爱吱声

标题: No zuo no die 贪婪政客为选票动摇国本—从苏格兰独立公投说起 [打印本页]

作者: 凡卡 时间: 2014-9-17 11:08
标题: No zuo no die 贪婪政客为选票动摇国本—从苏格兰独立公投说起
来源：好望角的日志

关于最近的苏格兰公投。有人说要是通过，英国人妥妥的要翻脸开战，其实你太瞧得起阴国政府那群饭桶了，这事从头到尾就是他们脑残搞出来的。

　　首先，苏格兰公投这事就非常诡异，这个国家，或者地区，没闹没打没开战，在国际上也没啥名气，大家说起苏格兰，首先想到的是风笛而不是政治，居然就公投了，这是个啥情况？

　　（以下时间进程，如有错误，欢迎指正）

　　首先从历史和法理上来说。英国对苏格兰的统治非常合法合理（这是真的没错）

　　1603年，著名的英国老处女王伊丽莎白一世挂掉了，没有留下子女，王室绝嗣，王位转入他的表侄子，当时的苏格兰国王詹姆斯一世继承，两国形成共主联邦，后来所有的英国君主，包括目前的伊丽莎白二世都是这条线下来的，也就是说，从历史先后来讲，伊莉莎白二世首先是苏格兰国王，然后兼任英格兰国王。

　　因此，英国政府统治苏格兰合理合法。

苏格兰和英格兰在1707年彻底合并，苏格兰议会解散，英国解决后顾之忧，全心全力开发大海，奠定日不落帝国基础。

　　但两国毕竟打了多年的战，苏格兰内部一直都有脱离的声音，但都不成气候，直到苏格兰北海油气田开发，英国拿了大头，苏格兰有点不满，但这其实不叫问题，至少在七八十年代，苏格兰独立在英国都是罕见听闻，反倒是北爱尔兰独立问题伤透了英国的心。.

　　后来被撒切尔夫人铁血镇压，过程惨烈（后面要提）

然后时间转入1997年英国大选，好戏开场，布什的老基友，工党领袖，英国千古罪人——布莱尔。

　　当时英国保守党已经连赢4场大选，工党有输不起的压力，推出了外表帅气的布莱尔当领袖。布莱尔为了选票，当时的重要竞选纲领就是——权力下放，地方自治。这种政策说白了就是讨好地方势力，收买选票。

　　顺便一提，呆弯目前也在干这事，小小一岛，为选举，为了选票，居然有6个直辖市，7成民众生活在“直辖”中，这叫什么事！

　　中国人民的大救星，西方千古罪人，我帮历史评价下，不知道是否准确。

　按照布莱尔的搞法，本由首相任免的苏格兰事务大臣虚化，权力转入重建的苏格兰议会中。你这么搞，苏格兰当然倍儿有面子，没说的，苏格兰选票全归你工党了。

　　大选中，苏格兰总共45+的席位，工党拿了40+个（至今都是），布莱尔成功当选首相。方案顺利通过。

　　然后1998年的苏格兰议会选举，解散将近300年的苏格兰议会复辟，苏格兰知恩图报，工党再次获胜，组建地方政府，按照工党的算盘，就算以后丢了国会首相，苏格兰地方依旧是我们工党的，选票大大的呀。

　　真是机智的方案。

　　唯一遗憾的，苏格兰议会中混入了奇怪了的东西，支持独立的苏格兰民族党顺利进入议会发声，不过都是小问题，工党依旧是最大的。

　　英国民进党——苏格兰民族党

　　这个就是英国陈水扁，苏格兰民族党领袖，现任苏格兰首席部长，叫啥真忘了，不出名。居然把英国逼到墙角了

然后时间转入2007年，布莱尔顺风得意，吃干抹净，全身而退，跑到米国搞别人的老婆去了，新的工党领袖布朗上台，上台就挨了一击闷棍。

　　苏格兰民族党在苏格兰议会中超过工党，政权易手，工党打的哗哗响的如意算盘掉了一地

　　这个时候，如果英国的头头脑脑够聪明的话，就应该立刻退回当年的方案，解散苏格兰议会。这事在当年还是很轻松的，虽然苏格兰民族党最大，但未过半数，工党和保守党完全可以联手倒掉这个支持独立的苏格兰地方政府。

　　但是这个方法多毒菜，这么干布朗这个首相铁定干不了，所以，布朗采取鸵鸟政策，我不管了，随你搞吧，后人自有后人福。

　　说实话，布朗挺可怜的，才华比布莱尔高，但这个前任的烂摊子实在太棘手了。

2010年，鉴于伊拉克战争明显失败，布朗背了布莱尔的黑锅，哭着下台了，保守党13年后重新上台，新首相就是目前的卡梅伦，结果他的运气也不好。

　　仅仅2011年，苏格兰民族党在苏格兰议会中就超过半数，这事已经非常严重了，放在中国就是达和尚入住西藏，要东风洗地的节奏。

　　但是为了选票，卡梅伦居然忍了。

　　卡梅伦，英国近代最年轻的首相，上台才43岁，

　　中国有句话叫嘴上无毛办事不牢，果然太年轻了。

　　其实卡梅伦有非常经典的例子可以学习。

　　按照保守党前辈，撒切尔夫人的搞法——去nmb的，快给老娘把这群混球抓起来，统统塞进牢房里饿死（详见北爱尔兰共和军绝食事件，不过此事导致撒切尔支持率大跌）

　　再往前，还有米国总统林肯——要分裂我的国家，老子就用这条老命跟你们拼了！

　　但了为了选票，为了我的首相位子。。。。。我下不去手。

　　2011年，卡梅伦给出解决方案——公投吧！！！

　　全世界到处给别人灌毒药的英国人终于被自己毒药熏晕了！！！！！！！！！

这事就可以看出，卡梅伦也不过是个没有担当的投机政客，以当时的数据，支持统一的确实比支持独立的多。

　　但是英国人智商再次下线，他们不知道中国有句古话叫------夜长梦多

　　比如要是我来办这事，你要公投是吗，民意不可违呀，我们明年，2012年时好日子，就那时公投吧。

　　然后乘着伦敦奥运会的东方，把统一票妥妥的冲到6成，最好超过三分之二，然后这事我们20年之内不要提了。

　　结果，居然是2014年，诺克本之战700周年。

　　华莱士：“freedooooooooommmmmmmmmmmmmmmmm！”

　　后来发生了什么，大家都看到了。

这事到了这个地步，英国政府再次拿出了解决方案，

　　我又看了下方案，基本照搬“一国两制”，不要脸的行为

　　苏格兰独立就不说了，要是没独立，苏格兰议会将获得空前的权力，几乎除了国防外，连外交都能说上话。到昨天为止，威尔士首席部长已经发话，既然苏格兰可以，我大威尔士为何不行？后面肯定是喜闻乐见了。

