爱吱声

标题: 为什么我觉得梨花体也挺好 [打印本页]

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-19 15:30
标题: 为什么我觉得梨花体也挺好


《一个人来到田纳西》

  赵丽华

　　毫无疑问
　　我做的馅饼
　　是全天下
　　最好吃的


梨花体盛开的时节我没有参与评论，这时候倒想说几句。当代诗坛，因网络而知名的，据我所知，有梨花体、乌青体、羊羔体，还有周啸天（这位是写旧体诗的）。其中，我个人对梨花体、乌青体有好感，不喜欢羊羔体和周啸天的作品。对于后两者，我也不想说那就是不好，毕竟我也没有认真去研究。这么说吧，对于赵梨花和乌青这样的诗人，我乐意和他们交朋友，对于后两者，就没有这样的感觉，当然了，车羊羔没准正好看不上我这种人，他看重的是女明星嘛，周啸天结交的都是文学大腕，同理。

对赵丽华的作品，印象最深的就是这篇《一个人来到田纳西》。面对这样的文字，我就想到一些经常在网络分享美食制作的网友，虽然这些网友和赵梨花在田纳西的处境并不相同，但是我觉得那种心情是相通的。一个人在网络上分享美食，她／他分享的不只是些美食的照片，也不只是些制作的方子，而且也分享了一种心情，一种很生活的好心情。一个人如果心情不好，也许做点好吃的心情就好了。或者说，愿意做好吃的，正说明了这人的心情是好的。好心情是可以传染的。

赵丽华在《一个人来到田纳西》里，分享的就是这种心情，她说她“做的馅饼是全天下最好吃的”，而且“毫无疑问”。女人比较感性，估计是夸张了点，也许的确是比较好吃，也许只是敝帚自珍，但是这个“事实”并不重要，重要的是当事人自己感觉好！这就够了！我们每个人的生活就是这样，自己感觉好，同时没有侵犯到别人的话，自己就可以宣布：我是幸福的！甚至：我是最幸福的！这里不需要什么前提：房子大小，职位高低，相貌美丑，等等等等，比如象赵丽华那样，一个人，那又如何，一个人也可以感到很快乐。《一个人来到田纳西》，好就好在，作者是一个人，同时感觉到心情好，而且还敢于宣布。当然她也没有刻意向全世界宣布，只是写在自己试验性的诗集里，网络热议也是意外。

我属于那种很乐意看到别人幸福的那种人，如果我的周围都是感觉很幸福的人群，那我就觉得自己置身在花园里，挺美好。当然，如果我身边的某个人遇到烦恼，喜欢抱怨，我也并不反感，因为一个人抱怨，一定有她／他的理由，但我打心眼里认为，每个人都可以想办法改变自己的心境。

赵丽华的梨花体在网络的热议，恐怕贬低的偏多。在我看来，这些人就好象在说：赵丽华，你那馅饼一点也不好吃，简直是难吃死了！所以，赵丽华写的小诗，其实就好比是她做的馅饼，她觉得自己的馅饼好，就好比觉得自己的诗好。因此《一个人来都田纳西》这首诗是有引申义的。你可以把馅饼联想到写作，但也可以联想到其它事务，其它任何你喜欢做的事情。重点是，你自己觉得好，那就是好！

写诗的意义在于什么？这年头谁要是还想着靠写诗博取功名利禄，那我觉得是不是有点傻乎乎的？写诗的意义就在于你写和写完一首诗的时候，你感觉挺好！这个事情不做不知道，做了才知道！也许也许很快落入烦恼或者无聊或者平淡，但是如果你有能力写一首诗，那么至少在那一刻，你是幸福的！这就够了。况且成本又如此之小。一首十行的小诗也许不到十分钟就好了，也许更少。（我个人倒是不赞成生活没有安排好的情况下，花过多的精力在诗歌这类不带来具体收益的事情上，除非你实在感到天命所归。）

估计很多鄙视或者轻视梨花体的人所持的理由是：就这样能叫诗的话，那我也能写。对此我想说的是：那你就写嘛！你写了然后感到乐趣，这恐怕也是赵丽华们所希望看到的。一个人写诗，并不一定就是为了炫耀自己比别人更能。诗人更多的象一种先知，他们告诉人们可以这样或者那样表达，然后有若干人随之仿效，其乐融融，不亦快哉，就这么回事。杜甫之所以厉害，也正是开创了诗歌的写作范围，后人学杜甫学了上千年还不厌。

说到杜甫，这就产生一个比较的问题，有人会说，亏你还想起杜甫。其实诗歌就象盖房子，帝国大厦、太和殿那样的建筑叫房子，你家住的一层、二层小楼那也叫房子，湖边的一个小木屋也是建筑。各有各的用处和趣味。我觉得杜诗好，不代表我非得鄙视梨花体。

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作者: 云平    时间: 2014-11-19 17:21

其实诗歌就象盖房子，帝国大厦、太和殿那样的建筑叫房子，你家住的一层、二层小楼那也叫房子，湖边的一个小木屋也是建筑。各有各的用处和趣味。我觉得杜诗好，不代表我非得鄙视梨花体。

那为什么不喜欢羊羔体和周啸天的作品。

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作者: 月下    时间: 2014-11-19 17:42
找个时间我也说说为什么梨花头不算诗

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作者: 不想咋呼    时间: 2014-11-19 18:00
毫无疑问
这个帖子
是全爱坛
最好看的

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作者: 小乌龟    时间: 2014-11-19 18:34

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作者: 不许笑    时间: 2014-11-19 19:04

不想咋呼 发表于 2014-11-19 18:00
毫无疑问
这个帖子
是全爱坛

楼上所言
咱也同意
写诗这事
需字同意

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-19 19:11

云平 发表于 2014-11-19 17:21
那为什么不喜欢羊羔体和周啸天的作品。

其实车某的作品我只看了个咏徐帆的，挺婆妈的，有点贫，有点YY，估计冯小刚读了，会有一种优胜感。

鲁迅文学奖发给车，对公务员这个群体提高文化素养，也许会有个鼓励作用。

周啸天那玩意，怎么说好呢，真不知道怎么说才好。

不过，我还是不想说这两人那不叫诗，只是不喜欢。这点雅量还是要有。诗，在我，不是什么神圣的东西。对此，我抱有一种平常心。

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作者: 瞎赳赳    时间: 2014-11-19 19:30
挺好……………………

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作者: 所以我才打高球    时间: 2014-11-19 20:44
梨花体，低智力，
春绿蛋，也能干。

自己写，没人管；
给人看，嘴莫拦！
私屋内，由你评；
公论判，靠章则。

讲文体，无府律；
论形式，少旋韵。
看内容，没营养；
谈精神，立意低。

（副歌部分到了！）

苏轼长江咏怀古，杜甫犹惜生女好。
志摩康桥别云彩，北岛不信天蓝色。
就凭A-hole梨花体，脸皮太厚和人比？

要我说：
顺口溜，比它强！小孩子也爱韵悠扬。
数来宝，比它好！叫花子也懂学技巧。
赵丽华，形而下。偏让他人把你夸？
吃喝拉撒当内容，凭啥不让人笑话？

哦耶！

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-19 20:55

所以我才打高球 发表于 2014-11-19 20:44
梨花体，低智力，
春绿蛋，也能干。

写诗和读诗是很个人的事，所以每个人都可以有自己的看法。

“吃喝拉撒当内容，凭啥不让人笑话？”

吃喝拉撒怎么就不能当内容了？就说“喝”，唐诗里面以喝酒为主题的多了去了。少见多怪。

《尤利西斯》里面多次详细描写了撒尿和拉屎事宜。挺有寓意的。

“赵丽华，形而下。偏让他人把你夸？”

你误会了，她没说要让人夸她，这是一个很自便的事情，你喜欢就夸，你不喜欢，骂也没人拦着你。

你嫌赵丽华形而下，但要说形而上，我要是放一个形而上的诗出来，你未必能读懂啊。

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作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-11-19 20:57

所以我才打高球 发表于 2014-11-19 20:44
梨花体，低智力，
春绿蛋，也能干。

还是球体好！

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作者: 假如十八    时间: 2014-11-19 21:36
道在屎溺。但是我求道还是要白云乡里求，最不济温柔乡里求。我不鄙视屎尿里求的人，不过我会离得远一点。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-19 21:38

假如十八 发表于 2014-11-19 21:36
道在屎溺。但是我求道还是要白云乡里求，最不济温柔乡里求。我不鄙视屎尿里求的人，不过我会离得远一点。

...

你每天不拉屎不撒尿？每个人都把屎尿装在肚子里。离远，你离得了吗？

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作者: 假如十八    时间: 2014-11-19 21:43

鹤梦白云上 发表于 2014-11-19 21:38
你每天不拉屎不撒尿？每个人都把屎尿装在肚子里。离远，你离得了吗？

...

