月下 于 2014-11-23 13:10 编辑
按山菊所说，也的确是对port的一个恰当的理解。那这句是理解错了。
——————————
汗，是qyangroo姐姐说的，不是山菊.......
认错了认错了
作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-11-23 06:10
本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-11-23 06:27 编辑
这首诗我也是第一次读到，感觉很好，很喜欢，谢谢山菊姐共享。
我一向很喜欢罐子的，尤其是放在地上的罐子，不管是放在草地上，还是泥地上，还是砖头石子地上，都会成为一个小小的视觉中心，而且和周围也很协调。
几个中文翻译里面我最欣赏的还是最后的秋菱解读，秋菱后面加了个笑脸，秋菱是否就是山菊姐的别名啊？
刚才和仁讨论那个罐子的口子，让我很想把整首诗都翻译一下，翻出来就不一定是诗了，不过在菊姐这里俺一向比较随意哈，算是一个读后感吧。
I placed a jar in Tennessee, 我在田纳西放了一个罐子
And round it was, upon a hill. 圆圆的罐子 置于山丘之上
It made the slovenly wilderness 从此凌乱的荒野
Surround that hill. 环绕在那个山丘周围
The wilderness rose up to it, 原野烘托着它
And sprawled around, no longer wild. 匍匐在四周，感觉不再狂野
The jar was round upon the ground 罐子圆圆地坐在地上
And tall and of a port in air. 高高的，好像另一个时空的出口
It took dominion everywhere. 它仿佛统治了这片土地
The jar was gray and bare. 这个灰色的光光的罐子
It did not give of bird or bush, 它不生长灌木或鸟类
Like nothing else in Tennessee. 在田纳西独一无二
作者: 不爱吱声 时间: 2014-11-23 07:21
你还别说，我还真是满脑子文明，文明五片头不就是类似狮子王的。
而且这个罐子，为什么我第一感觉是城市是文明，因为玩文明我发展的第一个科技永远是陶艺，发展容器不恰恰意味着人类定居么，然后就是宗教文字这些。
作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-23 07:43
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-23 08:22 编辑
现代诗歌的难点在于诠释，因此翻译的难点也在于诠释，即，如果你搞懂了意思，基本就差不多了。所以，我说现代诗歌翻译不算难，难在理解。
古典作品和象征主义就更难翻译一些，首先押韵这一关就很难过，你翻译，就很容易陷入以韵害义的境地，即使你完全理解作品的意义，你无法用另一种语言传递原作的那种效果，我说难和易，是在这个意义上说的。比如李白杜甫，很多诗作，意义上都不难理解，但你翻译成英语，就大大失去那种效果了。很多时候你看译者也能象那么回事似地把韵押上，其实已经把原作的味道走形走得没个样了。说诗歌翻译难，是难在这种地方。
当然，诗歌翻译总体上都是困难的，说容易，仅仅是相对而言。
现代主义作品也不是都容易翻译，象作为小说的《尤利西斯》，某些地方就极其难译，比如作者在英语上搞一个双关，你在汉语上就很难复制。
比如《尤利西斯》中有这么个东西：U.P.:up。