　　闹了几十年的北爱尔兰难道还耐得住寂寞？

　　这次，苏格兰独立成功率不高，也就55成吧。

　　但只要独立票冲过4成，下次公投不会太远，从目前来看，这个可能性是非常大的

　　如果独立不通过，那英国政府就必须给与苏格兰更多权力，北爱尔兰和威尔士必然闻风而动。

　　呵呵，大家可以参照1905年挪威瑞典联合王国解体，据说英国出了大力，真是风水轮流转。

前面有人说英国光荣革命推翻兰斯图亚特王朝统治后共主联邦就站不住脚了

　　其实不对了，当时英国确实推翻了老国王

　　但议会确立的新国王玛丽和威廉任然是老国王的女儿和女婿

　　血统方面任然不变的。

　　另外，议会通过法律禁止的是老国王的天主教后人继承王位，支持信教国王，不是禁止老国王的后人。

　　英国这场公投闹剧确确实实的他们自己脑残搞出来的，

　　站在中国人的立场，我当然支持苏格兰独立。

　　但我没看出公投民主在哪里

　　首先，这场公投将决定整个英国的国运，但却仅仅只有占据总人口的8%的苏格兰人投票，而且无论如何都不会超过6成的独立票

　　也就是说吗，这场公投极有可能导致4%的人赞同，而摧毁英国，威胁96%的人的利益

　　我很想请问网易上的皿煮逗士，这到底是什么冥煮？

　　英国长久来在全世界兴风作浪，仰仗的武器就是公投皿煮

　　具体手法就是在某地扶持一小部分人，无限放大他们的利益，当大部分人和小部分人产生矛盾时，就以冥煮兹有的名义支持那少部分人，让他们独立公投。把好好一个国家扯成几块，彼此纷争不断。

　　印度，塞浦路斯，甚至中国藏南都是吃了这种亏。

　　这次不知道英国人灌了什么黄汤，一头掉进自己挖的陷阱。

　　喜闻乐见是自然的，但问题是后续蝴蝶效应难以估计。

这场公投无论成败，英国中央政府的统治力都会大大消弱，可以说英国如果不出现撒切尔那种强势人士，这个国家基本玩完了。

　　但英国作为全世界最老牌的冥煮国家，一言一行都堪称“典范”

　　各地分裂势力必然务必兴奋

　　比如西班牙加泰罗尼亚，加拿大魁北克，甚至米帝的德克萨斯，加尼福尼亚等等，当然还有中国的三毒。

　　但是我想说，中国必然受到冲击，但比他们要少。

　　为何？国体不同。

　　首先，英国是联邦制国家，中国是个单一制国家。

　　这次苏格兰公投有个法理依据，就是300年前的《1707联合法案》，当年苏格兰通过此法和英国合并，今天自然有资格独立出来，威尔士和北爱尔兰同理。

　　说句不好听的，谁叫你要叫“联合王国”。

　　联邦制的国家，权力授予是自下而上，单一制却是自上而下。

　　我们可以延伸下，全世界，有头有脸的联邦制国家，英国，德国，俄罗斯，印度，还有喜闻乐见的米帝，现在分不了，这个头子开了，我们以后就有先例可循。

　　单一制国家：中国，日本，法国（这个其实也乱的很）

　　什么！你要独立公投，大胆！你这个小小的地方政府是还我授权的，我什么时候给你独立的权力了？左右，取我皮鞭来！！！！！

国家需要有担当的政治家，我说句实话，

　　到今天为止，英国任然有实力阻止苏格兰公投，当年布莱尔搞权力下放，估计是有聪明的人发现不对，在法案条款中加入了“保留权力”的部分

　　具体就是说，这些权力虽然给苏格兰议会了，但大不列颠国会保留随时收回的权力

　　肯定，这条就是为了今天的局面准备的。

　　但在这种时刻，全英国居然没有一个政治家站出来说：“布莱尔是个傻13，国会立刻启动保留权力，把叛乱的苏格兰议会解散了。”

　　这样做，确实能救英国，但目前没有一个人站出来，包括国会最大的三党——工党，保守党，自民党。

　　因为这样太毒菜了，不够冥煮

　　国家都要散了，你们还在冥煮！！！

　　当一个国家面临生死之际，就应该有人站出来，面对所谓的滔天巨浪，大声说：“我反对！”

　　当年英国的撒切尔夫人，面对北爱尔兰共和军的绝食抗议，外加炸弹威胁，轻描淡写的说道：“他们有不吃饭的权力。”最终北爱尔兰服服帖帖。

　　同样是当年，当所谓的自由女神席卷xx门时，也是有人站出来，做出了震惊世界的“逆潮流”行为。

　　他们两人都付出惨重的代价，名誉受损，随后双双下台。

　　但至少中国如今，和当年那些“顺潮流”的苏联相比，我坚信当年是残忍而正确的。

　　但英国似乎不这么认为，那你们就好聚好散吧。

作者: 小老虎爹 时间: 2014-9-17 12:13
“当一个国家面临生死之际，就应该有人站出来，面对所谓的滔天巨浪，大声说：“我反对！””
强烈支持啊

作者: 曹操的槊 时间: 2014-9-17 12:22
俺一张图都看不到，全是天涯社区什么什么的，这是为什么？这是为什么？

作者: 凡卡 时间: 2014-9-17 12:55

曹操的槊发表于 2014-9-17 12:22
俺一张图都看不到，全是天涯社区什么什么的，这是为什么？这是为什么？

额。。。不好意思，从天涯转的贴，图也是天涯的。。。
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1254913-1.shtml

作者: baiii 时间: 2014-9-17 14:13
写的好，先还以为这次公投是一劳永逸式的，像加拿大对魁省那样，这样看能这次没弄成过个十年二十年还有机会

作者: 金陵集庆道 时间: 2014-9-17 15:08
谎言说多了，连自己都相信了。喜大普奔！！

作者: 金陵集庆道 时间: 2014-9-17 15:10
其实最好就这么不死不活的闹下去，类似一场内战。对俺们最有利。

作者: 常挨揍 时间: 2014-9-17 15:53
布莱尔是苏格兰人
另外建议卡梅伦把《是，首相》搬出来找找辙

作者: nj_power 时间: 2014-9-17 16:30
整个英国腐朽了，投机政客毫无理想信念

作者: 老兵帅客 时间: 2014-9-17 18:23
卡梅伦就是英国的地图脑袋，虽然俄国那个还没死呢。

谁说民主不会犯大的错误来着？而且不需要多少，一个人，几年来毁掉一个国家，足矣。美国有小布什，英国有卡梅伦，法国则有百分之七十五。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-9-17 18:26
当初加拿大差点因为魁北克公投而分裂以后，加拿大电视台一直在播放英国某位公主的话，百分之五十加一票，就可以分裂一个国家，这不是民主，现在轮到英国人评论自己这个算不算民主了。

作者: 猫元帅 时间: 2014-9-17 19:52
好期待啊。

我的家在西北克莱德河上，
那里有森林煤矿，
还有那满山遍野的奶牛绵羊。
我的家在西北克莱德河上，
那里有我的同胞，
还有那衰老的爹娘。
九一八，九一八，
从那个悲惨的时候！
九一八，九一八！
从那个悲惨的时候，
脱离了我的家乡，
抛弃那无尽的宝藏，
流浪！流浪！
整日价在泰晤士，流浪！
哪年，哪月，
才能够回到我那可爱的故乡？
哪年，哪月，
才能够收回那无尽的宝藏？！
爹娘啊，爹娘啊。
什么时候，
才能欢聚一堂？！

作者: ccqi 时间: 2014-9-17 20:29
看的笑死了

作者: Dracula 时间: 2014-9-17 22:38
看这篇文章，给我的感觉有点象看一些西方媒体对中国政治的评论一样，表面上好像是义正言辞，但其实缺少最基本的常识。

作者: 凡卡 时间: 2014-9-17 22:47

Dracula 发表于 2014-9-17 22:38
看这篇文章，给我的感觉有点象看一些西方媒体对中国政治的评论一样，表面上好像是义正言辞，但其实缺少最基 ...

愿闻其详，可以展开来说一下吗? 谢谢

作者: 四处张望 时间: 2014-9-17 23:23

老兵帅客发表于 2014-9-17 18:23
卡梅伦就是英国的地图脑袋，虽然俄国那个还没死呢。

谁说民主不会犯大的错误来着？而且不需要多少，一个人 ...

