爱吱声

标题: 红山百兽图 [打印本页]

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-9-30 08:44
标题: 红山百兽图
老早的那几句又被顶了上来，借此发一篇旧作，因为此篇《红山百兽图》的最后一节对丹顶鹤的描述可谓对“鹤梦白云上”一句的旁注。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（带小孩去南京红山动物园游玩，是为记。）

红山百兽图

We think of the key, each in his prison
Thinking of the key, each confirms a prison
-《The Waste Land》by T. S. Eliot

身陷众目睽睽的斗室，
雌雄金钱豹游走不停，
它们的眼睛穿过栏杆，
面朝周围的喧嚣似看非看，
上翘的长尾充斥着力量，
对走不完的栏杆心怀不满，
栏杆外有人突然举止莽撞，
它们旋即转身改变了方向，
褐色的眼睛放射出精光，
一闪过后便复归于茫然。

黑叶猴时而跳跃，
时而荡起秋千的绳子，
象一只装上马达的小球
在封闭的房间里
永不停歇而无规律地
从一面墙壁弹向另一面，
在四维时空构成一个
被延长而折断的破折号，
何其缭乱，
何其简单。

黑熊的手掌在两层栏杆间
张开五指，接住一包零食，
缩回去撕开，塞进嘴里，
接着又伸出手来不住晃动。
显然，它已经习惯如此。

鹦鹉家族适应性顽强，
凤头鹦鹉学会了提水、
骑车、溜冰、收拾垃圾；
金刚鹦鹉脚踩独轮车，
在钢丝绳上来去自如；
虎皮鹦鹉从众多摊开的
手掌上叼回一枚枚硬币；
最后金刚鹦鹉愉快地
代表家族和人们合影。

从诺大的场外俯瞰，只见
红猩猩以弥勒的姿态坐着，
体型庞大，容颜苍老，
它缓缓转身，背后的红毛
又厚又长，身处绿草地上，
却象一位身披蓑衣的渔翁
漂浮在白茫茫的江上，
而这一场阳光，
直似灰蒙蒙的细雨。

长颈鹿的步履总那么雍容，
小鹿轻盈地迈步，
雌鹿悠闲地跟随，
小鹿的长颈伸向哪里，
哪里就伸来母鹿的长颈。
有时候小鹿一转身折回，
便象有一根无形的绳子
牵着雌鹿的鼻尖
往小鹿的方向划一道弧线；
雄鹿高高伫立着一动不动，
只有耳朵上的绒毛直立在风中
轻轻倾听着远古的遗音。

狮子们眯眼睡着，
或者在默默沉思，
在它们梦想或思想的境界里，
是否背对着一片幽幽的暗蓝？
是否正站在金合欢树上，
身旁布满遒枝而不是栏杆？
是否在太阳即将升起之前
它们正眺望着世界
而不是相反？

山顶有一片小湖，
鹤群分散在湖滨，
湖中有一座小岛，
王者站立在岛上，
白羽丹顶，
卓然不群，
偶然间看见白云青天
在湖水中显现，
便双翅舒展，
丹顶昂扬，
正待长唳一声
冲天飞去，
不料黑魆魆一张天网
覆压在上，
令其上不得高天
乘不得行云，
却只能落寞收场，
黯然神伤……

作者: 仁 时间: 2014-10-1 02:07
画面很清晰。

作者: 山菊 时间: 2014-10-1 03:19
这一段，恰是'斜风细雨不须归'的翻版：）

从诺大的场外俯瞰，只见
红猩猩以弥勒的姿态坐着，
体型庞大，容颜苍老，
它缓缓转身，背后的红毛
又厚又长，身处绿草地上，
却象一位身披蓑衣的渔翁
漂浮在白茫茫的江上，
而这一场阳光，
直似灰蒙蒙的细雨。

全诗叙述清楚，不乏好的想象和佳句。不过以俺的口味，行文略嫌不够利索~~~冒昧给这一段瘦下身：

诺大的草地，俯瞰
红猩猩坐着，似弥勒
它体型庞大，容颜苍老
背后的红毛，又厚又长
它缓缓地转身
象一位身披蓑衣的渔翁
漂浮在绿油油的江上，
而今天的阳光
直似灰蒙蒙的细雨

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-1 07:48
本帖最后由鹤梦白云上于 2014-10-1 07:55 编辑

山菊发表于 2014-10-1 03:19
这一段，恰是'斜风细雨不须归'的翻版：）

不是说你这种表达不好，而是你的句顿方式和我的整体风格不一致。特别是前两行。

我主要要说说”绿油油“这个词，这个词搁这里不搭调，如果想说绿，那还不如直接用“绿色”。可是用”绿色“也不好，而且不是好不好的问题，而是不能用，一用，整节诗就崩溃了。

因为我想说的就是猩猩浮在”白茫茫的“江上，你给改成绿色／绿油油的江上，那我的用意就失去了。

猩猩的确是在绿草地上，可是它的生活状态的”苍白“，让我感觉到它是在白茫茫的江上，而阳光直似”灰蒙蒙“的细雨。这里要表达的是它的一种生命／生存状态。

包括丹顶鹤，它们在那里有的住，有的吃，有的喝，还有对象，但是它们的生活是苍白的。红猩猩身处绿色的草地，却更象在漂浮在白茫茫的江上。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-1 09:23
一点自注：

金钱豹：一种精神病患者。

黑叶猴：另一种精神病患者，瞎折腾者，受害者。

黑熊：乞食者，边缘人。

鹦鹉：努力适应社会者。

红猩猩：各种宗教信仰者，逃避者。

长颈鹿：个人主义者，所谓的家庭幸福者。

狮子：知识分子，思想者。

丹顶鹤：王者。

他们都是囚徒。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-1 10:08

山菊发表于 2014-10-1 03:19
这一段，恰是'斜风细雨不须归'的翻版：）

新诗也是讲究炼字的，除了“白茫茫”，还有“以弥勒的姿态”，没有说它“似弥勒”，而是以某种姿态。你可以细品一下“姿态”这个词的蕴意。很多东西其实不容易讲出来。

这一段，让你联想到“斜风细雨不须归”，但这是和张志和很不同的东西：这是我对待传统的态度。

作者: 云平 时间: 2014-10-1 13:12
黑叶猴写得最好，其次金钱豹。个人感觉。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-1 13:38

云平发表于 2014-10-1 13:12
黑叶猴写得最好，其次金钱豹。个人感觉。

金钱豹其实多少有点脱胎于里尔克的《豹》。这是没办法的事，当你观察到栅栏内的豹子游走不定时，里尔克怎么也无法避免。

下面是我以前翻译的《豹》，还曾经分析过这种文字的节奏感：一种模特T台走猫步的感觉。

钢铁栅栏望穿了双眼，
因此他变得视而不见。
眼前千万条栅栏摇晃，
世界不复存在。
健步迈出柔韧的姿容，
来回兜着最小的圈子，
犹如一场张力的舞蹈，
伟大的意志昏厥。
偶尔眼帘无声地掀起——
穿过四肢紧张的寂静，
一个影像侵入到内心
停住，旋即化为乌有。

作者: 山菊 时间: 2014-10-2 02:43

鹤梦白云上发表于 2014-9-30 18:48
不是说你这种表达不好，而是你的句顿方式和我的整体风格不一致。特别是前两行。

我主要要说说”绿油油“ ...

