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标题: 潜艇能救台独吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-11-1 12:07
标题: 潜艇能救台独吗？
本帖最后由 晨枫 于 2014-11-3 19:17 编辑 / U3 C+ v, \* d; j3 U8 a
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经过十几年的沉寂，台湾又开始鼓噪要建造新潜艇了。台湾现有两艘80年代荷兰进口的“海龙”级潜艇，还有两艘二战时代美国老式潜艇，后者只有训练价值，已经不能用于实战了。就是两艘“海龙”级，也已经快30年历史了，亟待更新，否则再过10来年，也该寿命到期，只有训练价值了。
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; Z  ^. G5 H* S* T9 {3 K台湾现有2艘“海龙”级潜艇，舰龄已经快30年了
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. P; c8 H% ^9 @$ u另有2艘二战剩余物资美国潜艇，只有训练价值了
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* \* ?# r, N2 Z3 x$ i& j德国214型潜艇，这最可能成为台湾自研潜艇的范本. K4 ]) d0 T8 ?6 N/ t+ \

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  f+ f, r7 {2 V  e瑞典“哥特兰”级也在台湾的目标吨位级4 G( U1 R# t' I

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法国“蝎子”级更大
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, v( {5 {, \  [7 f) o* q日本“苍龙”级更大，台湾可能用不起
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小布什刚上台时，狂妄地签订一揽子对台军售协议，其中包括8艘潜艇，但始终兑现不了。50年代之后，美国已经不造常规动力潜艇了。但核动力潜艇是国之重器，连英国也不轻易分享技术，对台湾网开一面更是不可能。德国、荷兰、瑞典、法国具有台湾垂涎的潜艇技术，但与中国的商业利益相比，这几艘潜艇简直就是蝇头小利，不值得为此得罪中国。) Y, L+ s* w' Z8 G5 S7 i

7 @- G% J) x, c: @+ B* o台湾经历了最初的失望和后来的麻木，似乎潜艇问题终于淡出了，但最近话题重启，估计不是因为台海关系恶化，事实上在马英九时代，台海关系缓和了。两岸经济联系也像定海神针，促使不管谁在台湾当政，都不敢实质性开倒车。服贸协议只是一场风波，不能在大方向上改变台海关系的走势。马英九在APEC前强调，TPP要加入，RECP也要加入。前者是美国主持的把中国排除在外但包括日本的自贸圈，后者是东盟主持的把美国排除在外但包括中国、日本的自贸圈。TPP是美国在贸易上孤立中国的企图，RECP虽然是东盟主导，但成员包括世界第二大经济体（很快就可能成为第一大），重心在哪里不难想像。对于台湾来说，能脚踏两头船，为什么不呢？
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9 Y! `! X& F1 V* T# S# S0 s不过台湾还是想要新潜艇。台湾还没有做好思想准备，直接放下武器投降，接受统一。问题是，8艘潜艇救得了台湾吗？
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台湾现在的打算是自己建造，目标吨位约1500吨，大约相当于德国212/214级潜艇。台湾没有潜艇技术，重头开始殊非易事。潜艇也是昂贵的国防投资，美国在允诺出售8艘潜艇时，曾估算需要100-120亿美元。台湾自造据说能便宜一些，前4艘预计50亿美元。在没有任何基础的情况下，台湾潜艇的科研和制造基础投资都要打入这8艘潜艇，台湾军事装备的研制历史也和日本一样，低成本肯定不是长处，台湾如何做到自造潜艇比进口便宜是一个迷。即使如此，台湾每年的国防预算大体为100亿美元，这要包括所有军饷、训练、装备维护，新装备采购其实是其中的小头。这8艘潜艇将极大地挤占国防开支。不过这些都不是主要问题。假定台湾能够自己开发潜艇技术，或者有渠道得到外国技术，也有决心挤出必要投资，这8艘潜艇能管用吗？. m* v5 a, [, u3 ^) `. j7 H8 B