百分之75...............
我觉得出这个政策的人，脑子都不正常。

作者: 花间喝道 时间: 2014-9-17 23:25

Dracula 发表于 2014-9-17 22:38
看这篇文章，给我的感觉有点象看一些西方媒体对中国政治的评论一样，表面上好像是义正言辞，但其实缺少最基 ...

开个贴子普及西方政治常识ABC吧很愿意学习下

作者: Dracula 时间: 2014-9-17 23:33

凡卡发表于 2014-9-17 22:47
愿闻其详，可以展开来说一下吗? 谢谢

我现在没有时间对这个问题写太多，简单说两点。

比如这句

这个时候，如果英国的头头脑脑够聪明的话，就应该立刻退回当年的方案，解散苏格兰议会。这事在当年还是很轻松的，虽然苏格兰民族党最大，但未过半数，工党和保守党完全可以联手倒掉这个支持独立的苏格兰地方政府。

和这句

按照保守党前辈，撒切尔夫人的搞法——去nmb的，快给老娘把这群混球抓起来，统统塞进牢房里饿死

如果英国政府这么做的话，是可以保证苏格兰会独立的。而且独立后的苏格兰会成为英国的敌人。而目前的形势再不利，仍然是反对方稍稍占上风。比如赌博公司的赔率是3比1，反对独立方占有不小的优势。

还有文中提到的1905年挪威从瑞典独立。现在挪威是世界上生活水平最高的国家，瑞典也基本上总能排在前5名。就是英国和苏格兰分开过的话，英国在国际社会上的影响会有所降低。但对普通老百姓来说，也不是什么灭顶之灾。

文章后面对联邦制的那一段话，我只能评论说是无知。要展开说的话就要写成长篇大论，今天没有这个时间，对不起了。

作者: 熊掌 时间: 2014-9-18 00:27

猫元帅发表于 2014-9-17 19:52
好期待啊。

我的家在西北克莱德河上，

帅！

作者: natasa 时间: 2014-9-18 00:43

Dracula 发表于 2014-9-17 23:33
我现在没有时间对这个问题写太多，简单说两点。

比如这句

你忽略了英国和瑞典的区别。北欧国家是富国，不是政治大国。英国是五常，英格兰是五常吗？你的判断是基于西方政治的现状，但是问题在于，西方政治的变动可能会带来的是全球性的影响，单单觉得好啊就是好，是没有看出这个世纪以来西方逐渐在自我迷失中沉没的各种迹象。说起来，有大变才有大利，但是对于每个人来说，剧烈的变动未必是好事。

作者: Dracula 时间: 2014-9-18 01:06

natasa 发表于 2014-9-18 00:43
你忽略了英国和瑞典的区别。北欧国家是富国，不是政治大国。英国是五常，英格兰是五常吗？你的判断是 ...

1905年挪威从瑞典独立的时候，挪威和瑞典都是欧洲的穷国。分开过以后是越过越好。我觉得这篇文章拿这个做例子，好像英国恶有恶报，有点可笑。

政治大国，在国际政治上的影响，对国家领导人来说是很重要，特别可以满足虚荣心。对普通老百姓来说，这又不能当饭吃，我觉得没什么大用。

我也不是认为分裂总比统一好。在苏格兰独立的问题上，我觉得苏格兰留下来对英国对苏格兰都是更好。我只是觉得这篇文章好像分开过就是灭顶之灾一样的态度，有点无知。

作者: natasa 时间: 2014-9-18 01:17
本帖最后由 natasa 于 2014-9-18 01:20 编辑

Dracula 发表于 2014-9-18 01:06
1905年挪威从瑞典独立的时候，挪威和瑞典都是欧洲的穷国。分开过以后是越过越好。我觉得这篇文章拿这个做 ...

我说的和你说的真的不一样啊，不过北欧国家历史我知道的真不多，要去看看了。

我强调的不是英国的政治地位如何，而是苏格兰公投对全世界的示范作用，西班牙的加泰罗尼亚，巴斯克都有这个倾向，欧盟最后难道变成一个大号的神圣罗马帝国，对世界会更好吗，只会让世界越来越乱吧。英国人缅怀光荣历史的情绪还是很重的，这口气要是提不上来，以后英伦三岛就不只是政治上会被边缘化，混日子会导致经济也被边缘化的，可不是现在过的好无所谓，将来也还能无所谓的。

作者: Dracula 时间: 2014-9-18 01:30

natasa 发表于 2014-9-18 01:17
我说的和你说的真的不一样啊，不过北欧国家历史我知道的真不多，要去看看了。

我强调的不是英国的政治地 ...

700年以前今天的丹麦，瑞典，挪威，芬兰，冰岛都是一个国家，后来一个个逐渐分裂出去。未来如果全球气候继续变暖的话，格陵兰岛也很有可能会独立。但是现在这些国家是世界上最富裕，生活水平最高，国民幸福程度最高的。因此就是分裂为这么多国家又如何呢？

你怎么知道英国没了苏格兰后就会沉沦呢？还有经济上被边缘化这个词是什么意思我不太懂。另外我读到的，好多英国人是欢迎苏格兰独立的，因为苏格兰每年从中央政府得到的拨款大于上缴的税收。

作者: natasa 时间: 2014-9-18 01:50
本帖最后由 natasa 于 2014-9-18 01:54 编辑

你的判断依据是现在好，将来一定会好，我觉得这个依据比较成问题。北欧国家虽然我了解的不多，我看到的情况是他们人口偏少，资源丰富导致人均占有资源高是他们经济发达的一个主要原因，不能说分成了几个地区才让他们经济发展了，你无法证明其中的必然性。而现在，北欧国家的穆斯林人数急剧增加导致当地社会出现了反感，北欧偏向社会主义的思维方式导致其应对的时候都比较缓和，但是以长远看，如果他们不能消化穆斯林人口的话，迟早要出现动荡，因为他们人口基数太低了，就这点来说他们不如德国，甚至法国。

英国的经济情况是这样，苏格兰独立的主要财政依据是他们要求从北海石油获得分账，但是英格兰未必会同意，你要自己过可以，但是想分人钱财，就未必那么简单了。历史上来说英国的煤炭行业和羊毛生产地都是在北方的苏格兰，但是英国的煤炭行业已经基本退出历史，羊毛和纺织业也不再是主要产业，基本上英国主要的经济支柱是金融行业，分布在伦敦周边，也就是英格兰地区。而北方的苏格兰的大量工矿企业在撒切尔夫人的自由化政策时代已经关停破产的差不多了。如果是要自给自足的话应该可以，如果想获得富裕的生活的话，必然要获取更多的资源，而英国政府现在的做法就是许诺给你资源，不要独立，这不一定能填的饱苏格兰的胃口。最重要的一点是，北海石油也已经开始进入枯竭期了，没了石油的英国会少很多收入。英格兰可以玩金融来赚钱，苏格兰用什么来赚钱呢？矛盾自此而生，一旦独立则必然要和英格兰抢资源，如果不独立仍然要从英国政府里分资源，这种内耗是耗到两边都歇气还是耗到两边用暴力解决就不知道了

欧洲国家的沉沦在于多元化的失败和对未来缺乏目标性，唯一的统一目标现在看也很不现实，而经济上逐渐被亚洲赶超之后，内耗将会加剧，这点我觉得我们应该都能看到。

作者: Dracula 时间: 2014-9-18 02:10

natasa 发表于 2014-9-18 01:50
你的判断依据是现在好，将来一定会好，我觉得这个依据比较成问题。北欧国家虽然我了解的不多，我看到的情 ...

