爱吱声

标题: 抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~ [打印本页]
作者: tanis    时间: 2014-8-6 00:08
标题: 抢夏宫的两个强盗做的是对还是错~
呵呵~ ' s4 _& C7 `# K8 V* d! F; U

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911之前，当我还是初中小愤青的时候第一次游览了西方的人文科学博物馆。在欣喜之余，发现了那里大量中国的文物，很多的出处就标明是“抢”来的。 更有很多是孤品，只有此地才有。 恰在当时，也接触到了一个西方对自己馆藏丰富的骄傲的观点： 我们替这些野蛮落后的文明保护下了这些珍贵的文物：要知道，拉美西斯二世的木乃伊运到我们大英的时候，还被SB的埃及海关官员按咸鱼课了税。 ; X; [. j3 Z! H: W2 Y8 K8 W8 A
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作为那年的愤青，我显然非常义愤填膺，这种强盗逻辑！ 赤果果啊！ 于是我花了整整一下午，在留言簿上用英文拼凑了一个中国中学生的抗议。
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' Y6 t: E* R7 ]' j后来，我长成了高中小叛逆。为了追求观点的与众不同，我和同学吹牛的时候拿出了自己曾经BS的强盗逻辑： 如果维多利亚，拿破仑不抢来的话，这些瓶瓶罐罐搞不好在破四旧的时候都砸了，所以~！@#￥%&，被抢也不错。
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现在我已经是《人到中年》的准会员。 作为狭隘的中国人，我回归了小愤青的观点。* s- {1 G: J8 i& J1 t- W" W
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坛友们嘞？
作者: MacArthur    时间: 2014-8-6 03:22
没法说。。。
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9 G( K& D! j+ u一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。 7 w5 ~; i6 l4 D) p$ M( L. M* D( ]

* b2 P9 i) G$ K. s但是另一方面，塔利班炸掉巴米扬大佛，马里基地组织摧毁廷巴克图古陵墓，也是一种犯罪。。。
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归根到底，这些人类文化遗产，到底属于谁的？是属于民族的？国家的？还是全人类的？
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$ f7 g+ x. Y5 ~; U* b- u, g2 R; M0 M比方说西方人对于敦煌莫高窟的考察发掘，一方面来说，使得敦煌遗迹得以重见天日并得到国际瞩目；但是另一方面，大量地剥离壁画（奥登堡考察团）等破坏手段，又导致了多少不可弥补的损失。。。
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6 M& l, A8 ~* t  N: m5 a" E% H+ u2 i可不可以这样说：凡是对于古文化遗迹进行破坏性发掘的，一律都是犯罪，无论出于什么目的？
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作者: 鼎革    时间: 2014-8-6 09:28
我对所有权比较看重，选反方。  V/ \9 t% N( W! C; J

( }; @% N9 Q6 j" n- O( g8 m, E; g1 P4 i$ p比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。& I6 J& \$ o8 X, d% Z, W" O
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但贤惠的主妇不能在大街上抢我的钱，替我花，然后说她花得比我好
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, E6 A' n' {; T+ `: `7 j& O6 w! Z这是不对的
作者: 万里风中虎    时间: 2014-8-6 09:37
鼎革 发表于 2014-8-6 09:28 7 F' ?3 @0 V  V" c0 S
我对所有权比较看重，选反方。: l( Q* d( l# N& n  C' X. u  l8 \3 n

% u5 @9 v3 O" ^' a; a( C) ^. o# Z比如我有一笔钱，但我比较奢侈，是个“败家玩意”。
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败家玩意都这么说
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-8-6 15:47
我用归谬法来说明。( v6 g1 q9 H) Q

3 ?( D4 g2 z' @" f* J" F假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少？" D# m$ W5 J* w# N9 f% u* H3 c- h

' i6 ]4 G$ G7 Y文物是如此之多，已经妨碍人类的生存和发展了。  因此就任何单一的文物来讲， 它的价值接近于0。# w# K: b5 N- f% H3 y, s
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既然是0， 那么毁坏也好，变卖也好，从长远角度来讲，没有什么大不了的。圆明园的文物也是如此。
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& ]/ _* w+ s; G% Y; _$ Z0 q( X所以文物的毁坏变成了一个@万里风中虎 熟悉的产权归属和侵权问题。下面的回答有请大老虎！  
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-8-6 21:24
万里风中虎 发表于 2014-8-6 09:37 ! W7 v# P* |: v& q& s* z7 Z, _  G
败家玩意都这么说

- g$ ?8 a" G* T介次不象秀恩爱
作者: 张声语    时间: 2014-8-6 21:25
昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类做博物馆，腐国人也不要做别的工作了，就统统当管理员和保安。。。
作者: 万里风中虎    时间: 2014-8-6 23:17
陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-8-6 15:47 ) N# I! I  q# c% `
我用归谬法来说明。7 {7 S, _9 {5 X8 R, @, l" Z% v
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假设地球上的文物从人类开始到现在一件都没有湮灭，全部保存了下来，它们的价值是多少 ...
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这个可以用康德的普遍主义来衡量，如果认为英国人做的是对的，那么位置置换一下，如果有一天我们强大如当年的日不落帝国，也就可以血洗一切比我们弱小的国家。或者把英法置换成日本，日本也掠夺和保护了大量的中国文物，这个也应该认为是对的。7 n# |9 D6 Y, p. [1 z