从下面走掉就对拉。 把梨花体发印诗集是把大便摆盘上饭桌。。。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-19 21:48

假如十八 发表于 2014-11-19 21:43
从下面走掉就对拉。 把梨花体发印诗集是把大便摆盘上饭桌。。。

我觉得有人不喜欢很正常，可是说人家的诗集是大便上桌就太过了，毕竟赵丽华诗歌虽然简单，却也是干干净净得，并没有什么大便这类字眼。

你本来可以说那是白开水，这我倒是可以理解，但是你说那是大便，我就有点奇怪了，这么容易产生“便意”？呵呵。

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作者: 龙血树    时间: 2014-11-20 00:40
投我以木瓜，报之以琼琚。匪报也，永以为好也！

梨花体拿到几千年前，也过得去，后人吃亏呀，诗人也会有情绪的：

杏花开了梨花开

亲爱的，在廊霸路西侧，有几株
杏花开了。

我这么说，没有带任何情绪，没有在抒情
如果仅仅是在饶舌
对不起诸位，我已打住

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作者: 仁    时间: 2014-11-20 01:24
很多事情都可以被说成挺好，别说成最好就行了。

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作者: qyangroo    时间: 2014-11-20 01:58
我觉得要先定义一下“诗”，

再讨论哪种诗体好不好。

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作者: 山菊    时间: 2014-11-20 05:35

估计很多鄙视或者轻视梨花体的人所持的理由是：就这样能叫诗的话，那我也能写。

我觉得梨花体的意义正在这里~~~其实每个人心里都有一片诗意的田地，可是大多数都只是仰望别人耕耘有成的花院，自己的则任之荒芜。

十几年前种菜的人不多，每当我跟朋友分享菜地里的收成时，他们赞美感谢之后总是说自己不会种，认为很难的。在俺的积极劝说下有人动手了，后来就都成了种菜高手

写诗也是这样~~~难的是迈出第一步。当你写够梨花体，也许就会想试验一下别的体裁；自由够了，或许就想试试带'枷锁'的味道：）

我目睹过不少作者，一开始对格律不屑一顾；后来勉强学习；再后来~~~就都跑在俺前面去了（毕竟底子厚实啊！），从来没见有人过了格律关后再回头的。咱们老祖宗留下的这些遗产，进去了才知道是出不来的：）

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作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-11-20 14:07

山菊 发表于 2014-11-20 05:35
我觉得梨花体的意义正在这里~~~其实每个人心里都有一片诗意的田地，可是大多数都只是仰望别人耕耘有成的 ...

什么叫做诗，每个人确实可以自己定义，就像现在夜总会都把女服务生叫做“公主”也没问题，但此公主是否同为彼公主那人人都心知肚明。
梨花体如果非要和艺术扯上关系，最多算做行为艺术，唯一的价值是“第一个”，让人看了以后有“我去，原来还可以这样”的情绪冲击，至于这样后面的字眼是好、坏、无聊还是牛，那就是另外一回事情了。

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作者: hotmen    时间: 2014-11-20 14:43

qyangroo 发表于 2014-11-20 01:58
我觉得要先定义一下“诗”，

再讨论哪种诗体好不好。

赵丽华 :“‘所有分行文字都是诗’。

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作者: 不知    时间: 2014-11-20 15:34

不想咋呼 发表于 2014-11-19 18:00
毫无疑问
这个帖子
是全爱坛

”是“后面点个逗号，有点节奏感吧

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作者: dasa    时间: 2014-11-20 16:16

成奎花 发表于 2014-11-20 14:07
什么叫做诗，每个人确实可以自己定义，就像现在夜总会都把女服务生叫做“公主”也没问题，但此公主是否 ...

非常同意。
白云网友对梨花体的评价我认为有偷换概念的嫌疑。
我们无人反对充分表达自己内心感受的自由，而且还尊重这种自由。
但是这个和诗是不是一定可以划等号，就很值得怀疑。

就如一个人喜欢在墙上信手涂鸦，即使字写得如蜘蛛爬的一样。这个没问题。只要不破坏文物就行。
但是你非要说他这个和王羲之写在剑池旁边的鹅头篆一样，都是书法。那就有点过了。

毕竟，美的标准即使再个体化，依然有大家公认的标准。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 17:11

dasa 发表于 2014-11-20 16:16
非常同意。
白云网友对梨花体的评价我认为有偷换概念的嫌疑。
我们无人反对充分表达自己内心感受的自由， ...

但是你非要说他这个和王羲之写在剑池旁边的鹅头篆一样，都是书法。那就有点过了。

请问您的逻辑是什么？您是认为写字非得象王羲之那样才叫书法？

说一个人写的字是书法，并非等于说这人的字和王羲之的字一样好。

比如说我见过假如十八贴在论坛的毛笔字，我认为那是书法，但我不认为那和王羲之有可比性。但仅仅因为假如十八的书法与王羲之相差太多就认为那是涂鸦，我觉得这就太刻薄。

没有人会认为梨花体和杜甫和艾略特有可比性，只是可以称之为诗，可以发现其中的可读性，不乏可爱之处，不乏可共鸣之处。如此而已。

鄙视梨花体的人，可以自问自己对诗歌到底有多少了解。是不是真的喜欢读诗。

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作者: 假如十八    时间: 2014-11-20 17:16

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 17:11
请问您的逻辑是什么？您是认为写字非得象王羲之那样才叫书法？

说一个人写的字是书法，并非等于说这人 ...

我自己从来不把我的毛笔字叫书法，贴照片发日志就叫写字。

所以我也不能接受把梨花体叫诗歌。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 17:35

假如十八 发表于 2014-11-20 17:16
我自己从来不把我的毛笔字叫书法，贴照片发日志就叫写字。

所以我也不能接受把梨花体叫诗歌。 ...

这叫自贬。

人应该自信一点。

如果dasa说你那字不是书法是涂鸦，你意下如何？

你如果认为你写的毛笔字不叫书法，那么你觉得你发的诗歌是否又叫诗歌呢？

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作者: 假如十八    时间: 2014-11-20 18:04

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 17:35
这叫自贬。

人应该自信一点。

我的书法不算书法，但是我的诗歌绝对算诗歌。我不故意走邪路，各种经典的诗歌也读过不少。功力和天分有不及之处，但是这个不影响。

梨花的问题是以丑为美。性质不同。以美为美过了门槛叫诗歌叫书法没问题。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 18:26

假如十八 发表于 2014-11-20 18:04
我的书法不算书法，但是我的诗歌绝对算诗歌。我不故意走邪路，各种经典的诗歌也读过不少。功力和天分有不 ...

赞赏你对自己的东西有足够的自信，但不赞赏你对他人的鄙薄。

其实赵丽华这首《一个人来到田纳西》在内蕴上，在我看来，不下于我读到的你的任何一首作品。

她这篇的内涵我还远没讲完。

其实，你这句“但是我的诗歌绝对算诗歌”，已经深得梨花体精髓了，注意，我所言的梨花体丝毫没有贬意，精髓是什么？就是足够的自我认同，自我发现，很有现代感。

你说你读的经典诗歌多，那你怎么知道赵丽华读的 比你少呢。你又怎能说她那几笔是邪路呢。写诗的人一般都是人文情怀较重的，人文情怀的特点是尊重别人的特异性品质，思想的自由和开放。我觉得你说她是邪路，实在给人一种党国权威的感觉，很有点荒谬感。

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作者: 所以我才打高球    时间: 2014-11-20 18:41

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 18:26
赞赏你对自己的东西有足够的自信，但不赞赏你对他人的鄙薄。

其实赵丽华这首《一个人来到田纳西》在内蕴 ...

你说好就好啦？我说不好就错啦？

我说梨花体和赵丽华是臭狗屎也是我对自己的观点有足够自信。

你为啥就不愿意了？

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作者: 假如十八    时间: 2014-11-20 18:47

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 18:26
赞赏你对自己的东西有足够的自信，但不赞赏你对他人的鄙薄。

其实赵丽华这首《一个人来到田纳西》在内蕴 ...

我并没有要别人包括你同意我的观点那，是你在试图说服我同意嘛

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作者: 所以我才打高球    时间: 2014-11-20 18:47
审美一定是有标准的，标准是由一定范围内的公众决定的，而不是个别人自己说自己好就OK的。

小众的东西在小圈子里自家密室里关起门来你想咋说咋说，想自封是啥都ok。

但是发到论坛上来了，就是公共平台了，就要有接受大家观点的思想准备，难道不允许大家批判吗，还要改造我们的想法吗，这可太霸道了哈。

反正我还是要说，徐志摩的作品是诗，北岛的是诗，唐诗宋词的是诗，

赵丽华和梨花体，绝对是臭狗屎，不是诗。

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作者: 五岳倾颓    时间: 2014-11-20 18:57

成奎花 发表于 2014-11-20 14:07
什么叫做诗，每个人确实可以自己定义，就像现在夜总会都把女服务生叫做“公主”也没问题，但此公主是否 ...

这个嘛，就涉及诗的定义问题。
从前有人把小便器拿到艺术展览馆去展出，说这就是艺术。你怎么反对他呢？

更进一步说，有人说，这个驴粪蛋可真是美极了，你怎么反驳呢？

我看，还是看受众。被受众接受的就是艺术。哪怕是一小撮受众。
所以梨花体可以算是诗，一部分人称之为诗的诗。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 19:00

假如十八 发表于 2014-11-20 18:47
我并没有要别人包括你同意我的观点那，是你在试图说服我同意嘛

绝对没有试图说服你的意思，既然彼此都是成年人。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 19:02

所以我才打高球 发表于 2014-11-20 18:41
你说好就好啦？我说不好就错啦？

我说梨花体和赵丽华是臭狗屎也是我对自己的观点有足够自信。

你说吃喝拉撒不能入诗，至少在“喝”上你说的就是错的！因为唐诗里包括李杜还有陶诗很多都是讲喝酒的。

很不幸，就这一点而言，你就是错的！

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作者: dasa    时间: 2014-11-20 20:03

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 17:35
这叫自贬。

人应该自信一点。

我的字肯定不是书法，因为我没有经过足够的系统和深入的训练，仅仅是自娱自乐。别人说我的字是书法，我肯定会脸红。我的诗也成不上严格意义的诗，因为都是业余的玩乐而已。

一门学科，艺术或者技术，都有一个门槛。入了门，才称得上家，法。
有些东西，明显是没经过基本的训练功力不足，又以哗众取宠获得标新立异的效果。如果这种东西还有人去欣赏，我只能认为口味太重。

当然，在小众范围内自娱自乐也不为过。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 20:09

dasa 发表于 2014-11-20 20:03
我的字肯定不是书法，因为我没有经过足够的系统和深入的训练，仅仅是自娱自乐。别人说我的字是书法，我肯 ...