北欧国家就是挪威有石油，其余没有什么特别丰富的资源。我不是说分裂让他们变得富裕，而是说分开过没有这篇文章里暗示得那么可怕。

你下面关于苏格兰独立后会和人口是它10倍的英国开战抢资源的预测，我只能说象是在写幻想小说。苏格兰如果独立的话，北海石油会按地理划线分割，苏格兰会拿到90%。但是石油公司的预测，不久的未来北海石油的产量就会不断降低，这以及其它一些原因，我认为苏格兰独立不符合他们自己的利益。但这也不是说独立以后，就腥风血雨，天下大乱了。

作者: jerf71 时间: 2014-9-18 02:47

猫元帅发表于 2014-9-17 19:52
好期待啊。

我的家在西北克莱德河上，

献声一段来听听。

作者: natasa 时间: 2014-9-18 05:18

Dracula 发表于 2014-9-18 02:10
北欧国家就是挪威有石油，其余没有什么特别丰富的资源。我不是说分裂让他们变得富裕，而是说分开过没有这 ...

资源问题不是你说打或者不打就能解决的，当初苏格兰之所以接受合并就是因为全民狂热的投资开发加勒比海地区导致血本无归，社会财富损失了骇人听闻的四分之一，这个时候他已经没有力气和英格兰继续斗下去了，双方王室合并是个不错的和平协议，但是这不代表在资源出现严重问题，乃至危及生存的情况下，双方矛盾依然能心平气和的解决，说打仗不是说一定会有出现战争，但是一旦产生根本性矛盾，其解决是不会限制在某些人文传统或者社会状况之中的，就如同这个莫名其妙冒出来的公投一样，花样作死，最后死去活来。

北欧几个国家，除了挪威之外，只有丹麦算是渔业和农业比较发达，剩下靠服务业的。瑞典的矿产在欧洲也是首屈一指，纳粹德国当年在军工业缺乏黄铜的时候，主要的进口源就是和纳粹关系良好的瑞典，这样还绕开了盟国的封锁。芬兰周边地区森林资源极其丰富，木材加工业一直是其经济支柱。这几个国家基本上还依靠丰富的资源来推动经济发展的。

作者: Dracula 时间: 2014-9-18 05:30

natasa 发表于 2014-9-18 05:18
资源问题不是你说打或者不打就能解决的，当初苏格兰之所以接受合并就是因为全民狂热的投资开发加勒比海地 ...

矿产占瑞典GDP产值的0.9%，这要叫依靠丰富矿产来推动经济发展的话，你这定义也太宽泛了。

你前一段引得苏格兰历史错误很多，用它来立论不太成立。

作者: natasa 时间: 2014-9-18 06:51

Dracula 发表于 2014-9-18 05:30
矿产占瑞典GDP产值的0.9%，这要叫依靠丰富矿产来推动经济发展的话，你这定义也太宽泛了。

你前一段引得 ...

首先你得解释下数字来源。然后瑞典作为传统的铁矿铜矿以及木材出口国，有下面这段文字作为介绍

http://www.sweden.cn/about/economy/

瑞典经济以铁矿石、原木和充沛的水力发电能源为基础，现在的主要产业是林业、电信业、汽车业和制药业。瑞典2009年的出口额约为9650亿人民币。十九世纪之前，农业一直是瑞典经济的主要支柱，而现在仅占GDP和就业人数的1%。

汽车业尽管经历了一年的动荡，但仍是瑞典最重要的产业之一。瑞典具备从图纸设计到流水线生产的全方位汽车制造能力，是世界上具备此类能力的少数几个国家之一。瑞典在安全和远程信息处理等领域也是领先国家之一。瑞典的卡车制造商沃尔沃和斯堪尼亚（Scania）享有生产顶级豪华车的品牌盛誉，另外，零部件生产商奥托立夫（Autoliv）和哈德克斯（Haldex）也为世界主要汽车生产商供货。

瑞典在医学领域有着悠久的历史，有过一系列医学发明，如心脏起搏器和尼古丁口香糖。如今，瑞典不但是“医药巨头”阿斯利康（AstraZeneca）的总部所在地，也是数百家新成立的小型创新公司的注册地，而后者通常是从大学的研究项目衍生出来的。按人口计算，瑞典是世界上拥有生命科学公司最多的国家，而瑞典临床医学出版物也是世界上被引用次数最多的。

最重要的出口商品：机械和运输设备、工业机械、化学品和橡胶产品、电子和电信产品、木材和纸制品、矿产品、道路交通工具、医药产品（数据来源：瑞典统计局，2009年）

至于苏格兰因为我读过的相关材料不多，除去苏格兰和英格兰两国因为宗教和国会发生的争议之外，巴拿马殖民的失败是给我印象最深的部分了。如果有时间的话请介绍下苏格兰和英格兰在詹姆斯一世和伊丽莎白一世两个君主合并前后的这段历史吧。

作者: 东湖珞珈 时间: 2014-9-18 07:50

jerf71 发表于 2014-9-18 02:47
献声一段来听听。

刚刚我把猫元帅填的词清唱了一遍

作者: 阳春白雪 时间: 2014-9-18 08:22
这只能说政治家对一个国家多么重要，这些政客没有丝毫担当，只为私利，哪管身后洪水滔天。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-9-18 08:37

四处张望发表于 2014-9-17 10:23
百分之75...............
我觉得出这个政策的人，脑子都不正常。

民主成了民粹，那就只能是这个结果，就像台湾的太阳花运动一样，成了暴民政治。

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-9-18 08:59
本帖最后由成奎花于 2014-9-18 09:58 编辑

[quote]Dracula 发表于 2014-9-17 23:33
我现在没有时间对这个问题写太多，简单说两点。

比如这句

虽然没看懂现在是富国和当年分离的事情有什么关系，拿100年后的情况说当年的事，这事后诸葛也转世几回了。

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-9-18 09:01
本帖最后由成奎花于 2014-9-18 09:57 编辑

[quote]Dracula 发表于 2014-9-18 02:10
北欧国家就是挪威有石油，其余没有什么特别丰富的资源。我不是说分裂让他们变得富裕，而是说分开过没有这 ...

查查瑞典有什么资源再发言好不好，还有啊，资源不一定只包括矿产的同学

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-9-18 09:06

Dracula 发表于 2014-9-18 05:30
矿产占瑞典GDP产值的0.9%，这要叫依靠丰富矿产来推动经济发展的话，你这定义也太宽泛了。

你前一段引得 ...

从瑞典挪威独立到现在，矿产丰富是瑞典成为富国的一个重要原因，但就算沙特也不能依赖石油100年，所以现在瑞典矿产占GDP比例不能否认矿产丰富对于瑞典发展的重要性。要发展的看问题啊，书毕竟是死的。

作者: zilewang 时间: 2014-9-18 09:59
本帖最后由 zilewang 于 2014-9-18 10:00 编辑

Dracula 发表于 2014-9-17 23:33
我现在没有时间对这个问题写太多，简单说两点。

比如这句

可以参考一下此篇文章。甘阳：美国内战引出的四大政治理论难题(一)

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-9-18 11:37

zilewang 发表于 2014-9-18 09:59
可以参考一下此篇文章。甘阳：美国内战引出的四大政治理论难题(一)

这些统独的问题，外人很难说清楚，就像两口子，甘苦自知。

但是，苏格兰今天的可以自己决定自己的命运，就好像自己有离婚的权力，这个现在世界上不多。就算是魁北克也没有了这个权力，当年是有的，后来被婆婆收走了。

一小部分政治家，肯定是喜欢分的，否则自己没舞台，比如叶利钦。但是对普通老百姓，真的很难说。

结婚离婚这种事情，自己做了选择，就自己承担。苏格兰说石油是我们的，英格兰说我们每年补贴你那么多，这些破事他们自己扯，我们外人没啥好说的。

至于欧洲其他地方，什么加泰罗尼亚，根本就扯不上。苏格兰和英国离婚是这倆的事，西班牙是西班牙的事，这对离婚了好，不见得那对也得离婚。幸福的国家都是相似的，不幸的国家各有不同，家家有本难念的经。

你引的这篇文章，我觉得啊，苏联分开，并不仅仅是因为它的一纸宪法里有分离的内容。美国没分，也不是因为林肯不遵守宪法。不管宪法如何，如果一个国家没有凝聚力，大家都想单过，你宪法再阻止也没用。

作者: 肥狐 时间: 2014-9-18 13:02

Dracula 发表于 2014-9-18 01:06
1905年挪威从瑞典独立的时候，挪威和瑞典都是欧洲的穷国。分开过以后是越过越好。我觉得这篇文章拿这个做 ...