没关系，你尽管直言，过一阵子你就会习惯俺的这种胡说八道了~~~不信问筐仁，那几年偶让他们哭笑不得的时候多啦

我看见古诗中的'仿制品'可以不说话，但是看到新诗里比较啰嗦的句子会手痒~~~这也算个毛病吧（强迫症啥的：）。因为对于新诗，除了'情'之外，我寻找的是节奏感。没有节奏感的自由诗，我读起来就像断句的散文

看了你的说明，'白茫茫'类似于'通感'。可惜我没有找到这种感觉~~~或许就像我刚在云平的帖子里说的，作为读者水平不够的缘故了。

看了你后面的注解，更加感觉到新诗比古诗更难写好~~~尤其是埋伏了这么多类似'象征主义'的西方典故，对读者的要求将会更高！

作者: 云平 时间: 2014-10-2 10:27

鹤梦白云上发表于 2014-10-1 13:38
金钱豹其实多少有点脱胎于里尔克的《豹》。这是没办法的事，当你观察到栅栏内的豹子游走不定时，里尔克怎 ...

你翻译的不如现在写的。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-2 10:51

山菊发表于 2014-10-2 02:43
没关系，你尽管直言，过一阵子你就会习惯俺的这种胡说八道了~~~不信问筐仁，那几年偶让他们哭笑不得的时 ...

不是读者水平问题。有时候作者在现场看到真切的一幕，产生了感受，读者只是见到文字，没有相似的感受也是很正常的。

当时那一幕，主要是让我觉得很同情那个红猩猩，尽管是在绿草地上，场子还挺大，但是它显得那么孤独、苍老、无聊，吃点东西，坐着发发呆，一天就那么过去了，很可怜......

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-2 10:52

云平发表于 2014-10-2 10:27
你翻译的不如现在写的。

估计是翻译的问题。这首诗好几个人都译过，没一个理想的。

作者: 山菊 时间: 2014-10-3 04:04

鹤梦白云上发表于 2014-10-1 21:52
估计是翻译的问题。这首诗好几个人都译过，没一个理想的。

老外的诗俺读得更少~~~你是从原文还英译本翻过来的？

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-3 07:11

山菊发表于 2014-10-3 04:04
老外的诗俺读得更少~~~你是从原文还英译本翻过来的？

英文，所以我也不太拿得定。里尔克有篇《秋日》我倒是很有把握，因为我下足了功夫。

作者: 山菊 时间: 2014-10-3 23:41

鹤梦白云上发表于 2014-10-2 18:11
英文，所以我也不太拿得定。里尔克有篇《秋日》我倒是很有把握，因为我下足了功夫。 ...

《秋日》我没读过呢，快贴上来我好学习啊！

这首《豹》我也没读过（好象里克尔的诗只跟着读过《情歌》），查看了几个版本的译文，感觉都不是很尽兴~~~周末找时间自己来解读！

我先把原文和英文版放在这里，或许也有别的爱友感兴趣呢（@到处停留的叶子 ,@飞烟：）！不知道爱坛有没有会德文的~~~

原詩
Der Panther

Sein Blick ist vomVorübergehn der Stäbe
so müd geworden, daß er nichts mehr hält.
Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
und hinter tausend Stäben keine Welt.

Der weiche Gang geschmeidig starker Schritte,
der sich im allerkleinsten Kreise dreht,
ist wie ein Tanz von Kraft um eine Mitte,
in der betäubt ein großer Wille steht.

Nur manchmal schiebt der Vorhang der Pupille
sich lautlos auf — dann geht ein Bild hinein,
geht durch der Glieder angespannte Stille —
und hört im Herzen auf zu sein.

英文版 :

THE PANTHER
In the Jardin des Plantes, Paris

His vision, from the constantly passing bars,
has grown so weary that it cannot hold
anything else. It seems to him there are
a thousand bars; and behind the bars, no world.

As he paces in cramped circles, over and over,
the movement of his powerful soft strides
is like a ritual dance around a centre
in which a mighty will stands paralyzed.

Only at times, the curtain of the pupils
lifts, quietly -. An image enters in,
rushes down through the tensed, arrested muscles,
plunges into the heart and is gone.

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-4 11:38
本帖最后由鹤梦白云上于 2014-10-5 07:21 编辑

山菊发表于 2014-10-3 23:41
《秋日》我没读过呢，快贴上来我好学习啊！

这首《豹》我也没读过（好象里克尔的诗只跟着读过《情歌》） ...

秋日

［奥地利］里尔克

九霄环佩译

主啊：是时候了。盛夏已经结束。
把你的阴影投注于日晷，
在原野上散放秋风。

令最后的果实饱满，
再给两天南方的天气，
促使它们成熟，
把最后的甘甜酿入浓酒。

谁此刻没有房屋，将不再建造，
谁此刻孤独，将就此孤独，
将醒着，阅读，写长长的信，
不停地徘徊于林荫道，其间落叶纷飞。

主啊

绝大多数都翻成主啊。程抱一翻成神啊。欧几翻成我主。单独使用的情况下，主啊比我主更符合习惯。

是时候了。

绝大多数都翻成是时候了。陈敬容翻成是时候啦，啦不能随便用，显得不深沉。李魁贤翻成时候已到，其实非得用到字，不如时候到了。

盛夏已经结束。

此句各人翻得五花八门，很难选择一个标准。原文翻成英文依然是非常准确的（考虑到大多数人懂英语而不懂德语，本文尽量采用英文作为对照），那就是The summer was very big. 翻译成中文就是（那）夏季是很盛大的，但是时态没有完全体现出来，准确地说应该是，那个夏季曾经是很盛大的。很显然这样的直译虽然很准确，在韵律上显得非常累赘罗嗦。

冯至：夏日曾经很盛大，含义是准确的，但是韵律不好，曾经很盛大读起来比较别扭，这是比较微妙的，对于诗歌韵律不敏感的估计很难体会。北岛：夏天盛极一时，六个字，比冯至少一个字，韵律上更好。采用了一个成语，含义大致是准确的，没有冯至准确，但是相差不多。这两人翻得比较好。

