爱吱声

标题: 【叶嘉莹】流光容易把人抛——品读李商隐的《西溪》 [打印本页]

作者: 山菊    时间: 2014-9-26 04:23
标题: 【叶嘉莹】流光容易把人抛——品读李商隐的《西溪》





西溪
李商隐
  怅望西溪水,潺湲奈尔何。
  不惊春物少,只觉夕阳多。
  色染妖韶柳,光含窈窕萝。
  人间从到海,天上莫为河。
  凤女弹瑶瑟,龙孙撼玉珂。
  京华他夜梦,好好寄云波。

  《西溪》,真的有这么一条水叫西溪,这首诗是李商隐在四川柳仲郢的幕府中任职之时所作的。根据历史上记载,李商隐有一封信写给柳仲郢(《谢河东公和诗启》),他说:我于日前偶然出城,偶然到了西溪,偶然有所感触,我就写了一首诗,没想到被您见到了,我很惭愧。我这首诗只是偶然的感兴,没有特别的意思。但柳仲郢觉得他写得很好。

  “子在川上曰:逝者如斯夫,不舍昼夜”,这是孔子站在一条水上感叹光阴和生命的流逝,像这条水一样,“逝者如斯夫”,像这样的,“不舍昼夜”,就这样消失了。李商隐呢?他一生依人幕府,很不得意。所以他说:来到城外,“怅望”西溪水。他不仅是“望”见流水,而且是在望见流水的时候有一种惆怅的感觉,所以是“怅望”。使他惆怅的,不只是这条水的流逝,而且是“潺湲”的水声。“潺湲”是水流的时候发出来的那种声音。如果说流水像人的生命,就这样流过去了,那么你在流过去的时候,不管是溪水、河水什么水,如果它完全是平的,它就没有很多声音。如果水底是不平的,有高低有石块,这个水就会发出潺湲的流水的声音。所以“我”看到西溪的水,西溪水不只是流过去,而且是带着这种潺湲的声音流过去了。

  第一个,为什么流水就东流不返了呢?“自是人生长恨水长东”,这是一种无可奈何的事情。时光长逝不返地流过去,已经是无可奈何了,何况你还带着这潺湲的呜咽的声音,经过了这么多曲折,这真是无可奈何。所以“我”怅望西溪水,我听到潺湲的水声,我对于这流逝是无可奈何,我对呜咽、潺湲的声音也是无可奈何。这就是李商隐。李商隐的诗之所以好,就是他感觉非常敏锐,而且他能很细致地把他的这种感觉叙写出来。“怅望西溪水,潺湲奈尔何”,就是这两句,它有很深曲的意思在里边。

  “不惊春物少,只觉夕阳多”。以前我就讲过,李商隐的诗总是有很多层次的转折,推出去拉过来再推出去,中间翻几遍的转折。比如《昨夜》,他说,“(我)不辞鶗鴂妒年芳,但惜流尘暗烛房。”“鶗鴂妒年芳”本来是一件可悲哀的事情,《楚辞》中说“恐鶗鴂之先鸣兮,使夫百草为之不芳”(《离骚》)。鶗鴂好像是嫉妒这一年的芳华,所以它要叫,鶗鴂一叫,就使得春天的花都落了,这本来是可悲哀的事情了,是春天的消逝,是百花的零落,但李商隐说“不辞”。“我”对于这种悲哀,我宁可承受不逃避。因为我有更深一层的悲哀,是“但惜流尘暗烛房”,我只是悲哀,“惜”就是惋惜,我真是惋惜,这么光明的蜡烛,而且是在烛心,一条伸到里边的蜡烛的心燃烧发出来的那种光明,为什么尘土把它遮暗了呢,这才是可“惜”的。人生的无常,“鶗鴂妒年芳”,鶗鴂鸟要叫,春花要零落,人生是短暂的,我都承认都不推辞,但是为什么我那从头到尾是中心的燃烧才发出来的光明竟然还被遮暗了呢?这就是李商隐,我不惜不辞“鶗鴂妒年芳”,我只是惋惜那“流尘暗烛房”。所以李商隐诗的好处是它总是千回百转出来的。他总是退一步说,“我”承受这样的痛苦,这样的痛苦我都承受,然而还有比这更痛苦的事情。

  “不惊春物少,只觉夕阳多”。什么叫“春物少”,因为百花都零落了,“狂风吹尽深红色,绿叶成阴子满枝”,这是“春物少”了。但这个,我们放它过去。我不是为春天的花草的零落,花的凋零而惋惜。“一片花飞减却春,风飘万点正愁人”,我不是惊讶于春天的景物减少了。因为“一片花飞”,“风飘万点”是必然的,“我”只是觉得可惋惜的就是“夕阳多”,这么快就到了日暮黄昏了。李商隐的诗句蕴含两层深意。“我”“不辞鶗鴂妒年芳”,“我”可惜的只是“流尘暗烛房”。“我”不以春花的零落减少为可惜,只是觉得这么快就到了夕阳日暮。

  “色染妖韶柳,光含窈窕萝”。但是西溪的风景毕竟还是美的。妖韶的柳树啊,这么美艳动人,春天把它都染绿了。“光含窈窕萝”,婉转的细长的爬上去的袅娜的这盘藤的植物,都在春天的这个光影之中。意思是虽然是春物少了、夕阳多了,但是西溪的潺湲的流水旁边,还是有那美丽的柳树、那缠绵的爬藤,所以“色染妖韶柳,光含窈窕萝”,还是两层的意思了。

  “人间从到海,天上莫为河”。“人生长恨水长东”,人间自是长恨,流水自是长东,人间是无可挽回的,人间就是这样的。但为何天上也有银河的阻隔呢?人间任凭它东流到海,可是这天上就不要再有银河的阻隔了。

