爱吱声

标题: 抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~ [打印本页]
作者: tanis    时间: 2014-8-6 00:08
标题: 抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~
呵呵~ . |; A+ t9 c% Y: |

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( m, d& R; W# }, Y0 b911之前，当我还是初中小愤青的时候第一次游览了西方的人文科学博物馆。在欣喜之余，发现了那里大量中国的文物，很多的出处就标明是“抢”来的。 更有很多是孤品，只有此地才有。 恰在当时，也接触到了一个西方对自己馆藏丰富的骄傲的观点： 我们替这些野蛮落后的文明保护下了这些珍贵的文物：要知道，拉美西斯二世的木乃伊运到我们大英的时候，还被SB的埃及海关官员按咸鱼课了税。 . j* ]* d1 @1 p6 |6 b

4 W0 i" `1 z( E1 d' y6 s6 g8 m8 @% g作为那年的愤青，我显然非常义愤填膺，这种强盗逻辑！ 赤果果啊！ 于是我花了整整一下午，在留言簿上用英文拼凑了一个中国中学生的抗议。
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后来，我长成了高中小叛逆。为了追求观点的与众不同，我和同学吹牛的时候拿出了自己曾经BS的强盗逻辑： 如果维多利亚，拿破仑不抢来的话，这些瓶瓶罐罐搞不好在破四旧的时候都砸了，所以~！@#￥%&，被抢也不错。7 C) h; K  n- L
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; ^2 J- I9 G1 T) G7 v现在我已经是《人到中年》的准会员。 作为狭隘的中国人，我回归了小愤青的观点。
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坛友们嘞？
作者: MacArthur    时间: 2014-8-6 03:22
没法说。。。
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! ]8 }$ a) [! }5 f1 T一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。 3 w: J; m& e. h8 x, a$ G
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但是另一方面，塔利班炸掉巴米扬大佛，马里基地组织摧毁廷巴克图古陵墓，也是一种犯罪。。。 # y1 f7 ]# [  y5 t

0 ]# Y. i, J! o7 \归根到底，这些人类文化遗产，到底属于谁的？是属于民族的？国家的？还是全人类的？) W% l8 I- l+ c2 ~9 y. ]8 \

$ x% g/ H* z/ r3 o比方说西方人对于敦煌莫高窟的考察发掘，一方面来说，使得敦煌遗迹得以重见天日并得到国际瞩目；但是另一方面，大量地剥离壁画（奥登堡考察团）等破坏手段，又导致了多少不可弥补的损失。。。
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5 d" N4 B) }& L- Q$ L+ J7 l$ G可不可以这样说：凡是对于古文化遗迹进行破坏性发掘的，一律都是犯罪，无论出于什么目的？
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作者: 鼎革    时间: 2014-8-6 09:28
我对所有权比较看重，选反方。
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0 W- S- R2 b+ Y比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。
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但贤惠的主妇不能在大街上抢我的钱，替我花，然后说她花得比我好7 F+ {) h3 r/ ^. Y" F3 Z

. v  I3 ?  l# A7 k0 M0 o+ e这是不对的
作者: 万里风中虎    时间: 2014-8-6 09:37
鼎革 发表于 2014-8-6 09:28 1 D, m9 h  E# Y
我对所有权比较看重，选反方。; E: g: E7 _4 P4 o1 m4 W1 K
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比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。

7 D( w: {1 _3 n9 j  x, Z败家玩意都这么说
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-8-6 15:47
我用归谬法来说明。& c9 C: H( v) M, {! ?7 |$ k: U  C
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假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少？
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文物是如此之多，已经妨碍人类的生存和发展了。  因此就任何单一的文物来讲， 它的价值接近于0。
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6 ]( K( |& l  o6 f既然是0， 那么毁坏也好，变卖也好，从长远角度来讲，没有什么大不了的。圆明园的文物也是如此。; _7 x& i+ _# J& m1 f

" T7 o5 b9 P1 f+ o2 J% I所以文物的毁坏变成了一个@万里风中虎 熟悉的产权归属和侵权问题。下面的回答有请大老虎！  
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-8-6 21:24
万里风中虎 发表于 2014-8-6 09:37
1 h5 F8 R7 M9 C: _) s1 n7 ~$ K败家玩意都这么说
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介次不象秀恩爱
作者: 张声语    时间: 2014-8-6 21:25
昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类做博物馆，腐国人也不要做别的工作了，就统统当管理员和保安。。。
作者: 万里风中虎    时间: 2014-8-6 23:17
陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-8-6 15:47 ' Q( n# P% N( E4 T6 P" x
我用归谬法来说明。
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假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少 ...
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这个可以用康德的普遍主义来衡量，如果认为英国人做的是对的，那么位置置换一下，如果有一天我们强大如当年的日不落帝国，也就可以血洗一切比我们弱小的国家。或者把英法置换成日本，日本也掠夺和保护了大量的中国文物，这个也应该认为是对的。
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7 ]/ k' y1 W) T- B做事情的当事人实力强弱，以及事情的结果如何，和事情本身是对是错是没有关系的。
作者: njyd    时间: 2014-8-7 23:03
文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。
作者: Dracula    时间: 2014-8-8 00:20
MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22 4 [3 A: s% Y5 p6 }5 w
没法说。。。 8 a: k: U, v) E/ i