这是有人恶作剧写在一张卡片上寄给一个神经有问题的人骂他的。对这个东西的解释有很多种。比如狄更斯《奥列佛・特维斯特》中有位药店的学徒用UP宣告一个老妪将死。乔伊斯的传记作者Ellmann则认为意谓“勃起时撒尿”：U即you(你)，P即pee（撒尿），up即“上举”。也有人提出U是Ulysses的首写字母，P是Penelope的首写字母，这个短语暗含着两者从分隔到重聚的历程。等等等，还有其它意义。你说汉语怎么翻译？
我说的翻译的难易，是相对于这些而言的。
《芬尼根的守灵》就更难了，它不是诗歌，但比诗歌还难翻译，因为它在语言上大做文章。
我说这些，不是空头说的，而是在实践的基础上说的。
作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-23 08:02
这首诗的理解重点在最后两行，作者的意思应该是先扬后抑，表达了对坛子所象征的那种东西的态度：它很厉害，但是它有个特点，这个特点或许是一种缺陷！
这是史蒂颠覆济慈的地方，这也是现代主义的体现。
如果单纯把此诗理解为对对坛子的赞美，那就把它当作颂诗看待了，这是根本性的误读。
而在翻译上，我冒昧说一下，秋菱那个翻译虽然古色古香，却是最不合适的。现代主义不但在内容颠覆传统，而且在形式上也颠覆传统。原作在语言上没有什么多少格律性的东西，语言很质朴的，如果翻译在形式上划定了框框，反而失去了原作的现代感。
赵毅恒的翻译尽管不是十全十美，但是已经基本能传递原作的韵味了，不足也是在局部上的。
作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-11-23 12:33
嗯，我把你推荐的那个版本再次读了一遍，他是四个引用的版本里最通顺流畅的一个，也基本上能传递原作的意思。要说翻译，请原谅我大言不惭，我觉得就算是我自己的翻译也挺到位的。
但你要说韵味，请原谅我还是更喜欢秋菱的四字版本，原诗我大声朗读，觉得有韵味，这个四字版本我大声朗读，也觉得有韵味，其他的版本或许是我的感觉不对，总是读不出什么韵味来。对，为何所有的中文版本里面，我独爱这个四字版本？因为我觉得它格式端正，语句流畅，意思到位，也有韵味。这个版本符合我的审美。
再次温习这个帖子里面大家的答复，我发现这个罐子是一面很好的镜子。不同的人，看到不同的侧面。比如为何好多译诗都读出君临四方的感觉？或许因为大家的内心有这个需求。是的，每个人的内心多少都有一种自我中心的优越感，或者需要这种优越感。那么到底原作诗人自己有没有这个意思？我是看不太出来。在我看来，他就是描写了一个罐子，因为这个罐子，使无序荒凉的原野有了一个视觉的焦点。你去把一个罐子随便放在一个草地上，它也会成为一个焦点，因为它的形状和周围的事物不同。
我是第一次读这首诗，也不知道作者是谁，对诗词的阅读，也没有鹤梦你那么全面的知识。比如读你前面的那篇文字，我才知道梨花体和赵丽华，单单说那首一个人在田纳西，我没有什么反感，甚至也是亲切的，因为这样的句式，很家常，就像我女儿说的话：毫无疑问妈妈做的饭是全世界最好吃的！我女儿说这个话，让我觉得这的确是世界上最动听的赞美。
是的，每个人心中有自己的诗，你前面谈论梨花体的馅饼，那篇文章很好，心态平和温暖，共享自己的心得。我不会定义到底什么是诗，但在我看来，大家定义什么是诗，和我给不爱摘录的那段历史上的大家讨论什么是建筑一样，各自有自己的道理，不信你回到你的帖子去看看是不是？我当然不是恶意灌水，说起来，大家对诗有不同的定义也是很正常的。当时你的帖子还是很欢乐的，能够让散步的雄狮哭上一回，特别让人高兴。你和不爱的讨论也很有内容，让我长了不少见识。
但是我觉得，到后来，对梨花体，你就有点过于执着了。你自己回去看看是不是这样的情况呢？
至于这首诗，我的解读就在这里了，你愿意的话，也可以自己写一个下来，给我们看看鹤梦的版本，那一定也是很好的。
作者: 月下 时间: 2014-11-23 13:14
原诗的暗示太强了
It took dominion everywhere.