苏格兰福利确实比英格兰好。

英国可以从容公投搞独立，一个原因是国家没有外敌威胁，岛国的地缘优势。

黄仁宇分析中国为什么很早就趋向统一，说地缘上中国东南靠海，西部高原，形成地理屏障，北方（依照雨带分）是游牧民族，生存方式不一样，定期发生战争。中原地区统一后有利于协调资源抵御游牧民族侵扰，等等等等。

总之首先是地缘，然后形成历史，沁入文化。

中国如果某省独立，首先面临国家安全问题。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2014-9-18 13:11
确实，这篇文章很多立论错误的地方。

作者: Dracula 时间: 2014-9-18 13:26

肥狐发表于 2014-9-18 13:02
苏格兰福利确实比英格兰好。

英国可以从容公投搞独立，一个原因是国家没有外敌威胁，岛国的地缘优势。

你说的有道理。我今天读到的一篇文章的观点也是苏格兰今天会要求独立，也是因为现在几乎没有任何安全威胁。这篇文章的作者Clive Crook是英格兰人，现在住在美国。他支持苏格兰独立。

Scotland, Be Brave and Go It Alone

SEPT 17, 2014 9:29 AM EDT
By Clive Crook

http://www.bloombergview.com/art ... ave-and-go-it-alone

The elite consensus -- outside Scotland, I mean -- is impressively solid. It says that the Scots will be making a big mistake if, in tomorrow's referendum, they vote to leave the U.K. I beg to differ. It's a close call, but my advice to Scots is to vote for independence.

This isn't because I'm convinced by the independence campaign. Actually, as I've previously explained, I'm disgusted by it. Alex Salmond, Scotland's first minister, and others in the Yes campaign have made their case dishonestly. Far from giving Scotland a fiscal windfall, independence is likely to impose an additional fiscal burden. The transitional costs of separating from the U.K. could be large. The promise to keep sterling is insane. And aside from all that, independence is a risk for a small country that's heavily dependent on a single resource: oil.

So if voters choose divorce because they believe what Salmond has told them, a lot of them will be in for a shock. For a while, they might well regret what they've done. The safe choice is to vote no. Nonetheless, I recommend divorce. Scotland will get over the shock and be glad, in the end, to be unhitched.

It comes down to this: Scots are bound more tightly to each other -- by history, culture and ethnicity -- than they are to the rest of the U.K. In this sense, Scotland is, and for centuries has been, another country. Its desire for full nationhood has waxed and waned, but it certainly isn't new. The union is hundreds of years old, but the things that make Scotland different haven't been smoothed away, which tells you something.

What has changed in recent decades is that the U.K. has become both less hospitable to the Scots and less necessary.

The U.K. is centralized to an unusual degree, and ever more so. London and its surroundings continue to increase their cultural and economic dominance, and the Scots are right to feel marginalized. Seeming to push against this was the devolution of government, notably through the Scotland Act of 1998, which set up a Scottish parliament with limited powers. This was a mostly sincere effort to meet the Scottish demand for self-rule, but in a subtle way, it served to underline the disparity in status.

Devolution grafted special arrangements for Scotland onto an essentially unchanged settlement in England -- even at the cost of glaring constitutional anomalies (Scottish members of the Westminster parliament continued to vote on English matters; English members of Parliament don't vote in Scotland). You might think this was a nice deal for Scotland -- and it was generous enough, at any rate, to cause resentment in England. But there's another way of reading it (you have to imagine it in an English accent): "You can have more self-rule, but only if it has no implications for us. That's how little you matter."

More devolution of this kind is again on offer if Scotland votes against independence. Depending on the details, it would go some way toward meeting the Scottish desire for self-government, but it won't meet the Scottish demand to be respected as a nation. Moreover, to the extent that Scotland makes a success of its devolved political powers, it would demonstrate that it can, in fact, rule itself. Devolution was supposed to satisfy the appetite for self-determination; in fact, it made Scotland hungry for more.

The world has changed, too. Scots made a conspicuously disproportionate contribution to the running of the British empire. In the wars of the 20th century, they were full partners with the rest of the U.K. in fighting for Britain and celebrated as such. That unifying sense of grand British purpose, defined by colonial prerogatives and obligations, as well as by existential threats (first Germany, then Germany again, then the Soviet Union), has gone.

The world is by no means a safe place, but -- Russian President Vladimir Putin and Islamic State notwithstanding -- it's safer than before. Today the European Union offers small nations equal standing in a peaceful new regional order, with guaranteed access to each other's markets and a promise of mutual support. Small EU countries, even those on Russia's borders, feel no need to be absorbed by a condescending protector. If Ireland can succeed as a modern European nation and never regret its independence, why not Scotland?

There are short-term risks and costs, to be sure. And for the rest of the U.K., the divorce would be a lasting injury -- to its prestige, above all. U.K. Prime Minister David Cameron and his ministers would look ridiculous and might never be forgiven, going down in history not as the government that freed Scotland but as one that lost it through sheer indolence. This sudden prospect of humiliation, which animates much of the pro-union commentary, is an important factor: It adds to the danger of a divorce that's bitter and needlessly painful for both parties.

A friendly separation is possible, though -- and in the longer term, for the best. My guess is that Scotland will, after all, vote against independence tomorrow, cowed by the risks and uncertainties and by the sudden force of international opinion telling them to think again. If so, it will be a shame. A Scotland that stays in the union reluctantly will be of little use to itself or anybody else. Alongside childish simplicity on fiscal and monetary policy, peevish resentment of the English has been a persistent aspect of the independence campaign. The cure for both is to grow up and move on.

作者: 奥森 时间: 2014-9-18 16:54

凡卡发表于 2014-9-17 12:55
额。。。不好意思，从天涯转的贴，图也是天涯的。。。
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1254913-1.s ...

