爱吱声

标题: 诗，梨花体和其他（水贴） [打印本页]

作者: 月下 时间: 2014-11-21 19:21
标题: 诗，梨花体和其他（水贴）
本帖最后由月下于 2014-11-21 19:31 编辑

本来想批判一下，说说为什么梨花体不是诗。刚写了点文字，却越写越多，而离题万里，终至于不知所云了。最终放弃，全部删除。我又一次明白，诗这个东西，真是说不清楚。

简单列几条论据：

1 诗要经得起吟诵，内涵要深
2 诗要完整
3 模物拟情，尽态极妍
4 诗如果是一门技艺，要有门槛
。。。。。。。

论证梨花体不是诗，很难；论证其不是好诗，很容易。

好，必然不易模仿，最好的，必然独一无二。很难证明一块薄铁片不是剑，但却很容易证明不是好剑：薄铁片谁都能打出来，剑不是，好剑更不是，“绝世好剑”只有绝世之人才能打出来。

梨花体，其本质就是一个感叹句。只要能写感叹句，就能写梨花体。所以，梨花体不是好诗。

任何一个感叹句分行，就是梨花体。

任何一个感叹句，又何尝不是诗呢？！

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 20:17
本帖最后由鹤梦白云上于 2014-11-21 20:36 编辑

好，必然不易模仿，最好的，必然独一无二。

此言差矣。对《荒原》的戏仿就很多，此处即是一例：
http://teacher.scholastic.com/wr ... ertP-Waistline1.htm

诗歌艺术的发展，其实基本上都是不断模仿名角的过程，诸位写律诗的还真以为有多少自己的东西？不过是模仿古人罢了。内容到形式全都在模仿。第一个作七律的是谁我不知道，但是你用七律这个形式就是在形式上模仿古人。屈原用美人香草自比，后人这才跟着学写各种闺怨，这就是在内容／主题上模仿。诗歌，哪有那么多新东西，新东西那是一点一点生长出来的。杜诗是伟大，可是人们常说杜诗无一字无出处，其实这里就存在一个继承的问题。

作者: 月下 时间: 2014-11-21 20:45

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 20:17
此言差矣。对《荒原》的戏仿就很多，此处即是一例：
http://teacher.scholastic.com/writeit/criticspick ...

我是说好诗不易模仿，律诗的形式并不难，一首两首律诗达到杜甫平均水平也不是不可能，但又有几人能比杜甫。杜甫不太好看出来。看李白，李白之后，谁能写一篇蜀道难？

这才是李白的伟大之处。而梨花体，从形到神，都太好模仿了。至于荒原，不懂不说了。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-21 20:56
真正好诗那是难做的，也不必限定格式，需要诗人的胸襟能够引起古今中外的共鸣，不仅仅是语言的问题了。屈原和李杜，各自风格大不同，但是都是不能超越的巅峰。

梨花体不过是一朵小草花，不如很多家花喜人，但是有人爱她，把她养成盆栽，也无不可。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 21:33
本帖最后由鹤梦白云上于 2014-11-21 21:35 编辑

月下发表于 2014-11-21 20:45
我是说好诗不易模仿，律诗的形式并不难，一首两首律诗达到杜甫平均水平也不是不可能，但又有几人能比杜甫 ...

不能用好不好模仿来判断。就象许多专利，讲起来都是很简单的构思，问题是为什么人家先想到了你没想到。人家想到了你说人家构思简单容易山寨，这并不能否定别人的创意。

有时候看似平凡无奇的东西，在一般人眼里什么也不是，但是有些人眼里就能化腐朽为神奇，这是一个读者接受性的问题，读者善于联想，善于发散，善于总结，善于提高，就能看出一般人看不到的东西。

从读者反应论的角度来看，如果一个读者读不懂《荒原》，那么《荒原》对于他就“不是诗”，不管《荒原》多有名。从这种现代文学批评的角度看，诗是只有在读者能够欣赏的时候，在读者能够对诗意进行重构的时候产生的。从这个意义上说，白纸黑字上的文字意义上的诗并不是诗，读者脑海中完成诗意重构的诗才是诗。

所以，前面你们许多人讲什么是诗，诗的定义，我一直没插嘴。因为这个定义是不可能完成的任务，从不同角度有不同的定义。而从现代读者反应论和接受美学的角度看，诗是一个相对性的事物：我们不应该说某某是诗歌，某某不是诗，而应当说，某某对于某某是诗，某某对于某某不是诗。

回到梨花体，可以这样讲，《一个人来到田纳西》对于你月下不是诗，对于我鹤梦就是诗。就这么简单。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 21:48

尽态极妍

这就是我为什么说有些人心目中的诗很女性化的原因。

小轩有位老逸士，他有两好：一是当院牡丹花，二是美人拈罗帕。可谓极妍极艳。

从我前文所述诗的相对性的角度看，这些艳品，对于他是诗，对于我不是诗。

作者: qyangroo 时间: 2014-11-21 21:49
诗要能引起足够数量读者精神上较深层次的共鸣。

平庸的作品经不起时间的考验。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 21:51

qyangroo 发表于 2014-11-21 21:49
诗要能引起足够数量读者精神上较深层次的共鸣。

平庸的作品经不起时间的考验。 ...