你没受过诗歌训练，不代表赵丽华没有。赵丽华很多作品也不是梨花体，那些只是一些试验。

就象有些人吃腻了大餐，突然想做点简单素淡的换换口味，返朴归真，可是对于从没唱过大餐的人而言，就觉得这人过得太苦了。

有些东西只不过你没有认识到而已，也许你多些诗歌体验，反而能觉得梨花体有其可爱之处了。

诗歌，至少现代诗歌，本身就是，本来也应该是小众范围的事情，现代诗歌不是流行和大众文化。许多人知道徐志摩那也是由于特殊原因比如课本或者名人八卦效应，另外他那作品也比较浅显。现代中国世坛的那些诗人绝大多数中国人都不了解。

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作者: dasa    时间: 2014-11-20 20:15
既然白云兄弟欣赏梨花体，我就献丑，随意来几句：
《落花》
抬头，
看天，
惊讶的发现
落花
还有飞雪
我哭了

《剑池》
剑池
是我见过的
最绿的水
还有
鹅头篆
好惊喜
《大刀》
好大的刀
好大好大的刀
好大好大好大的刀啊
《长城》
啊，长城
。。。。。。
就是挺长的嘛！

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作者: dasa    时间: 2014-11-20 20:30

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 20:09
你没受过诗歌训练，不代表赵丽华没有。赵丽华很多作品也不是梨花体，那些只是一些试验。

就象有些人吃腻 ...

你这个兄弟没逻辑。
注意：我从来没有说赵丽华如何，我是说梨花体的问题。
讨论问题最好看清楚讨论的对象和主题。

参见我对高球网友的点评

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 20:34

dasa 发表于 2014-11-20 20:15
既然白云兄弟欣赏梨花体，我就献丑，随意来几句：
《落花》
抬头，

我肯定不会说这不是诗。

我点评一下：

抬头，
看天，
惊讶的发现
落花
还有飞雪
我哭了

我想问，你是真哭了还是假哭了。感觉很不雄狮。

《剑池》
剑池
是我见过的
最绿的水
还有
鹅头篆
好惊喜

这个和上面相反。但是结构类似。一个是“我哭了”，一个是“好惊喜”。怎么说呢，如果说作者的确是如此感受的话，那么应该是个很感性的人。

我个人不怎么欣赏直接在诗句里写“我哭了／我好欢喜”这类字句。对比一下，赵丽华她也很直白，但她说的方式和你还是不同的：人家不着一个悲字或者喜字，尽得风流。dasa在有范例的情况下，恕我直言，还是有些差距的。很多人嘲笑梨花体，但是就是在有范例的情况下，真能写出一个神似的作品来，也不容易。（把馅饼直接换成馒头不算）


《大刀》明显模仿乌青的白云。 《长城》也是。

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作者: dasa    时间: 2014-11-20 20:45

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 20:34
我肯定不会说这不是诗。

我点评一下：

这就是看见你的帖子在几秒钟内的游戏之作。哪有真实的感受啊！？
你还当真了。
这个算是诗，那我明天就将这种东西灌满诗歌版块。那个时候，菊姐不杀了我才怪。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 20:51

dasa 发表于 2014-11-20 20:45
这就是看见你的帖子在几秒钟内的游戏之作。哪有真实的感受啊！？
你还当真了。
这个算是诗，那我明天就将 ...

在不清楚情况时，我宁愿相信dasa的人品，我预先相信你写的东西有可能是真实感受，但也有点怀疑，所以我问你是真哭假哭。

我觉得你们都有一个共同点，把“诗”和“好诗”等同起来了，就象把“马”和“骏马”等同起来一样。

我不说你写的不是诗，并不代表我认为你写的游戏之作是好诗。

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作者: dasa    时间: 2014-11-20 20:54

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 20:51
在不清楚情况时，我宁愿相信dasa的人品，我预先相信你写的东西有可能是真实感受，但也有点怀疑，所以我问 ...

这个嘛，我觉得你有点过于厚道了。
我这个，充其量算得上癞蛤蟆。你要说那是马，只是算不得好马。
那我只能暗地里高兴了。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 20:59

dasa 发表于 2014-11-20 20:54
这个嘛，我觉得你有点过于厚道了。
我这个，充其量算得上癞蛤蟆。你要说那是马，只是算不得好马。
那我只 ...

为什么说你的游戏之作《落花》看起来象是诗，因为你选取了两个典型的意象，一个是落花，一个是飞雪，并且点出了你的感情，尽管意象传统老套，感情表达也过于直露（且涉嫌作伪），但是，这两条的存在是符合诗歌特征的。所以我也不是毫无原则地评说。

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作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-11-20 21:15

五岳倾颓 发表于 2014-11-20 18:57
这个嘛，就涉及诗的定义问题。
从前有人把小便器拿到艺术展览馆去展出，说这就是艺术。你怎么反对他呢？
...

干嘛要反驳？我等着看他会不会更进一步说驴粪蛋不仅美，而且还好吃

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作者: 云平    时间: 2014-11-20 21:22
再怎么说也是“体”了
鹤梦也可以搞个投票帖，俺会投出美妙的一票

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 21:25

云平 发表于 2014-11-20 21:22
再怎么说也是“体”了
鹤梦也可以搞个投票帖，俺会投出美妙的一票

云平可以发表看法嘛，我估计没什么好话。

投票什么的没什么意义，文学又不是政治，搞投票干啥。

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作者: 云平    时间: 2014-11-20 21:29
只是测个喜欢的多还是不喜欢的多，其实这么各抒己见也能大致领略。

就“田纳西”来说，个人感觉只是断句而已。

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作者: 云平    时间: 2014-11-20 21:30
我几乎没读过，当然听是早就如雷贯耳了

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作者: 月下    时间: 2014-11-20 21:36


争论的够热闹的。

其实吧，说梨花体是诗，这很难反驳。但反过来，谁要是喜欢梨花体，却也可见其欣赏水平。这么说可能人身攻击了。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 21:45

云平 发表于 2014-11-20 21:29
只是测个喜欢的多还是不喜欢的多，其实这么各抒己见也能大致领略。

就“田纳西”来说，个人感觉只是断句而 ...

云平的风格是言简意赅。

其实，我觉得与其说是各人对诗歌的审美有所区别，不如说各人的三观有点差异。

《一个人来到田纳西》，的确貌似解构了不少诗歌元素，比如象征、隐喻、意象、结构、主题，等等。所以会让人产生“这里面什么也没有”的感觉。但是我为什么觉得挺好，因为我觉得里面至少有一点：快乐。

对于写旧体诗，篇篇寻愁觅恨的人来说，这简直是根本性冲突。

我个人欣赏《一个人来到田纳西》，很大程度上是欣赏那么一种心态，简单、快乐。好吧，就算你们都说那不是诗，那也不妨碍作者的快乐，也不妨碍我的欣赏，就这么简单。萨特说，他人即地狱，一个人要是被他人言论左右，那还不累死。

一边是各种不乐、攻击、辱骂，一边是简单快乐。要我选，我显然选后者。

要我说，我也可以再去深度阐发田纳西的深层意义，可是有什么必要呢。快乐就好，快乐就是一种诗意。《尤利西斯》《芬尼根的守灵》幽默极了。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-20 21:53

月下 发表于 2014-11-20 21:36
争论的够热闹的。

其实吧，说梨花体是诗，这很难反驳。但反过来，谁要是喜欢梨花体，却也可见其欣赏水平。 ...

其实月下大可明言，我还真不会认为你搞人身攻击。

我除了欣赏《一个人来到田纳西》，我还欣赏《四个四重奏》《一个牧神的午后》《尤利西斯》等等。我也欣赏杜诗、李白、陶渊明、普希金，这些对我都不是浮光掠影的，我是真正对之进行“操作”的，梨花体只是偶然触及。

有些东西在你可能觉得很难捏合在一起的事情，其实都是有可能的。

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作者: 月下    时间: 2014-11-20 22:30

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 21:53
其实月下大可明言，我还真不会认为你搞人身攻击。

我除了欣赏《一个人来到田纳西》，我还欣赏《四个四重 ...