程抱一：夏日曾经丰盛，虽然也是六个字，但是不符合汉语习惯，丰盛前面加个很／特别／非常之类的才比较合适。另外，丰盛一词不妥，更多的用于形容餐食之类，还是盛大更好。陈敬容：夏季的光热多奇伟，原文完全没有光热这样的词汇，尽管可以联想得到，仍然属于生造，使得诗的意象变得缭乱而失去原作的简至。杨武能：夏天已很盛大，时态错误，含义也错了，仿佛当前依然处于夏天似的。李魁贤：夏日已太长，错误。绿原：夏日何其壮观，不见时态，变成对夏天的纯粹的赞叹，错误。和上一句连起来显得非常突兀，莫名其妙。飞白：夏日如此之长，错误。欧几：我们已消受盛夏炎炎，罗嗦的错误。

总的来讲，还是冯至和北岛的翻译更恰当一些。相比而言，冯至更好一些，我个人经过非常仔细的体味，觉得“主啊！是时候了。夏日曾经很盛大。”总体上比“主呵，是时候了。夏天盛极一时。”更连贯一些，但是相差不多。

下面说一下九霄鄙人的翻译：盛夏已经结束。时态不太对，原文是一般过去式，而不是现在完成式。字面意思也不太准确，原文讲的单单是夏天（在过去的时候）是盛大的，字面上没有结束一词。所以，九霄的翻译也不是十分准确，但是我个人以为还是好的，因为，“主啊：是时候了。盛夏已经结束。”一行显得非常流畅（需要仔细体会），所有的翻译里面我个人认为（气）是最流畅的，内在的含义也并不违背。在风格上也符合原作简至的原则。韵律上也很上口。

把你的阴影投注于日晷

北岛基本上就是照搬冯至，前者是把你的阴影置于日晷上，后者是把你的阴影落在日规上。这两个译法基本上是好的，但是依然有指摘之处。不管是置于日晷上还是落在日规上，韵律不好，坏在那个上字，生硬，去掉当然也不合适，所以不应这样组织。九霄：把你的阴影投注于日晷，在韵律上更好，更上口。后五个字如果省成投于日晷，或者投在日晷，也要打个折扣。此处用到于字，仿佛有点文言的感觉，其实于字在新诗里面完全可以作为在字的替身来用，特别是在句尾，显得更有气度。

陈敬容：如今你的影子躺在日规上，没有采用祈使句，削弱了力道。躺字不妥。杨武能：请往日规上投下你的影子，不需要请字，多余，不需要这种礼貌，原文没有这个意味。李魁贤：使阴影掩过日晷仪，什么叫掩过？仪字多余。绿原：把你的影子投向日规吧，语气太弱。

在原野上散放秋风

冯至：让秋风刮过田野。首先，刮字不妙。其次，田野不妙。再次，没有体现出原文los的意义。los的英译是loose. 这里的意思是把风散放到原野上去，隐含着风原本是被收拢的，然后通过一个散放的动作被放出去，这样就生动了，神气了。而单单说让风刮过田野则丧失了这种神气。北岛：让风吹过牧场。大气是有的，但也不神气。田野和牧场都不够好，原野更好，格局更大。

程抱一：在原野间，散放你的巨风吧！逗号散了气了。吧字慎用。巨风不妥，很冷僻，音听起来似飓风。陈敬容：任无羁的风在平原上吹。把los/loose意译为无羁，差强人意。句式丧失气度，含义有所偏颇。放风吹与任风吹含义是不同的。杨武能：还让西风在田野里吹刮。西风乃是杜撰，原文没有西字。又是吹又是刮，重复。李魁贤：让秋风在草地上吹扬。草地不妥，格局太小了。吹扬太轻飘，无气度。绿原：再让风吹向郊原。吹向含义有所偏离。郊原一词感觉比较夹生，为什么不直接用原野呢？（或者绿原？:-）飞白：再在田野上放开风的马缰。再在这两个同音字搁一起连用比较别扭。原文有放开之意，却无马缰之意。倒不是说不能意译，而是这个不好。风的马缰比较别扭，比较牵强。欧几：放出风，让它纵蹄原野。原野是好的。逗号散气。纵蹄不好，过分了，过于撒野的感觉，不够气度。

令最后的果实饱满

冯至：让最后的果实长得丰满。不要用丰满，现代汉语发展到今天来说，丰满一般是形容女人的。长得多余。北斗：让枝头最后的果实饱满。枝头是添加，多余。程抱一：最后的果实，命令它们成熟。逗号散气。他这样的句式大概是觉得反过来说令最后的果实成熟这样句式中最后两个字太短，有悬吊感。应该是饱满，而不是成熟，含义错了。陈敬容：吩咐最后的果子充满汁液。吩咐太轻。果子：格局太小。充满汁液：这个意译不好。顺便说一下，翻译诗歌里面的名词最好采用原来的意象。什么光、热、汁液这些原文中没有的意象不要随便造，这样很容易就破坏了原诗的画面感觉。杨武能：命令最后的果实结得饱满。命令没有令好。结得／长得多余。李魁贤：令最后的果实都成熟。都多余。是饱满不是成熟。果实都是先饱满再成熟（颜色／味道发生改变）。绿原：命令最后的果实饱满圆熟。圆熟多余。此处当用饱满无疑，下面隔一句再用成熟。翻译的第一要务在于使用最精确的词。飞白：命令那最后的水果更加饱满。那多余。命令那三个读起来别扭！更加目的是为了凑音节的，大概译者也认为单单饱满在句尾有悬挂感。欧几：让最后的果实成熟。让不如令。成熟不对。

九霄：令最后的果实饱满。首先，要用令字。熟悉数学语言的可能在此会心一笑。令字起头很有气势。命令则多余了。此句读到果实与饱满之间要稍作停顿，饱满重音强调，这样整个句子在韵律上就平衡了。当然，如果有合适的，在饱满前面添两个字也是好的。

再给两天南方的天气

冯至：再给它们两天南方的气候。我个人觉得此处它们多余，因为下一句又有它们。气候不如天气。北岛：再给两天南方的好天气。我同意北岛不用它们。但好字也多余。程抱一：再给它们两天温馨的日子。温馨一般形容生活情调，此处不妥，原文中的意思就是南方。陈敬容：给它们再多两天南方的温暖。南方与温暖其实是重复了。句式组织不好。杨武能：再给它们两天南国的温暖。南国与温暖重复。译者可能是担心读者不晓得南方代表温暖的好天气，呵呵，小看读者了。李魁贤：再给予两天南方温暖的时光。罗嗦。时光不妥，要用天气。绿原：再给它们偏南的日照两场。既罗嗦又怪异。飞白：再给它们加两天南方的温暖。罗嗦。南方与温暖重复。欧几：再给它们两天南方的日光。它们多余。南方的日光这个句内押韵读着感觉不好，如果方字是仄声则要好一些。