谈数量，那是流行歌曲。

作者: qyangroo 时间: 2014-11-21 21:53

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 21:51
谈数量，那是流行歌曲。

广度加深度，时间和空间，缺一不可。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 21:57
本帖最后由鹤梦白云上于 2014-11-21 21:58 编辑

qyangroo 发表于 2014-11-21 21:53
广度加深度，时间和空间，缺一不可。

你所理解的好诗，基本上都是一些古典的，进入中小学课本的诗人的作品，经过上千年的推广，本身又不复杂，自然是有广度了。可是真正现代诗歌里的名篇，都是没有广度的，现代诗歌是一个很小众的事物。现代社会产生的有广度的是大众文化、流行文化、通俗文化，比如流行歌曲、好莱坞大片、网络小说等等。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-21 21:59

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 21:48
这就是我为什么说有些人心目中的诗很女性化的原因。

小轩有位老逸士，他有两好：一是当院牡丹花，二是美 ...

歪一下楼。

发现轩里情诗艳词都不少，食色性也，可以理解，但是独独没见美食诗词，何也？美食诗词一定会引起本人的共鸣。

作者: qyangroo 时间: 2014-11-21 22:02

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 21:57
这是眼中缺乏常识的表现。你所理解的好诗，基本上都是一些古典的，进入中小学课本的诗人的作品，经过上千 ...

我认为是现代诗歌缺乏传播的手段，没有机会进入大众的视野。

古诗词是古人日常生活的一部分，劳动时唱，休闲时吟唱，就是现代的流行歌曲。

现代诗歌也可以溶入流行歌曲或小说里，扩大受众，好的作品不愁没有共鸣。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 22:09
本帖最后由鹤梦白云上于 2014-11-22 09:16 编辑

龙血树发表于 2014-11-21 21:59
歪一下楼。

发现轩里情诗艳词都不少，食色性也，可以理解，但是独独没见美食诗词，何也？美食诗词一定会 ...

顺势说一下，很多人对诗歌的一个误解是这样的；

他喜欢某个现实世界的东西，比如美女，花朵，美景，故乡，甚至祖国，等等，然后呢，他就认为诗歌就该是对这些美好事物的描摹，描绘的越真切越好，尾巴上在加个抒情，情感越强烈越好。

其实，诗歌当然是可以描写美好事物的，但诗歌也可以描写不美好事物，甚至丑恶事物，更重要的是，诗歌要描写我们的存在本身。人的存在状态是个什么样，这才是诗歌取向的重点。如果人的存在是匮乏的苍白的，就可以把这种匮乏和苍白表现出来，乌青的诗，在我看来，就是体现了现代中国社会的这样一种精神匮乏和苍白的状态，

《对白云的赞美》

－乌青

天上的白云真白啊
真的，很白很白
非常白
非常非常十分白
极其白
贼白
简直白死了
啊——

在我这里，一个诗意重构的方式是这样的（当然不是唯一的重构方式）

人们的精神状态真白啊
真的，很白很白
非常白
非常非常十分白
极其白
贼白
简直白死了
啊——

瞧，这就是我对这首诗的诗意的重构。人们生存状态的普遍性的苍白既然如此，又怎么能不让乌青揭露它呢。

作者: 云平 时间: 2014-11-21 22:21
是不是诗，是不是好诗，其实都是很私人化的东西。

你说是，他说不是；他说好，你不认同

作者: qyangroo 时间: 2014-11-21 22:23

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 22:09
顺势说一下，很多人对诗歌的一个误解是这样的；

他喜欢某个现实世界的东西，比如美女，花朵，美景，故乡 ...

这些端着的诗人写出来的造作的诗至少我就看不下去。

自以为小众高端，其实是水平不够，还摆出曲高和寡的样子。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 22:26

qyangroo 发表于 2014-11-21 22:02
我认为是现代诗歌缺乏传播的手段，没有机会进入大众的视野。

古诗词是古人日常生活的一部分，劳动时唱， ...

的确有说法认为《诗经》是当时的民歌。而且《左传》这样的史学著作也有认为就是按照当时的口语体书写的。

唐朝兴起古文运动的时候，语言文字已经变化很大了：先秦的口语变成了唐朝的古文／文言文。

当士大夫接过诗歌创作大权，这些文人作品离社会大众应该已经比较远了，大概只有白居易那样的人会关心自己的作品是否能够被老百姓读懂。

现代诗歌如何提高受众，这是一复杂问题，有没有必要都成问题。有些事情不能硬扭。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 22:30

qyangroo 发表于 2014-11-21 22:23
这些端着的诗人写出来的造作的诗至少我就看不下去。

自以为小众高端，其实是水平不够，还摆出曲高和寡的 ...