其实我对这问题还真想过。明天我就此写点字说道一下。

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作者: 如若    时间: 2014-11-21 01:28


这个我持不同意见。

梨花体，的体本身没什么问题，但这首，要算是诗的话，实在不能同意

诗要言之有物，即使是写实现实派也应该呈现高于日常用语的美感和想象力。。
不是断句游戏。

诗，不应该是作者本身感觉好就是诗了。

我愿意相信她有其他的作品。
和楼主一样，我也从来没评论过梨花体。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-11-21 03:56
好比在论坛上，有一种帖子叫灌水，还有一种帖子叫精品。

两者的区别不在于他们是否都传达了某种情感，而在于灌水贴都是那种随手写来，基本没有怎么经过思考，而精品贴不在于字数的多少，更重要在于这种帖子大多是体现了作者长时间的知识储备，经验积累，大多是反应了作者对所写内容有过深入细致的思考，他传递给读者的是新的知识，是更深层次的情感体验。

一个只有“顶”的灌水贴说起来也有其正面意义，它也可以表面上增加帖子的人气，甚至帖子中仅仅一个表情符，也向读者传递了感情信号，说他是帖子固然可以，但是把他等同于精品贴只是因为灌水也传达了情感，或者让你心情好了，这让那些认认真真写出精品作品的作者情何以堪。

蒙娜丽莎的微笑是世界名画，无疑算是艺术品，理应获得人们推崇，人们会回味她的笑脸；而去costco买完东西，门口检查员在查核收据后经常在收据背面三笔画一个笑脸，这张笑脸也向人们传递了友善的信号，让人快乐，但是这叫涂鸦，如果把这也当作艺术，老达会不会气醒过来？

梨花体诗不过就是把一句大白话中的标点符号去掉，然后分行写出来，然后就告诉人们这是诗，我真的挺佩服这人的勇气的。

在我有限的知识里，诗歌大体上都是要诵出来的。即便是赵本山小品里的打油诗，那也是要让每个句子尽量有一个韵脚，这样读起来琅琅上口，会让人觉得“好玩”，而人们正常说话是不用考虑韵脚的，可以凭此简单把诗歌与日常说话区分开来。

可是，朗读一下梨花体诗，这跟普通的说话有区别么？没有任何韵脚如何称得上是诗歌？大白话又如何能表达出深层次的情感？

固然帝国大厦算是建筑，湖边的小木屋也算是建筑，但是纸糊的还是算了。。。

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作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-11-21 04:45

不爱吱声 发表于 2014-11-21 03:56
好比在论坛上，有一种帖子叫灌水，还有一种帖子叫精品。

两者的区别不在于他们是否都传达了某种情感，而在 ...

那个那个啥，帝国大厦和湖边小屋，搞设计的时候都是从纸糊的开始的，谁说不是建筑来着，至少是个模型么~

好吧，我承认我是来灌水的，因为这个帖子看得我很是欢乐

即兴赋上十六个字：（俺这个绝对不是诗，连打油都不算）

飞花落雪
不爱吱声
鹤梦白云
雄狮哭了

~~

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-11-21 04:55

到处停留的叶子 发表于 2014-11-20 14:45
那个那个啥，帝国大厦和湖边小屋，搞设计的时候都是从纸糊的开始的，谁说不是建筑来着，至少是个模型么~
...

我倒觉得这叶子体比梨花体强很多，

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作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-11-21 06:19

不爱吱声 发表于 2014-11-21 04:55
我倒觉得这叶子体比梨花体强很多，

  

我还真的不知道啥是梨花体，啥是乌青体，所以也不敢对楼主和楼下各位的评论有啥看法，从你的反应来看，大概对这个梨花体也没啥好感。
不过从大家的讨论看到各种观点，真的很有趣。

因为你讲到建筑么，所以多说几句，互动百度上对建筑的定义是这样的：

建筑是人们用土、石、木、钢、玻璃、芦苇、塑料、冰块等一切可以利用的材料，建造的构筑物。建筑的本身不是目的，建筑的目的是获得建筑所形成的“空间”。广义上来讲，园林也是建筑的一部分。在建筑学和土木工程的范畴里，建筑是指兴建建筑物或发展基建的过程。

所以用在建筑的定义上，使用什么材料的确不是最重要的标准，那么什么才是建筑呢，古今中外也一直有讨论这个话题。这个话题比诗的定义更让我感兴趣一些。

维基上建筑的词条引用了很多历史上建筑家和美学大师们对建筑的讨论，很多也都是我自己有所体会的内容。我稍稍整理了一下给你看看：

历史上的论述

现存最早以建筑为主题的文字作品是《建筑十书》，由罗马时代的建筑家维特鲁威在西元一世纪早期所著。根据维特鲁威，一个好的建筑物应该具备“强（firmitas）、用（utilitas）、美（venustas）”三项要 ，这三项要素的定义大致上是指：

强（坚固） - 建筑必须能坚固的矗立，并保持良好的状态
用（实用） - 建筑必须对使用者提供实用的功能
美（美观） - 建筑必须能让人们感到愉悦并提升他们的精神

维特鲁威认为建筑师必须要用尽全力来实现这三项要素。

阿尔伯蒂在他所著的《论建筑》一书中重新诠释了维特鲁威的观点。他认为美观基本上与比例息息相关，而装饰性的物件也在美观中扮演了一定的角色。对阿尔伯蒂来说，完美的比例也就是理想中人类身体的比例，也就是黄金比例。因此，美最重要的要素是物体与身俱来的，并非之后以人工方式创造的；且美的根据是一种普世的、可见的真理。直到16世纪瓦萨里的著作出现之前，在艺术领域中并不存在“风格”的概念。

在19世纪初期，在普金的著作《对比》（Contrasts，1836年）中，他将现代的、工业化的世界与理想化的新中世纪世界印象做出了对比。而普金相信哥特式建筑是唯一的“建筑中的真正基督”。

十九世纪英国的艺术评论家约翰·拉斯金曾著有《英语：建築的七明燈》一书，对于建筑中的美学格外的重视，他认为盖好的房子不一定算是真正的建筑，只有经过一些布置后才能算是建筑。对拉斯金而言，构造比例及机能都良好的房子至少需要粗面光边石工之类的装饰。

有关理想的建筑及构造物的差异，著名的二十世纪建筑师勒·柯布西耶写到：“你用石头、木头和水泥为材料盖了房子及宫殿，那是构造物。但若其中的一些巧思触动我，让我觉得很好，很高兴，说了：‘真漂亮。’，这就是建筑了。”

和勒·柯布西耶同时代的路德维希·密斯·凡德罗认为：“当你小心的将二块砖搭在一起，建筑就开始了。”

现代的建筑概念
著名的十九世纪摩天大楼建筑师提倡一个建筑设计的概念：“功能决定形式。”

这种功能比结构及美感还要重要的观点受到很多人的欢迎，但也有一些质疑，此观点使得“功能”这个概念取代了维特鲁威提出的“用”，功能包括了所有有关建筑物用途、认知及愉悦性的准则，不只是实用，而且也有美学、心理学及文化上的意涵。

在许多哲学中，影响现代建筑师及建筑设计的有理性主义、经验主义、结构主义、后结构主义及现象学。

二十世纪末期又出现一个影响建筑机能及结构的概念，就是可持续性……

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-21 07:11

不爱吱声 发表于 2014-11-21 03:56
好比在论坛上，有一种帖子叫灌水，还有一种帖子叫精品。

两者的区别不在于他们是否都传达了某种情感，而在 ...

本来结束了，既然不爱吱声都吱声了，那我还是再回几句吧。

恕我冒昧，不爱吱声给我的印象一直是稳重、认真、踏实，是一个搞学术的理工男。所以对梨花体不能够欣赏似乎也是很正常的。当然了，我也不认为我这种欣赏梨花体的就不稳重、不认真、不踏实，实际上是人的风格不同而已。

以精品贴为比喻，不爱大体认为好诗应体现作者长时间的知识储备和经验积累，对这一点，其实我也是基本同意的。只是，我觉得梨花体很可能就是体现了作者长时间的积累和储备，赵丽华写梨花体的时候写诗已经不是一天两天了，她很有些“不梨花”的作品，梨花体在她是一种临时的反动。

不爱认为梨花体“不过就是一句大白话”，对此，我既同意，又不怎么同意。同意是因为那确是是一句大白话，但我不同意那“只是”一句无诗意的大白话。我认为有诗意，不爱显然觉得没有诗意，这就是你我的区别。这就是说明面对同一客观对象，你我的主观认知系统是有所区别的。是不是这样？

那么你我为什么主观认知系统有所区别，为什么我觉得梨花体有诗意，那么也许有这样一种可能，就是体现了鄙人在诗歌上长时间的知识储备和经验积累，反应了鄙人对作者所写内容有过深入细致的思考，进行了更深层次的情感体验。

以上段落一写，可能不爱要皱眉了，其实我这么写，只是要想说，我的风格和不爱你是很有所不同的，通过引用你帖子中的语句而达到一种戏拟的效果。象不爱你写作，多属论文和科普一类，比较严肃，估计不大可能采用这种方式。

这就是人与人的不同之处。我对我那段话挺自我欣赏的，可能不爱觉得挺无聊，就是这样。我们应当允许各人发表各自的感受，而不应强行竖立一种标准来要求所有人。

诗歌也是，可以说，对于什么叫诗歌，对于什么叫好诗，从来就没有什么统一的标准，特别是时代在不断发展。

比如在不爱自谦的“有限的知识”里，认为诗歌每个句子尽量要有一个韵脚，那么在我有限的知识里，很多现代诗并不符合这一特征，比如艾略特的诗即是如此，里尔克的大诗亦非。但我们不能说艾略特的《荒原》和里尔克的《杜伊诺哀歌》就不是诗。对了，还有美国的惠特曼是自由体的祖宗，这位更早一些，文字上更易懂，影响很大。

没有任何韵脚如何称得上是诗歌？

对于这一句，实际上我真的有点惊讶，不看前后文，我甚至以为这是说反话。可能不爱对现代诗歌实在接触太少，实在不爱诗歌，其实对于一个纯粹的理科男，这倒是正常的，毕竟，象我这样的实在属于不务正业。

匆匆回复，不为争论和说服任何人。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-11-21 07:51

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 17:11
本来结束了，既然不爱吱声都吱声了，那我还是再回几句吧。

恕我冒昧，不爱吱声给我的印象一直是稳重、认 ...