九霄：再给两天南方的天气。简洁明了，不要罗嗦和搞怪。简明能够产生力度和气度。

促使它们成熟

冯至：迫使它们成熟。迫使我个人认为不如促使，迫字有点过，但是也难讲，也许有我所没有认识到的地方。北岛：催它们成熟。此处催字我个人不太喜欢，格局小。韵律上也不太好。程抱一：让它们完成。完成含义不准，应该用成熟。陈敬容：催它们成熟。同北岛。杨武能：催促它们快快地成熟。催促和快快地重复。李魁贤：逼使更加完美饱满。逼使和迫使一样，过分了。而且逼使一词冷僻，听起来象鼻屎。诗歌用词一定要注意读音。绿原：催促它们向尽善尽美成长。罗嗦，向尽善尽美成长实际上就是成熟。飞白：好把它们催向完成。催向完成太怪了。欧几：催它们丰润完美。丰润完美就是成熟。

此句和第四行有几位译者似乎没有读懂。关键是第四行应当是饱满，此句应当是成熟。很简单明白，不要乱用辞藻。

把最后的甘甜酿入浓酒

冯至：把最后的甘甜酿入浓酒。很好，九霄照搬了。北岛：把／最后的甘甜压进浓酒。压进也比较好。把字放在前一行末尾并没有多大意义，无聊。程抱一：同时让果汁的／甜意滴滴渗入浓郁的琼醪。叹为观止的罗嗦。译者的动机是为了让前一行的短句凑长一些，这样每行都差不多长。这就是典型的为了浅薄的形式美而损伤内容。陈敬容：把最后的／甜味，给予浓烈的酒。也是行长问题，句子分割得很惨。逗号散气。甜味太轻。给予太平淡。杨武能：还给／浓烈的酒浆加进最后的甘甜。这里倒过来说了，随意组织句式，不好。浓烈的酒浆就是浓酒。很多人喜欢在这里分行。要知道西方语言的诗歌常常每行有相似数目的音节，从而具有某种形式美，从而一个长句子被分行处理。但是翻译的时候，不要被这种形式所左右。李魁贤：且猎取那浓郁美酒的终极芬芳。整个不对头，太造作。绿原：并把最后的甜蜜酿进浓酒。不需要并字。甜蜜偏小，不如甘甜。飞白：再往那／浓冽的酒浆里压进最后的甜。形式的俘虏。欧几：把最后的甜蜜驱入肥硕葡萄的浆。肥硕？wait a minute.

谁此刻没有房屋，将不再建造

冯至：谁这时没有房屋，就不必建筑。我觉得不必用得不准。原文的意思是一般将来时的否定。意思是不会再造房子了，这和不必建筑意思毕竟不太相同。不必是没有那个必要了，德文似乎不是这个意思，而是说此刻没有房屋的，以后也不会再建造房屋，单这一句没有说为什么。北岛：谁此时没有房子，就不必建造。大体上照搬冯至。房子不如房屋。程抱一：没有居屋的，将不再建造。居屋太冷僻。光听这个词估计很难知道到底是什么词。陈敬容：没有房屋的人，谁也不为他建筑。意思不对。不是别人不为他造，而是他自己不造。杨武能：谁此刻没有屋，就不会再造屋。采用单字词屋，不好。李魁贤：如今谁无房屋，也不需要再建筑。原作没有讲他不需要。谁在句中不如在句首。绿原：谁现在没有房屋，再也建造不成。强调能力不够，和原意有区别。原文很中性，就是不造了，字面上不知道什么原因。飞白：今日无房者，不再为自己造房。者字似乎太文言了。无房和造房都不是好词。欧几：无家的人将长流浪。长流浪比较文言。

九霄：谁此刻没有房屋，将不再建造。这一句最难翻译，我自认为自己所取也不理想。也考虑过意译：谁此刻漂泊，将注定漂泊。句式还不错，和下一句形式上比较相配，但是同时也产生单调感，而且丧失了原作的形象性，因为原文是从房屋这个意象上展开的，翻译的一个原则是不要失去原作中的意象，特别是那些形象性的东西。

谁此刻孤独，将就此孤独

冯至：谁这时孤独，就永远孤独。这时不如此刻。北岛：谁此时孤独，就永远孤独。照搬冯至。程抱一：原是孤单的，就此孤单下去；我觉得这里还是需要一个表示将来时的将字。陈敬容：孤独的人会长久寂寞。不该断的断了，该断的不断，此处原作有逗号，译者倒没有了。杨武能：谁此刻孤独，就会长久孤独。意思是对的，但是文字组织不紧凑。李魁贤：如今谁无伴侣，亦将长期孤独。孤独意思是没有伴侣，但是原文中没有出现伴侣这个意象，就最好不要引入。长期是多长？不要提到时间的长短。绿原：谁现在单身一人，将长久孤苦伶仃。罗嗦。飞白：今日孤独者，将长期会这样。前半句阳春白雪，后半句下里巴人。欧几：孤独的人将长寂寞。和无家的人将长流浪一样是比较怪异的句式。

九霄：谁此刻孤独，将就此孤独。有个将字，我个人觉得比就永远孤独意思上来得更加准确明白。

将醒着，阅读，写长长的信，

不停地徘徊于林荫道，其间落叶纷飞。

原文是一大句分三行，读起来要连贯，气不要堕了。冯至：就醒着，读着，写着长信，／在林荫道上来回／不安地游荡，当着落叶纷飞。没有体现将来时。北岛：就醒来，读书，写长长的信，／在林荫路上不停地／徘徊，落叶纷飞。学的是冯至，没有体现将来时。单单落叶纷飞四个字在最后，有些奇怪。原文的意思是前面有个when（当）。程抱一：念书，写信，或是苦守长夜，／他将久久徘徊，在林荫道上／飘零无尽的落叶间。句式组织不好，没有气势。陈敬容：会在无眠的期待中读书、写长长的信，／会在秋风蹂躏枯叶的街巷里／不安地踱来踱去。句式不好。原文没有期待这个意思。杨武能：就会长久醒着，将长信书写，阅读，／就会在落叶纷飞的时节，／不安地在林荫道上往来踟蹰。句式也是打乱原文的节奏，不好。李魁贤：亦将清醒，阅读，而且写长长的信，／而且将在甬道上来回走步／不休止地，当黄叶飘零。不休止的位置比较奇怪。黄叶飘零没有落叶纷飞好。绿原：将醒着，读着，写着长信／将在林荫小道上心神不定／徘徊不已，眼见落叶飘零。眼见一词不错。飞白：将会长醒，长读，写长长的信，／将会随着飘荡的落叶之群／在林荫道上彷徨，彷徨，彷徨……这样就根本不是里尔克的诗了，而是飞白他自己的诗了。欧几：读书、写信将伴无眠，／也将踯躅／林荫道上，当叶儿飘落。将伴不好。踯躅与林荫道之间缺少介词。叶儿不好。儿字少用为妙，严重降低深沉感。