  “凤女弹瑶瑟,龙孙撼玉珂”。人间真的没有美好的事情吗?他说在“我”想象之中,应该有一个美好的境界。“凤”跟“龙”是对的;“女”跟“孙”,一个女和一个男是对的。如果有像凤一样的女子,弹那样美丽的琴瑟,有像龙一样的男子,身上佩带着佩玉的鸣珂,那是比喻很高贵的地位。“我”在京华有过这样一个梦,是“京华他夜梦”。“我”是梦想,“我”梦之中应该有这样的事情。“他夜”的“他”字可以指以前曾有的事情,也可以指将来可能有的事情,可是这是一个梦啊,是“好好寄云波”。“我”希望把“我”这一份感情,把“我”这一份怀念,把“我”这一份向往,能够如此珍重地寄给“我”所怀念的京华。怎样寄去呢?“我”就随着天上的白云,随着地上的流水,去传达和希望“我”所怀念的那样一个美好的境界。





作者: 仁    时间: 2014-9-26 06:50
我对第三联有不同理解,应该是说溪水染上了柳的碧绿,呈现萝的光影。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-26 09:15
“色染妖韶柳,光含窈窕萝”,叶没有点出此处的光乃是夕阳之光,色乃是夕阳之色,不应当说这是“春天的光影”,而应当这是”夕阳的光影“。

此诗中的”境“乃是一个”春花已谢,杨柳藤萝正盛,夕阳西下,金光返照的一个潺潺的溪边“,首先环境要搞清楚。

李商隐诗里的生命意识基本是:时间的流逝与理想的无可企及,他的文辞写得越美,就显得越无奈,越想念,越伤感。

作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-26 09:31
鹤梦白云上 发表于 2014-9-26 09:15
“色染妖韶柳,光含窈窕萝”,叶没有点出此处的光乃是夕阳之光,色乃是夕阳之色,不应当说这是“春天的光影 ...

补充一点杜甫与李商隐的判别。

李诗里多含时间意识,杜诗虽也有时间意识,但更多的是空间意识,特别是晚期作品,李诗空间意识就显得不显著。

杜甫一身飘泊不定,总是行走在山川大地之中,李商隐则总是隐在幕府的小空间内。

所以杜甫诗里少见神话与虚景,而李商隐的世界,只能多靠想像与典故了。

大概这就是存在决定意识。
作者: 云平    时间: 2014-9-26 10:53
补充一点杜甫与李商隐的判别。
李诗里多含时间意识,杜诗虽也有时间意识,但更多的是空间意识,特别是晚期作品,李诗空间意识就显得不显著。
杜甫一身飘泊不定,总是行走在山川大地之中,李商隐则总是隐在幕府的小空间内。
所以杜甫诗里少见神话与虚景,而李商隐的世界,只能多靠想像与典故了。
大概这就是存在决定意识。


同意。杜甫是写实主义,义山是印象派。
作者: 不懂中    时间: 2014-9-26 12:07
百度了下:鶗鴂。呵呵,文字功底确实太次了。菊姐这篇就本诗的分析,我感觉把伤感还是写得淡了一点。整首都是一些比较负面的字,例如怅、只、奈尔何?即使最后一个好好,我觉得都是很无奈的那种好!所以我对这首诗的感觉就是无奈,哀伤。胡乱开口,菊姐见谅!
作者: 仁    时间: 2014-9-27 01:03
鹤梦白云上 发表于 2014-9-26 09:15
“色染妖韶柳,光含窈窕萝”,叶没有点出此处的光乃是夕阳之光,色乃是夕阳之色,不应当说这是“春天的光影 ...

你这样的理解实际和叶先生的理解一样。但是和第四联的承接就成问题了。在我看,第三联还是在说溪水,说的是溪水染着柳色,泛着萝光。
作者: 山菊    时间: 2014-9-27 04:34
仁 发表于 2014-9-26 12:03
你这样的理解实际和叶先生的理解一样。但是和第四联的承接就成问题了。在我看,第三联还是在说溪水,说的 ...

人间从到海---这样的句子若出现在现代人的作品里,你说会不会被拍残?


作者: 仁    时间: 2014-9-27 05:27
山菊 发表于 2014-9-27 04:34
人间从到海---这样的句子若出现在现代人的作品里,你说会不会被拍残?

...

即使古人写得也应该拍。
作者: 山菊    时间: 2014-9-27 05:51
仁 发表于 2014-9-26 16:27
即使古人写得也应该拍。


对!

可是诗词圈就有人专问出处~~~比如某个词被砸,你若找出古人用过就没事啦!回头俺要把那个’跳萧‘拿出去看看效果:)

其实我更喜欢读这些不是那么有名的作品,从中更能勾勒出作者的形象,更能体会他们当时的情绪流转~~~所以我现在读诗词也采取’随缘‘的方式,最常用的是根据主题来读。相同的主题,看不同时代不同人的表达,是一件很有趣的事情:)

比较伤心的是~~~边读边忘
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-27 07:49
仁 发表于 2014-9-27 01:03
你这样的理解实际和叶先生的理解一样。但是和第四联的承接就成问题了。在我看,第三联还是在说溪水,说的 ...

同意溪水参与其中, 不过我还是认为夕阳也在景色中,特别是“光”字,溪水、藤萝本身无光可言,有夕阳返照,一切才有了光彩。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-27 08:02
山菊 发表于 2014-9-27 04:34
人间从到海---这样的句子若出现在现代人的作品里,你说会不会被拍残?

...

