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标题: (ZT) 图雅新作：我看方舟子 [打印本页]
作者: 楚天    时间: 2014-8-5 10:25
标题: (ZT) 图雅新作：我看方舟子
本帖最后由 楚天 于 2014-8-4 21:52 编辑

楚天插话：方舟子不是一两句话能说清楚的人物。图雅这位老网人声望挺高，消失十几年让众人异口同声地怀念。前一段他复出后，有传说他曾批判方舟子，这篇新作大概是辟谣。

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　　最早见到方舟子的文章是在93年的海外中文网ACT上。他问有没有人想侃明
史。我倒是想侃，不过一想只能侃侃十三陵，海瑞罢官，和崇祯的歪脖子树，又
泄了气。心说不是吴晗，还是别现了罢。

　　方舟子说，既然没人侃，我就开个头。然后上了以“大明小史”为题的大量
帖子。他谈明史很细致。记得有一篇谈郑和下西洋所用船只。列举了船的数量，
尺寸，设计者，参加工程的工匠人数，所耗的银两和时间等。这帖子给我两个印
象，作者是个文章快手，而且做事很认真。

　　随后二十多年，这两点都得到了证实。我曾经在网上提议编写一部按学科分
集的科普丛书，由于参与不踊跃，闹了一阵子无疾而终。十八年后，参加者多不
知去向，方舟子却出了二十多本书，数百万字，主要内容都是科普 [注1]。说是
快手不过分。网友芦笛曾经在一年内出了六本书，有“日产万节”的美誉。但他
是写文史。如果写科普，未必能赶上方舟子。

　　我为方舟子写科普喝彩。近代中华民族落后于西方，重要原因之一就是教育
落后。教育落后则人才不足，人才不足则民族无法崛起。所以，普及科技和文史
知识，对于民族功德无量。1978-2008年，中国到海外留学超过130万人。在这一
百多万人中，踏踏实实，用数百万字科普回馈祖国者，唯方舟子一人而已。

　　方舟子做事，最有争议的可能是打假。支持和反对的都能说出不少理由。但
笼统地支持或者反对都没有意义。要分别情况讨论。

　　打假分几类。第一类是对科学内容的打假。较深的问题需要在专业刊物上发
表文章，在同行审议下进行争鸣。华罗庚写论文指出数学期刊上某篇论文的错误，
就是一个例子。带有科普性质的问题，可以在大众媒体上讨论。方舟子学生物，
对生物学和相关学科的问题，例如人为什么能直立行走，转基因对健康的影响，
中医是否科学，进化论和基督教等发表见解，理所应当。见解的正确性，可以通
过实验或者理论推导解决。但这种讨论本身，有助于普及科学知识，倡导科学和
理性思考的风气，是正能量。应该支持。

　　第二类是学术内容的抄袭和伪造。抄袭是盗窃成果，伪造是捏造事实。抄袭
败坏风气，伪造却是有意误导。所以，从动机和后果看，伪造远比抄袭严重。商
业伪造的例子有地沟油，毒奶，人造肉，虚假广告，性质是图财害命。学术的抄
袭和伪造虽然非图财害命，但惩罚也应该严厉。国外通常采用公之于众，撤销文
章，撤销资助，禁发文章，以致开除职务等办法处罚。揭露和打击这类假，是维
护科学，建立学术秩序和社会诚信所必须的。无论是在商业上，还是在科学上，
打击抄袭和伪造的正确性都无可置疑。

　　第三类假是学术资历的造假。典型的例子有假造学位，教职，夸大学术成就
和学术经历。这些造假通常和科学内容的正确性无关。其根源是品德，特别是诚
信方面的缺陷。我认为对这些应该区别两种情况。如果不能胜任学术工作，那么
无论其资历和品德如何，都不应该任用。如果能够胜任，即使有资历问题，或者
与科学无关，与法律无涉的品德污点，也应该任用。人通常都有种种污点。若因
其污点而不用其长处，则可用的人不多。

　　学术刊物发表文章，并不考虑投稿者资历和学术之外的品德问题，只看其科
学内容。这相当纯粹地体现了“挽弓当挽强，用人当用长”，和“举贤勿拘品行”
的用人观。我主张把这样的用人观推广到学校，科研，和管理机构中去。谁能对
生物研究做出重要贡献，给她一顶皇后的桂冠也无所谓。谁能胜任教授工作，不
必因没有学位而辞退。谁能当微软中国经理，也不要因为他喜欢吹嘘获得不存在
的学位而解雇。总之，针对个人品德污点的打假值得斟酌。关键问题是，有污点
也有能力的人该不该用？我认为，该用。