九霄：将醒着，阅读，写长长的信，／不停地徘徊于林荫道，其间落叶纷飞。原诗分三行，但不必勉强非凑成三行不可。完全按照原作的语序组织句子结构，和冯至以及北岛大体相似，但是体现了将来时。另外，我个人认为在

在林荫道上不停地徘徊，不如不停地徘徊于林荫道。徘徊这个动词最好置前一些，这样和前面几个动词更连贯，更好地体现了气势／语气上的递进关系。九译中林荫道在分句末尾，和下面的其间接上，其间引导一个非限定性定语从句，也可以说是一个状语从句。

说明，九霄所译，和北岛一样很大程度上得益于冯至。即便有丁点进步，也不足为奇。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-4 11:39

鹤梦白云上发表于 2014-10-4 11:38
秋日

［奥地利］里尔克

　　Herbsttag

　　

Herr, es ist Zeit. Der Sommer war sehr gross.

Leg deinen Schatten auf die Sonnenuhren,

und auf den Fluren lass die Winde los.

Befiehl den letzten Früchten, voll zu sein;

gib ihnen noch zwei südlichere Tage,

draenge sie zur Vollendung hin, und jage

die letzte Süsse in den schweren Wein.

Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.

Wer jetzt allein ist, wird es lange bleiben,

wird wachen, lesen, lange Briefe schreiben

und wird in den Alleen hin und her

unruhig wandern, wenn die Blaetter treiben.

　　

注：由于编码问题，个别单词作一些代替性处理。

　　21.9.1902, Paris

　　Aus: Das Buch der Bilder

　　

　　

　　

　　English 1: Autumn Day (by M. D. Herter Norton, 1938)

　　

　　Lord, it is time. The summer was very big.

　　Lay thy shadow on the sundials,

　　and on the meadows let the winds go loose.

　　

　　Command the last fruits that they shall be full;

　　give them another two more southerly days,

　　urge them on to fulfillment and drive

　　the last sweetness into heavy wine.

　　

　　Who has no house now, will build him one no more.

　　Who is alone now, long will so remain,

　　will wake, read, write long letters

　　and will in the avenues to and fro

　　restlessly wander, when the leaves are blowing.

　　

　　English 2: Fall Day (by J. B. Leishman)

　　

　　Lord, it is time. This was a very big summer.

　　Lay your shadows over the sundial,

　　and let the winds loose on the fields.

　　　　　　

　　Command the last fruits to be full;

　　give them two more sunny days,

　　urge them on to fulfillment and throw

　　the last sweetness into the heavy wine.

　　　　　　

　　Who has no house now, will never build one.

　　Whoever is alone now, will long remain so,

　　Will watch, read, write long letters

　　and will wander in the streets, here and there

　　restlessly, when the leaves blow.

　　中译一：《秋日》冯至

　　

　　1905-1993。1930年赴德国留学，其间受到德语诗人里尔克的影响。五年后获得哲学博士学位，返回战时偏安的昆明任教于西南联大任外语系教授。

　　

　　主啊！是时候了。夏日曾经很盛大。

　　把你的阴影落在日规上，

　　让秋风刮过田野。

　　　　　　

　　让最后的果实长得丰满，

　　再给它们两天南方的气候，

　　迫使它们成熟，

　　把最后的甘甜酿入浓酒。

　　　　　　

　　谁这时没有房屋，就不必建筑，

　　谁这时孤独，就永远孤独，

　　就醒着，读着，写着长信，

　　在林荫道上来回

　　不安地游荡，当着落叶纷飞。

　　

　　中译二：《秋日》北岛转译于英文版

　　

　　1949- 。不喜欢里尔克的长诗,认为短诗比较有张力，因此受到指责。

　　

　　主呵，是时候了。夏天盛极一时。

　　把你的阴影置于日晷上，

　　让风吹过牧场。

　　

　　让枝头最后的果实饱满；

　　再给两天南方的好天气，

　　催它们成熟，把

　　最后的甘甜压进浓酒。

　　

　　谁此时没有房子，就不必建造，

　　谁此时孤独，就永远孤独，

　　就醒来，读书，写长长的信，

　　在林荫路上不停地

　　徘徊，落叶纷飞

　　

　　中译三：《阙如》程抱一

　　

　　1929-。法籍诗人 2002年受封为法兰西学院第705位院士。

　　　　

　　神啊，时候到了。夏日曾经丰盛。

　　将你的影投射在日规盘上；

　　在原野间，散放你的巨风吧！

　　　　

　　最后的果实，命令它们成熟。

　　再给它们两天温馨的日子，

　　让它们完成。同时让果汁的

　　甜意滴滴渗入浓郁的琼醪。

　　　　

　　没有居屋的，将不再建造。

　　原是孤单的，就此孤单下去；

　　念书，写信，或是苦守长夜，

　　他将久久徘徊，在林荫道上

　　飘零无尽的落叶间。

　　

　　

　　程抱一《和亚丁谈里尔克》

　　

　　纯文学出版社中华民国六十一年初版，第86－87页

　　

　　

　　中译四：《秋天》　陈敬容

　　

　　1917-1989。女诗人，原籍四川乐山。译有《巴黎圣母院》、〔捷〕伏契克《绞型架下的报告》、波列伏伊的短篇集《一把泥土》《伊克巴尔诗选》等，然教育背景不详，尚不知是否均从原文译成。

　　　　

　　主啊：是时候啦，夏季的光热多奇伟。

　　如今你的影子躺在日规上，

　　任无羁的风在平原上吹。

　　　　

　　吩咐最后的果子充满汁液，

　　给它们再多两天南方的温暖，

　　摧它们成熟，把最后的

　　甜味，给予浓烈的酒。

　　　　

　　没有房屋的人，谁也不为他建筑，

　　孤独的人会长久寂寞，

　　会在无眠的期待中读书、写长长的信，

　　会在秋风蹂躏枯叶的街巷里

　　不安地踱来踱去。

　　

　　《（诗苑译林）图象与花朵》湖南人民出版社1984版P78

　　

　　

　　中译五：《秋日》杨武能

　　

　　1953-。翻译家，生于重庆，先后学习俄语和德语，后于1978考入社科院研究生院，师从冯至教授学研修德语文学。2000年获联邦德国总统颁授的国家功勋奖章。

　　

　　

　　主啊，是时候了。夏天已很盛大。

　　请往日规上投下你的影子，

　　还让西风在田野里吹刮。

　　　　

　　命令最后的果实结得饱满，

　　再给它们两天南国的温暖，

　　催促它们快快地成熟，还给

　　浓烈的酒浆加进最后的甘甜。

　　　　