5 N* r0 ]0 w! v1 J做事情的当事人实力强弱，以及事情的结果如何，和事情本身是对是错是没有关系的。
作者: njyd    时间: 2014-8-7 23:03
文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。
作者: Dracula    时间: 2014-8-8 00:20
MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22
9 W  k$ W) ^3 E$ b1 w' a没法说。。。 9 G6 T9 v" T8 B3 l* L; m, \5 ~
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一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。

: @3 q8 n1 m$ \2 R考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。因此那些破坏性的发掘，也不好用现代的标准作过苛的要求。' }2 v$ ]% D, _, e
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作者: tanis    时间: 2014-8-10 09:52
MacArthur 发表于 2014-8-6 03:22
- s! ]' @9 v$ b没法说。。。 $ d0 a0 z1 w% C9 }( G* W' ~

0 q; c: D4 Y- e) S) e$ l9 E0 r一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。

3 _' r( X+ @) }: O. f那如果保护性发掘然后又运走不还原主人了呢~ 或者很多文物不需要发掘就被抢走也~
作者: tanis    时间: 2014-8-10 09:54
张声语 发表于 2014-8-6 21:25
5 u3 X) o% j; f昨天还和老肖商量来着，反正腐国现在这么挫这么喜欢文物这么喜欢老滴东西，以后就该把这个岛国用来给全人类 ...

) s* r* V$ K+ D3 f
& S8 ]8 z1 ]- V/ }$ t, g听说腐国管家一般比较称职？
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而且这样是不是经济也就实体化了~~ ：P
作者: jellobean    时间: 2014-8-12 09:55
抢回去的东西会给好好保护？除非它知道价值。现在不隔三岔五蹦出个新闻车库里发现中国盘，yard sale发掘个中国碗。先前花瓶凿个洞拉电线做台灯。。。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:40
njyd 发表于 2014-8-7 23:030 Z; H2 t* I' @" H6 P
文革破四旧破的是家藏文物，博物馆藏的都保护得挺好。

2 G# N. I( @' [家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。
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作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:41
Dracula 发表于 2014-8-8 00:20* T' B2 S% l$ D4 b" u3 Y1 ^
考古学作为一门科学，是19世纪后期才出现的。发掘敦煌的那些人，算是殖民者，但也可以算是考古学的先驱。 ...

8 x" F+ a  Z, _% P不是的。切割壁画在当时就已经是即使不是被谴责，也是不被认可的行为了。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 07:45
也不一定。屁如被勒柯克切割盗运到德国的克孜尔石窟壁画，就毁于盟军对柏林的轰炸。
作者: njyd    时间: 2014-9-1 21:01
猫元帅 发表于 2014-9-1 07:40
$ z8 A9 w" u$ q5 O% D9 X家藏的其实也留下来超级多。主要是大型建筑类、石碑等这种东西被破坏的比较多。1 Q7 q8 R/ j6 V7 ~- U+ {

- A4 K# N# F' S  s" S# T ...
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建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。
作者: 猫元帅    时间: 2014-9-1 21:38
njyd 发表于 2014-9-1 21:01
* o2 H+ I/ ^2 _& {! A' H! |建筑类被破坏的主要是未列入省级以上保护名录的，南京的中山陵、明孝陵就保护得很好。 ...

* u+ B  X; c; ]  b确实。不过以现在的观点看，当时保护名录范围过窄了。
作者: 这是马甲    时间: 2014-9-5 00:23
大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。
作者: martian    时间: 2014-9-7 14:58
能创造出精美艺术品的民族能被称为野蛮人吗
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-9-16 12:03
这是马甲 发表于 2014-9-5 00:23
/ N* \5 R* B6 a大是大非要搞清楚的。该是谁的就是谁的，不是说你能保护好就能属于你的。 ...

* C, G& _7 }0 F我觉得这个事情说不清楚。那么巴米扬大佛所有权是属于塔利班的，所以他破坏也是顺理成章的。。。。。。。。8 e8 x* t5 f6 y3 }2 j: C" _

  n+ u" Q/ x. l# h+ u" |8 p- A看来这个所有权应该附加一个“保护权”，是你的，但是如果破坏，就丧失所有权。就像孩子是你的，但是如果虐待就丧失了抚养权。
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那么谁来判断破坏程度呢？国家主权呢？借文物保护干涉别国内政？
作者: 二郎神    时间: 2014-10-3 03:35
只要中国以后被偷出去的咸鱼不要被课税就好了
作者: 晨枫    时间: 2014-10-10 11:54
MacArthur 发表于 2014-8-5 13:22
$ o& k: X) `: w, O没法说。。。 9 Z5 {  |  Y3 f7 {! d

. Y! r  E; o2 w' p) u一方面，英法联军对于圆明园洗劫式掠夺，绝对是一种犯罪，毫无疑问。。。
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麦帅啊，你不能揣着明白装糊涂啊！缺乏保护和有意破坏能等同吗？塔利班、破四旧、廷巴克图是有意破坏人类的共同遗产，绝对要谴责、要制止。敦煌、雅典是无力保护，这是可悲，但不是西方抢劫的理由。如果西方可以“保护”的名义把这些珍宝拿走“代管”，那在主人有条件的时候，就应该完璧归赵，实际情况呢？



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