对于你所说的现代诗歌，我确实从来没有关心过，也没有兴趣关心。我承认这有我的偏见，抑或无知带来的偏见。

但是没有韵的也叫诗歌这个真接受不了。

我孩子在学校里完成作业写的英文诗都知道压个韵，rap歌手唱歌还压个韵，这最起码让我这个外行知道人家玩文字游戏比咱平时说话多了道工序。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-21 08:03

不爱吱声 发表于 2014-11-21 07:51
对于你所说的现代诗歌，我确实从来没有关心过，也没有兴趣关心。我承认这有我的偏见，抑或无知带来的偏见 ...

古代的抒情诗歌基本都是押韵的，这个中国和西方都是一样的，连西方的史诗也有押韵的。你的直觉没有出错。只是时代在变化，社会在发展，文化也随之产生变化。这里自然是有深层次原因的，但超出我们讨论的范畴了。

我说的例子，其实在西方读的人也很少。象《荒原》这种诗，我不太清楚是否进中学课本，也许只有大学英语系的学生才要求阅读。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-21 08:11

不爱吱声 发表于 2014-11-21 07:51
对于你所说的现代诗歌，我确实从来没有关心过，也没有兴趣关心。我承认这有我的偏见，抑或无知带来的偏见 ...

对了，你可以随便问问你儿子学校有没有教惠特曼(Whitman)，这个我估计可以有。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-11-21 10:04

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 18:03
古代的抒情诗歌基本都是押韵的，这个中国和西方都是一样的，连西方的史诗也有押韵的。你的直觉没有出错。 ...

自己水平有限，写不出来什么，刚刚搜索“无韵不成诗”，发现一篇文章，看一下基本代表我个人对诗歌的看法，转过来。

原文链接：http://www.douban.com/group/topic/63716331/
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无韵不成诗

当前，对于诗的争论很多，涉及的面也极广。然而，最突出的就是“韵”的问题，也即“无韵不成诗”和“无韵也成诗”的争论。而且愈争愈激，愈论愈烈。这是好事，不是坏事。只有通过争论，才能把问题争清楚，论明确，才能促进诗歌沿着正确的方向发展。

韵是诗的魂。

鲁迅说：“诗歌是韵文，偕有自然的韵调。” 我国称诗为“韵语”。可见诗是离不开韵的，韵是诗最首要的，最起码的必须条件。
什么是诗，各种辞典都有界定。
《辞源》：“以韵律歌咏之文体。”肯定了诗是要有韵律的。
《辞海》：“文学的一种样式。语言精炼而形象性强，并具有一定的节奏和韵律。按是否押韵，又可分为有韵诗和无韵诗。”这里既肯定具有“节奏和韵律”，却又承认有“无韵诗”，这不自相矛盾了吗？
《现代汉语词典》：“文学体裁的一种，通过有节奏、韵律的语言反映生活，抒发情感。”很明确的肯定，诗必须要有“节奏”和“韵律”。
《新华字典》：“诗，一种文体。形式很多，多有韵，可吟咏朗诵。”“多有韵”，那就是“少无韵”，也就是“无韵也成诗”。这样的提法，对中国诗歌的正确发展大大不利。现今诗歌的状况是“多无韵”，这对《新华字典》该怎说呢？也许认为这是诗的问题，与“字典”无关，但结合实际就有关了。《新华字典》可说中小学生人手一册，影响极广，不应该给无韵诗开绿灯， 提供错误的理论依据。
对于诗歌的界定，连权威性的辞书都不一致，相互矛盾，甚至自相矛盾。难怪诗歌混乱不堪，真不足为奇了。
辞书，都是极具权威性的工具书，对诗的界定必须规范化。口径一致，而且应当统一到“是一种有节奏有韵律的文体”上来。
诗必须有韵。鲁迅曾指责新诗“没有节调，没有韵。”主张“先要有节调，押大致相近的韵。”
韵是诗的魂，无韵即无诗。诗歌都必须有韵律。

古代诗都押韵的。

我国古代的诗，都是有韵的，不可能无韵。第一部诗歌总集《诗经》中的诗都是押韵的。而且几千年来历代的诗歌都是有韵的。
有人认为古代也有无韵诗，这是一个严重的误解。持这种观点的人多举例唐代陈子昂的《登幽州台歌》：“前不见古人，后不见来者；念天地之悠悠，独怆然而涕下。”认为“者”与“下”不韵。还有李商隐的《登乐游原》：“向晚意不适，驱车登古原；夕阳无限好，只是近黄昏。”认为“原”与“昏”不韵。究竟韵不韵，应多方面全面的考虑。一．古今有多音字，而古多音字与现多音字也存在着不相同。二。古今读音的差异，如刘禹锡的《乌衣巷》：“朱雀桥边野草花，乌衣巷里夕阳斜。旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家。”诗中的“斜”古读音（xia）今读音（xie）。再如南北朝民歌《敕勒歌》中的“敕勒川，阴山下，天似穹庐，笼盖四野。”“野”古读音（ya）,今读音(ye)，三，同时代方言读音有很大的差异。而且同一地方的读音也有多种。四，古今韵书的不同，今天看来不同韵，而古韵书却归于同韵。这种情况很多。五，通韵的存在。通韵就是超出韵部范围去押韵的一种方法，也就是使用更宽的韵。而且通用有“常通”和“偶通”两种。常通指相近的韵相通，而偶通却相远的韵相通。如“依”部和“飞”部，“飞”部和“开”部，“姑”部和“收”部，“收”部和“高”部，“山”部和“根”部等相通。（参阅《现代诗韵》的《前言》）。
从以上的一些复杂情况考虑，单凭现代语的读音来判断有些古代的诗不押韵是难以定清的，很有片面性，实在靠不住。
我国古代的诗，对韵的要求极其严格，连平仄都讲究，如果不合还得这救那救，更何况是押韵呢。特别是一些大诗人，根本不可能写出无韵诗来。
在我国的历史上，隋朝才有了不成熟的韵书。有了韵书，就可以韵书写诗，但无韵书时代的诗是怎样写出来的呢？即便是有了韵书，李白、杜甫、白居易是否就抱着一部韵书写诗呢？民歌都是有韵的，但编唱者不一定见过韵书，而且有的还是文盲，那凭什么押韵呢？凭的是音韵的和谐。
不论怎样，我国古代的诗都是押韵的。

外国诗也有韵

全世界有近二百个国家，不知有多少个民族。但各国各民族无论语言不同，文字不同，而说话的阴阳顿挫却是皆有的，总不可直音说下去吧！各个国家都有散文，也有诗歌，而且散文和诗歌肯定是不一样的。诗歌起码比散文有更强烈的阴阳顿挫，这个要求不算过高吧！诗歌比散文更要上口顺耳这也是相同的，这就有个韵律的问题了。
《中国诗歌大辞典》对“韵律”的释意是：“诗歌中的声韵和节律，在诗歌中音响的高低、轻重、长短组合、匀称的间歇或停顿，一定位置上相同音色的反复出现，以及句未或行未利用同韵同调的音相合叶，构成了韵律。它加强了诗歌的音乐性和节奏感。不同民族的诗歌，由于语言结构不同，韵律的规则也就不同。如汉语古典诗歌的平仄、排偶、押韵，外国诗歌中的轻重音、长短音、音高、顿数等都是韵律的具体运用。”从这段话中可以看出，中国诗歌具有韵律，而外国诗歌也同样具有韵律。只不过“由于语言结构的不同，韵律的规则也就不同”罢了。这就完全可以说，外国诗歌的轻重音、长短音等与中国诗歌的平仄、押韵等实质是一样的，都是韵律。
就说诗的翻译，本来诗是不可翻译的。一翻译就失去了原汁原味。而要翻译，也只能以本国诗的特性来翻译外国诗，而且是种高要求的再创作。
高尔基的“海燕”，他自已说是“‘韵文体’散文”，在俄语里只有三百个字，总共有五十行。而译者译成六百字，十六个自然段的散文诗。原来是有韵的散文，却译成了无韵的散文诗，当然都是散文。
再如匈牙利伟大爱国诗人裴多菲的那首人人传诵的名诗《自由·爱情》，有人译成无韵的自由诗：
《自由·爱情》
自由，爱情！
我要的就是这两样。
为了爱情，
我牺牲我的生命；
为了自由，
我又将爱情牺牲。
可殷夫却是这样译的：

生命诚可贵，爱情价更高；
若为自由故，二者皆可抛。

前译诗，没有汉诗的特性；而后译诗，却具有浓厚的汉诗特性，所以流传甚广，而且久远。
外国诗有外国诗韵的方式，中国诗有中国诗韵的方式，不能以中国诗韵的方式衡定外国诗无韵。如能这样的话，以外国诗韵的方式也可衡定中国诗无韵。
外国诗也有韵，这是无疑的。