如果你说乌青是端着的那种诗人，那真是颠倒了。

我认为许多人不喜欢乌青，大概是因为乌青撕碎了一些人心中的幻梦。

作者: 月下 时间: 2014-11-21 22:32
在这里回复一下吧。鹤梦你用专利来比梨花体，我还是赞同的。但问题也就在这了：业已注册的专利，99％是毫无价值的。真正能卖钱的专利，少之又少。
梨花体是那种专利？

打油诗算不算一个创新？（我觉得比梨花体好太多太多了）
有朝一日倒过来，下头细来上头粗，算不？
梨花体真没多少价值。

作者: qyangroo 时间: 2014-11-21 22:34

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 22:26
的确有说法认为《诗经》是当时的民歌。而且《左传》这样的史学著作也有认为就是按照当时的口语体书写的。 ...

我的看法不同，唐诗宋词受众很广，远超士大夫阶层。确实有士大夫赏玩的文人诗词，但也有广为民间传唱的流行作品。宋朝民谣说有“凡有井水饮处，皆能歌柳词”之说。另外举例，李白、苏东坡的作品也广受欢迎。苏东坡有很多日本粉丝。

作者: 月下 时间: 2014-11-21 22:35

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 21:48
这就是我为什么说有些人心目中的诗很女性化的原因。

小轩有位老逸士，他有两好：一是当院牡丹花，二是美 ...

我发现你很爱断章取义。

我说的是，模物拟情，尽态极妍。这里和女性化没关系。这句话的意思是：模拟事物感情，要像，穷尽其形态和美丽。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 22:36

月下发表于 2014-11-21 22:32
在这里回复一下吧。鹤梦你用专利来比梨花体，我还是赞同的。但问题也就在这了：业已注册的专利，99％是毫无 ...

我觉得你与其一遍又一遍重复性地贬低梨花体，不如自己写个同类型的让我评评。

作者: 月下 时间: 2014-11-21 22:37
本帖最后由月下于 2014-11-21 22:38 编辑

把刚才留下的一点文字发来吧

这牵涉到一个本质问题，什么叫诗？
记得曾读到一句：但凡美的文字，必然是诗的文字。深以为然。诗就是美，这个美是主观的美，是个人的美，每个人的美都不同。从这个角度说，审丑其实是审美的特例。
那为什么不是所有的文字都是诗呢？因为不够美。必须美到一定程度，才是诗。越美越是诗，是好诗。不够美，不是好诗，甚至不是诗。
有两个维度，一个是深，一个是广。美若深，则爱的痴狂，日思夜想不可自拔。美若广，则爱的人多，风靡万千倾国倾城。深是对一个人说的，广是对很多人说的。既深且广，则是绝世好诗。
有些爱好很小众，比如豢养蜥蜴，有些诗也是如此。比如禅诗，最得和尚之爱，比如李贺之鬼诗，唐三百不选，比如李杜，各有其爱者。禅诗写的再好，和尚爱之极深，以为千古无匹，超迈屈陶李杜，俗人却不一定喜欢。十八摸之类，固然人爱，然而即使爱也目之为旁门左道，触犯下流，毕竟李银河以及性学教授终归少数。然而不碍有人爱此类极深。
无论何世，还是普通人最多，皆爱人皆爱之者。写诗也是如此，写的都是普通人都爱的美，都喜欢普通人都爱的事，都表达普通人都有的感情。于是所写题材就是几千年人所写的题材，前人佳作夥矣，后人超越难。于是夸奇竞怪，争以另类出头，如此则落入小众，终不登大雅之堂。这是一弊。然而如果真爱之深，以兴趣为事，何妨写之娱己，不害人则可。
有些诗，乖离大众审美，以晦涩为基，以玄僻为材，以炒作为胶，以口舌为术，铸成不知所云之诗，而得大名于世。后必为人弃。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 22:41
标题: j
本帖最后由鹤梦白云上于 2014-11-21 22:45 编辑

月下发表于 2014-11-21 22:35
我发现你很爱断章取义。

我说的是，模物拟情，尽态极妍。这里和女性化没关系。这句话的意思是：模拟事物 ...

对于描摹对象“穷尽其形态和美丽”，在我看来就是很女性化的审美观和文艺观，这在西方自《恶之花》就被抛弃了。

我一点也没断章取义啊。你要的是美丽对不对？什么人最看重美丽？当然是女同胞了。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 22:47

月下发表于 2014-11-21 22:37
把刚才留下的一点文字发来吧

这牵涉到一个本质问题，什么叫诗？

因为不够美。必须美到一定程度，才是诗。越美越是诗，是好诗。不够美，不是好诗，甚至不是诗。

你看重的就是美嘛，那什么人最看重美？当然是女同胞啦。这就是我为什么说这种审美观是女性化的。

乔伊斯说艾略特给女士们心目中的诗送了终，指的就是你这种。

作者: 月下 时间: 2014-11-21 22:48

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 22:41
对于描摹对象“穷尽其形态和美丽”，在我看来就是很女性化的审美观。

我一点也没断章取义啊。

那我换个说法，模物拟情，曲尽其妙。
这和女人没关系了吧。

乱石穿空惊涛拍岸，这样的句子和女人有什么关系。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 22:49

月下发表于 2014-11-21 22:48
那我换个说法，模物拟情，曲尽其妙。
这和女人没关系了吧。

那就是你用词不当了。

美和妙还是区别很大的。

作者: 月下 时间: 2014-11-21 23:01
一直坚信
夏日的星空
是所有的季节里
最光辉的
——坐在儿时的阁楼上

炸裂地球似的巨响
突然地
从天空传来
是最好听的
——曾经的一场雷

看来最字省不去。

作者: 月下 时间: 2014-11-21 23:04

qyangroo 发表于 2014-11-21 22:34
我的看法不同，唐诗宋词受众很广，远超士大夫阶层。确实有士大夫赏玩的文人诗词，但也有广为民间传唱的流 ...