我翻成统领无穷还是比较弱的
作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-23 14:47
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-23 16:00 编辑
首先谢谢叶子的回复，一般来说，如果一个网友回我的帖子的字数比我原贴的字数多，同时言之有物的话，那我就很感激的。
其次要说一下，诗歌的译法和读法，我当然是尊重每个人的选择的，只要各人自己高兴，本质上怎么来都可以。叶子喜欢四言版本，如果我说你不该喜欢，那只能证明我大脑有问题。同时，我也说了，那个译法不合适，原因在下面谈。
再次呢，回顾一下我和众网友的亲切交流，我自认为还是前后一致的，但是我和不同的人说话，风格会有所不同。比如和不爱吱声这位一本正经的理工男，我也就很一本正经。和其他人我就可能会打打机锋。和云平这样会坦诚指出别人不足的人，我也会照直说我对他的作品的看法。和雄狮呢，我会偶尔撩拨他一下。当然，我也会反思一下我是不是“我执”了，这个不是没有可能，人最难看清的就是自己嘛，况且我又是个很复杂的老贼。^_^
这个帖子主要说翻译问题。一谈到翻译，我会变得比较较真，因为我认为这是一个学术问题。
我捧一罐，田纳西州。
罐儿圆圆，置于山颠。
青天苍苍，四野茫茫。
居高临下，统领大荒。
这一节缺少对原文“slovenly”的翻译，“四野茫茫”显然不合原文sloven之意。"青天苍苍"又是多出来的东西。译者自然不是因为不认识slovenly，而是为了形式牺牲了意义，这在我眼里就叫以文害义，削足适履和画蛇添足这两条都齐了。这话说得不客气，我希望大家在学术自由的环境下容许我表达自己的意见。
荒野复苏，蜂拥而至。
山呼舞蹈，匍伏周边。
罐儿圆圆，高耸山颠。
气接霄汉，开口向天。
这一节，“荒野复苏”、“蜂拥而至”、“山呼舞蹈”、“开口向天”全不对。原文根本就没有“复苏”的意思，照译文，好象原来的荒野是死的或者是睡着，这是很大的误译。实际上原文的意思无非是原来的荒野是没有秩序的散乱的，是一种野生的状态。“蜂拥而至”也不对，原文意思赵译很好：“于是荒野向坛子涌起”，这是基本准确的。"山呼舞蹈"也是多出来的。原文“no longer wild”又被丢弃了。“开口向天”，这个罐子到底是开口的还是闭口的原文没有讲到。“port in air"意思是空中的港口，当然是相对于“海上的港口”而言的，人们从海上的港口可以下海，那么从“空中的港口”应该是可以上天的，所以“气接霄汉”倒是差不多。但是我读不出“开口向天”的意思。不过，坦率地说，这个短语”of a port in air“我自己也不太有把握，我只能说我看不出原文说它“开口”了。
兀那罐儿，君临四野。
惜无雄貌，色泽灰白。
不生灌木，难养鸟雀。
田纳西州，独一无二。
“惜无雄貌”、“独一无二”都不准确。原文“bare”指的是这个瓶子光秃秃的，空荡荡的。光秃秃的是针对《希腊古瓮颂》中的古瓮上面的雕饰而言的，说这个玻璃瓶子上面什么图画也没有，也许连原来贴的标签都撕了，空荡荡的，意思是这个瓶子里面也是空的。总之意思不是没有“雄貌“”，这个词一用，文章上下就矛盾了。因为前面一再渲染这个瓶子如何气冲霄汉如何君临天下，怎么忽然不”雄“了呢。其实原文讲的是这个瓶子不漂亮，赵译”未施彩妆“大体合格，但也不准确。更准确的译法就是”光秃秃的“，或者按照叶子译“光光的”也比较准确。有些读者可能觉得”光秃秃的“这个词太土，不文雅，其实这就是一个误区，因为原文的”bare“本身就不是一个很文雅的词，这是诗人有意为之。说“独一无二”不准确，是因为这个词带有褒义，大体对应英语里的unique，而原文只是说这个瓶子“不象田纳西任何其它事物”，这是一个很中性的话，具体含义要结合倒数第二行来理解。倒数第二行说这个瓶子不产生鸟和灌木。
总之，四言译法对原文有许多误译的地方，这实际上就是这个译法本身的大方向带来的固有弊病，译者为了规整和押韵不得不损失了诗歌原意。然后，我们就要问，这种损失是否是关键的？很遗憾，在这个具体译例中，其中的损失是很关键的，举例如下。
原文中的一个核心思想是，这个坛子使得周围的荒野由无序（sloven）变成有序（no longer wild）。赵毅衡的译文是：
它使凌乱的荒野
围着山峰排列。
于是荒野向坛子涌起，
匍匐在四周，再不荒莽。
可见，赵毅衡的译文是大体符合原意的。而秋菱的译法很难看出无序到有序的变化。