. c9 g3 a9 L9 z% l& X台湾是一个岛，潜艇对台湾防御具有天然的好处。在抵抗大陆武力反独的作战中，台湾潜艇可以用于：/ C3 ?+ e8 @" k
1、拦截登陆舰队，尤其是打击大型登陆舰船
8 \* E, q" N5 E% y' a" Y  ~1 {2、深入大陆港湾攻击大型舰船* ^* v( r2 `1 J: y) m4 ]$ v# W% B, `
3、攻击大陆的海上舰队. u7 F* a% u5 ?' x. j/ G
4、攻击来往大陆港口的商船
0 T: j! J$ l" u5、猎杀大陆潜艇( R1 c8 A: @: n6 G0 v
6、运送特种部队袭扰大陆海岸0 F; v; J& y( ~! Q# Q
7、如果配备陆攻巡航导弹的话，攻击大陆重要军事经济目标
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但台湾潜艇有几个大问题，使其实战价值受到很大局限。潜艇是最好的反潜武器。台湾的8艘潜艇比现在的2艘当然是大大增加了，但与大陆的70+艘相比，依然是杯水车薪。即使扣除大陆一些老式潜艇不善反潜之外，力量对比依然一边倒。
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一旦台海战争爆发，大陆有两个军事选择：1、如果要打掉美日军事干预的妄想，那就应该速战速决，以雷霆万钧之势迅速瓦解台湾的武装，立刻登陆，占领台岛；2、如果有足够把握打退美日军事干预，或者有足够把握美日不敢军事干预，那以导弹攻击和海空封锁就可以迫使台湾投降。3 E9 `* K- L) g, r  a2 a- Z
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在第一种情况下，台湾方面只有很短的防御窗口。台湾潜艇要救台湾，只有集中攻击登陆舰队，攻击大洋上的舰船、商船等都是远水救不了近火，反潜更是浪费时间，特种部队和陆攻也只能是有限骚扰。但8艘潜艇首先要在港内躲过第一波攻击，然后要在出海后躲过水上和水下的拦截线。剩下的才谈得上发挥上述作用。1500吨级不算小，但载弹量有限。德国212级具有6个533毫米鱼雷发射管，能携带12条鱼雷，台湾自研潜艇很难超过这个水平。潜艇作战是细致活，急不得，在高烈度、短时间的激烈抗登陆作战中，幸存的台湾潜艇到底能有多少及时进入有效战位、发射鱼雷，是一个很大的疑问；要造成实质性的战果、阻止大陆方面的登陆作战，更是不可能的任务。
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在战前就抢先展开，当然可以把更多潜艇提前部署在有效战位。问题是，常规潜艇的水下自持力有限，而发动登陆作战的主动权在大陆不在台湾。台湾海峡只有100-300公里宽，在大陆海岸线上空就可以保持对整个海峡的水面监视，任何上浮的潜艇都难掩踪迹。一旦台湾潜艇被迫上浮，或者通气管充电，或者回基地，在缺乏空中保障的情况下，那就是活靶子了。没错，台湾已经无力保障海峡制空权了。且不说大陆的弹道导弹和巡航导弹抢攻，大陆的歼-10、歼-11等新一代战斗机不仅在数量上压倒台湾，在质量上也不再让台湾战斗机专美与前。这还没有算入即将服役的歼-20战斗机。
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1 \1 y8 @6 N7 ^在第二种情况下，台湾潜艇的作战时间更加充裕，作战能力也更有机会发挥。但是，台湾潜艇依然摆脱不了致命脉门：自持力有限，必须不时返回基地补给。在大陆的导弹攻击和海空封锁情况下，台湾的潜艇基地要完整地生存下来，几乎是不可能的事情。缺乏基地支援的潜艇，最终也只是一次性使用的武器。大陆反潜方面的进步将进一步扼杀台湾潜艇的生存空间。
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7 b* a  G; g0 x; K& p8 I台湾在军事上已经是不可防守的。台湾的安全取决于大陆的善意，大陆的善意取决于台湾的不独。台湾可以在军备上继续折腾，都将无济于事。台湾自造潜艇据说最早要2025年开始服役。按照大陆这些年先进军事装备的入役速度，到那时，不管台湾有没有这8艘潜艇，两岸的力量对比就像美国对古巴那样。换句话说，打仗已经不再是军事问题，而是政治问题。就这么简单。