看敦煌变文集，就知道，词本就兴起于民间，是很平民化的东西。而且，长调类似的东西里面就有了。题材也是很广。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 23:05

qyangroo 发表于 2014-11-21 22:34
我的看法不同，唐诗宋词受众很广，远超士大夫阶层。确实有士大夫赏玩的文人诗词，但也有广为民间传唱的流 ...

从宋词即是歌词来看，宋词的受众应比唐诗有所扩大，但到底到什么程度，需要数据说话的。

我个人的推测是唐诗、宋词、元曲、明清戏剧，在受众上是逐渐扩大的，对应社会文化普及程度的逐步提高。但总体上我对古代社会劳动人民能有多少闲暇和经济能力去听个小曲儿深表怀疑。

作者: qyangroo 时间: 2014-11-21 23:15

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 23:05
从宋词即是歌词来看，宋词的受众应比唐诗有所扩大，但到底到什么程度，需要数据说话的。

我个人的推测是 ...

按照我看到的一些书，《东京梦华录》，宋朝东京百姓是袖手骄民，连洗脸水都要买，靴子里塞香料，我想普通百姓是听得起小曲儿的。

按照现在人估计的古代中国的经济量，唐宋和平时代中国还是比较富裕的。

再说听不起小曲儿，自己还可以编嘛，编得好的说不定就成为新诗体，还传世呢。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 23:18

月下发表于 2014-11-21 23:01
一直坚信
夏日的星空
是所有的季节里

首先你这两首从语言上就没有田纳西馅饼顺口。

从内容上，第二首比第一首好点，这是我的个人观点，第二首带点歇斯底里，恨这整个地球，恨不得来个雷把它炸了，或者说作者颇为欣赏一种暴力性的美学，或许是我刚才点评女性化后的反动，拿出点狠劲出来了。

我个人比较喜欢秋末冬初的天空，当然这个各人感觉不一样。无所谓的。

如果和田纳西馅饼比较的话，我觉得还是赵丽华的更生动更神气一些，能说的东西会更多更深一些。

作者: 月下 时间: 2014-11-21 23:22

月下发表于 2014-11-21 23:04
看敦煌变文集，就知道，词本就兴起于民间，是很平民化的东西。而且，长调类似的东西里面就有了。题材也是 ...

是敦煌曲子词。记错了。

词的普及程度远远比印象中的大。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-21 23:27

qyangroo 发表于 2014-11-21 23:15
按照我看到的一些书，《东京梦华录》，宋朝东京百姓是袖手骄民，连洗脸水都要买，靴子里塞香料，我想普通 ...

不管怎么样你要求现代诗歌必须要有广度，这是不可能的，这在哪个国家都是不可能的。这没什么好讲的，现代人很少读诗，根本就不可能用广不广来评判艺术优劣。这是明摆着的事。

比如《尤利西斯》有几个人看？肯定没广度，但是《尤利西斯》无疑是优秀艺术作品，至少对我如此。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-21 23:36

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 22:47
你看重的就是美嘛，那什么人最看重美？当然是女同胞啦。这就是我为什么说这种审美观是女性化的。

乔伊 ...

对于男女心目中的美，不好下断论：单看小轩作品，男女不是都好分吧。

作者: 月下 时间: 2014-11-21 23:46

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 23:27
不管怎么样你要求现代诗歌必须要有广度，这是不可能的，这在哪个国家都是不可能的。这没什么好讲的，现代 ...

还是有传播广的。

一个是世界上最遥远的距离。这首，自发传播就达到了网民尽知的程度，不知羞死多少诗人。

一个是我个人很喜欢的句子。
我抽的不是烟
是寂寞

按梨花体的标准，这也是诗了。
——————————

我的那两首不值一提，反正我是看不大上的。因为太好写了。

这两首，每一首，如果放到七律里，不过七个字，至多十四个字就说完了。连首七绝都凑不成。这也算是我所说的不完整。

——————————
关于美，我虽不了解乔伊斯艾略特，但大概也能猜出来什么意思。所谓女性美，估计就是柔美，阴柔一路的，男性美估计就是壮美，阳刚一路的。这两路在中国传统里，一直共存，互不妨碍。

诗经，既有所谓伊人在水一方，也有岂曰无衣与子同袍。到唐代，边塞诗闺情诗，到宋代，婉约词豪放词。

所以喜欢古典诗歌的，不可能只爱阴柔一路。有所偏爱不奇怪，完全不欣赏另一种美是不太可能的。

至于现代人，我觉得婉约一派一点不讨喜。普遍更爱豪放词，至少不讨厌。这是国势民风的表现。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-21 23:50

qyangroo 发表于 2014-11-21 22:02
我认为是现代诗歌缺乏传播的手段，没有机会进入大众的视野。

古诗词是古人日常生活的一部分，劳动时唱， ...

