爱吱声

标题: 抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~ [打印本页]
作者: tanis    时间: 2014-8-6 00:08
标题: 抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~
呵呵~
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+ Z- l+ m& o/ L" k911之前，当我还是初中小愤青的时候第一次游览了西方的人文科学博物馆。在欣喜之余，发现了那里大量中国的文物，很多的出处就标明是“抢”来的。 更有很多是孤品，只有此地才有。 恰在当时，也接触到了一个西方对自己馆藏丰富的骄傲的观点： 我们替这些野蛮落后的文明保护下了这些珍贵的文物：要知道，拉美西斯二世的木乃伊运到我们大英的时候，还被SB的埃及海关官员按咸鱼课了税。
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) n% V8 X4 F: E7 d6 e作为那年的愤青，我显然非常义愤填膺，这种强盗逻辑！ 赤果果啊！ 于是我花了整整一下午，在留言簿上用英文拼凑了一个中国中学生的抗议。& w& o  P  g; K
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4 h$ Y! f) H* B. T后来，我长成了高中小叛逆。为了追求观点的与众不同，我和同学吹牛的时候拿出了自己曾经BS的强盗逻辑： 如果维多利亚，拿破仑不抢来的话，这些瓶瓶罐罐搞不好在破四旧的时候都砸了，所以~！@#￥%&，被抢也不错。
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3 ~) j/ e( D: {, J现在我已经是《人到中年》的准会员。 作为狭隘的中国人，我回归了小愤青的观点。6 `+ B4 ^3 B0 ^6 ~

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3 R# E& w# |$ M坛友们嘞？
作者: MacArthur    时间: 2014-8-6 03:22
没法说。。。
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一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。
- L. E" q; f: j* g$ A
* @  V; B. ^: F! ^/ J但是另一方面，塔利班炸掉巴米扬大佛，马里基地组织摧毁廷巴克图古陵墓，也是一种犯罪。。。 ! J/ }! X! ?% q4 V& `" ?6 i" f

7 ^5 S9 ?0 y# s6 ^归根到底，这些人类文化遗产，到底属于谁的？是属于民族的？国家的？还是全人类的？
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/ i4 p3 b4 N0 m" E; s$ c比方说西方人对于敦煌莫高窟的考察发掘，一方面来说，使得敦煌遗迹得以重见天日并得到国际瞩目；但是另一方面，大量地剥离壁画（奥登堡考察团）等破坏手段，又导致了多少不可弥补的损失。。。 ' I! D9 K5 U* q; X3 p8 [. U

+ L$ p8 w/ V) @+ J5 F' Y# X" ~可不可以这样说：凡是对于古文化遗迹进行破坏性发掘的，一律都是犯罪，无论出于什么目的？
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作者: 鼎革    时间: 2014-8-6 09:28
我对所有权比较看重，选反方。
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$ s' R6 z# z" @" W比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。
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& ^$ k( F5 b% ]0 g9 f* a但贤惠的主妇不能在大街上抢我的钱，替我花，然后说她花得比我好/ C4 Z+ B; l! y: U( Y

* r& J. G+ ~5 a这是不对的
作者: 万里风中虎    时间: 2014-8-6 09:37
鼎革 发表于 2014-8-6 09:28
+ v7 j0 E* {9 I" R1 @/ \: a/ V+ a我对所有权比较看重，选反方。
- r0 k7 H# q$ j6 C& [& U% U, @+ G$ s& G$ ^! J
比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。

" ^) `& ~4 C7 B败家玩意都这么说
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-8-6 15:47
我用归谬法来说明。) A9 w, L9 L- X$ d+ F. _; i, N. U1 z
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假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少？
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文物是如此之多，已经妨碍人类的生存和发展了。  因此就任何单一的文物来讲， 它的价值接近于0。+ j: s8 w/ u# \& c

. z0 B' C# N) x' q0 N7 q既然是0， 那么毁坏也好，变卖也好，从长远角度来讲，没有什么大不了的。圆明园的文物也是如此。
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- M8 A. Z3 I) ]1 |所以文物的毁坏变成了一个@万里风中虎 熟悉的产权归属和侵权问题。下面的回答有请大老虎！  
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-8-6 21:24
万里风中虎 发表于 2014-8-6 09:37
3 w) `& i1 ^: n6 E) g0 w  N0 ~败家玩意都这么说

$ b/ Q; G! I, ?0 q# v9 }介次不象秀恩爱
作者: 张声语    时间: 2014-8-6 21:25
昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类做博物馆，腐国人也不要做别的工作了，就统统当管理员和保安。。。
作者: 万里风中虎    时间: 2014-8-6 23:17
陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-8-6 15:47
8 P) o" Q# y4 U% ]3 C" `/ D我用归谬法来说明。
" A9 t) c4 j: @1 R$ ?" V/ a0 E7 M; d" r7 k/ i- M
假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少 ...