成形成韵成为诗

诗，诗语，诗句，诗行，这是完全不同的概念，决不可混淆等同起来。
诗语，指诗的语言。
诗句，指诗的句子。
诗行，指诗排列的行。
字，有的是一个词，有的连词也不是。
诗的单位是“首”，只有成为一首诗，才能称为诗。然而一首诗是一个完整体，必须诗意完整，诗形完整，诗韵完整。
一个字，不存在诗形诗韵，不成诗。一行，同样不存在诗形诗韵，也不成诗。就是二行，三行也不成诗形诗韵，也不成诗。最少四行才能成完整的诗形诗韵，才能成诗。
就说花，是以“朵”为单位。花朵由花蕊、花瓣、花萼组成，谁也不会把花蕊说成是花，把花瓣说成是花，或把花萼说成是花。而一朵花就能说成是花了。诗也亦然。一首诗是字、词、句、行组成的，同样不能把字、词、句、行说成是诗。只有成为首才能说成是诗。
把北岛的《生活》：“网”说成是诗，简直有些荒谬。只不过用“网”比拟生活的一个简单的比喻而已，根本不具有诗形诗韵，又怎能成“首”呢？
当今所谓的一字诗不少，一行诗更多。有人大写一行诗，大吹一行诗，出版一行诗诗集，成名成家又折桂。不成诗成了诗大作，诗还能有好前程？
在我国的远古，有一首《弹歌》：“断竹，续竹；飞土，逐肉。”虽只有八个字，却不是一句，是四句。不是一行，是四行。诗意，诗形、诗韵都是完整的。可说是一首最短的诗。
诗是高要求的文学艺术。不要把诗庸俗化。让诗回到正确的轨道上来吧！

无韵属散文

自从“五四”新文化运动产生了自由无韵诗，八十多年来，可说愈演愈烈，竟然达到了泛滥的地步，而且还在继续泛滥。
称为“国刊”的中国最大最具权威性的诗刊物《诗刊》上的诗，百分之九十以上是无韵诗，
无韵诗是从哪里来的呢？追根寻源，是误解外国诗造成的。
有人学了外国文，读了外国诗，却没有弄清外国诗的韵律规则，就误认为外国诗非常自由，而且无韵，于是就盲目地模仿自由无韵诗，随意把外国诗翻译得无韵少节奏，这样就造成了以汉语言也写起了自由无韵诗来。岂不懂外国诗并不完全自由，并非没有韵律，而是与中国诗韵律的规则不同罢了。
对于借鉴外国诗的问题，毛泽东早在二十世纪四十年代初就明确的讲道：“一切外国的东西，如同我们对于食物一样，必须经过自己的口腔咀嚼和胃肠运动，送进唾液胃液肠液，把它分解为精华和糟粕两部分，然后排泄其糟粕，吸收其精华，才能对我们的身体有益，决不能生吞活剥地毫无批判地吸收。”我们的一些人实在是生吞活剥了，除没有吸收“精华”，却吞食了“糟粕”。
当今的自由诗，自由到连韵都自由掉了，还成什么诗？
有人认为“无韵不成诗，过于绝对化，有些无韵诗还是很好的。”事物都是相对的，真理也是相对的，有韵是对无韵而言的。有些无韵诗的构思、意境、语言等方面不错，也不能成为诗，因为诗是有韵的。如硬要冠个诗名，就叫“散文诗”吧！
无韵诗，实质上就是诗的散文化，都应属于散文。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-21 10:40

不爱吱声 发表于 2014-11-21 10:04
自己水平有限，写不出来什么，刚刚搜索“无韵不成诗”，发现一篇文章，看一下基本代表我个人对诗歌的看法 ...

无韵不成诗，这句话要看你怎么理解，如果说诗歌的语言在声音上的和谐性、节奏感，或者说着某种类似于音乐上的美感，这个在文学界内基本上是个共识。

自由体对语言也是有要求的。

但是诗歌语言的和谐性节奏感并不等于“格律”。

中国的律诗（七律或者五律）属于格律体，西方的十四行诗也是格律体，对于押韵，字数／音节数，平仄／音步都有一定的规范。

自由体就没有这些约束，但是读上去仍然是感到有一定的音乐美感为好，当然这个是比较微妙的。自由体也分比较自由的，和很自由的。自由体有时候也压尾韵，有时候也不押韵，但是一般来讲，节奏感还是有的。

比如惠特曼的《O Captain! My Captain!》
第一节如下：
O CAPTAIN! my Captain! our fearful trip is done;         
The ship has weather’d every rack, the prize we sought is won;         
The port is near, the bells I hear, the people all exulting,         
While follow eyes the steady keel, the vessel grim and daring:         
    But O heart! heart! heart!                
      O the bleeding drops of red,         
        Where on the deck my Captain lies,         
          Fallen cold and dead.

句子长长短短，读来有节奏感，也有一定的押韵。

再看还是惠特曼的《Song of Myself》头两节：

I CELEBRATE myself, and sing myself,
And what I assume you shall assume,
For every atom belonging to me as good belongs to you.

I loafe and invite my soul,
I lean and loafe at my ease observing a spear of summer grass.

可见除了语句长长短短，连押韵也不要了。

这两个例子都是惠特曼的代表作。后者更是惠特曼的“个人史诗”。

再看艾略特的例子，荒原的第一节

April is the cruellest month, breeding
  Lilacs out of the dead land, mixing
  Memory and desire, stirring
  Dull roots with spring rain.
  Winter kept us warm, covering
  Earth in forgetful snow, feeding
  A little life with dried tubers.
  Summer surprised us, coming over the Starnbergersee
  With a shower of rain; we stopped in the colonnade,
  And went on in sunlight, into the Hofgarten,                            10
  And drank coffee, and talked for an hour.
  Bin gar keine Russin, stamm' aus Litauen, echt deutsch.
  And when we were children, staying at the archduke's,
  My cousin's, he took me out on a sled,
  And I was frightened. He said, Marie,
  Marie, hold on tight. And down we went.
  In the mountains, there you feel free.
  I read, much of the night, and go south in the winter.

有趣的是它前一半押韵，后一般忽然又不押韵了。后半段很口语的，这个我戏仿过发在爱坛上的，艾略特的荒原被很多戏仿过。

再看艾略特的《四个四重奏》之一《烧毁的诺顿》第一节：

Time present and time past
Are both perhaps present in time future,
And time future contained in time past.
If all time is eternally present
All time is unredeemable.
What might have been is an abstraction
Remaining a perpetual possibility
Only in a world of speculation.
What might have been and what has been
Point to one end, which is always present.
Footfalls echo in the memory
Down the passage which we did not take
Towards the door we never opened
Into the rose-garden. My words echo
Thus, in your mind.
                              But to what purpose
Disturbing the dust on a bowl of rose-leaves
I do not know.

基本上没有押韵，但是语言还是铿锵错落的，具体的我就不讲了。

这里我要说的是，我绝对不是要否定诗歌的韵律，无论中外古今。只是说明诗歌的丰富多变性。

一个人来到田纳西，其实也是有节奏感的。

当代中国诗坛的知名人物，如果你承认那些是诗的话，其实基本都不押韵，但不代表其中没有语言的和谐性或者节奏感之类。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-11-21 10:49

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 20:40
无韵不成诗，这句话要看你怎么理解，如果说诗歌的语言在声音上的和谐性、节奏感，或者说着某种类似于音乐 ...

你举的诗歌如果你用英文读出来全有韵。

不如你说的完全无韵的。

My-sel-f(u)
A-ssu-me(u)
Belong-sto-you(u)

你自己发一下，尾音都是u

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-21 10:52

不爱吱声 发表于 2014-11-21 10:49
你举的诗歌如果你用英文读出来全有韵。

分析看看来？

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-11-21 10:53

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 20:52
分析看看来？

用手机回的不方便，上面帖子更新了，在路上，等会儿回去具体说。

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作者: dasa    时间: 2014-11-21 11:04

到处停留的叶子 发表于 2014-11-21 04:45
那个那个啥，帝国大厦和湖边小屋，搞设计的时候都是从纸糊的开始的，谁说不是建筑来着，至少是个模型么~
...

叶子，我给你修改一下下。
落花飞雪
叶子停留
鹤梦白云
不爱吱声

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-21 11:05

不爱吱声 发表于 2014-11-21 10:49
你举的诗歌如果你用英文读出来全有韵。

不如你说的完全无韵的。

原来你是这么理解的。说明一下，英语包括其它西方语言，讲押韵，具体而言，讲rhyme的时候，指的是一个完整的音节而言的，比如Myself中，尾巴音节指的是-elf，讲押韵不是说压最后那个辅音f。

比如Myself可以认为和shelf押韵，但是和of就不是押韵了，尽管尾巴都是f。

assume和you也是不押韵的，assume和fume押韵。

不过，压辅音的也有，英语里面有头韵(Alliteration)，比如split, speak, swear，这些都算是头韵，开头都是s-。

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作者: dasa    时间: 2014-11-21 11:12
在诗是否一定要有韵的问题上，我倒是觉得白云兄的理解更准确一点。
韵和押韵的确不能完全划等号。
诗可以不押韵，但是应该具有韵律美。

另外，记得主席对诗歌的理解是形象化。诗歌的语言具有极强的画面感，因此可以带来美感。我以为很精准。
这也是很多宋代的诗被评价的不高的原因。因为过去强调说理，而缺少了诗应该具有的画面美感。

当然，从我个人喜好来说，我诗非常偏爱押韵的诗。不押韵的读起来不上口，有点别扭。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-11-21 11:15

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 21:05
原来你是这么理解的。说明一下，英语包括其它西方语言，讲押韵，具体而言，讲rhyme的时候，指的是一个完 ...