　　谁此刻没有屋，就不会再造屋，

　　谁此刻孤独，就会长久孤独，

　　就会长久醒着，将长信书写，阅读，

　　就会在落叶纷飞的时节，

　　不安地在林荫道上往来踟蹰。

　　

　　

　　《里尔克抒情诗选》四川文艺出版社1988年版P20

　　

　　

　　中译六：不详李魁贤

　　

　　1937-。台湾诗人，诗评家。起初学习化学工程，后研修德语。

　　　　

　　主啊，时候已到。夏日已太长。

　　使阴影掩过日晷仪，

　　让秋风在草地上吹扬。

　　　　

　　令最后的果实都成熟，

　　再给予两天南方温暖的时光，

　　逼使更加完美饱满

　　且猎取那浓郁美酒的终极芬芳。

　　　　

　　如今谁无房屋，也不需要再建筑，

　　如今谁无伴侣，亦将长期孤独，

　　亦将清醒，阅读，而且写长长的信，

　　而且将在甬道上来回走步

　　不休止地，当黄叶飘零。

　　　　

　　《里尔克诗集（III）》桂冠图书股份有限公司1994年版P74－75

　　

　　中译七：《秋日》绿原

　　

　　1922-。诗人。

　　　　

　　主啊，是时候了。夏日何其壮观。

　　把你的影子投向日规吧，

　　再让风吹向郊原。

　　　　

　　命令最后的果实饱满圆熟；

　　再给它们偏南的日照两场，

　　催促它们向尽善尽美成长，

　　并把最后的甜蜜酿进浓酒。

　　　　

　　谁现在没有房屋，再也建造不成。

　　谁现在单身一人，将长久孤苦伶仃，

　　将醒着，读着，写着长信

　　将在林荫小道上心神不定

　　徘徊不已，眼见落叶飘零。

　　　　

　　《里尔克诗选》人民文学出版社1996版P94

　　

　　中译八：《秋日》飞白

　　　　

　　翻译家、诗评家，用英俄法德意西拉丁七种语言进行翻译。

　　

　　“撰写的《诗海》是我国学者第一部“融通古今、沟通列国”的世界诗歌史；他主持编写的十卷本《世界诗库》更以世界的眼光和非凡的魄力，收入了译自三十多个语种、一百多个国家的诗近20万行、译介文字约100万，全书总量达800万字，成为世界上第一套全面系统的世界诗歌名作集成，被誉为“世界诗史的一个奇观”

　　

　　　　

　　主啊，是时候了。夏日如此之长。

　　把你的影子卧在日规上吧，

　　再在田野上放开风的马缰。

　　　　

　　命令那最后的水果更加饱满；

　　再给它们加两天南方的温暖，

　　好把它们催向完成，再往那

　　浓冽的酒浆里压进最后的甜。

　　　　

　　

　　今日无房者，不再为自己造房，

　　今日孤独者，将长期会这样，

　　将会长醒，长读，写长长的信，

　　将会随着飘荡的落叶之群

　　在林荫道上彷徨，彷徨，彷徨……

　　　　

　　飞白《诗海——世界诗歌史纲·现代卷》漓江出版社1989年版P1051－1053

　　

　　

　　中译九：《秋日》欧几

　　生平不详。

　　

　　我主，是时候了。我们已消受盛夏炎炎，

　　投你的影子于日晷，

　　放出风，让它纵蹄原野。

　　　　

　　让最后的果实成熟；

　　再给它们两天南方的日光，

　　催它们丰润完美，

　　把最后的甜蜜驱入肥硕葡萄的浆。

　　　　

　　无家的人将长流浪。

　　孤独的人将长寂寞，

　　读书、写信将伴无眠，

　　也将踯躅

　　林荫道上，当叶儿飘落。

　　　　

　　陈敬容主编《中外现代名诗鉴赏辞典》

作者: 山菊 时间: 2014-10-5 02:39
应该另外发个主贴啊？！

匆匆看了一下，各种译本都还是不太象中文诗～～～也许这也是个‘不可能的任务’吧

也读了英文～～～没有找到感觉，尤其第一句。

我还是先折腾那首《豹》吧～～～没有打‘擂台’的意思，只是根据自己的感觉来解读英文版本。多半也达不到圆融的感觉：）

作者: 仁 时间: 2014-10-5 06:40

鹤梦白云上发表于 2014-10-4 11:39
　　Herbsttag

　　

确实下了很多功夫。赞！

作者: 月下 时间: 2014-10-5 14:46
看了你的自注，又读了读原诗，没读出来怎么就是精神病患者了。

另外我也觉得有点词汇多余。
黑叶猴时而跳跃，
时而荡起秋千的绳子，
象一只装上马达的小球
在封闭的房间里
到处乱弹，
在四维时空构成一个
被延长而折断的破折号，
缭乱，
简单。

原来那句太长了，一句话断成了四行。两个何其也觉得多余。

另，原来您就是九霄环佩先生啊........

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-5 15:02
本帖最后由鹤梦白云上于 2014-10-5 15:11 编辑

月下发表于 2014-10-5 14:46
看了你的自注，又读了读原诗，没读出来怎么就是精神病患者了。

另外我也觉得有点词汇多余。

在封闭的房间里
到处乱弹，

比如说你这样改，缺乏一种“碰壁”的感觉，虽然“到处乱弹”可能意味着从墙壁到墙壁，但毕竟间接一些。

何其缭乱，
何其简单。

首先我喜欢这种节奏，其次是语气的加强，当我写到最后那两行时，这八个字顺势破土而出气贯长虹直捣黄龙，减一分太淡，增一分太浓，哈哈，你晓得我的意思了吧。

作者: 月下 时间: 2014-10-5 15:27
本帖最后由月下于 2014-10-5 15:28 编辑

鹤梦白云上发表于 2014-10-5 15:02
比如说你这样改，缺乏一种“碰壁”的感觉，虽然“到处乱弹”可能意味着从墙壁到墙壁，但毕竟间接一些。 ...

嗯，是，加不加何其两个字，确实是个人口味问题。加上之后另有滋味。

但是前面碰墙那句，一句话占了四行，个人认为太长了。一句分三行最多了

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-5 15:37
本帖最后由鹤梦白云上于 2014-10-5 15:52 编辑

月下发表于 2014-10-5 15:27
嗯，是，加不加何其两个字，确实是个人口味问题。加上之后另有滋味。

但是前面碰墙那句，一句话占了四行 ...