人间从到海,一点问题都没有,“从”作副词,“人间”作话题主语,句法严明,字法精准。

还有杜甫“醉把茱萸仔细看”,今人也许也觉得“仔细看”不文雅。

这些都是误解。文章之道,最重要的原则之一,就是用词精准贴切。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-9-27 09:14
“色染妖韶柳,光含窈窕萝”

这句很美,它的色彩和光感,给我的感觉就像印象派的画。
夕阳的光线下,物体的颜色看上去会比白天的时候更饱满有层次,即使普通的树和藤,也会显得特别的美丽,如果加上水波的反射和倒影,整个画面更是流光溢彩。

再从头读起,发现作者的第一句在写地点,第二句在写时间,第三句,就写他在此时此地看到的景色:夕阳下的柳树分外妖韶,光影里的绿萝特别窈窕。

从视觉上来说这是整体的印象,第一句写了潺潺的溪水,第二句写了满满的夕阳,我们读下来在意识里都知道,柳树的颜色和绿萝的姿态都沐浴在夕阳的光线下,而如果没有底下缓缓流动的溪水,恐怕光感也不会如此丰富。
从字眼来说,色染妖韶柳的色,我认为是夕阳的色,光含窈窕萝的光,却是水波的光。

相比较而言,后面三句我就没啥特别的共鸣了。
作者: 山菊    时间: 2014-9-28 01:04
鹤梦白云上 发表于 2014-9-26 19:02
人间从到海,一点问题都没有,“从”作副词,“人间”作话题主语,句法严明,字法精准。

还有杜甫“醉把 ...

杜甫的“醉把茱萸仔细看”,我读着一点问题都没有。

可是‘人间从到海’,我还是看了叶先生的解读才明白的。你说‘人间’是主语,我就更糊涂了~~~副词修饰谁呢?哎,俺可不动这些语法噢!

我以为这句若还原成现代表达应该是:(西溪水从)人间(流)到海(洋)?


作者: 仁    时间: 2014-9-28 03:01
本帖最后由 仁 于 2014-9-28 03:03 编辑
鹤梦白云上 发表于 2014-9-27 08:02
人间从到海,一点问题都没有,“从”作副词,“人间”作话题主语,句法严明,字法精准。

还有杜甫“醉把 ...


你看是否可以这样理解:人间、天上这两句都是没有主语的祈使句。从应该是纵虎归山的纵。古时候两者通用。人间和天上都说的是地点,实际上是在人间和在天上。这种用法常见。这两句说的是,在人间,就任由溪水流到海里,在天上可不要让溪水形成天河(阻隔有情人啊)。

写诗不应该产生歧义。这句会让很多人有不同的理解,所以不好。
作者: 仁    时间: 2014-9-28 03:04
山菊 发表于 2014-9-28 01:04
杜甫的“醉把茱萸仔细看”,我读着一点问题都没有。

可是‘人间从到海’,我还是看了叶先生的解读才明白 ...

老师可以批评我在下面的理解。谢谢。
作者: 仁    时间: 2014-9-28 03:07
山菊 发表于 2014-9-27 05:51
对!

可是诗词圈就有人专问出处~~~比如某个词被砸,你若找出古人用过就没事啦!回头俺要把那个’跳萧 ...

那就不能参加《中华好诗词》了:)
作者: 仁    时间: 2014-9-28 03:08
鹤梦白云上 发表于 2014-9-27 07:49
同意溪水参与其中, 不过我还是认为夕阳也在景色中,特别是“光”字,溪水、藤萝本身无光可言,有夕阳返 ...

同意。谢谢。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-28 06:22
山菊 发表于 2014-9-28 01:04
杜甫的“醉把茱萸仔细看”,我读着一点问题都没有。

可是‘人间从到海’,我还是看了叶先生的解读才明白 ...

在人间,(河水)从来都是流到海洋。

其实,只要多翻辞典就没有问题了,从字有一个含义就是做副词,义“从来/素来/向来”。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-28 06:25
仁 发表于 2014-9-28 03:01
你看是否可以这样理解:人间、天上这两句都是没有主语的祈使句。从应该是纵虎归山的纵。古时候两者通用。 ...

从字这里义“从来/素来”,他这里指的是一种自然现象:河水总是流到海,当然是有喻意的。
作者: 仁    时间: 2014-9-28 06:43
鹤梦白云上 发表于 2014-9-28 06:25
从字这里义“从来/素来”,他这里指的是一种自然现象:河水总是流到海,当然是有喻意的。 ...


我能理解,就像“从”是“从不”的反义词一样。但是有这么单独用一个“从”字的例子吗?如果有请分享。谢谢。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-28 06:51
山菊 发表于 2014-9-28 01:04
杜甫的“醉把茱萸仔细看”,我读着一点问题都没有。

可是‘人间从到海’,我还是看了叶先生的解读才明白 ...

说一下汉语里的话题,我称之为话题主语,也许不严密,也许就应该叫作“话题”,我不是语法界的,他们到底怎么划分我有时也不十分清楚。总之汉语和英语的一个区别就是,英语的语法中,主语谓语是很清晰的,但是汉语句子中,据说有一半的句子是以“话题”而不是常规“主语”开头的。

比如:那棵树,叶子很大。

语法学家认为“那棵树”在这里叫作“话题”。

其它话题例子:

这本书我可不要。
台上坐着主席团。
八月十五吃月饼。
正月十五看花灯。
纽约物价贼贵。
门门功课他都得了满分。
甚至:门门功课得满分。(他字省略)

作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-28 07:05
仁 发表于 2014-9-28 06:43
我能理解,就像“从”是“从不”的反义词一样。但是有这么单独用一个“从”字的例子吗?如果有请分享。谢 ...