“复苏”一词也是一个关键性的误译，使得读者会误会诗人对“荒野”的态度。在诗人笔下，荒野是有生命的，只是处于各自为政的野生状态。
其它损失，比如“雄貌”读来让人只觉迷惑，对全诗的内在统一性产生破坏。
”独一无二“使得原诗的言外之意产生了微妙的变化，使得读者更加不能判断诗人对这个坛子到底持什么态度。
所以，一个读者有可能喜欢这样的译文，那大概说明这个译文召回了一个读者读诸如诗经这样的古典汉诗时的美好印象。我也很喜欢诗经。
我认为这种译法不合适，就在于，一、你很难既满足格律，又满足原文。二、译现代自由体诗歌，根本就没有必要用格律体翻译，本身就带来一种形式风格上的错位，如果原诗是格律体，那么用格律体翻译就可以理解，原诗不是格律体，再用格律体翻译就是何苦来哉。我们知道，形式不是为了形式而形式，形式是为了内容而服务的。当然，有人说，我就是高兴。这一点，我完全尊重。我也完全是从学术上做一个客观的评判。
最后，说一点我对这首诗的理解。原诗中的坛子／罐子，一定要把握住这绝对不是一个很高大上的陶瓷艺术品，而是工业消费品，这是现代社会的特征，这是和济慈《希腊古瓮颂》对着干的。此诗当然是表现了现代文明对世界的统治，这个现代文明有以下几个特征：工业化，资本化，简单复制，灰色，没有生命，但是对一切都产生巨大的不可抗拒的统治！所以诗人史蒂文森借一个代表现代商品社会的一个走进千家万户的腌菜罐子对现代文明的性质进行了反思。
最后的最后，说说赵丽华们对这个田纳西坛子又是怎样的解读。在她们眼里，我个人估计，这个坛子代表一种“中心”，一种居于中心的居统治地位的意识形态，这种意识形态加诸社会的每一个人，要求每一个人都服从于它，而这个意识形态是灰色的没有生命的。那么田纳西馅饼是什么意思？从和田纳西坛子对话的角度看，显然是对这种中心统治意志的反抗和不从。但是，需要指出的是，田纳西馅饼的作者不是以一种传统的一本正经的语气来表达的，而是以一种调侃的姿态说了一句，就那么一句。当然，我们也完全可以不那么意识形态地去欣赏田纳西馅饼，这就是后现代社会中每个人对自身的肯定、发现、认同。我们还可以从诗歌艺术的角度去看，这是对诗歌所谓“所指／能指”的复杂性的颠覆，是对文字简单质朴的一种回归。
作者: 不爱吱声 时间: 2014-11-23 21:29
我是理工男，但不是一本正经的，我经常卖萌，你没见到罢了。
叶子，你怎么看？
作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-23 21:41
既然不爱说明了，我相信不爱不总是一本正经的。
这也说明常常，即使是善意的偏见，都是那么容易形成。
作者: 仁 时间: 2014-11-24 01:14
古人说诗无达诂。那时候诗人还不像现代人这样故意制造一些可能有多种诠释的作品。这首诗，其实更像现代艺术（有相当一部分人认为诗本身也是在说现代艺术）。这点上我们意见一致，难在如何诠释。也许可以永几种不同的诠释译出不同版本。
作者: 仁 时间: 2014-11-24 01:21
也无所谓理解错了，因为从来就没有定论。我跟你说，很长时间我把两个id当成一个人了，有三对。
作者: 仁 时间: 2014-11-24 01:29
可以这样理解吧，除了有接口的意思，这个词在机械里也有开口的意思。但我不知道作者究竟要说什么，可能他本来就是要模棱两可。
作者: 仁 时间: 2014-11-24 01:33
这诗本身就像个现代艺术，让观众百思而不得其解。大家想的越多，作者越得意。
作者: 山菊 时间: 2014-11-24 09:45
原帖里有似水流年找来的英文评论：
From the poem, we can find the jar was related to nature inruling. Although the wilderness was so large, it also showed itsslovenliness. But when someone put a jar on the hill of the wilderness.The jar let the wilderness be in order and balance. Therefore, we knewthe power of art (jar) is very large. The symbolic meanings of the jarare art or something about arts and graceful objects.