- P0 }9 U/ F6 Q' D& @3 E4 _这个可以用康德的普遍主义来衡量，如果认为英国人做的是对的，那么位置置换一下，如果有一天我们强大如当年的日不落帝国，也就可以血洗一切比我们弱小的国家。或者把英法置换成日本，日本也掠夺和保护了大量的中国文物，这个也应该认为是对的。3 j& I& [7 p( m" C  X) y/ U/ W, O( W+ V  N

4 S+ w& _* @5 w, h% r做事情的当事人实力强弱，以及事情的结果如何，和事情本身是对是错是没有关系的。
作者: njyd    时间: 2014-8-7 23:03
文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。
作者: Dracula    时间: 2014-8-8 00:20
MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22 % q7 `6 }7 W. ^
没法说。。。
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' v( J% M, V7 P; l- e, t& C0 c( ^* @一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。
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考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。因此那些破坏性的发掘，也不好用现代的标准作过苛的要求。  J4 \, j* p3 C( b
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作者: tanis    时间: 2014-8-10 09:52
MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22
% d# ~$ h$ g  O; I$ C, H' a没法说。。。
+ e  m1 K/ Y# ?) \% k( T+ _2 g/ w  l/ P, s* [
一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。
3 w0 ~8 I! m6 D( G+ M8 B
那如果保护性发掘然后又运走不还原主人了呢~ 或者很多文物不需要发掘就被抢走也~
作者: tanis    时间: 2014-8-10 09:54
张声语 发表于 2014-8-6 21:25 / c8 O6 y1 E3 l+ @. @2 u" J/ o5 X; @- X
昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类 ...

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听说腐国管家一般比较称职？0 y" g% ?8 C$ ?
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而且这样是不是经济也就实体化了~~ ：P
作者: jellobean    时间: 2014-8-12 09:55
抢回去的东西会给好好保护？除非它知道价值。现在不隔三岔五蹦出个新闻车库里发现中国盘，yard sale发掘个中国碗。先前花瓶凿个洞拉电线做台灯。。。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:40
njyd 发表于 2014-8-7 23:03# i" s8 V7 h& Q* L7 j3 Q* C
文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。
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家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。0 `, v2 a( o( m% f2 p' f. n5 }
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作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:41
Dracula 发表于 2014-8-8 00:20
. I' M7 E. E$ E/ \考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。 ...

" x0 b, t2 |. Q2 J, O# s不是的。切割壁画在当时就已经是即使不是被谴责，也是不被认可的行为了。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:45
也不一定。屁如被勒柯克切割盗运到德国的克孜尔石窟壁画，就毁于盟军对柏林的轰炸。
作者: njyd    时间: 2014-9-1 21:01
猫元帅 发表于 2014-9-1 07:40
+ [& h. O2 j7 h家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。1 W  c! }" Q9 M% }
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建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 21:38
njyd 发表于 2014-9-1 21:01) o( p2 w( N  j# j: l" B  N- v
建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。 ...

% |0 {$ N" M& v3 M$ Y6 p1 ~确实。不过以现在的观点看，当时保护名录范围过窄了。
作者: 这是马甲    时间: 2014-9-5 00:23
大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。
作者: martian    时间: 2014-9-7 14:58
能创造出精美艺术品的民族能被称为野蛮人吗
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-9-16 12:03
这是马甲 发表于 2014-9-5 00:23& z% K0 V- R. Q% a+ }6 t
大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。 ...

. ]/ R: z. d3 d1 o4 E' L8 w( Z我觉得这个事情说不清楚。那么巴米扬大佛所有权是属于塔利班的，所以他破坏也是顺理成章的。。。。。。。。
: u1 E3 `# ^1 D2 Y2 b! a& f) [% F! a4 G% a3 z
看来这个所有权应该附加一个“保护权”，是你的，但是如果破坏，就丧失所有权。就像孩子是你的，但是如果虐待就丧失了抚养权。& m2 L0 A3 o) [& T% l+ I8 N

# L* d$ q8 {* {; _" r# K0 K那么谁来判断破坏程度呢？国家主权呢？借文物保护干涉别国内政？
作者: 二郎神    时间: 2014-10-3 03:35
只要中国以后被偷出去的咸鱼不要被课税就好了
作者: 晨枫    时间: 2014-10-10 11:54
MacArthur 发表于 2014-8-5 13:22( D( G" z: H5 ]! S& I
没法说。。。 + u" K  u1 v( b' D  P/ M
- m& O4 I' N1 Q9 u
一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。

' ~3 v. U, ]- z& k麦帅啊，你不能揣着明白装糊涂啊！缺乏保护和有意破坏能等同吗？塔利班、破四旧、廷巴克图是有意破坏人类的共同遗产，绝对要谴责、要制止。敦煌、雅典是无力保护，这是可悲，但不是西方抢劫的理由。如果西方可以“保护”的名义把这些珍宝拿走“代管”，那在主人有条件的时候，就应该完璧归赵，实际情况呢？



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