永不停歇而无规律地

被你省略的这一句实际上直指人的存在：奔忙、无序，没有出头之日，没有停歇之时，特别地，黑叶猴这一类存在连机器人都不如，因为机器人多少还是有规律有序性存在，黑叶猴只是一个小球，一个小点......

p.s. 这一节句子是比较长，但并不冗，即使有冗长之感也无妨，因为冗长的句子可以看作是冗长生命的比喻，黑叶猴的存在即是一个冗长无聊却又时时被打断而又重新接上的虚无。形式为内容服务。新诗的形式带来了无限的可能，不再追求某种单一标准的形式美。

作者: 月下 时间: 2014-10-5 15:59

鹤梦白云上发表于 2014-10-5 15:37
被你省略的这一句实际上直指人的存在：奔忙、无序，没有出头之日，没有停歇之时，特别地，黑叶猴这一类 ...

我看过很多对新诗的评论，有一个深刻印象，那就是引申太过。评论者从诗中挖掘出了无穷的象征意义，然而我却只想问一句，那些象征意义真的在诗中表现出来了吗？那些诗真能让人产生如此丰富的联想吗？我觉得未必。或许是我读的太少吧。

便如里尔克的豹，从豹到人的过度，这一步是很欠缺的。

您的诗也是如此。
介绍一首诗，我觉得这一首很好的完成了从实际的旅途到人生的旅途这一过度。

噓堂與亡名氏書

所向皆疑塚，逝者不復生。恍聆銅雀語，疾雪掩暮城。極目辨重廓，畫壁虛四靈。兌駕成孤往，此驛未可停。馬角安用馭，烏鵲徒佩翎。刳顱空其有，乘夜更潛行。

另外，新诗有一个好处，由于没有形式的要求，所以就能强调作者想强调的每一个点。我用一个“乱”字，实际就是“无规律的”，而从到处乱弹四个字中，能读出“不停歇的”。但毕竟没有强调出来。这是新诗比较突出的优点，也是乐府历久不衰的原因吧。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-5 16:06

月下发表于 2014-10-5 15:27
嗯，是，加不加何其两个字，确实是个人口味问题。加上之后另有滋味。

但是前面碰墙那句，一句话占了四行 ...

关于形式服从于内容，除了黑叶猴的长而不冗的冗长感句式，你还可以从别的动物里看到不同的特点。
比如最后一节丹顶鹤的句式和黑叶猴的就截然相反。

而狮子的句式就是带有思考性的疑问式句型，这和狮子所代表的思考类存在是对应的。

再比如黑熊根本就谈不上有什么形式，根本就不象诗，就象几句很普通的话，让人感觉几乎不值一提，因为黑熊这一类存在就是那样的，太平庸。如果说黑叶猴还是付出努力瞎折腾的话，那么黑熊就是连折腾也不折腾了。

鹦鹉呢，就是那种庸庸碌碌的努力跟上社会者，这种人如果用一种特别有诗意有美感的形式去咏叹，那我觉得太假。

长颈鹿，就希望表达一种柔情，一种安宁，加上一种小资情怀在内。

金钱豹属于那种有可能提刀砍人的神经病。所有注解可能都是误解，聊胜于无吧。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-5 16:13

月下发表于 2014-10-5 15:59
我看过很多对新诗的评论，有一个深刻印象，那就是引申太过。评论者从诗中挖掘出了无穷的象征意义，然而我 ...

诗的象征意义，古诗新诗都存在，都有引申太过的可能。新诗由于面对的社会存在比古诗要远为复杂，所以解释起来就更加费事。

中国当代新诗和今人作古诗，我认为都有一个共同的问题，新诗是模仿外国人，古诗是模仿古人，都有一种夹生感。所以我个人要么读外国诗，要么读中国古诗，我一般不读新诗和今人古诗。

其实，我认为我写的新诗如果也能叫诗的话，其实是很通俗的很朴实的。

作者: 月下 时间: 2014-10-5 17:03
您的这几首诗，还没有都细读过，所以具体的语言风格就先不评论了。

说说引申这个问题。

无论是你的几首，还是里尔克的豹，题材都是咏物。按中国古诗标准，咏物的最高境界是在似与不似之间。按这个标准，您的作品也许就达到了及格线——通篇一个拟人手法。里尔克的要好很多，然而终究没有点破“人”这个字。

何逊写梅花，用朝洒长门泣，夕驻临邛杯，完成了从物到人的过度，手法还是比较生硬的。我介绍的那一首，手法就要高明的多，用马角一词，过度比较自然。

咏蝉，“居声自高远，非是借秋风”，已然物人不分。更别提苏东坡的水龙吟和史达祖的双双燕了。读完居声一联，我知道这不仅是写蝉，更是写人，然而读完里尔克的作品，我还是要和自己说一句，“这也是写人”，强迫自己把豹和人联系起来。（当然里尔克的豹只差临门那一脚。）点没点破，还是比较重要的。

这就是我说的引申太过。

至于说现代社会比较复杂，所以诗也复杂。我更倾向于认为，现代诗太长，容量大，所以才复杂；而且现代人也倾向于用玄之又玄的比喻，造成人为的复杂。正如我前面说的，“遇或有别，心岂异哉”，古今人心能不同到哪去。而且，现代社会一个20岁人的心思，能比50的杜甫还复杂？而且复杂了，除了让读者也感觉复杂之外，好处不多，我读现代诗的感觉还有一个就是“光怪陆离”。纯粹才是诗，因为主题需要明确；主题散乱而模糊的——吴文英的词不就被誉为五彩宝塔，打碎并无一物吗？

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-5 17:21

月下发表于 2014-10-5 17:03
您的这几首诗，还没有都细读过，所以具体的语言风格就先不评论了。

说说引申这个问题。

说金钱豹是精神病患者，那只是我作为作者提供的出来的，我要是不说这个，你会认为那是精神病患者还是别的？我这一刻说它们是精神病患者，也可能是放烟幕蛋呢，我真不知道我如果什么也不说，会不会大家就都认为这是写动物园。

为什么你会认为新诗是20岁的人写的？海子是年轻，其实海子的诗我也不读。

50岁的杜甫，我倒是认为他越老诗越真淳，但是从思想内容来看，我不觉得杜甫很复杂，我觉得杜甫从来就没复杂过，整个中国古诗，我认为都不是“复杂”这一类的，他们的境遇类似，主题类似，情感类似，形式类似，只是风格不同。

在我眼里，中国古典文学和西方文学，都是珍宝，我一般不作高下之论，而只是提出他们特点有所不同。只有真正了解了才能鉴别，而你一旦真正了解了，就会爱上它了。你爱中国古诗，是因为你比较熟悉，不爱西方文学，那是因为不熟悉，因不熟悉而产生偏见，连叶嘉莹这样的老先生都不能免俗。

作者: 月下 时间: 2014-10-5 17:31

鹤梦白云上发表于 2014-10-5 17:21
说金钱豹是精神病患者，那只是我作为作者提供的出来的，我要是不说这个，你会认为那是精神病患者还是别的 ...