作者: jellobean    时间: 2014-11-1 12:39
台湾自造潜艇
作者: skygrass    时间: 2014-11-1 13:36
他们还不如造一个超级大炸弹，如果大陆进攻台湾，就自己把台湾炸沉，以此要挟大陆
作者: 晴小嗥    时间: 2014-11-1 17:15
挤占开支，会被民主的台湾人民抗议的啦。5 h9 h6 Z: a; L$ j7 S
有幸和台湾mm做过这方面的交流……
$ M; m% c, {* N  z: S1 |人家是日本人打过来就投降日本，解放军飞机过来里面投降大陆的：具有和平意识的台湾小天使。/ F/ O% j0 M( ?( ~. l1 Y: p- t* J
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-11-1 17:54
晨大好有意思啊，大陆1000亿美元的军费可以负担70搜潜艇，台湾100亿美元的军费负担8艘潜艇问题不大吧，另外你怎么能想着打仗呢，这不是扯淡吗，最后连大陆的农民都能自造潜艇了，台湾人为什么不能
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作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-11-1 17:55
skygrass 发表于 2014-11-1 13:369 r; s+ o6 |5 O1 p8 X* p
他们还不如造一个超级大炸弹，如果大陆进攻台湾，就自己把台湾炸沉，以此要挟大陆 ...
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你太坏了
作者: sknight    时间: 2014-11-1 19:30
一个字：不能！现代战争是体系的对抗，没有美国开放系统作依托，湾湾就算造出8艘歼星舰都白瞎。更何况美国开的价码到最后多加几个零只有天知道。
作者: 方恨少    时间: 2014-11-1 19:42
自己做不划算，才8艘，找三哥合作吧
作者: 老马丁    时间: 2014-11-1 20:13
我支持台湾人民独立建国，尊重他们追求幸福和民主的权利。中国的特权族裔太多了，台湾人别凑热闹了。但是呢，请滚出台湾岛。他们可以带走一切自己的破烂，记得留下故宫文物就行。% x6 N8 U6 T4 L! z$ N( a
台湾是中国的，仅此而已。
作者: 重重无尽    时间: 2014-11-1 20:32
造吧，到时候海军起义的技术含量能高一些，有助于起义干部争取待遇
作者: 常挨揍    时间: 2014-11-1 21:26
这么说，台湾自制潜艇，政治上市对抗大陆，军事和经济上是对抗日本! D  \; A$ o. i9 f' u& {# P
作者: 晨枫    时间: 2014-11-1 21:50
齐的隆冬强 发表于 2014-11-1 03:54
4 ~- X- a$ Z4 Q+ \晨大好有意思啊，大陆1000亿美元的军费可以负担70搜潜艇，台湾100亿美元的军费负担8艘潜艇问题不大吧，另外 ...
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你忽略了大陆造价和台湾造价的差别，也忽略了大陆已有技术和工业基础的因素。
作者: silentdarkness    时间: 2014-11-1 21:55
别说造八艘潜艇，就是造八十艘潜艇也没用啊
1 Z4 S; l* C: Y$ v4 Y* M3 |' k7 J; N  k9 I有这个功夫，还不如憋大招，造八个核弹呢。八个核弹，应该管一点用
作者: leekai    时间: 2014-11-1 22:34
和平小天使，这名字真好
作者: dzhen    时间: 2014-11-1 23:19
晴小嗥 发表于 2014-11-1 17:150 J, ^. F' T; N* p  y2 K
挤占开支，会被民主的台湾人民抗议的啦。
. R, X8 K" \/ V有幸和台湾mm做过这方面的交流……
6 N2 \  D" }, q& l, G人家是日本人打过来就投降日本 ...