我经常翻汉典,很方便,它这上面有一条说“从”字有“从来”之义,作副词用,倒是没见单独用从字的例子。

http://www.zdic.net/z/15/xs/4ECE.htm

其实这里的意思无非是“从”作“从来”的省略而已。

从不,也是“从来不”的省略。


作者: 仁    时间: 2014-9-28 09:17
鹤梦白云上 发表于 2014-9-28 07:05
我经常翻汉典,很方便,它这上面有一条说“从”字有“从来”之义,作副词用,倒是没见单独用从字的例子。 ...

请我老师来看看。@板筐
作者: 板筐    时间: 2014-9-28 09:19
仁 发表于 2014-9-28 09:17
请我老师来看看。@板筐

回仁师,俺理解“从”就是“任凭”的意思。整句的意思正如叶嘉莹的解释。
作者: 仁    时间: 2014-9-28 09:26
板筐 发表于 2014-9-28 09:19
回仁师,俺理解“从”就是“任凭”的意思。整句的意思正如叶嘉莹的解释。 ...

在这句上,我起码学到了老师的一半。
作者: 板筐    时间: 2014-9-28 09:32
仁 发表于 2014-9-28 09:26
在这句上,我起码学到了老师的一半。

您这是啥意思啊?
关于“从”的这个意思,您还可以在“也无人惜从教坠”这句里体味。

其实这个“从”古通“纵”。“纵”在诗词上说是个平声字。即便“纵”是仄声,那么在需要平声处也刚好用“从”。

诗词用词,有时不守常规,比如用“争”代替“怎”,是为“怎”字增加了一个平韵同义词,但仅限诗词,做散文就不好用了。
作者: 仁    时间: 2014-9-28 09:38
板筐 发表于 2014-9-28 09:32
您这是啥意思啊?
关于“从”的这个意思,您还可以在“也无人惜从教坠”这句里体味。

更开心了,着这个字的理解上,我学到了老师的全部啊。我上面说过自己的理解是“纵”。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-28 09:54
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-9-28 10:04 编辑
板筐 发表于 2014-9-28 09:19
回仁师,俺理解“从”就是“任凭”的意思。整句的意思正如叶嘉莹的解释。 ...

人间自是长恨,流水自是长东,人间是无可挽回的,人间就是这样的。但为何天上也有银河的阻隔呢?人间任凭它东流到海


其实叶嘉莹对这一句玩了点含糊,她固然说了“人间任凭它东流到海”,可是她前面也说了“人间自是长恨,流水自是长东”,什么叫“自是 ”?就有“从来就是”的意思。

我同意把从作纵(任凭)讲也说得通,但这也不能否定别解。

我的直觉是作“从来”解,其中原因之一,是因为从对仗来说,“莫”是副词,那么“从”在对应位置也取副词(从来)为好,而“纵/任凭”则是动词,作谓语解了,失对了。
作者: 山菊    时间: 2014-9-28 23:06
鹤梦白云上 发表于 2014-9-27 20:54
其实叶嘉莹对这一句玩了点含糊,她固然说了“人间任凭它东流到海”,可是她前面也说了“人间自是长恨, ...

其实咋解都可以,能走进诗人的世界去感受就足够了。

我的感觉是这个句子表达上不是那么完善,须联系上下文才能明白。所有才有若是现代人写出会引起啥反应的瞎想:)
作者: 板筐    时间: 2014-9-29 06:12
本帖最后由 板筐 于 2014-9-29 06:31 编辑
鹤梦白云上 发表于 2014-9-28 09:54
其实叶嘉莹对这一句玩了点含糊,她固然说了“人间任凭它东流到海”,可是她前面也说了“人间自是长恨, ...


“自是”等于“从来就是”,那么如果说“你能来,我自是高兴。”,何解?
“自是”的意思是“自然是,当然是”。

“纵”是去了一趟英语世界回来后变成动词的么?汉语的词性是依据语义定义的么?在句法层面上如何说?
“从”单一个字就解释为“从来”,古人和今人都有用例吗?
作者: 山菊    时间: 2014-9-29 06:43
板筐 发表于 2014-9-28 17:12
“自是”等于“从来就是”,那么如果说“你能来,我自是高兴。”,何解?
“自是”的意思是“自然是,当 ...

瓦,这一串问号哦~~~或许这回轮到鹤梦站在云平的鞋子里体验一把啦?




作者: 板筐    时间: 2014-9-29 06:47
山菊 发表于 2014-9-29 06:43
瓦,这一串问号哦~~~或许这回轮到鹤梦站在云平的鞋子里体验一把啦?


山菊老师好。小可从来不坚持错的东西,但凡我抬杠(这种时候很少是不是?)那定是因为有理论依据,有实际证据的,有一串问题,俺必定也有一串答案。

对了,鞋子是啥典故?
作者: 山菊    时间: 2014-9-29 06:56
板筐 发表于 2014-9-28 17:47
山菊老师好。小可从来不坚持错的东西,但凡我抬杠(这种时候很少是不是?)那定是因为有理论依据,有实际 ...

知道啊~~~要不咋会用‘古板’做你的第一个网名儿呢~~~呃,应该是第一个吧?

鞋子没典故,不就是那句英文么:Stand in other people's shoes:)
前几天鹤梦认真评论云平的大作,也带了点儿抬杠的语气,所以俺调侃他一下

作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 06:58
板筐 发表于 2014-9-29 06:12
“自是”等于“从来就是”,那么如果说“你能来,我自是高兴。”,何解?
“自是”的意思是“自然是,当 ...