因为音乐的发展，目前流行乐不依赖好诗词了，一般白话散文或打油民谣类就够了。现在百老汇音乐剧倒是更加注重歌词内涵，但是也一直不能大流行。

当真正大流行的时候，诗人也许不把它回事了，就要等后人来把它当回事了。数百年后，现在流行的歌词，或许也会被辑录成为一体，就是不知道叫什么了，或者就是“歌词”

作者: qyangroo 时间: 2014-11-22 00:04

龙血树发表于 2014-11-21 23:50
因为音乐的发展，目前流行乐不依赖好诗词了，一般白话散文或打油民谣类就够了。现在百老汇音乐剧倒是更加 ...

歌词可以是现代诗歌的一种形式，也可以穿插到小说里、电影电视里、戏剧里。

比如风靡全国的电视剧《大明宫词》，从摄影、歌曲到台词都有诗化的感觉，摘一段台词如下：

武则天：“太平，我已经为你的幸福尽了我最大的努力，结果不尽如人意，只得怪人生无常，你和他没有缘分……我始终遵循着一个母亲最简单的逻辑，你爱上了一个人，我帮你找到他，你要嫁给他，我让他娶你。在满足女儿心愿上，我与天下其他母亲无异。唯一的区别是，我有能力做得更有效率。”

太平：“什么样的效率？多么可怕呀！我的母亲在用权力表达对我的爱，这是一种什么样的爱？！您赋予我的爱是残忍的、血淋淋的爱情！”

作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 00:12

qyangroo 发表于 2014-11-22 00:04
歌词可以是现代诗歌的一种形式，也可以穿插到小说里、电影电视里、戏剧里。

比如风靡全国的电视剧《大明 ...

那可以辑录入《歌词：中华人民共和国小康时代选集》

作者: 月下 时间: 2014-11-22 00:15

qyangroo 发表于 2014-11-22 00:04
歌词可以是现代诗歌的一种形式，也可以穿插到小说里、电影电视里、戏剧里。

比如风靡全国的电视剧《大明 ...

听说，方文山就指着一首青花瓷留名后世了。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 00:28

月下发表于 2014-11-22 00:15
听说，方文山就指着一首青花瓷留名后世了。

还真可能留名后世。那首歌词不错，曲似乎配不上，我的观感是读比听更愉快，当然我一定是少数，粉丝一定和我观感相反。

作者: 月下 时间: 2014-11-22 00:34

龙血树发表于 2014-11-22 00:28
还真可能留名后世。那首歌词不错，曲似乎配不上，我的观感是读比听更愉快，当然我一定是少数，粉丝一定和 ...

我就和你相反(^_^)

作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 00:44

月下发表于 2014-11-22 00:34
我就和你相反(^_^)

遇粉? 你的意思是词不好还是曲太好？

作者: 月下 时间: 2014-11-22 00:51

龙血树发表于 2014-11-22 00:44
遇粉? 你的意思是词不好还是曲太好？

我五音不全，汗...

我只是觉得那些词必须唱出来才好听，读不好。

作者: Dracula 时间: 2014-11-22 02:01
看你们聊得这么热闹，我这几年很少读诗，也进来插一句。

我比较同意鹤梦白云上的观点，文学艺术包括诗歌很难说有什么客观的标准，完全来自读者主观的感受。我们觉得味同嚼蜡的东西别人却能被深深感动的情况很正常。乔治奥维尔写过一篇文章，谈到托尔斯泰就很不喜欢莎士比亚，实在不能理解这种几乎垃圾的东西怎么能享那么大的名。托尔斯泰一般被公认为最伟大的小说家，没有人敢说他不懂文学鉴赏，但在莎士比亚的问题上，他和主流意见的差距却会那么大。奥维尔很喜欢莎士比亚，自然不赞同托尔斯泰的看法，但是他的评论里却有这么一段，

One's first feeling is that in describing Shakespeare as a bad writer he （指托尔斯泰） is saying something demonstrably untrue. But this is not the case. In reality there is no kind of evidence or argument by which one can show that Shakespeare, or any other writer, is ‘good’. Nor is there any way of definitely proving that — for instance — Warwick Beeping is ‘bad’. Ultimately there is no test of literary merit except survival, which is itself an index to majority opinion. Artistic theories such as Tolstoy's are quite worthless, because they not only start out with arbitrary assumptions, but depend on vague terms (‘sincere’, ‘important’ and so forth) which can be interpreted in any way one chooses.

（全文在这里http://www.orwell.ru/library/essays/lear/english/e_ltf）

关于梨花体，你不喜欢很正常，但没有必要执着于说服别人。

作者: 月下 时间: 2014-11-22 02:19

Dracula 发表于 2014-11-22 02:01
看你们聊得这么热闹，我这几年很少读诗，也进来插一句。

我比较同意鹤梦白云上的观点，文学艺术包括诗歌很 ...