$ s% M$ c/ e& h  t6 w0 q4 Z1 `日本人打台湾？1 f; c  i! ?7 Q+ A8 p
陆：你敢说台湾不是中国的一部分吗？打台湾就是侵略中国。信不信不打你满头包？+ b" s( @3 [0 V* t
台：咱们是米国人的好盟友唉，你为什么要打我？+ e6 Q/ T7 K, B, e! [  k' W
米：？？？！！！日本人是共谍，送台湾给大陆！0 g' c" `8 [* |* m- {/ I8 _8 ~+ I
和平小天使：才不管，我是无辜地~# Y' y! B  d" c% Y/ l+ Z/ ~7 E
作者: 晴小嗥    时间: 2014-11-2 09:00
不知道打台湾的话，台湾损失不算，- h$ C. J" @: m9 h- r
大陆伤亡和经济损失有多少。& w/ }. |9 w8 y

/ k, c7 [! c9 {) U1 o- c偶是坚定的台湾打一场，打趴下再说拥护者。* s7 |2 k& [' m, h5 V! M5 d
就像老马丁说的，中国特权族裔太多了！3 N6 [3 L) z4 X5 n- q
我大福建不能重复广东的悲剧，一等水供某港，某港还说人家海水淡化更省钱。本岛垃圾恬不知耻的说要堆放在珠江边上。遇见这种邻居简直是倒了十八辈子的邪霉。8 k; h" t$ S7 h6 A
作者: 燕庐敕    时间: 2014-11-2 09:24
咳咳，晨老大，你说的潜艇没戏。" G; \( |1 ^1 w* d1 o; \, H3 L$ w
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要有写出当代《海底两万里》这样的，新一代的尼摩船长的科幻潜艇，然后等大陆统一台湾后，潜水开溜，之后在大洋某处露出水面升起台独旗子，自己在外流浪---这样不就能救台独了吗？
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你想啊，尼摩船长那么牛逼的人物和超越一个多世纪的潜艇，不也没能保证它的国家不被英国侵占成为殖民地吗？
作者: zilewang    时间: 2014-11-2 10:02
台湾现在造什么都不管用了，唯一有点用的，就搞个弹弹，玩自残游戏，说不定，还有些用。1 P2 [' i! Q% t6 v6 S7 @% g7 ~

3 f! t) b! y4 {& i  e& {: j所以，我认为，我们不用实质性反对美对台售武了，有好技术，售给台湾非常好，近期的好处就是，让PLA练兵嘛，这比朱日和那种基地训练更真实，远一点嘛，万一WW投降了，起码还可以带点好嫁妆，让我们琢磨琢磨。
作者: MacArthur    时间: 2014-11-2 10:30
咋感觉这纯粹是跳出来刷存在感的啊？; b1 M8 |  O: V/ N

7 n$ L6 {6 C6 v7 R6 n台湾最大的悲哀就在于那点儿可怜的军事力量已经越来越不被大陆放在眼里了。。。 面对一个日益庞大的大象屁股，山一样地挤压过来，造什么，或者不造什么，完全不可能对于局势产生任何影响。。。 3 ^! o8 ~) p$ B( L

! o* s/ V; k9 w1 b3 v. }2 T无论怎样卖力吆喝，也不会有人当真了。。。 可能只有威胁要造原子弹，才会被国际社会“重视”一下吧。。。 不过这样玩会被五大流氓整得很惨的。。。 ' V3 U1 E/ B9 V: N
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作者: 不知    时间: 2014-11-2 11:33
单从军事上讲，还是更新空军装备更有实际效果吧，毕竟制空权更重要。台湾的F16的年头也不少了。
作者: zwgq    时间: 2014-11-2 12:47
刷存在感?经济上都已潜入水中了，只是拥水中存在了。! g9 g( Y/ u" F! b& j% j

$ N9 O7 w/ U: h) I/ r一白遮十丑。6 ]: [8 g, T+ e' p/ m
有钱遮百丑。
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) H5 s. _# B- `  a- a! r/ n3 a没钱什么样的丑都会出来的。
作者: 晨枫    时间: 2014-11-2 13:30
jadgpanther 发表于 2014-11-1 21:33
+ q& g4 a8 E+ F单从军事上讲，还是更新空军装备更有实际效果吧，毕竟制空权更重要。台湾的F16的年头也不少了。 ...