自然是,我觉得就有“从来就是”的意思,自然是,自然而然就是,自盘古开天地以来不依赖人的主观意识为转移就是,从来就是,也就是“自来就是”,自从自从,“自”本就一义作“从”解。

一个词的意思并非那么固定的,会随着语言的发展发生各种引申变化,“我自是高兴”里的“自是”作“当然”解也就没有稀奇的。况且,说“你能来,我从来都是高兴的”,这话也并非不通。

“纵”是去了一趟英语世界回来后变成动词的么?


这话说得好有意思。你说你的看法就是了,扯那么远干什么。

作者: 板筐    时间: 2014-9-29 07:17
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 06:58
自然是,我觉得就有“从来就是”的意思,自然是,自然而然就是,自盘古开天地以来不依赖人的主观意识为转 ...


确实,词会出现转义、引申义、比喻义等变化,但这些变化必遵从语言使用者共同体的约定俗成,某个语言使用个体一定要赋予某词新意,基本上是徒劳的,当然,如果此个体在传媒上有很大影响,自当别论。如此说,“自是”与“从来就是”没有意义上的联系。例:
“他从来就是我行我素。”这句话同“他自是我行我素。”不是等意的句子。
如果说:“他从来就是我行我素,所以,他明天不会听你的安排,自是依然我行我素。”
您能前后互换吗?

如果不能,那么结论应该是“从来就是”等于“自是”只是您这个个体的理解,汉语使用者共同体不会接受的。

后面并没有扯远,您既然说到词性,那么这些概念都是来自希腊罗马语言传统,通过英语,经由马建忠引入汉语的,您说,在下扯远了吗?

作者: 板筐    时间: 2014-9-29 07:24
山菊 发表于 2014-9-29 06:56
知道啊~~~要不咋会用‘古板’做你的第一个网名儿呢~~~呃,应该是第一个吧?

鞋子没典故,不就是那 ...

嘿嘿,许久不来玩。最近刚上来,就有两棵杠子好抬呢。
作者: 板筐    时间: 2014-9-29 07:29
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 06:58
自然是,我觉得就有“从来就是”的意思,自然是,自然而然就是,自盘古开天地以来不依赖人的主观意识为转 ...


你能来,我从来都是高兴的,果然说得通,但不能证明“自是”的意思是“从来就是“。
如果“你”从来没有来过,这次“你”要来。我说:“你能来,我自是高兴的。” 这能用您那句话代替吗?

又者,一句话说得通,能够证明其成分在语义上等同于另一句也说得通的话的成分吗?例:

我不喜欢喝酒。(说得通)
我很喜欢喝酒。(说得通)
那么,“不”是“很”的同义词吗?
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 07:59
板筐 发表于 2014-9-29 07:17
确实,词会出现转义、引申义、比喻义等变化,但这些变化必遵从语言使用者共同体的约定俗成,某个语言使用 ...

我什么时候说“从来就是”等于“自是“?

你翻翻我给你的回帖(特别是第一个回帖),我说的是:

什么叫“自是 ”?就有“从来就是”的意思。


一个词的意思是丰富多变的,特别是汉语里面”自是“”只是“这些看似常用的词,一个词某个词的意思,并不意味着一个词等于某个词。

我不认为”自是“等于”从来就是“,但在特定的句子中,他们会有类似的含义。OK? (为了显示我是去过英语世界的,哈哈。)


作者: 山菊    时间: 2014-9-29 08:09
板筐 发表于 2014-9-28 18:24
嘿嘿,许久不来玩。最近刚上来,就有两棵杠子好抬呢。

赫,不打不相识,你们慢慢抬吧,俺要去上会儿微信,然后就歇着了~~~今年开始,不熬夜啦:)

别忘了去日志里欣赏一下俺朋友拍的大烟山照片哈


作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 08:18
板筐 发表于 2014-9-29 07:29
你能来,我从来都是高兴的,果然说得通,但不能证明“自是”的意思是“从来就是“。
如果“你”从来没有 ...
你能来,我从来都是高兴的,果然说得通,但不能证明“自是”的意思是“从来就是“。


第一,我只是告诉你“自是”“从来就是”的意思,这句话隐含着:它也还有别的意思。这是不言而喻的。
第二,你所说的那个具体的语境:
如果“你”从来没有来过,这次“你”要来。我说:“你能来,我自是高兴的。” 这能用您那句话代替吗?

那么我可以告诉你,说得再具体点,如果板筐先生从来没来过爱吱声论坛,这次你要来,那么我还是可以说“我从来都是高兴的”。推广之,不管是谁,不管是否来过爱坛,我从来都是高兴他们来的!我也不知道怎么搞的,我就是这样的大气嘛!哈哈!

作者: 板筐    时间: 2014-9-29 08:25
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:18
第一,我只是告诉你“自是”有“从来就是”的意思,这句话隐含着:它也还有别的意思。这是不言而喻的。 ...

语用上偷换了概念,语义上是个歧义游戏。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 08:30
板筐 发表于 2014-9-29 08:25
语用上偷换了概念,语义上是个歧义游戏。

语用?语义?

好高深啊!果然是去了一趟希腊罗马的人啊!
作者: 板筐    时间: 2014-9-29 08:30
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 07:59
我什么时候说“从来就是”等于“自是“?

你翻翻我给你的回帖(特别是第一个回帖),我说的是:

遗憾,英语世界我很陌生。

好的,“等于”一词不确,那么,您的意思应该是说“自是”作为词汇组合,其多个意项中有一个同“从来就是”这个短语的意义吻合。

这依然是汉语使用者共同体约定俗成之外的特立独行。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 08:37
板筐 发表于 2014-9-29 08:30
遗憾,英语世界我很陌生。

好的,“等于”一词不确,那么,您的意思应该是说“自是”作为词汇组合,其多 ...