你先把天涯帖子上的图片转存在你的电脑上，然后从自己的电脑上传到自己在爱吱声的图库里，再在自己的帖子里引用就可以了

作者: 山远空寒 时间: 2014-9-18 19:54
苏格兰本身就是一个国家，有自己的历史，有自己的国旗，有自己的风俗。更为重要的是，千百年来无数“华莱士”为之牺牲，直到被英格兰压迫到穷困潦倒的状态才组成联合王国。我相信即便他们这次不能独立，但是独立的日子也不会远。

只看到苏格兰资源的人或许并没有注意到苏格兰的科技实力，从工业革命到基因技术，再到数字地球，苏格兰都是走在世界前列。我猜机器人技术也不差。

作者: jerf71 时间: 2014-9-19 01:35

常挨揍发表于 2014-9-17 15:53
布莱尔是苏格兰人
另外建议卡梅伦把《是，首相》搬出来找找辙

鹅看是没辙，早干啥去了？现在看，来不及了。

作者: jerf71 时间: 2014-9-19 01:42
本帖最后由 jerf71 于 2014-9-19 02:05 编辑

由于大家热烈讨论挪威瑞典联合王国解体，上载一篇文章，

@凡卡 @Dracula @natasa @成奎花 @sweeter @肥狐
2014年09月17日
瑞典青年失业率高纷到挪威找出路
（奥斯陆法新电）瑞典年轻人在国内找工作面对困难，因此，有越来越多人移居邻国挪威，到那里寻求更好的生活。
过去几年，瑞典15到24岁的年轻人失业率一直处在20%至25%的水平，这比该国的总失业率高出三倍。数据显示，瑞典有大约8万至10万人已移居到挪威工作。
25岁的伯格说：“在瑞典，你需要有工作经验才会被聘用，但如果没有人肯给我们第一次的机会，我们怎么可能会有经验呢？”
伯格两年前来到挪威首都奥斯陆，在一家连锁咖啡座当侍应生。如今，她即将成为该咖啡座的副营业经理。她说：“这里很棒的一点是，你能够很快升级。”
为了解决员工短缺问题，不少挪威公司都积极寻找外国人来填补空缺。瑞典的文化和语言和挪威非常相似，瑞典人也就成为了他们的首选。
报道说，瑞典人来挪威从事的工作包括护士、牙医、工程师和保姆。挪威公司一般认为，瑞典人比较勤快，他们要求的薪水也较低。挪威年轻人在选工作方面则比较挑剔。
挪威一家招聘公司的创办人沃泽沃迪奇说：“如果雇主要在一名刚从商学院毕业、要求50万克朗（约9万9051新元）年薪的挪威人，和一名拥有10工作年经验、年薪只要40万克朗（约7万9240新元）的瑞典人之间做出选择，我想这应该不会太困难。”
据了解，沃泽沃迪奇也来自瑞典。他的公司自十年前创办以来，其规模每年都增加一倍，至今已为4000人找到了工作，其中75%是瑞典人。他说：“在这里找工作容易，而且工作时间较短，平均薪水也高出40%。”
经济学家萨伦则认为，瑞典的高失业率另有原因。她指出，低职位的工作在瑞典比较罕见，加上雇主一般都比较保护正式员工，许多公司都聘请临时员工。这批临时工的人经常换工作，因此失业率也一直居高不下。
她说：“欧盟统计局的数据显示，欧洲约14%的工作属于低薪职位，瑞典的低薪工作只占3%。”

作者: jerf71 时间: 2014-9-19 01:49

东湖珞珈发表于 2014-9-18 07:50
刚刚我把猫元帅填的词清唱了一遍

清唱的，放上网欣赏一下，说不定是世界好声音。

作者: jerf71 时间: 2014-9-19 02:02
本帖最后由 jerf71 于 2014-9-19 02:25 编辑

南京老萝卜发表于 2014-9-18 11:37
这些统独的问题，外人很难说清楚，就像两口子，甘苦自知。

但是，苏格兰今天的可以自己决定自己的命运， ...

结婚离婚，分分合合，最需要的是有勇有谋，敢下狠手的政治家，阴国这出戏，实在是看不出来，好像是逆流啊。当然东方和西方的文化因子/大一统祖制有不同。至于东方和西方的P民们，就是线上的风筝，只能随风飘舞。

作者: jerf71 时间: 2014-9-19 02:08

jerf71 发表于 2014-9-19 02:02
结婚离婚，分分合合，最需要的是有勇有谋，敢下狠手的政治家，阴国这出，实在是看不出来，好像是逆流啊。 ...

再来一篇关于经济的。
经济师：长远荣衰取决于官员素质苏格兰若独立短期经济将受挫
（爱丁堡综合电）苏格兰将于明天举行独立公投，分析人士指出，如果真的决定脱离英国，从短期来看，苏格兰生活水平将受到严重影响，国家经济也将受到重挫。不过，从长远来看，苏格兰经济能否起飞，还得取决于他们所推举的政府官员有多能干。
苏格兰人口达530万，相等于美国科罗拉多州人口。苏格兰土地面积和捷克一样大，其金融业规模为其国内生产总值的十倍，石油和酒类出口以及旅游业是主要的经济支柱。
最新民调显示支持和反对独立的人势均力敌，但苏格兰经济师、企业和政治人物已开始认真思考独立后的经济前景。一些人认为，苏格兰会延续财政紧缩政策，物价也将升高；另一些人则期望，苏格兰在独立后按计划削减公司税，以吸引新投资。
经济规模相等于卡塔尔
苏格兰的经济规模约为1300亿英镑（约2660亿新元），相等于卡塔尔的规模。若加入北海石油收入则有1500亿英镑，与希腊相近。
贝伦贝格银行（Berenberg Bank）经济师伍德说：“短期来说，人们的生活水平将遭受重击，对未来的不确定性也将给经济带来影响。长期来说，世界上也有不少国家面积和苏格兰一样大，但在经济上却是富裕和繁荣的，不过这得取决于他们选举的官员有多好。”
伦敦Investec Securities经济师克拉克说：“独立后的苏格兰可以有更多量身定做的政策，但你还得权衡各种代价，包括独立后那段充满不确定因素的时期所可能失去的一切，以及成为一个小国后，政策方向较为不明确等。”
法国兴业银行（Societe General）经济师希利亚德则认为，苏格兰经济的好坏在很大程度上取决于其货币是否继续和英镑挂钩。他指出：“比较理想的是采取浮动汇率，因为这将让苏格兰的货币与财政政策有更大灵活性。”
诺贝尔经济学奖得主斯蒂格利茨领导的一个专家小组指出，苏格兰可以利用北海天然气和石油收入来应付财政收入的波动，以及为公共领域面临的财政压力提供缓冲。斯蒂格利茨说：“独立可能得付出一些代价，但也会有一些好处，而至今我们也尚未看到任何可让人信服的代价问题。”

作者: jerf71 时间: 2014-9-19 02:21
本帖最后由 jerf71 于 2014-9-19 02:24 编辑

为了赚分，另外贴在
[杂谈] ZT -- 格拉斯哥的忧伤：写在苏格兰公投之际http://www.aswetalk.org/bbs/thread-32461-1-1.html
格拉斯哥的忧伤：写在苏格兰公投之际

