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标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》 [打印本页]
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 06:44
标题: 推荐马佩的《辩证逻辑》
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 06:53 编辑 # s/ }  }, j  }2 \

! C7 T1 B. G! C/ S4 M听朋友提起本书作者是中国哲学家三马之一，就上当当拍了这本书。下面直接说感想吧。
) f+ u/ D- a) r5 m人说炒股的人都是绝顶聪明的人，但一到股市立马就傻掉了，口眼歪斜、半身不遂，外加流着哈喇子，走出证券公司大厅一个比一个傻。这比较符合“人在两极状态下行为趋于一致性”（虎大语），也证明了人并非是理性的，经济人假设前提有偏颇。所以，一个个实业成功的牛人，进来立马成了不知所措的loser。
3 s+ Z% H0 C% p  v+ A* D, J那么，从哲学层面来思考这些事情呢，就是股民进来后脑子变得机械了，片面了，绝对化了，静止化了，甚至是唯心主义了。“明明该涨，为什么不涨？”，“它的价值我分析了，值20块，为什么跌到10块？巴菲特说了，市场会犯错，我要坚持价值投资，越跌越买。”最典型的就是“我就不信它不涨回来”——等等不一而足，望穿秋水，洞穿屏幕透视到交易所的大厅显示牌，又有什么用？！) V8 Q1 ?, e* }; q
按照马克思主义辩证法的理解，价值，本质上是资本主义交换关系的历史运动，它不是一个抽象的概念，而是运动的，体现在交换过程中。对应着商品的可交换性和可交换比例。绝对不是有了价值才能交换，而是因为交换的过程中形成了、体现了交换性和可交换比例。而价格，就是可交换比例即交换价值的货币表现。（从这个意义上说，价格并不会偏离价值而存在，价格即价值，价值即价格。所谓的“低估”或“高估”，都是主观对客观的否定，企图以主观代替客观的交易现实。）( Z8 v0 K& |) B8 N, {
而“价值投资”，或者心目中的价值，就是抱着一条小木舟，去大海里求剑。
  z0 v! T3 E6 p# V6 ^辩证法，相对论，能很好的治疗这种一根筋的思维，一大早老婆在睡觉，敲键盘声响大，就写这么多吧，在此推荐了。/ V" g  b5 S2 h0 H" f
& h/ H3 K( N0 `+ R

+ q& N7 s# F, I% J- {
作者: lihbalps    时间: 2011-8-4 08:28
记得有一个帖子讲问题分类的：" s% u- F" _4 q
大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？1 u! e% f( n( N( P% H  O- U7 t, r
很多时候太容易问为什么了，反而不容易解决问题。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 10:15
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 10:17 编辑
5 C7 G* W- Z; q3 L& N! c  l7 L- \; ^4 P
如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳动者的结构性的集合。所以，一个企业的价值就是这个企业在可以预见的生命周期里，创造的全部价值的折现。% @3 P. B0 B7 t/ Y3 ]- C+ `8 i
而在市场中交易的股票则是价格，主要受资金多少与供求关系影响。也就是短期是选举，长期是称重。但是，不管是老马还是克斯托兰尼、索罗斯这样的投机者，都认为价格通常并不等于价值。否则也就没有交易存在的意义了。$ y0 b" K+ Q7 c
所以，我认为价值与价格通常是偏离的，问题是偏离了多少+ s& E) B4 B+ t! K) l6 ^: t2 Z
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 13:04
本帖最后由 洛阳花 于 2011-8-4 13:04 编辑
2 x& E( D( L: g' T' ^
明月回春 发表于 2011-8-4 10:15
$ F, o3 d) U, b2 R- `如果按照老马的说法，价值只有一种就是劳动创造价值。在市场中交易的股票背后是一个实际的企业，而企业是劳 ...
. R& D! U/ x- P5 e1 M3 f

; |# S3 A: N) {5 ]  H价值从本源上是劳动者创造的，但是是在交易的过程中加以实现的，没有实现之前，不属于商品，无价值。也就是说交换体现了价值，交换价值在那过程中就是价值。在这一刻，价格就是价值，价值就是价格。但就像物体的状态，既是静止的，又是运动的。价格和价值都是不停在变动，既在某个价位，又不在某个价位，这就吸引人们就像去扑捉飞驰的箭一样，希望在接手的那一霎那以10元成交，而另一霎那以高于10元的价格售出。如果因为前一霎那价格是50元，这一霎那是20元，就认为50元肯定还能到，或者因为前前10年都是10元，这一瞬间是20元，就认为价格价值应该是10元而不是20元，显然，在此情况下，都犯了刻舟求剑的错误。! P$ C; Y/ E* R8 R
价格是运动的，在这过程中体现了时间性和空间性，世易时移，岂可用同一刻度？
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 15:01
本帖最后由 明月回春 于 2011-8-4 15:03 编辑 . L) l# ]$ X' I, [; W# h# X( o" d

/ G* f  A8 [& }# z& w) V3 b9 B回复 洛阳花 的帖子
9 l3 Z# Q: c% B. n7 J8 H6 z. @' h2 c4 L. s  _9 b, |
我对价格与价值关系最早的理解来自于老马的理论。大概是初中或者高中政治书上的。8 P2 t: G3 I* k# y1 ?. ^. @' ^: j7 j: N
后来接受了索罗斯的boom-bust模型。基本上和老马的那个是一回事。
# w1 o( F5 J5 M( F: [只是多了一个反射，价格对价值的反射。) S( j+ p; V5 {! Y; g
总之就是波动来波动去的' q' S& c% z3 @# n$ ^* B( n9 K
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-4 20:37
lihbalps 发表于 2011-8-4 08:28
8 y  n3 b- @; A8 l记得有一个帖子讲问题分类的：% G# Z1 _5 ?7 H/ ~1 d8 A4 N5 \  r
大多问题都可以分成是什么？为什么？怎么办？' A5 g6 C$ M# @8 e- ^5 J6 `' {+ m
很多时候太容易问为什么了，反 ...