我把”特立独行“当作一种夸奖。

另外恭喜你代表汉语使用者共同体。
作者: 板筐    时间: 2014-9-29 08:37
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:30
语用?语义?

好高深啊!果然是去了一趟希腊罗马的人啊!

两千多年了,距离太远,没去过。况且那个希腊罗马没有这些概念。
但语用、语义、句法三个层面的语言分析是近在咫尺的语言学常识。
故,“从”在李商隐的那个句子里绝对不可能定义为现代概念上的动词。
退一步说,对仗,基本上说的是虚词对虚词,实词对实词,并非严格的现代汉语语法意义上的词性相对。若是后者,全唐诗中不合格者恐怕不少。
至于那些“高深”的东西,无非是见您提到“话题”才说的。


作者: 板筐    时间: 2014-9-29 08:40
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:37
我把”特立独行“当作一种夸奖。

另外恭喜你代表汉语使用者共同体。

多谢,窃以为在这个问题上,确实代表汉语使用者共同体。就如同我认为“2+3=5”,那么在这个问题上,我必须敢于代表所有学算术的人的共同体。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 08:57
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-9-29 09:06 编辑
板筐 发表于 2014-9-29 07:29
你能来,我从来都是高兴的,果然说得通,但不能证明“自是”的意思是“从来就是“。
如果“你”从来没有 ...

我不喜欢喝酒。(说得通)
我很喜欢喝酒。(说得通)
那么,“不”是“很”的同义词吗?

这个问题我就不答了,这是我家一年级小朋友就可以回答的问题。

我倒是想和你探讨一些诗歌方面的问题,比如这句:

自是人生长恨水长东。

我们谈过“自是”一词,略有分歧,揭过不提,在此我倒是想谈谈其中的“长”字,比如“水长东”的长字。

我说说自己的个人看法,不代表汉语使用者共同体,别人同意也好,不同意也行。

长江水,自然在地理上,多少千里,长短上很长,但是“水长东”的“长”字,对我而言,还有一种时间的“长”意,即,过去如此,将来如此,永远如此,江水从远古以来,到万年以后的漫长时间里,都是东流到海,强调的是一种时间上的永存状态,漫长,无期限。

于是我又想到张若虚《春江花月夜》中以下几句:

江畔何人初见月?江月何年初照人?
人生代代无穷已,江月年年只相似。
不知江月待何人,但见长江送流水。

同样是临流之际产生的时间感,诗人面对外物时,产生对时间的感慨是共通的。

李商隐《西溪》也是把时间作为一个重要的咏叹对象,溪水、夕阳、到海、为河,这些都是暗连时间概念的。

在这样的背景下,人间从到海,在我而言,首先想到的是与时间有关联的含义,即“人间从来都是东流到海”,况且在句法上与下句完全对仗,何乐而不取之呢?即便我的理解不符合汉语使用者共同体的意愿,那我想也未必没有一点意义。

当然了,每个人都有自己的看法,诗无达诂我们都知道,我一直都没说板筐或者谁是“错”的,我只是发表自己的看法。诗歌毕竟不是一种科学实证意义上的事情,很难有绝对意义上的对错之分。

作者: 板筐    时间: 2014-9-29 09:11
本帖最后由 板筐 于 2014-9-29 09:12 编辑
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:57
这个问题我就不答了,这是我家一年级小朋友就可以回答的问题。

我倒是想和你探讨一些诗歌方面的问题, ...


既然您说“别人同意也好,不同意也行。“,那么鄙筐同意前一部分,不同意后一部份。
世长界长,宇空宙空,汉语的许多词汇都有空间和时间双重意义。所以此长自是彼长,若”从长计议“,于李商隐句上做语义迁移,则”从“并不”长“。
作者: 云平    时间: 2014-9-29 09:44
山菊 发表于 2014-9-29 06:43
瓦,这一串问号哦~~~或许这回轮到鹤梦站在云平的鞋子里体验一把啦?

瓦,这是诗啊,希望鹤梦的嗅觉不是那么敏锐
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 13:15
云平 发表于 2014-9-29 09:44
瓦,这是诗啊,希望鹤梦的嗅觉不是那么敏锐

发现云平还是颇有点幽默感的。


作者: 二郎神    时间: 2014-9-29 18:02
词藻堆砌,这诗写的不好。

你看他寂寞的在那景物边上看了那么久,就知道是郁闷时写的诗,在发牢骚,是老年人的心境,年纪大的,不要看这种诗。
作者: 仁    时间: 2014-9-29 21:31
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:57
这个问题我就不答了,这是我家一年级小朋友就可以回答的问题。

我倒是想和你探讨一些诗歌方面的问题, ...

如果是这样,李商隐是不是就直接用“长”了:人间长到海。其实如果有你说的这种用法的例子,我就可以接受。
作者: 仁    时间: 2014-9-29 21:35
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 08:37
我把”特立独行“当作一种夸奖。

另外恭喜你代表汉语使用者共同体。

鹤梦,我这古板老师是北大的高才生,现在驻法国,他在语义、语音发面都有专业的训练和研究。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 21:38
仁 发表于 2014-9-29 21:31
如果是这样,李商隐是不是就直接用“长”了:人间长到海。其实如果有你说的这种用法的例子,我就可以接受 ...

这个无所谓的事情。我说什么都是出于自己“说”的兴趣,别人接受不接受实在无所谓。

别人也可以说出自己的观点,特别是支持观点的理由,在这种分析的过程中自有乐趣存在。

讨论的意义,不在于结果的对错输赢,而在于各人在讨论的过程中都说了什么。

我在这个楼里我想我已经说得够多的了,当然说不出来的也很多。我肯定不是百科全书,我不知道的太多了。

作者: 云平    时间: 2014-9-29 21:39
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 13:15
发现云平还是颇有点幽默感的。

还好啦
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 21:42
仁 发表于 2014-9-29 21:35
鹤梦,我这古板老师是北大的高才生,现在驻法国,他在语义、语音发面都有专业的训练和研究。 ...