The poetˇs attitude to the jar is remaining ambivalent about it.He thought that wildness observed the jar (art) presently. However, thejar couldnˇt give of bird and bush. Therefore, wilderness would sprayaround very soon; and the jar (art) wouldnˇt rule the wilderness again.The gray and bare jar was made by human beings. People have the abilityof the creating art. If we never stop the ability, we can rule natureand change it forever.
Anecdote means a short and funny story. The poem likes a story,doesnˇt it? From the beginning of the poem, the jar was put on thehill. Then, the wilderness of Tennessee rose up to the jar, and theslovenly wilderness sprawled around the jar, no longer wild. Finally,because of the jar couldnˇt give of lives, it couldnˇt remain its ruleto the wilderness. When we read the poem; we seem read a very shortstory. It has the hero, setting, and outcome. So, I think that is whythe title was called ¨an anecdote.〃 Why the speaker placed the jar onthe hill of Tennessee? I think that is because Tennessee was the placewhere meant nature.
I like the poem. It is because that I can think very much to thepoem. I can get the sense of art, and I can study the relation betweennature and art. Both of them should be existed peacefully. Art leadsnature, and lets nature have more orders and rules. In other words,nature helps art, and lets art have another original beauty.
作者: 山菊 时间: 2014-11-24 09:54
谢谢读后感！
那个四言解读（我很少说翻译的：），应该只算是我对英文诗的中文读后感。2005年，正是我‘无知者无畏’的学诗年代。搬来爱坛后，也曾有过修改一番搬过来的念头（已经搬了几首：），读了几遍之后放弃了。
作者: 山菊 时间: 2014-11-24 10:02
本帖最后由 山菊 于 2014-11-23 21:03 编辑
几个中文翻译里面我最欣赏的还是最后的秋菱解读，秋菱后面加了个笑脸，秋菱是否就是山菊姐的别名啊？
赫，那是偶唯一用来交流的马甲~~~也是虚荣心的产物
因为2004年在文学城写了几个家常菜谱，一不留神就成了‘大厨’。后来发现那里新开了诗坛，动了学诗的念头。怕菜坛的朋友笑话就用了这个马甲，还有个顺口溜：‘花开两朵，各表一支，山菊做饭，秋菱学诗。’
作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-24 10:07
我原来倒不知道秋菱就是山菊。公平地说，秋菱的翻译在文字本身上的确是不错的，很是琅琅上口。
作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-11-24 10:26
差点漏掉看~~
你让我说啥好呢？我说我见过还是没见过好呢？
作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-11-24 10:43
仁者见仁，智者见智，我就见到一个罐子。
作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-24 10:57
是这样的。比如我的解释就带有我个人的个人烙印。我注六经，不过是六经注我，古往今来，比比皆是。
作者: 到处停留的叶子 时间: 2014-11-24 12:44
本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-11-24 12:45 编辑