* F: n6 J3 a0 i3 Y/ S9 U6 g一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。

6 j# Z7 S% a$ Q考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。因此那些破坏性的发掘，也不好用现代的标准作过苛的要求。
" W( v! \2 Z, t6 j/ x' j+ s2 v& _+ W: T3 M# N5 M! t
作者: tanis    时间: 2014-8-10 09:52
MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22
# b0 l1 t6 q/ V' v没法说。。。 4 d6 j4 r9 [6 s/ i9 Q( {

5 \! }! G- ]3 U5 a, D5 e一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。

& B" \% E, o9 F那如果保护性发掘然后又运走不还原主人了呢~ 或者很多文物不需要发掘就被抢走也~
作者: tanis    时间: 2014-8-10 09:54
张声语 发表于 2014-8-6 21:25   _! Z$ F& I3 l- Z- Q2 L: J# G
昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类 ...

5 W+ j# T2 Z/ ?: d- D4 I! L  O' H1 f6 O
听说腐国管家一般比较称职？
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+ n- t# r; s! }, t1 n2 z. r0 N
2 w) U" F( T9 W2 |7 F# d& V6 U9 p而且这样是不是经济也就实体化了~~ ：P
作者: jellobean    时间: 2014-8-12 09:55
抢回去的东西会给好好保护？除非它知道价值。现在不隔三岔五蹦出个新闻车库里发现中国盘，yard sale发掘个中国碗。先前花瓶凿个洞拉电线做台灯。。。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:40
njyd 发表于 2014-8-7 23:03
' _, {0 Y0 b% L7 [文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。

0 Q' a/ o- R. d% E: o$ G家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。
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作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:41
Dracula 发表于 2014-8-8 00:20
* V( c6 T% O+ d5 F- C考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。 ...

& K$ r$ n; p! W! {/ _不是的。切割壁画在当时就已经是即使不是被谴责，也是不被认可的行为了。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:45
也不一定。屁如被勒柯克切割盗运到德国的克孜尔石窟壁画，就毁于盟军对柏林的轰炸。
作者: njyd    时间: 2014-9-1 21:01
猫元帅 发表于 2014-9-1 07:40
) \  [2 ~! R, A7 x家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。4 [. p7 I; N' p& Y. `
1 a) h, w, Y  O
...

/ F, g: M- r2 \+ ~4 K建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 21:38
njyd 发表于 2014-9-1 21:01
" H" `/ M1 s* y" \  T建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。 ...
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确实。不过以现在的观点看，当时保护名录范围过窄了。
作者: 这是马甲    时间: 2014-9-5 00:23
大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。
作者: martian    时间: 2014-9-7 14:58
能创造出精美艺术品的民族能被称为野蛮人吗
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-9-16 12:03
这是马甲 发表于 2014-9-5 00:23
- E; P' u, o& j8 S6 `大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。 ...

+ p, a' S9 W: g8 D我觉得这个事情说不清楚。那么巴米扬大佛所有权是属于塔利班的，所以他破坏也是顺理成章的。。。。。。。。
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% S0 ~2 D. U. f5 Z8 o3 b/ k& E- M' z看来这个所有权应该附加一个“保护权”，是你的，但是如果破坏，就丧失所有权。就像孩子是你的，但是如果虐待就丧失了抚养权。% k1 b) i/ V, X3 p" l
, p$ s# ~. u! H; m) u9 u
那么谁来判断破坏程度呢？国家主权呢？借文物保护干涉别国内政？
作者: 二郎神    时间: 2014-10-3 03:35
只要中国以后被偷出去的咸鱼不要被课税就好了
作者: 晨枫    时间: 2014-10-10 11:54
MacArthur 发表于 2014-8-5 13:22. F2 I  L) A* j& t
没法说。。。
# j# ^1 o& W. c" G+ [% D3 N, a! L! _9 f* u
一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。
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麦帅啊，你不能揣着明白装糊涂啊！缺乏保护和有意破坏能等同吗？塔利班、破四旧、廷巴克图是有意破坏人类的共同遗产，绝对要谴责、要制止。敦煌、雅典是无力保护，这是可悲，但不是西方抢劫的理由。如果西方可以“保护”的名义把这些珍宝拿走“代管”，那在主人有条件的时候，就应该完璧归赵，实际情况呢？



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