这个话和我说没什么意义,就算叶嘉莹在这里现身说法我也照样坦诚地说明自己的观点。

我只看一个人说的东西到底有没有道理,我不看这个人是谁不是谁。


作者: 仁    时间: 2014-9-29 21:42
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 21:38
这个无所谓的事情。我说什么都是出于自己“说”的兴趣,别人接受不接受实在无所谓。

别人也可以说出自己 ...

这点我同意。各人都说自己的观点,不求被认同就好了。
作者: 仁    时间: 2014-9-29 21:45
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 21:42
这个话和我说没什么意义,就算叶嘉莹在这里现身说法我也照样坦诚地说明自己的观点。

我只看一个人说的东 ...

其实我这位老师在很多方面都比叶嘉莹更有权威。不是想压制你说,只是想让大家彼此了解些。我最喜欢大家直说己见。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 21:49
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-9-29 21:52 编辑
仁 发表于 2014-9-29 21:45
其实我这位老师在很多方面都比叶嘉莹更有权威。不是想压制你说,只是想让大家彼此了解些。我最喜欢大家直 ...


我可以坦率地告诉你,我也在很多方面都比叶嘉莹更有权威,比如计算机啦,比如上网灌水啦。:-)))

告诉他,有什么本事亮出来就是了,真本事我自然会欣赏的。

就象我和云平的讨论,他诗里我能看到的优点我一个也不落下,我能看到的弱点我也都一一指出。
作者: 仁    时间: 2014-9-29 21:51
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 21:49
我可以坦率地告诉你,我也在很多方面都比叶嘉莹更有权威,比如计算机啦,比如上网灌水啦。:-)))
...

可是那和这里的讨论没有关系。而古板就这里讨论的问题,比叶先生更可信。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 21:54
仁 发表于 2014-9-29 21:51
可是那和这里的讨论没有关系。而古板就这里讨论的问题,比叶先生更可信。 ...

板筐在这栋楼里不过就是复述了一下叶嘉莹的一句话罢了,难道我有什么漏看了吗?其它多是和我抬杠。

还是那句话,把本事亮出来,真本事我自然佩服。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 21:59
仁 发表于 2014-9-29 21:51
可是那和这里的讨论没有关系。而古板就这里讨论的问题,比叶先生更可信。 ...

说得具体点,我在爱坛也算发过一些东西,有主贴有回帖,我相信毛病肯定不少,他可以挑挑毛病嘛,我最喜欢别人挑我的毛病了!毛主席说:批评使人进步。

当然,不管是挑我的毛病,挑别人的毛病,还是开新贴发新文,这些都需要花时间,我也不强求。随便。
作者: 云平    时间: 2014-9-29 22:05
鹤梦白云上 发表于 2014-9-29 21:59
说得具体点,我在爱坛也算发过一些东西,有主贴有回帖,我相信毛病肯定不少,他可以挑挑毛病嘛,我最喜欢 ...

我去看看
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-9-29 22:07
云平 发表于 2014-9-29 22:05
我去看看

尽管看,尽管品评,尽管批评。
作者: 山菊    时间: 2014-9-30 03:44
仁 发表于 2014-9-29 08:35
鹤梦,我这古板老师是北大的高才生,现在驻法国,他在语义、语音发面都有专业的训练和研究。 ...

呃,你这不是把一向牵须的筐师架到炉子上烤么

你可能没看见,筐师和三师第一次在城里抬杠时,三师并不知道筐师的专业背景~~~忘了掐的啥了,反正当时掐得蛮精彩的!

毕竟都是真有学问的君子,最后真应了'不打不相识'的俗语
作者: 仁    时间: 2014-9-30 05:43
山菊 发表于 2014-9-30 03:44
呃,你这不是把一向牵须的筐师架到炉子上烤么

你可能没看见,筐师和三师第一次在城里抬杠时,三 ...

我听他俩说过,但当时我还没上网,后来也没看见。
作者: 板筐    时间: 2014-9-30 06:46
仁 发表于 2014-9-29 21:35
鹤梦,我这古板老师是北大的高才生,现在驻法国,他在语义、语音发面都有专业的训练和研究。 ...

楼下秋老师说得好,您这么说就不对啦。俺基本上在讨论时,发现有朝抬杠发展的趋势,肯定激流勇退。坚持到底的时候很少,因为多数情况下感觉是一头牛试图让老虎相信青草很好吃,或者是一只鹤企图安慰一只鹫。少数坚持到底的抬杠中,与三老师的那次是最有意义、收益最深的,因为那时两头牛在争论甜美的草是绿色的还是青色的。
作者: 板筐    时间: 2014-9-30 06:50
仁 发表于 2014-9-29 21:51
可是那和这里的讨论没有关系。而古板就这里讨论的问题,比叶先生更可信。 ...


多谢仁老师谬赞。不过,您这么一说,鹤师便要求亮真本事。俺有吗?没有啊,俺花拳绣腿比划两下还行。
其实,李商隐这首不好玩。
作者: 仁    时间: 2014-9-30 06:51
板筐 发表于 2014-9-30 06:46
楼下秋老师说得好,您这么说就不对啦。俺基本上在讨论时,发现有朝抬杠发展的趋势,肯定激流勇退。坚持到 ...