首先呢，是鹤梦首先试图说服我们，梨花体是好诗。其次呢，我经过认真思考，觉得要否认梨花体是诗很难。正如我很难否认一个感叹句就是一首诗。最后呢，我证明梨花体不是好诗的逻辑很简单：梨花体是可以简单复制的。见我关于剑的比喻。好诗应该是独一无二的，至少不能一天写一百首。第四，我觉得最好的诗，是没有定论的，但过没过及格线，应该可以有共识。托尔斯泰的是还没细读，但仅仅是一个孤例。

我同意引文中的那句，时间是最好的鉴定师。历史上多少文学作品名重一时，而终究退出大众视野。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 02:36

Dracula 发表于 2014-11-22 02:01
看你们聊得这么热闹，我这几年很少读诗，也进来插一句。

我比较同意鹤梦白云上的观点，文学艺术包括诗歌很 ...

赞同你的观点，不过托尔斯泰批莎翁我觉得不一定是完全恰当的类比。

托翁是用小说家观点去看莎士比亚戏剧。小说，除了流行文以外，可以很小众，追求严肃文学，但是戏剧就必需要大众了，莎翁加了很多媚俗狗血情节——不过语言还是极美的。

估计托尔斯泰不会去批判莎士比亚十四行诗，那是相当好的诗篇。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 03:06

Dracula 发表于 2014-11-22 02:01
看你们聊得这么热闹，我这几年很少读诗，也进来插一句。

我比较同意鹤梦白云上的观点，文学艺术包括诗歌很 ...

晕，我还真去读了奥威尔的全篇，这位一定是莎粉，语气比较激动。不过他特别提出，托在批的时候没有把莎当做诗人，估计托确实没有去批诗。不知道有没有托的原文？

作者: Dracula 时间: 2014-11-22 03:28
本帖最后由 Dracula 于 2014-11-22 03:44 编辑

月下发表于 2014-11-22 02:19
首先呢，是鹤梦首先试图说服我们，梨花体是好诗。其次呢，我经过认真思考，觉得要否认梨花体是诗很难。正 ...

你不喜欢梨花体，自然觉得复制起来很容易，但是在喜欢它的人看来，你的复制则未必神似。比如现代派的有些名画象Piet Mondrian，Jackson Pollock的作品，我这个对美术一窍不通的人觉得复制起来很容易，不觉得有什么了不起，但是在懂行的看来估计未必。

名家不喜欢莎士比亚的还有一些，包括伏尔泰，维特根斯坦和肖伯纳。我很喜欢简奥斯丁的小说，她现在可是说是所有英国经典小说作家里最受大众欢迎的，但是不喜欢她的有名的作家包括夏洛特勃朗特，马克吐温。马克吐温甚至说Every time I read Pride and Prejudice I want to dig her up and beat her over the skull with her own shin bone! 我不觉得在文学口味上能真正完全达成共识。

作者: Dracula 时间: 2014-11-22 03:36

龙血树发表于 2014-11-22 03:06
晕，我还真去读了奥威尔的全篇，这位一定是莎粉，语气比较激动。不过他特别提出，托在批的时候没有把莎当 ...

原文在这里。

http://www.gutenberg.org/files/27726/27726-h/27726-h.htm

作者: qyangroo 时间: 2014-11-22 04:06

Dracula 发表于 2014-11-22 03:28
你不喜欢梨花体，自然觉得复制起来很容易，但是在喜欢它的人看来，你的复制则未必神似。比如现代派的有些 ...

好不好也许可以用统计数据衡量。

诗或文学作品被接受的广度和深度（跨时代)可以量化的衡量，相当于统计出了受欢迎的概率。

第一类，公认好的诗词流传广泛，比如苏东坡的词流行全大宋，远及辽国、日本。现代叶芝、泰戈尔都是跨文化的被喜爱。简奥斯汀被全球很多人喜欢，这相当于足够的采样人群，遍及各阶层，受喜爱的概率在正态分布的峰值附近，并已经经历时光考验继续流传。

第二类诗，类似阳春白雪，很小众高端，在某个时代受欢迎概率低，比如只有情商智商双高到一定值的人看得懂，这类人一般有财力有能力有意愿对好诗好作品记录传播，以期获得新的知音，并继续传到下一代。从时间轴来累积，受众也不少。

第三类比如白开水体，受众少，受欢迎概率低，然后没人肯花成本来传承，没两代就失传了。

现在是大数据时代，把梨花体的馅饼诗放网上，不知多少人肯点赞，多少人点反对。

作者: 月下 时间: 2014-11-22 04:19
本帖最后由月下于 2014-11-22 04:23 编辑

Dracula 发表于 2014-11-22 03:28
你不喜欢梨花体，自然觉得复制起来很容易，但是在喜欢它的人看来，你的复制则未必神似。比如现代派的有些 ...

我写两首诗：
一
离那里6541了具体数机考推荐哭死吐了了吧回来台历楼梯。

二
他回家了。

这俩诗怎么样？

作者: 山菊 时间: 2014-11-22 06:36
很好的讨论~~~谢谢大家！！！
分享自己的体会或观点，然后求同存异就是了

我同意‘诗是美丽的文字’。
有作品就会有知音~~~梨花体也不例外。

俺还有‘菊花体’呢:)
【自由】’菊花体‘一堆

作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 06:59

山菊发表于 2014-11-22 06:36
很好的讨论~~~谢谢大家！！！
分享自己的体会或观点，然后求同存异就是了{:soso ...