周雷作者是BRICS FUTURES独立智库创立人
2014年09月17日
1996年，因为爱德基金会的网络，我所在的大学来了好几批英国外教，可我最喜欢的一位老师是来自格拉斯哥的苏格兰人，她除了教我们英语之外，还成了文化使者：我第一次从她那里听到华莱士勇士事略、类似《勇敢的心》的故事、扔圆木的民间游戏、Oasis乐队的Pub烟酒嗓音、《宾虚传》、《绿袖子》和彭斯。
有一天，旁边教室的外教来串门，她是伦敦人，寒暄游戏一番后，她转过身开玩笑式的对苏格兰老师说：你应该多教教英文，而不是“苏格兰语”。这个事件，似乎对我的英语学习有影响，因为从此之后的许多英语发音练习中，苏格兰老师在语音抽查时，每次在我面露疑问神情时，都会说：放心，这个发音是对的，即使是英语里也这么说。
几年的英语本科学习，有一点颇让我的英国外教释怀，我既没有英格兰口音，也没有苏格兰口音，而是一口流利的美式口音，但是我一直觉得对苏格兰有种好感，直到12年之后，我才有机会去亲眼看看苏格兰。
2008年，因为英国外交部的资助，我得以去伦敦政治经济学院学习，也就在同年的圣诞节，我特意去找爱德基金会的朋友，想托朋友找到12年没有联系的苏格兰老师，最后不但找到，还被邀请去她家过圣诞节。
我决定飞往格拉斯哥，并和老师去往她郊外临海的家里过节，苏格兰老师开着车子来机场接我，旁边坐着她五岁的女儿和七岁儿子，在老师张口说第一句问好的话时，我听到的苏格兰话，让我熟悉感动地鸡皮疙瘩起一层，她的女儿直接坐到我的大腿上，对她妈妈说：妈妈，为什么你的兄弟和你长得一点也不像？
格拉斯哥的建筑和景观有着非常浓重的“工业口音”，它在很多细节上让我想起2008年读的小说《猜火车》（Trainspotting）——这个被我称为朋克版莎士比亚和苏格兰语音革命的小说。
我在老师的车上浮草地看着格拉斯哥的街景，直接绕过主城区进入郊区沿海的小城区，冬天、节日、高寒、雨水的缘故，我看到的格拉斯哥时常透露出一丝萧条和忧郁的神色，和同样高寒地带的挪威不一样，这里的建筑不喜欢儿童积木式的几何形状和彩色布局，当地人也没有把沿海区域弄成豪华游轮进出的后工业生活方式旅游区。
隔日在老师的带领下，我和她的家人去往海滩和怪石嶙峋的近海山峦里徒步，我看到的也更多是阒无人迹，无风下的海水，冰寒而冷峻，像是电视机节目播放完毕的“雪花点屏幕”。
老师的丈夫是一个社区项目官员，从他的举止和神情来看，其实他有点不理解为什么太太会把我这个外国人邀请到私人化的圣诞节家宴里来，而且一住就是一个星期，最终是苏格兰的酒精帮助了我们沟通：圣诞夜，苏格兰老师、她的丈夫、她的父亲、我大概喝了10多瓶不同的酒，直至凌晨四点。
从夜里12点开始，老师的丈夫和爸爸已经进入沟通亢奋状态，和我谈披头士、英国电影、英格兰政客、私人生活、苏格兰足球、苏格兰的历史遭遇和独立，谈话时，他还搬出自己的各种摇滚乐唱片收藏用音响大声播放。
这里的谈话中，他们提到最多的词汇是忧伤（sad），无论是苏格兰的历史、苏格兰的经济、格拉斯哥工业区的萧条和犯罪、苏格兰文化里的基因和自尊；许多有关苏格兰历史的女王、征战、杀戮、臣服等故事，大量出现在日常话语的场合，而且这种表述的方式，和欧文·威尔士（Irvine Welsh）的《猜火车》叙事有着多种类似，大约是乱成一团糟（messed up）的生活里，充斥着各种猜忌、暴力、混乱、无秩序、不信任、陷阱、倒霉等。
第二天，老师的丈夫对我的态度大为改观，他邀请我自行车环城骑行，并邀请我去往格拉斯哥，去见他的妈妈和姐姐们，我于是得以进入一个格拉斯哥工业区家庭的圣诞聚会和家谈。
这种互动的过程让我看到苏格兰作为一个特殊政治、地理和文化区位的日常性表征，和我在威尔士、英格兰等地的观感不同，苏格兰其实一直生活在一个分离和远离的语境当中，虽然爱丁堡是极为精彩和生动的文化和历史遗产区域，但是苏格兰在文化意象、经济擘画、政治格局、国际话语等多方面与英格兰还有诸多差距和差异——至今，苏格兰的旅游还在用一头《山海经》式的尼斯怪兽来讲故事。
作为一个文化和政治整体，苏格兰如果在思考独立，它需要仔细分析爱尔兰等邻近案例的历史经验和现实困境，同时还要反思欧洲文化地理、亚洲政治分裂、美国衰退期大格局下的各种独立新变量。
“独立”有多重意义和样式，不仅是华莱士族群团结和雪耻报仇式的自由呐喊，对历史运命和精神召唤的回应，对文化和民族大义忠顺的反清复明式复归，“上帝子民”在自明之理下对专制和压迫的杰弗逊式反抗等。独立的最大意义不是自赏、孤立茕茕、自我封闭、义无反顾和破釜沉舟，最终造成更多的困境、离散、混乱、失序、哀伤。
灾难频仍、国际整合、全球流动，现今社会的信息发达和互动增加，有时造成真知、智识、常识、共识更难出现，在此语境之下，独立的要义反而是与他人更好的相处、依赖和扶助（the essence of independence is to be more dependable），而不是滞留在忧伤的记忆当中，目睹更多的忧伤在动荡中的产生。

作者: semtex 时间: 2014-9-19 02:37
我其实挺羡慕的。瞧人家，一起过了三百年了。好日子过过了。小算盘一打。离！

我炒股有这一半精神，我就乐得睡不着了。

作者: 橡树村 时间: 2014-9-19 03:09
转载的还是搬到网摘版去吧。作者对英国政治了解欠缺哈。

@MacArthur

作者: hotmen 时间: 2014-9-19 10:26
本帖最后由 hotmen 于 2014-9-19 10:35 编辑

   万事皆有因果。
   如果说当年布莱尔为了选票，搞权力下放，地方自治，才有今天这一局面，是贪婪政客为选票动摇国本，是为政党利益牺牲国家利益。那么再往前，1979年执政的工党由于在下院只有微弱多数，要想形成控制权，非常依赖同属左翼、手握11个议席的苏格兰民族党。而后者正是抓住了这一点，迫使工党同意关于设立苏格兰议事会一事举行公投。以肯宁汉为首的几名工党议员——肯宁汉本人就是苏格兰人，但其选区在伦敦北部——对将权力下放给苏格兰感到忧虑，为了阻挠公投通过，他们追加了一条修正案，要求不仅要达到满足简单多数，而且要求投赞成票的人数占合资格选民（而不仅仅是参与投票的选民）总人数的40%。这是一个相当苛刻的要求。1979年3月1日，苏格兰公投结束，赞成一方虽达到了简单多数，但果然因为未达到40%的总票数，公投未能过关。结果回到伦敦，愤怒的苏格兰民族党议员转而支持了保守党提出的不信任动议，工党政府垮台。全国大选提前举行。撒切尔的保守党非但赢得大选，而且一干就是十几年。接下来撒切尔怎么对待苏格兰的就不说了。从此有了“这是有史以来第一次听说火鸡投票支持提前过圣诞节”的名言。这一节里，我们可以说肯宁汉为个人利益牺牲政党利益吗？还是牺牲政党利益为了国家利益呢？苏格兰民族党为了泄愤吗？为了置死地而后生吗？回到今天，就象小虎说得那样，苏格兰如果真独立了，卡梅伦就一劳永逸地解决了工党。卡梅伦当初同意公投，是不是也是为政党利益牺牲国家利益呢？
   说到独立（分裂），受大一统思想影响的大部分中国人，天然的认为是不好的。所以我们都在看卡梅伦和英国的笑话。但是西方社会并不是这么认为的，这真的是价值观的不同。
   塞翁失马，安知祸福。英国人的事让英国人自己去决定吧。我们只是旁观者。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-9-19 11:10

hotmen 发表于 2014-9-18 21:26
万事皆有因果。
如果说当年布莱尔为了选票，搞权力下放，地方自治，才有今天这一局面，是贪 ...