, G: I: `: {! P1 N2 S  \分类是个不错的方法。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-4 22:09
回复 洛阳花 的帖子
7 U2 R) F; A4 j- P+ a
5 D$ C6 a9 i6 G- v$ `! j; S所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能是徒劳的。你这篇写得很诚实。
作者: 明月回春    时间: 2011-8-4 22:52
回复 万里风中虎 的帖子; l! h9 P  v' n* h7 X

' K  \# h4 M! L3 t4 S没有价值的情况没有考虑过。
+ b4 e0 y7 T/ p$ b4 d/ U0 I假设，如果没有价值。那就只有价格了。mv=pt，价格受到货币影响。也受供求关系影响。
* S, t6 d! B( U* U  z# y& P% m而原来的所谓价值则可以分解成两部分：1、长期的平均价格，这个算是心理的锚点和参照物。2、社会平均需求，也就是大家都需要用或不需要用。好像是奥地利学派的主观价值说。# a4 H% `% |8 n
那么老马的那个价值就成了成本。。。5 X! O8 N* R3 d( h, g/ v& N
这是我以前的一段呓语：
! u1 y. K4 u( R% L1 ^# [8 v
最近在想，马克思的劳动价值论和奥地利学派的主观价值论其实都是对的。只是侧重点不一样。或者说他们说的“价值”并不是同一个价值。如果简单的分为需求与供给。那么马克思注重供给，社会一般劳动时间决定价值，其实这个价值叫做平均成本更合适。你的成本比被人更低，你就有更容易获得利润。自然垄断好像就是这个意思。
" v- s* y( t1 ~* c- L) j而奥地利学派关注的则是需求，个人的需求总是有限的所以边际递减神马的。资本主义终究是要靠利润维持的，必须要把产品卖出去。所以，他们说的价值其实是利润。有销路高利润的产品才是好产品。6 u0 o5 q* O5 Y* l7 ~
马克思类似产业资本家或者是气宗高手，他的行业基本是固定的有限的，所以要在自身的行业内把成本作低，追求垄断。
5 D, {5 T+ s/ e1 g! @+ e4 r3 L* K而奥地利则更多站在商人或者金融投资投机者这一边，类似剑宗。有钱，但是没有固定的行业或者很容易转移，最典型的就是炒股票的。。。他们看中的是一个行业能否带来丰厚的回报，是否有钱途。比如钢铁之类的行业确实很垄断，但是没钱途，动不动就产能过剩。所以再垄断也没用。。。
8 x4 N$ \7 |- {* M1 P3 ]最佳的搭配就是既垄断又有钱途的行业。比如卖地皮的，卖能源的，垄断贷款的。。。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-5 13:01
万里风中虎 发表于 2011-8-4 22:09
: t0 K3 o  o" O3 d; _回复 洛阳花 的帖子1 \7 I, J, m1 N% _' u: k" A

, M& T& ^: ]/ ^! a所以，价值可能只是相对的，我们一直想找个绝对价值衡量之物（比如说黄金）的努力可能 ...

& S/ M% Z8 G( r( x是的，价值只能是个参照物，并无绝对的意义。以黄金为例，太平年代黄金是财富的象征，饥馑年景食物最宝贵，不同的世道，黄金能换取的食品，比例大不一样。; s% L% G$ C9 o  i. s! B
* x. P* i1 z) a; l7 b5 w" ?+ Z
问题在于价值在相对意义上，能够起到一定的参照、对比作用，如何用，用到什么地步，这个度不太好把握。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:28
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. O  u7 l! x. V. q+ c. [& w! O* K; o# k' t0 c1 a( R0 X# ]
从供给和需求的角度衡量价值也是一种解说。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-8-5 22:30
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5 o( p: \3 \6 w! q一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。
作者: 洛阳花    时间: 2011-8-6 20:04
万里风中虎 发表于 2011-8-5 22:30 1 ?, J: c2 o  O2 k8 @# }
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0 y: Y* P4 V# R+ S6 ^7 X0 B' k- I" C. X; |
一旦涉及到“度”和“把握”，就走进唯心主义了，从而在哲学上远离了马克思主义。 ...
6 E  v( K& R1 X  E0 d
对，准确的说法，应该是努力提高自己观察事物、分析事物的能力，懂得参照物的局限，知道取舍。不知道对不对？
; X3 W5 Q5 t7 \, J9 _6 c- G虎大关于马克思主义的那篇文章，一直想看，目前还无权限，很遗憾。. K  a7 o0 P8 z$ r$ n$ s

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