+ v, N7 H+ [" G0 x' Y1 ?力量对比相差太大的话，战斗机换代都不顶用了。
作者: 熊掌    时间: 2014-11-3 13:46
燕庐敕 发表于 2014-11-2 09:24) @% A5 ~# P8 h6 _" M+ N2 T
咳咳，晨老大，你说的潜艇没戏。
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' K0 P1 S* ^6 s* i4 `) T要有写出当代《海底两万里》这样的，新一代的尼摩船长的科幻潜艇，然后等 ...

% F  Z) `8 C2 Q4 k" e咳咳，这真的就成了一个“海”外流亡政府鸟
作者: 李根    时间: 2014-11-5 01:48
晨枫童鞋太偏激了，俺觉得潜艇完全可以救台独。不仅能救，还能救出很多。( a# V; o  ~. T7 x5 I# }
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如果战火一起，导弹火箭满天飞，各种真假台独分子怎么跑？它们当然不会坐等解放军上门把它们铐起来的。% e' |- L# ^3 H
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坐飞机跑？怕被打下来，变成烤猪。
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) e& m7 m/ L# f( U坐船跑？怕被打沉，变成浮水猪。/ A6 T  ]6 o$ G8 M$ e: A  @

! Q+ \9 e: S" f. p* t7 J. s想来想去只有坐潜艇跑才是上策。先坐车跑到台东花莲宜兰这些地方，然后神不知鬼不觉地上潜艇，直接下潜进入太平洋，一路向东跑，可以一直跑到夏威夷呢。
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作者: jellobean    时间: 2014-11-5 02:24
李根 发表于 2014-11-5 01:48
) ^9 i. g2 v1 [' a( y8 o晨枫童鞋太偏激了，俺觉得潜艇完全可以救台独。不仅能救，还能救出很多。
) q" p; S; K( e' z3 u1 y: O+ b0 o9 D8 s$ l" _& |% b0 Y- }% y7 A
如果战火一起，导弹火箭满天飞， ...
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谁买得起船票呢？
作者: 水风    时间: 2014-11-7 10:59
MacArthur 发表于 2014-11-2 10:30
# `+ f) f  B2 X9 Y咋感觉这纯粹是跳出来刷存在感的啊？
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# z" ]* b: f  r/ K4 ?台湾最大的悲哀就在于那点儿可怜的军事力量已经越来越不被大陆放在眼 ...

8 o3 c+ d9 K* y9 `/ |湾湾一听要启动核计划，还不翻了天的闹阿？+ n( N! a4 c# O" M( o7 A  T' s
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你看看就连建个热电场，都能扯上几年之后再缓建。
作者: 莳萝    时间: 2014-11-7 12:19
想到了n年前陈水扁的反斩首计划
作者: 小土豆    时间: 2014-11-11 11:18
现在估计中央政府也就口头上反对对台军售，心里恨不得出钱让台湾去买装备，先攒上一堆，日后省得再一家一家去谈了。
作者: natasa    时间: 2014-11-11 16:59
李根 发表于 2014-11-5 01:48
3 k+ H8 N+ \0 L, ]. _6 R! Q" e  d/ ?8 l晨枫童鞋太偏激了，俺觉得潜艇完全可以救台独。不仅能救，还能救出很多。
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如果战火一起，导弹火箭满天飞， ...

: l( G$ E* n! V, c那些潜艇能开到横须贺没沉就算不错了吧，还能跑多远。。。



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