这首菊花体甚好，赞！

心灵
一不小心
就成了鸡汤
味精太多
口渴

作者: 山菊 时间: 2014-11-22 07:22

龙血树发表于 2014-11-21 17:59
这首菊花体甚好，赞！

心灵

偶说的吗~~~有作品就不愁没知音：）

赵丽华若知道咱们这的鹤梦喜欢她的梨花诗，想必也会很开心的：）

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-22 07:52

月下发表于 2014-11-22 02:19
首先呢，是鹤梦首先试图说服我们，梨花体是好诗。其次呢，我经过认真思考，觉得要否认梨花体是诗很难。正 ...

是鹤梦首先试图说服我们，

准确地说，只是你“感觉”鹤梦在试图说服你们。但在客观上，鹤梦是否真有这个说服人的意图，你是无法求证的，只能看我的诚实度告诉你。

事实上，这个话题是你说你的观点我说我的观点。我在网络上发帖向来出于自我表达的乐趣，而不是为了说服别人。

人们在看到一种异己的观点时，很多人的第一反应可能就是：我被试图说服了。所以他就产生反感，奋起反击。其实大没必要。举个例子，如果你讨厌我鹤梦的观点，你就别理我，你不理我是对我最大的蔑视。呵呵。你越理我，我越来劲，哈哈。当然，我时间有限，并不可能真的越理我越来劲。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-22 08:15

月下发表于 2014-11-21 23:46
还是有传播广的。

一个是世界上最遥远的距离。这首，自发传播就达到了网民尽知的程度，不知羞死多少诗人 ...

一个是世界上最遥远的距离。

我觉得这个例子挺好玩的，当然模仿的太多了也就腻了，审美疲劳了。

我抽的不是烟，是寂寞

这个在我看来也挺好。

这两个例子，把它们说成诗，在我看来，未尝不可。

网络上流行的段子也好，网络流行词也好，实际上很多都是很有生命力的，比如：喜大普奔，这个词就相当精彩！还有不明觉厉等等。

其实我说的还不是阴柔／阳刚、婉约／豪放的区别。

我也没有否定女性化的审美。如果一个东西的确是美的，那么你写出它的美就是理所应当的。

那么，无疑，这个世界的一部分事物的确是美的，那你去关注这些事物去写美就未尝不可。

我所指出的是一种普遍的现象：即，很多人人误以为诗歌“只能”写美好的事物，误以为诗歌“只能”表现美，一旦看到不表现美的诗歌就认为那不是诗，这就是误区。

诗歌，要面对存在。存在是什么，诗歌就要写什么。

网络小说为什么没有艺术价值？除了文笔上的缺陷，一个重要的原因就是，网络小说写的基本上是不存在的东西。由于现代人精神上的匮乏，遂产生一种从现实中逃逸的愿望，所以看到各种穿越、仙魔、金钱美女江山等等各种意淫会产生一种满足感。

这我倒不是有意讽刺看网络小说的人，其实我自己也是从网络小说过来的，只不过我早就看腻味了。现在还在看网络小说的人，到一定时候也多半会腻味的。这都是自然现象。

而现代诗歌，其严肃性就在于它们一般面对的是当下存在。由于大多数人对当下存在第一反应是逃逸而不是直面，所以人们对现代诗歌的第一反应就是：不喜欢。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-22 08:19

山菊发表于 2014-11-22 06:36
很好的讨论~~~谢谢大家！！！
分享自己的体会或观点，然后求同存异就是了{:soso ...

我还是更喜欢山菊写的新诗，不管是叫菊花体还是什么。当然，山菊不必管我怎么看，自己喜欢什么最重要！

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-11-22 09:17

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 22:09
顺势说一下，很多人对诗歌的一个误解是这样的；

他喜欢某个现实世界的东西，比如美女，花朵，美景，故乡 ...

赵丽华对乌青白云诗的评价，我觉得讲得挺好：

http://zhaolihuablog.blog.sohu.com/209537912.html

作者: 山菊 时间: 2014-11-22 10:17

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 19:19
我还是更喜欢山菊写的新诗，不管是叫菊花体还是什么。当然，山菊不必管我怎么看，自己喜欢什么最重要！ ...

安啦，我早就说过~~~作品一旦进入读者的眼睛，就不再是自己的了。

我当然只写自己喜欢的，而且以自己喜欢的方式~~~若是为别人而写，不如专心去写菜谱：）

作者: 山菊 时间: 2014-11-22 10:28

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 20:17
赵丽华对乌青白云诗的评价，我觉得讲得挺好：

http://zhaolihuablog.blog.sohu.com/209537912.html ...