这个同意也不同意。

我不懂诗歌理论，我其实也不太相信这些非西方人对西方诗歌总结出的理论的，我就是凭个人感觉。

我同意你的是，（传统上）西方语言讲押韵，具体而言，讲压尾韵的时候，指的是一个完整的音节而言的。

但是我不同意你的是，压最后一个就不叫压了，你说清辅音发音很轻，这也不假，但是我觉得当我们读这些诗歌的时候，最后的口形是类似的，这样在你朗诵这些诗歌的时候就会有那种押韵诗歌的流畅感。这是我认可英文自由诗歌也是诗歌的原因。我判断诗歌最基本原则就是你必须有个节奏，必须有最后这个韵味（哪怕是口形也可）。

诗歌应该是那些让人可以诵可以唱的，中文与英文更加不同，英文本身就是一种有节奏的语言，而中文不是，因此中文诗歌如果无韵必定没有节奏感，这是我对无韵不成诗的理解。

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作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-11-21 11:22

dasa 发表于 2014-11-21 11:04
叶子，我给你修改一下下。
落花飞雪
叶子停留

虽然说你修改得很好，不过我原来要表达的意思没有啦！

我的那十六字，意思比较明白，飞花和落雪，它们都不爱吱声。鹤梦白云，弄得狮子都要哭了。

被你改了以后，主题却变了。

而且我们这里这只鹤很爱吱声，所以你改得再好，意思也说的不对！

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作者: dasa    时间: 2014-11-21 11:29

到处停留的叶子 发表于 2014-11-21 11:22
虽然说你修改得很好，不过我原来要表达的意思没有啦！

我的那十六字，意思比较明白，飞花和落雪，它们都 ...

我之考虑了形式，没考虑内容。
再说，按照我的修改也勉强可以说的通。

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作者: luoqing1117    时间: 2014-11-21 11:30
楼主说的这一套。几十年前的賽诗大会早就高过了。不新鲜。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-21 11:31

不爱吱声 发表于 2014-11-21 11:15
这个同意也不同意。

我不懂诗歌理论，我其实也不太相信这些非西方人人总结的理论的，我就是凭个人感觉。 ...

即使看辅音，myself 和 assume也差太多了，一个不是鼻音，一个是鼻音，elf和ume中的元音也不同，让我感觉简直风马牛不相及。

assume和you倒是元音相同，但是一个有鼻音，一个没有，音节也是不同的。

说到这里我想到一件事来。

英语是一个辅音比较多的语言，意大利语是一个元音很多的语言，所以《神曲》的英译一直是一个很困难的事情，后来有个译者感觉实在没办法，就干脆放宽押韵条件，把行末辅音相同也当作押韵来处理。这个人叫Robert Pinsky，他只译了《神曲》中的地狱篇。

我抄两节给不爱看看：

Midway on our life's journey, I found myself
In dark woods, the right road lost. To tell
About those woods is hard——so tangled and rough

And savage that thinking of it now, I feel
The old fear stirring: death is hardly more bitter.
And yet, to treat the good I found there as well
....

这里Pinsky认为myself 和 rough大体押韵，tell 和 feel 及 well押韵 （tell 和 well的确是押韵的）

这是一个据我所知仅有的例外，属于翻译过程中没有办法而想出的办法。我说这个其实也是为了说明不爱所言也不是说一点没有可取之处。只是英语的所谓押韵，照常规的确是要按音节来的。

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作者: 不爱吱声    时间: 2014-11-21 11:45

鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 21:31
即使看辅音，myself 和 assume也差太多了，一个不是鼻音，一个是鼻音，elf和ume中的元音也不同，让我感觉 ...

虽然我喜欢有韵味的诗，但是确实也不必要求别人亦如此。

关于无韵诗歌，找到一篇余光中的访谈。

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　　2 “诗歌如果不押韵，就一定要有些别的好处”
　　新京报：你曾经提到古典文学是你的上游，你觉得在今天，古典文学是否离人们的生活越来越远？
　　余光中：我们现在名义上，古文是退位了，靠边站了，白话是主流，可是我们想想，我们每天讲的成语都是古典文学留下来的。最简单的例子，我们讲五四以来，我们受欧风美雨的影响，什么意思呢？是说我们受欧美的影响，不过说得形象化一点。为什么大家不讲欧雨美风呢，也可以雨从欧洲来，风从美国来。平平仄仄嘛。每个人讲话受平仄的影响，也就是受古典的影响。决定中国文学平仄规律这样的东西很重要。
　　新京报：那你觉得诗歌是不是一定要押韵？
　　余光中：诗歌押韵对中国文学来讲自古已然，五四以后才不押韵的。在这之前，一直到清朝都是押韵的，所以变成歌非常容易。从周朝的四言，到魏晋南北朝的五言，到唐朝的七言，到宋词长短句，还是押韵的。押韵对中国古典诗是必要的条件，西方不然。西方比如莎士比亚的舞台剧，人物讲话是用诗句讲的，不过不押韵，这个和中国不一样，这件事情（押韵）对中国是最基本的。
　　新京报：不押韵可以写出好诗吗？
　　余光中：当然完全不押韵也会写出一首有趣的诗来，不过有时候有韵来帮助呢更有效果。在一定的时间间隔上，有韵的呼应，能够催眠你。甚至我们讲个笑话，讲个俚语，都是押韵的，这是天然的一种趋向。“大头大头，下雨不愁，人家有伞，我有大头。”我那首《乡愁》大家以为不押韵，其实有啊。“小时候，乡愁是一枚小小的邮票。我在这头，母亲在那头。”小时“候”、“愁”、“头”，当然，“候”和“头”平仄不一样，可是是有韵的。韵很重要，交通守则都会押韵啊，让你容易记住，都押韵嘛。
　　新京报：可是现在很多诗人写诗是不押韵的。
　　余光中：不押韵能不能写出好诗来，不一定，可是你不押韵，一定要有些别的好处，语言特别有味道，特别耐人咀嚼，或者你的比喻特别鲜明生动，要有别的补偿。可是押韵在这个之外，会帮很大的忙。
============================
那么梨花体
这种白话断句的方式
又提供了什么
“别的好处的呢？”

---

作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-11-21 11:56

dasa 发表于 2014-11-21 11:29
我之考虑了形式，没考虑内容。
再说，按照我的修改也勉强可以说的通。
...

和形式相比，内容才是更重要的，关键词是：雄狮哭了

这么好的爱坛独家典故，本叶子是不会放过的。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-21 12:50

不爱吱声 发表于 2014-11-21 11:45
虽然我喜欢有韵味的诗，但是确实也不必要求别人亦如此。

关于无韵诗歌，找到一篇余光中的访谈。

说白了，如果我认真去说那几句梨花体的好处，是否有人会认真去听！我在主贴已然讲了一部份了，也不见有谁能够共鸣，所以我是有点意兴阑珊。

诗歌，毕竟还是读者自己去体会，别人再怎么说，都是别人的体会。

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作者: dasa    时间: 2014-11-21 20:08
总统对这个论战的反应很奇特啊，就是给力，有才。简直是复读机嘛。
就不能换个花样，比如'dasa太油菜了，我崇拜他老人家'

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作者: 山菊    时间: 2014-11-22 07:09

到处停留的叶子 发表于 2014-11-20 17:19
我还真的不知道啥是梨花体，啥是乌青体，所以也不敢对楼主和楼下各位的评论有啥看法，从 ...

偶给叶子抄几首代表作过来~~~当年诗词圈四处哗然，俺可是看够了热闹。其实还是那句话：个人站的角度不同，吵也是白吵：）

《一个人来到田纳西》

毫无疑问
我做的馅饼
是全天下
最好吃的

《我终于在一棵树下发现》

一只蚂蚁
另一只蚂蚁
一群蚂蚁
可能还有更多的蚂蚁

《傻瓜灯——我坚决不能容忍》

我坚决不能容忍
那些
在公共场所
的卫生间
大便后
不冲刷
便池
的人

《我爱你的寂寞如同你爱我的孤独》

赵又霖和刘又源
一个是我侄子
七岁半
一个是我外甥
五岁
现在他们两个出去玩了

《巴松错》

莜麦菜还小
就可以吃了
后来丝瓜结了
可以每天去摘

《我发誓从现在开始不搭理你了》

我说到做到
再不反悔

《摘桃子》

诗人们相约去北京西郊摘桃子
问我去不去
我说要是研讨我就不去了
但摘桃子好玩
远胜过赏花

武侠题材的系列组诗：

《张无忌》（一）

张无忌
和他太师父
张三丰
学过一些
太极功夫
接着练会九阳真经
和乾坤大挪移
他研习圣火令上的武功
用了一天一夜
后来他又得到了
武穆遗书和九阴真经

《张无忌》（二）

张无忌和赵敏接吻
赵敏把张无忌的嘴唇
给咬破了
有关这一吻
电视上处理的比较草率

赵丽华，曾在《人民文学》《诗刊》《诗选刊》等各大报刊发表大量作品。作品收录各个诗歌选本。2001年先后担任全国文学最高奖“鲁迅文学奖”诗歌奖评委，担任全国“柔刚诗歌奖”评委，担任《诗歌月刊》全国“爱情诗”大奖赛评委及全国“探索诗”大奖赛评委等。个人荣获河北省文艺振兴奖，河北省作家协会奖，中国诗歌学会奖，“诗神杯”全国新诗大赛金奖等。出版个人诗专集《赵丽华诗选》《我将侧身走过》，合集《九人诗选》《中国实力女诗人六人集》等。主编《中国诗选》《中国女诗人合集》等。

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作者: 仁    时间: 2014-11-22 07:47

山菊 发表于 2014-11-22 07:09
偶给叶子抄几首代表作过来~~~当年诗词圈四处哗然，俺可是看够了热闹。其实还是那句话：个人站的角度不同 ...