还能看到吗?很想看看。
作者: 板筐    时间: 2014-9-30 06:55
仁 发表于 2014-9-30 06:51
还能看到吗?很想看看。

后来大概是在秋老师怂恿下寻过,踪迹全无,前几年的帖子城里没有保留。
记得是关于汉语音韵中“等呼”的概念的。认为这两个概念是从不同角度说同一回事儿,三师不同意,后来转换成现代语音的说法并举例,三师在仔细研究了例子后,表示同意。
作者: 仁    时间: 2014-9-30 06:56
板筐 发表于 2014-9-30 06:50
多谢仁老师谬赞。不过,您这么一说,鹤师便要求亮真本事。俺有吗?没有啊,俺花拳绣腿比划两下还行。
其 ...

我不是特别崇拜李商隐。觉得它就是那时的朦胧派。有几个句子新颖奇特,但往往美在似懂非懂其真意。可我喜欢知道究竟是啥意思,起码是表层的意思。
作者: 仁    时间: 2014-9-30 07:00
板筐 发表于 2014-9-30 06:55
后来大概是在秋老师怂恿下寻过,踪迹全无,前几年的帖子城里没有保留。
记得是关于汉语音韵中“等呼”的 ...

这也太专业了。我不看也罢。但是确实应该留下来。
作者: 仁    时间: 2014-9-30 07:01
板筐 发表于 2014-9-30 06:55
后来大概是在秋老师怂恿下寻过,踪迹全无,前几年的帖子城里没有保留。
记得是关于汉语音韵中“等呼”的 ...

对了,如柴在那个对联的贴子里喊你去抬麻花呢。
作者: 板筐    时间: 2014-9-30 07:05
仁 发表于 2014-9-30 07:01
对了,如柴在那个对联的贴子里喊你去抬麻花呢。


俺去啦,还抬什么啊,这馋丫头,估计早把麻花嚼吧啦。
作者: 仁    时间: 2014-9-30 07:06
板筐 发表于 2014-9-30 07:05
俺去啦,还抬什么啊,这馋丫头,估计早把麻花嚼吧啦。

造光了?
作者: 板筐    时间: 2014-9-30 07:09
仁 发表于 2014-9-30 07:00
这也太专业了。我不看也罢。但是确实应该留下来。

没那么吓人,其实很简单,比如“松”和“风”不押韵,为什么,不是同“等”,这个等说得其实是主要原因的开张度和舌位高低。ung开张度比ong小。如此而已。
作者: 板筐    时间: 2014-9-30 07:15
仁 发表于 2014-9-30 07:06
造光了?

多半是,麻花遇见如柴,基本上等同于黄花鱼碰上猫。
作者: 仁    时间: 2014-9-30 07:16
板筐 发表于 2014-9-30 07:09
没那么吓人,其实很简单,比如“松”和“风”不押韵,为什么,不是同“等”,这个等说得其实是主要原因的 ...

那同等的可以不同呼吗?还是等、呼本来是一个概念?
作者: 仁    时间: 2014-9-30 07:17
板筐 发表于 2014-9-30 07:15
多半是,麻花遇见如柴,基本上等同于黄花鱼碰上猫。

新社会的猫都不吃鱼了。
作者: 仁    时间: 2014-9-30 07:21
板筐 发表于 2014-9-30 07:15
多半是,麻花遇见如柴,基本上等同于黄花鱼碰上猫。

对了,摄的概念和词韵一样吗?
作者: 板筐    时间: 2014-9-30 07:25
仁 发表于 2014-9-30 07:16
那同等的可以不同呼吗?还是等、呼本来是一个概念?

四呼是较晚的说法,说得是唇形,所谓齐齿,撮口、开口 、合口,主要说有没有韵头(介音)和韵头的性质。
而最早根据介音的差异,分为四等,每等又分为开口和合口两呼,同等自然可以不同呼,但四呼四等有对应关系。
作者: 板筐    时间: 2014-9-30 07:28
仁 发表于 2014-9-30 07:21
对了,摄的概念和词韵一样吗?

说得是同一件事,但传统音韵学上等摄极其复杂。
作者: 仁    时间: 2014-9-30 07:36
板筐 发表于 2014-9-30 07:25
四呼是较晚的说法,说得是唇形,所谓齐齿,撮口、开口 、合口,主要说有没有韵头(介音)和韵头的性质。
...

介音就是韵母前面的短元音?像约中的 u, 节中的 i ? 那ung 中的u 和ong 中的o 是不是?
作者: 仁    时间: 2014-9-30 07:37
板筐 发表于 2014-9-30 07:28
说得是同一件事,但传统音韵学上等摄极其复杂。

我还是靠记住更容易些。想搞明白挺难。
作者: 板筐    时间: 2014-9-30 14:26
仁 发表于 2014-9-30 07:36
介音就是韵母前面的短元音?像约中的 u, 节中的 i ? 那ung 中的u 和ong 中的o 是不是? ...

是的。但等呼渉及韵头(介音)和韵腹(主元音)。ung和ong都没有介音,主要元音都是合囗呼,但一定不在同一等。
作者: 仁    时间: 2014-9-30 20:58
板筐 发表于 2014-9-30 14:27
是的。但等呼渉及韵头(介音)和韵腹(主元音)。ung和ong都没有介音,主要元音都是合囗呼,但一定不在同一等 ...

谢谢。我先满足知其然,以后再去了解“所以然”。
作者: 山菊    时间: 2014-10-1 03:42
板筐 发表于 2014-9-29 17:46
楼下秋老师说得好,您这么说就不对啦。俺基本上在讨论时,发现有朝抬杠发展的趋势,肯定激流勇退。坚持到 ...

是'楼上'好吧啦~~~两头牛的比喻好精彩!

当时俺旁听二牛争论,得益非浅。可惜另一头大牛自出山名重江湖之后,俺这个茶棚就留不住了~~~555






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