鹤梦太客气了，即使你执着了一些，也是一种认真地执着，这个我明白，所以我才认认真真在这里写字回复。就我们讨论的一些问题，有不同的意见是肯定的，讨论的乐趣就是理解别人的观点，然后表达自己的观点。
首先在这里讨论的大家都有个共同点，不管读诗的感受如何，大家都是觉得这首诗真的不错，看来作者的文字影响力是实打实的。
我喜欢罐子这个主题，还真的就是因为我喜欢罐子。不管是玻璃做的还是陶土做的，就像我最上面回复山菊姐说的，
我一向很喜欢罐子的，尤其是放在地上的罐子，不管是放在草地上，还是泥地上，还是砖头石子地上，都会成为一个小小的视觉中心，而且和周围也很协调。
对这首诗的理解也已经在上面回复你的贴子里写着了：
在我看来，他就是描写了一个罐子，因为这个罐子，使无序荒凉的原野有了一个视觉的焦点。你去把一个罐子随便放在一个草地上，它也会成为一个焦点，因为它的形状和周围的事物不同。
我没有读出这首诗里有对罐子褒贬的意思，既没有扬，也没有抑，都是描述，描述的看上去是一个罐子，实际上，完整的应该是I placed a jar in Tennessee( on a hill), 带来的视觉感应。
除了这个视觉效应，之后所有的象征和意义都是读者自己产生的。因为你是一个复杂的老贼，所以想得特别复杂。像我这种没有读过济慈《希腊古瓮颂》也不知道现代主义到底是什么定义的人，读出来，就是一个画面。如果我要发挥一下的话，会说，人脑对视觉的解读真是很神奇的。
另外，回到最初，这个帖子主要说的问题，好像是在讨论翻译的诗为何总是没有原来语种的韵味。这个问题我的确有自己的看法，我觉得不同语种间诗词的翻译多半会失去诗的韵味，就像你说的，总是要牺牲一些，才能达到另外一些，可以做到两全的也许偶尔也是有的，但很少。而面对这样的一首现代诗，我在读了几个翻译的版本之后，还是觉得忠于自己感觉的解读最有诗味和趣味。
最后说回翻译，因为我不会写诗，当时兴起的念头的确是想自己翻译一遍，这样可以更好的理解。。对翻译的字句选择和排列，其实不那么十分肯定，一定有不妥贴，看了你的几处详细点评，觉得文字上可以斟酌的地方还是颇有几处的。不过，最后用到独一无二这个词语，我倒是怎么觉得十分中性呢？“不像田纳西的任何其他东西” 实在太英语了。“在田纳西独一无二”看上去就比较简洁一些。
嗯这次的回复大概写不了你的那么长了，不知道言之有物否？
作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-24 12:52
对叶子说的，大的方面也赞同，小的方面也能理解，比如独一无二，其实我觉得即便是褒义，也不是很强烈，有时候也能被人说出贬义来，所以现在我也能认可它带有一定的中性色彩。语言的确是很复杂很微妙的。
还有，就象我和仁说的那样，我解释东西的确带有六经注我的味道，呵呵。
这次就不多写了。
作者: 龙血树 时间: 2014-11-24 13:19
读到这里，忍不住歪一下楼：
我一般见到自以为客观的人就跑，（遇到骂我主观的人，尽管有道理，我也跑）。。。他们似乎没有意识到，他们用以思考的头脑，是他们自己的头脑，并非是宇宙的头脑。
在探讨之前，人们必须先意识到自己是主观的，然后才能够进行理性的交流。
作者: 禅人 时间: 2014-11-24 13:20
在田纳西独一无二——一只独立特行的罐子，在田纳西
作者: 禅人 时间: 2014-11-24 16:57
本帖最后由 禅人 于 2014-11-24 17:07 编辑
看了大家的讨论受到启示，又读叶子的译诗，勾我效颦之意。
@山菊 不知下面这样翻译，会不会词不达意？anyway，无知者无畏一下：
I placed a jar in Tennessee, 我将这坛子，放置于田纳西
And round it was, upon a hill. 山丘之上，它浑圆耸立
It made the slovenly wilderness 芜杂的荒野
Surround that hill. 因之环绕山巅
The wilderness rose up to it, 荒野向坛子奔涌而来
And sprawled around, no longer wild. 又四处漫延而去，不再肆意
The jar was round upon the ground 坛子浑圆，下接大地
And tall and of a port in air. 坛子高耸，上通天宇
It took dominion everywhere. 霸气四溢的坛子啊
The jar was gray and bare. 赤裸着灰白
It did not give of bird or bush, 不生灌木，不招鸟雀
Like nothing else in Tennessee. 就这样独立特行，在田纳西
作者: qyangroo 时间: 2014-11-24 20:23
我喜欢这句译法：
The jar was round upon the ground 坛子浑圆，下接大地
And tall and of a port in air. 坛子高耸，上通天宇
另一点感受是山菊姐、叶子和禅人都译得太文气了，缺了种原文的粗砺和霸气。
作者: 不爱吱声 时间: 2014-11-24 22:37
你应该回答
“大人，此事背后一定有一个天大的秘密！”
作者: 山菊 时间: 2014-11-25 03:04
我也喜欢和尚版本的后面一半，尤其这两句：
坛子高耸，上通天宇
不生灌木，不招鸟雀
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