人的审美观不是一天形成的，形成后的惯性也是很强的。对我来说，即便是’废话‘般的罗列，更愿意读的也是北岛的《日子》那样的诗。
昨天读到范成大一首，感觉跟《日子》有异曲同工之美：

过平望（宋·范成大）

寸碧闯高浪，孤墟明夕阳。水柳摇病绿，霜蒲蘸新黄。
孤屿乍举网，苍烟忽鸣榔。波明荇叶颤，风熟蘋花香。
鸡犬各村落，莼鲈近江乡。野寺对客起，楼阴濯沧浪。
古来离别地，清诗断人肠。亭前旧时水，还照两鸳鸯。

北岛:《日子》

用抽屉锁住自己的秘密
在喜爱的书上留下批语
信投进邮箱　默默地站一会儿
风中打量着行人　毫无顾忌
留意着霓虹灯闪烁的橱窗
电话间里投进一枚硬币
问桥下钓鱼的老头要支香烟
河上的轮船拉响了空旷的汽笛
在剧场门口幽暗的穿衣镜前
透过烟雾凝视着自己
当窗帘隔绝了星海的喧嚣
灯下翻开褪色的照片和字迹

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-11-22 12:08
本帖最后由成奎花于 2014-11-22 12:42 编辑

鹤梦白云上发表于 2014-11-21 21:33
不能用好不好模仿来判断。就象许多专利，讲起来都是很简单的构思，问题是为什么人家先想到了你没想到。人 ...

说半天最后还是“我是谁”啊，

屎壳郎
推粪球
屎壳郎
很开心
粪球
就是
屎壳郎的
诗歌

作者: 月下 时间: 2014-11-22 12:13

鹤梦白云上发表于 2014-11-22 09:17
赵丽华对乌青白云诗的评价，我觉得讲得挺好：

http://zhaolihuablog.blog.sohu.com/209537912.html ...

时间会说明一切的。我对两样东西没有信心，一是可以简单复制的，一是乖离大众审美的。一旦落入这两样，是不可能持久的。历史上这样的例子很多了。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 12:42

Dracula 发表于 2014-11-22 03:36
原文在这里。

http://www.gutenberg.org/files/27726/27726-h/27726-h.htm

去看了，果然如奥威尔所说，托翁开头就点明是基督教徒的道德观点。

但是我注意到，在最后附上了萧伯纳的评价的节选。萧伯纳提及若干人，包括大名鼎鼎的拜伦，也包括最初迷恋莎翁而后转变的伏尔泰，都认为莎翁被过誉了。第一次看到这个，很有收获。萧伯纳特别提及，托尔斯泰因为是外国人，所以不会因莎士比亚对本族语言的美丽应用而被迷惑。。。莎翁的语言是极美的，但是思想性被不少人挑战了。

萧伯纳的话，我是他的粉呀，他是明确批判西方侵华的极少数良心作家。

作者: 月下 时间: 2014-11-22 12:43

鹤梦白云上发表于 2014-11-22 08:15
我觉得这个例子挺好玩的，当然模仿的太多了也就腻了，审美疲劳了。

在这里补充一句，我的观点是，审丑是审美的特例。如果美有一个普遍为人接受的标准，以丑为美即是特例。也就是我说的小众和不能持久。

作者: 月下 时间: 2014-11-22 12:46

龙血树发表于 2014-11-22 12:42
去看了，果然如奥威尔所说，托翁开头就点明是基督教徒的道德观点。

但是我注意到，在最后附上了萧伯纳的 ...

看来我也应该去读读。英语不好读着费劲啊。

作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 12:54

月下发表于 2014-11-22 12:43
在这里补充一句，我的观点是，审丑是审美的特例。如果美有一个普遍为人接受的标准，以丑为美即是特例。也 ...

看原主题楼的争论有些情绪化了，你这里的楼更可以平静讨论。

我倒是觉得断句是学问。因为我在尝试现代诗的时候，感觉无法把握，怎么都找不到好的断句点。断句本身和意境，情感传递，以及韵律感都很有关系。读赵的作品，她的断句非常出色，估计后人会继续研究的。

作者: 月下 时间: 2014-11-22 13:10

龙血树发表于 2014-11-22 12:54
看原主题楼的争论有些情绪化了，你这里的楼更可以平静讨论。

我倒是觉得断句是学问。因为我在尝试现代 ...

没那么难吧？
举两个例子

作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 13:10

月下发表于 2014-11-22 12:46
看来我也应该去读读。英语不好读着费劲啊。

慢慢读，我略过了不少，准备找时间回去仔细看，这是一篇比单纯批莎翁更加广泛的思想性批判。比如有对媒体和大众的批判。托翁提到一些突然流行又很快被遗忘的作家和哲学家，包括马克思、黑格尔等。我读书不多，但其中乔治桑（记得是和肖邦同居过）我读过，文笔很好，但似乎确实名气不显，突然风行应该是因为核肖邦的风流故事而格外吸引大众的注意力?

作者: 龙血树 时间: 2014-11-22 13:12

月下发表于 2014-11-22 13:10
没那么难吧？
举两个例子

当时是写了一首悼亡诗，明天找出来贴。

作者: 澹泊敬诚 时间: 2014-11-23 15:15
作为中华文化圈中普普通通的一份子
我没有对诗歌特别或深刻的领悟
但我不认为梨花体是诗
更不认为是好诗
我不会把它作为中华文化的精华或代表传播我的朋友和下一代
我等待着它消逝在岁月的烟尘里
因为我们的文化有很多更值得传承的东西

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)