问题是没了苏格兰的英国还配在五大流氓里面混嘛，这点才是关键呢。

没有了北海的石油，没有了舰队的地方和海军主要造船厂，巨大的搬迁费用，这些是现在英国能承受的吗？

别处看来的，不知道真假，英国核潜艇里面的核武器是由美国总统决定是否能发射的。假使这是真的话，英国已经不配做五大流氓之一了，因为其它四个的核钥匙肯定不是被别的国家所掌握的。

作者: hotmen 时间: 2014-9-19 11:43
本帖最后由 hotmen 于 2014-9-19 11:45 编辑

老兵帅客发表于 2014-9-19 11:10
问题是没了苏格兰的英国还配在五大流氓里面混嘛，这点才是关键呢。

没有了北海的石油，没有了舰队的地方 ...

众所周知，英国核潜艇里面的核武器是美制“三叉戟”导弹。但是不是由美国总统来决定能否发射，这个就难说了，没有双方来证实的话，只能是猜测。但是，反过来说，作为五大流氓，我们这一代人看到的从来都是英美的步调一致，或者说英国就是美国的附庸。英国有过自己独立的主张吗？所以是否掌控核钥匙，也不是关键。

宠大的国土，人口，军备是资源。但英国上下早没了复兴大英帝国的梦想和欲望，资源就成了负担。摆脱负担，回到小国寡民的社会，也许是个不错的选择。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-9-19 11:45

hotmen 发表于 2014-9-18 22:43
众所周知，英国核潜艇里面的核武器是美制“三叉戟”导弹。但是不是由美国总统来决定能否发射，这个就难说 ...

要真是这样的话，萨达姆就不会死了。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-9-19 11:50

hotmen 发表于 2014-9-18 22:43
众所周知，英国核潜艇里面的核武器是美制“三叉戟”导弹。但是不是由美国总统来决定能否发射，这个就难说 ...

没有英国在那里上蹿下跳，美国还没那么容易下决心呢。要是这能叫做安于现状的话，那可真是重新定义这个词汇了。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-9-19 13:18

jerf71 发表于 2014-9-19 02:02
结婚离婚，分分合合，最需要的是有勇有谋，敢下狠手的政治家，阴国这出戏，实在是看不出来，好像是逆流啊 ...

你说的东西方关于统独的文化因子不同，英国分裂是逆潮流，这个我是很同意的。你看像英国1/3的国土分裂出去，靠投票解决。这个一般东方国家就做不到。咱们这儿一个流行的说法是，天下是我死了几百万人头夺下来的，你要也可以，拿几百万个人头来换。在世界由大国掌控的实际情况下，苏格兰独立是逆流而动，让人怀疑这么做是否明智。

说到敢下狠手的政治家和东西方P民，我觉得东方P民的P味儿更足。东方其他国家我不敢说，就说天朝，从100年前清朝覆灭以来，哪次选举投票不是结果事先就确定了的？可是这次英国的前途，就切切实实掌握在几百万P民手里。

作者: tanis 时间: 2014-9-19 21:52

Dracula 发表于 2014-9-18 01:30
700年以前今天的丹麦，瑞典，挪威，芬兰，冰岛都是一个国家，后来一个个逐渐分裂出去。未来如果全球气候 ...

这个税的问题看到了不同说法啊~ 是不是由于北海油田不归苏格兰，所以英国收钱上去再把一部分返还给苏格兰？

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-9-19 22:32

南京老萝卜发表于 2014-9-19 13:18
你说的东西方关于统独的文化因子不同，英国分裂是逆潮流，这个我是很同意的。你看像英国1/3的国土分裂出 ...

啥东西方啊，也就是欧洲少数国家而已。

美国是怎么对待南方独立的？现在得克萨斯，阿拉斯加，夏威夷等等都有分裂倾向，他们能公投决定自己的命运吗？加拿大的魁北克也是，现在魁北克没法只靠自己投票决定去留。

还有，蒙古就是投票决定独立的，比tm英国早了几十年。就算克里米亚都早几个月。

作者: Dracula 时间: 2014-9-20 01:56

tanis 发表于 2014-9-19 21:52
这个税的问题看到了不同说法啊~ 是不是由于北海油田不归苏格兰，所以英国收钱上去再把一部分返还给苏格兰 ...

What is the Barnett formula and how does it work?

http://www.theguardian.com/polit ... es-northern-ireland

The system that sets public spending in Scotland, Wales and Northern Ireland is known as the Barnett funding formula, named after its inventor, the former Labour Treasury secretary Joel Barnett, who devised it in the late 1970s.

One of the reasons it is so controversial is that it has led to public spending per head being typically 20% higher in Scotland than in England. Last year under the formula, Scotland got £10,152 per head, Wales, despite being much poorer, got £9,709, and England got £8,529.

The formula is calculated partly by the population of each nation and partly on which powers each nation has devolved to them. Some departments are almost fully devolved, such as education and health, while others are partly so.

In 2010 the Conservatives said the Barnett formula was reaching the end of its useful life, but David Cameron and the two other main party leaders, Ed Miliband and Nick Clegg, have vowed that it will continue.

In a paper in 2011 (pdf), the Welsh assembly gave the following example of how the Barnett formula worked. If the UK government increased its spending on transport by £100m, then the calculation would be £100m x 0.731 x 0.0579 = £4.23m.

The formula assigns transport a comparability percentage – relating to the extent to which services delivered by UK government departments correspond to services for which, say, the Welsh government has responsibility – of 73.1% for Wales, and Wales's population is 5.79% the size of England's. Therefore, the Welsh Barnett consequential would be an additional £4.23m.

作者: jerf71 时间: 2014-9-20 02:00
@糊里糊涂
其实王杰的2首歌就可以了，1，一场游戏一场梦。2，明天你是否依然爱我。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-9-20 08:14

糊里糊涂发表于 2014-9-19 22:32
啥东西方啊，也就是欧洲少数国家而已。

美国是怎么对待南方独立的？现在得克萨斯，阿拉斯加，夏威夷等等 ...

"东西方"可不是我说的，是从jert那儿来的。因为我本人对日本越南等几个东方国家不熟，特地在后面加了一句，“东方其他国家我不敢说”。

阿拉斯加、夏威夷我不知道，说德克萨斯有分裂倾向纯粹是自作多情。你是怎么知道的？我在德克萨斯住了10多年，起码我从来都没有感受到。这个论坛上住在德克萨斯的人很多，你可以去问问他们有没有“德独”。

另外，阿拉斯加夏威夷是两个边地，属于边远军州，好多邮寄啥的都要另外付费的，你怎么知道它们有独立倾向的？

还有，蒙古的独立是投票决定的吗？蒙古独立是从辛亥革命开始的一个漫长过程，完全是大国操纵的，最后的公投只是在形式上完成的最后一步。就好像牧师对新郎说：“你愿意娶她吗？”回头又对新娘说：“你愿意嫁给他吗？”等到得到肯定回答后，牧师宣布两人结婚。但是我们从来不认为婚姻是牧师决定的吧。蒙古的“公投”类似于牧师的宣布，是一个过程的最后一步而已。

我不知道你把克里米亚拿出来要说明什么。我的意思是，苏格兰的统独，完全就是4百多万苏格兰选民自己决定的。这是公投45：55没过，假如是55：45公投过了，那苏格兰就肯定独立了。而这种处理统独的方式，是我们这种东方国家很难做到的。

你要看我前面的帖子，就知道我对苏格兰的统独没有什么看法。这倆一个说你把我的石油拿走了，一个说我们给你的补贴高了。总之合算不合算就是他们自己扯，能不能扯清楚我也不知道，反正不关我们的事。

我的话很直白，就事论事，没有什么言外之意。

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