我不是说新诗是20的人写的，我的意思是，20的人写的新诗，比50的杜甫写的还复杂。这不是由于社会变复杂了，而是作者故意写的复杂。单论心思，50的杜甫也不会简单到哪去。

作者: 月下 时间: 2014-10-5 17:36
比较阅读一下

过春社⑴了，度帘幕中间，去年尘冷。差池⑵欲住，试入旧巢相并。还相⑶雕梁⑷藻井⑸，又软语⑹商量不定。飘然快拂花梢，翠尾⑺分开红影⑻。
　　芳径，芹泥⑼雨润，爱贴地争飞，竞夸轻俊。红楼⑽归晚，看足柳昏花暝。应自栖香正稳，便忘了、天涯芳信。愁损翠黛双蛾⑾，日日画栏独凭。

它的目光被那走不完的铁栏杆

缠得这么疲倦，什么也不能收留。

它好像只有千条的铁栏杆，

千条的铁栏后便没有宇宙。

强韧的脚步迈着柔软的步容，

步容在这极小的圈中旋转，

仿佛力之舞围绕着一个中心，

在中心一个伟大的意志昏眩。

只有时眼帘无声地撩起。

于是有一幅图像浸入，

通过四肢紧张的静寂，

在心中化为乌有。

可以看出来，1，现代诗的比喻更奇幻，“玄之又玄”，2，里尔克的诗没有点出人来。

去掉史达祖词的最后几句，两首实际上差不多的。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-5 17:38

月下发表于 2014-10-5 17:03
您的这几首诗，还没有都细读过，所以具体的语言风格就先不评论了。

说说引申这个问题。

“居声自高远，非是借秋风”，这是非常明显的象征／隐喻手法，我觉得你要说什么“物人不分”那才叫玄而又玄。

中国的古诗，发轫于诗三百的起兴手法，后人所用技巧，大抵都是艾略特所谓“客观对应物“的方法，主体的思想感情与外在事物之间的一种对应关系，这些文学上的基本原理在中西方是共通的。

中国古诗所谓有我无我之分，我觉得这一理论提法未必很值得追随。陶潜”采居东篱下悠然见南山“的确高明，这是中国文学中的佼佼者，不过我看你写的下雨诗，和陶渊明那是南辕北辙了。今人哪有一点魏晋气象，说句不好听的话，只知在律诗的枯井里平仄、仄平地死凑。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-5 17:49

月下发表于 2014-10-5 17:36
比较阅读一下

过春社⑴了，度帘幕中间，去年尘冷。差池⑵欲住，试入旧巢相并。还相⑶雕梁⑷藻井⑸，又软语 ...

什么叫里尔克的诗没点出人来？里尔克的《豹》通篇都是一个拟人手法。不是拟人哪有什么“意志”“心”这些词呢。

你之所以觉得“玄”，那是因为中国人毕竟对异域诗歌要陌生，再加上翻译毕竟要产生一些阻隔，这就象德国人读中国诗歌的德译，可能也觉得这中国人写的东西怎么玄妙得很呢。

作者: 月下 时间: 2014-10-5 17:52

鹤梦白云上发表于 2014-10-5 17:38
“居声自高远，非是借秋风”，这是非常明显的象征／隐喻手法，我觉得你要说什么“物人不分”那才叫玄而又 ...

读惯了唐宋作品，确实会觉得唐以前的作品更真，更有感情。不过我的诗本来也不是摹写的陶渊明啊。

居声一联的好处是，那个人突出的摆在那里，一读即得。

作者: 月下 时间: 2014-10-5 18:04

鹤梦白云上发表于 2014-10-5 17:49
什么叫里尔克的诗没点出人来？里尔克的《豹》通篇都是一个拟人手法。不是拟人哪有什么“意志”“心”这 ...

史词的最后一句，已经出来人了。里尔克的差这一步，当然我说了，这也只是临门一脚的问题。苏轼的水龙吟，点点是离人泪，人也已经出来了。里尔克的诗，问题是直到最后一句，一直是现在笼子外，从豹子之外看豹子，差那么点意思。草木有本心，何求美人折，这是作者已经成了草木。岁华尽摇落，芳意竟何成，和里尔克一样，还是站在外面看物，但比里尔克离物近一点。

至于比喻的玄之又玄，也许确实是传统问题，这也只是差异，没有高下。读欧洲古诗不多不敢说。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-5 18:09

月下发表于 2014-10-5 17:52
读惯了唐宋作品，确实会觉得唐以前的作品更真，更有感情。不过我的诗本来也不是摹写的陶渊明啊。

居声一 ...

咏蝉，“居声自高远，非是借秋风”，已然物人不分。

其实你这句话说得有问题。所谓物人不分，乃是王国维对无我境界的描述：“无我之境以物观物,故不知何者为我,何者为物。”

然而“居声自高远，非是借秋风”这两句实在当不得“无我”二字，实际上是很明显的借物喻人。

鉴于你对物人不分的欣赏，尽管举例不当，我才提到王国维和陶渊明。

作者: 月下 时间: 2014-10-5 18:24
本帖最后由月下于 2014-10-5 18:26 编辑

鹤梦白云上发表于 2014-10-5 18:09
其实你这句话说得有问题。所谓物人不分，乃是王国维对无我境界的描述：“无我之境以物观物,故不知何者 ...

我的物人不分和王国维有点不一样。

王是物我不分，所写之物和作者一体。我的是物人不分，所写之物和作者所要描写的那一类人不分。当作者所要写的那一类人恰恰是（或包括）自己时，物我不分也就等同于物人不分了。

我所说的物人不分，也就是古人所谓的在似与不似之间。

作者: 山菊 时间: 2014-10-5 22:54

另，原来您就是九霄环佩先生啊........

九霄环佩，很有范儿的网名～～～这是啥宝贝，一定也有很深的寓意吧？

两位的讨论很精彩，俺学习中，请继续！

上茶：

作者: 鹤梦白云上 时间: 2014-10-6 07:34

山菊发表于 2014-10-5 22:54
九霄环佩，很有范儿的网名～～～这是啥宝贝，一定也有很深的寓意吧？

两位的讨论很精彩，俺学习中，请继 ...

谢谢菊花茶。

那原是一张唐朝古琴的名字。

作者: 仁 时间: 2014-10-6 11:25
二位探讨地挺好。我再细读学习。

作者: 山菊 时间: 2014-10-7 02:08

鹤梦白云上发表于 2014-10-5 04:49
什么叫里尔克的诗没点出人来？里尔克的《豹》通篇都是一个拟人手法。不是拟人哪有什么“意志”“心”这 ...

嗯，我读过一些英文版的中国古诗词，毫无美感。

还有英文版的红楼梦，捏着鼻子读完的~~~想像我自己若是只懂英文，只会觉得这个故事太无聊了！

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