改变都是在自觉无法超越前人的情况下发生的，当然不是所有的改变都是好的。

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作者: 山菊    时间: 2014-11-22 08:00

仁 发表于 2014-11-21 18:47
改变都是在自觉无法超越前人的情况下发生的，当然不是所有的改变都是好的。 ...

但凡以‘好/坏’论之，应该都是自己的观点了~~~所以我只读自己觉得有缘的文字：）


梨花体掀起波澜的时候我们还在清谈呢，记得大家也议论过的。我看热闹的印象就是~~~很多人，尤其是向往‘诗人’头衔的人，愤怒的其实不是作品本身，而是作者诸多的‘诗人’头衔以及这些头衔给她带来的利益。得鲁奖的周诗人被骂，差不多也一回事：）

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-22 08:36

山菊 发表于 2014-11-22 07:09
偶给叶子抄几首代表作过来~~~当年诗词圈四处哗然，俺可是看够了热闹。其实还是那句话：个人站的角度不同 ...

《我爱你的寂寞如同你爱我的孤独》

赵又霖和刘又源
一个是我侄子
七岁半
一个是我外甥
五岁
现在他们两个出去玩了

这篇也很好。不是那种艺术上的华丽或者壮丽的美，而是一种让你产生共鸣的好。

这篇讲的是赵丽华看到她的侄子和她的外甥凑到一起去玩了。那作者为什么把这个写成诗呢？只要看一眼标题，就能看出，她侄子和她外甥应该都是独生子女，而作为独生子女的小孩，在他们的世界里是很孤独的。作者关注到了这个现象。她看到两个孤独的孩子凑到一起玩，虽然没有明写，但我们可以想像这两个孩子是很开心的。诗人借此提醒人们，这个世界上，我们每个人很可能都是很寂寞孤独的，但是两个寂寞孤独的人凑到一起就不寂寞孤独了，人就是这样，要互相关心。但常常是，每个寂寞的人心上都有一个坚硬的壳，即使和别人在一起的时候。赵丽华的这篇，还隐含着一个意思，两个寂寞的成人在一起，可以学学两个孩子在一起的天真和心灵的开放。

这难道不是诗吗？

赵丽华的梨花体，我为什么喜欢，就在于她对生活对当下的关注，很诚实，说到我心上去了。

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作者: 龙血树    时间: 2014-11-22 08:42

山菊 发表于 2014-11-22 07:09
偶给叶子抄几首代表作过来~~~当年诗词圈四处哗然，俺可是看够了热闹。其实还是那句话：个人站的角度不同 ...

我看到的诗选，上边很多没有选入，不知道是不是诗人自己选的。《摘桃子》和《巴松错》我感觉比较有意思，其他大多不理解。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-22 09:09

不爱吱声 发表于 2014-11-21 11:45
虽然我喜欢有韵味的诗，但是确实也不必要求别人亦如此。

关于无韵诗歌，找到一篇余光中的访谈。

如果不爱有时间的话，可以看看这个网页，或许能够回答你的问题。

这是也是我刚搜到的。
http://zhaolihuablog.blog.sohu.com/213253486.html

其实我已讲的和要讲的，也主要是其中赵丽华和魏克的观点。

魏克的评点摘录如下：

……很多时候我们屈服并湮没于这个世界失去了自我，重新唤醒自我是件艰难的事。这自主性的呈现和我执是两个完全不同的概念和境界，我觉得这首诗也最接近这种自主性的呈现，更接近史蒂文斯坛子的境界，有君临天下的霸气。（魏克）

照例，只是提供一点信息，不为说服任何人，我需要把这个搁签名档了，呵呵。

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作者: 山菊    时间: 2014-11-22 10:11

龙血树 发表于 2014-11-21 19:42
我看到的诗选，上边很多没有选入，不知道是不是诗人自己选的。《摘桃子》和《巴松错》我感觉比较有意思， ...

在我来说，主要是审美观的不同~~~这些句子意思都明白，但未能带动我的心，进入美的体验：）

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作者: 云平    时间: 2014-11-22 10:16
想起之前题沈菊隐画曾被鹤梦砸得近乎体无完肤。
尤其“律诗，不是平仄合律对仗工整就能成诗的”

对比此帖，不由百感交集。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-22 10:19

云平 发表于 2014-11-22 10:16
想起之前题沈菊隐画曾被鹤梦砸得近乎体无完肤。
尤其“律诗，不是平仄合律对仗工整就能成诗的”

你的题画诗我后来不是给你一定程度上平反了嘛。还在叽叽歪歪，非得我夸你是大诗人才行？杜甫再世李白重生？

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作者: qyangroo    时间: 2014-11-22 10:21

鹤梦白云上 发表于 2014-11-22 08:36
这篇也很好。不是那种艺术上的华丽或者壮丽的美，而是一种让你产生共鸣的好。

这篇讲的是赵丽华看到她 ...

我诚实地说，我这样自以为理解能力处于平常水准、审美平常水准、自以为有足够常识的人，读了你对梨花体、乌青体几首诗的意境的解读，反应就是：这想象力得有多奔放（网络语：脑洞开多大）才能悟出这种意构或象征。我甚至开始怀疑我是不是自以为的平常人了。但是翻翻叶芝、罗伯特.福罗斯特之类我仍然适应良好。

这几位诗人是不是沉浸到自己的世界太深太久跟外界脱节了？这路会越走越窄的。

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作者: 仁    时间: 2014-11-22 10:23

云平 发表于 2014-11-22 10:16
想起之前题沈菊隐画曾被鹤梦砸得近乎体无完肤。
尤其“律诗，不是平仄合律对仗工整就能成诗的”

哈哈，你在这里等着呢！

我们得承认
无论抽签决定
是正方
还是反方
鹤梦
都是可能赢得
辩论的

---

作者: 云平    时间: 2014-11-22 10:25

鹤梦白云上 发表于 2014-11-22 10:19
你的题画诗我后来不是给你一定程度上平反了嘛。还在叽叽歪歪，非得我夸你是大诗人才行？杜甫再世李白重生 ...

不是你让我发表看法的嘛，我由衷一句，你就恼了

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-22 10:26

qyangroo 发表于 2014-11-22 10:21
我诚实地说，我这样自以为理解能力处于平常水准、审美平常水准、自以为有足够常识的人，读了你对梨花体、 ...

其实那是很平常的体验，比如我女儿今年6岁上一年级，从赵丽华的侄子外甥联想到自己女儿，这是很自然的过渡，马上就起反应，我女儿一个人就常常感到孤独，和别的小朋友在一起玩就很开心。再看标题中的“寂寞”“孤独”二字，有我那样的解读不是很自然的嘛。

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-11-22 10:27

云平 发表于 2014-11-22 10:25
不是你让我发表看法的嘛，我由衷一句，你就恼了

我恼了这一秒，你是恼了个把月了吧，哈哈。

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作者: 云平    时间: 2014-11-22 10:54

鹤梦白云上 发表于 2014-11-22 10:27
我恼了这一秒，你是恼了个把月了吧，哈哈。

你看我像恼了个把月的吗。

---

作者: 云平    时间: 2014-11-22 10:58

仁 发表于 2014-11-22 10:23
哈哈，你在这里等着呢！

我们得承认

换做是仁也会不由得想起吧，这也是很正常的。

而且俺也姓赵

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作者: 仁    时间: 2014-11-22 11:09

云平 发表于 2014-11-22 10:58
换做是仁也会不由得想起吧，这也是很正常的。

而且俺也姓赵

祖上还是从汴州迁到杭州的吧？

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作者: 假如十八    时间: 2014-11-22 11:12

仁 发表于 2014-11-22 11:09
祖上还是从汴州迁到杭州的吧？

那是将种，怎能跟孔门弟子相提并论~

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作者: 云平    时间: 2014-11-22 11:14

仁 发表于 2014-11-22 11:09
祖上还是从汴州迁到杭州的吧？

你知道的太多了

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作者: 仁    时间: 2014-11-22 11:18

云平 发表于 2014-11-22 11:14
你知道的太多了

需要澄清。十八有意异了。

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作者: 龙血树    时间: 2014-11-22 11:18

仁 发表于 2014-11-22 11:09
祖上还是从汴州迁到杭州的吧？

为什么觉得这个略狠？我的想象力奔放了吗？

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作者: 仁    时间: 2014-11-22 11:18

假如十八 发表于 2014-11-22 11:12
那是将种，怎能跟孔门弟子相提并论~

讲讲？   

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