　　ACT后，常在新闻上看到方舟子：方舟子回国了，方舟子打某某的假了，方
舟子官司打输了然后又打赢了。媒体报道在造就了媒体方舟子之外，还造就了偏
见。不少人认为打假是方舟子的唯一事业。方舟子在科普方面所做的大量工作，
被人（包括我）忽略了。方舟子写的二十多本科普证明，他在打假的同时，也在
扬真。

　　方舟子做事认真。他眼中不容沙子，也不容微尘。而这个世界的空气中，却
充满了灰尘和PM2.5。所以方舟子显得有些格格不入。

　　可是，我们既没有充足的理由责备方舟子太洁癖，也没有充足的理由责备世
界太灰尘。纵观二十年的事实，可以下一个结论：方舟子是做事的人。而且做了
大量有益于民族的事。评判方舟子的人（包括我）在评判他的同时，也应该问问
自己，这些年来，我又做了什么？

　　[注1] 方舟子书目
http://www.dangdang.com/author/%B7%BD%D6%DB%D7%D3_1

(XYS20140804)
作者: 农民家的狗    时间: 2014-8-5 11:39
这文章很客观，逻辑清晰，文笔简练，是个牛人
作者: leekai    时间: 2014-8-8 16:33
从方舟子打韩寒开始，感觉方舟子逐步五毛化。
作者: 定风波    时间: 2014-8-8 21:13
很中肯，看法很客观，观点很老到
作者: 定风波    时间: 2014-8-8 21:16
leekai 发表于 2014-8-8 16:33
从方舟子打韩寒开始，感觉方舟子逐步五毛化。

可以从你这句话看出韩寒吸引你的地方就是他刻意表现的一些诅咒现政权，似是而非的一些民主自由的梦呓。
作者: dasa    时间: 2014-8-9 01:10
定风波 发表于 2014-8-8 21:16
可以从你这句话看出韩寒吸引你的地方就是他刻意表现的一些诅咒现政权，似是而非的一些民主自由的梦呓。 ...

我就一直很奇怪，方舟子的做法和所做的事情有什么错误，居然还会引起争议？
看来，现在的是非标准实在是有点过于模糊了。
他打假，如果有根据有事实，那不但没错反而有功。帮助社会去伪存真还有错吗？
反正我是不理解质疑方舟子的人。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-8-9 01:38
社会去伪存真本身可能就是个假命题
作者: 洗心    时间: 2014-8-9 02:10
dasa 发表于 2014-8-9 01:10
我就一直很奇怪，方舟子的做法和所做的事情有什么错误，居然还会引起争议？
看来，现在的是非标准实在是 ...

方舟子科普写得不错， 可惜就是抄的太多－－他写得好的几乎都是直接抄的/翻译的：如果注明一下“编译”，倒还勉强说得过去，但舟子从来都是自称原创的。 按照他打假别人的标准， 抄袭罪是妥妥的。
作者: Pipilu    时间: 2014-8-9 02:16
很好的文章，对图雅也是久闻大名

只有一点有些不同观点，
“他眼中不容沙子，也不容微尘。”“方舟子太洁癖”
，一个有洁癖的人，只对别人洁癖，对自己的问题不解释清楚。只看的到别人身上的沙子，而看不见自己眼中的梁木。对方舟子，只是希望他把自己的假承认和改正，这样支持他的打假才更能理直气壮一点。
作者: mezhan    时间: 2014-8-9 08:05
leekai 发表于 2014-8-8 16:33
从方舟子打韩寒开始，感觉方舟子逐步五毛化。

方舟子 九十年代初 就是 自干五.
作者: 楚天    时间: 2014-8-9 08:45
本帖最后由 楚天 于 2014-8-9 10:19 编辑
mezhan 发表于 2014-8-8 19:05
方舟子 九十年代初 就是 自干五.


请教你的根据是什么？据我所知方舟子对政治兴趣不大，但被问到时他是不隐瞒政治倾向的。他十分崇美，按传统的标签属于“右派”，或曰“自由派”，同他的好朋友司马南完全相反。
作者: 定风波    时间: 2014-8-9 09:28
dasa 发表于 2014-8-9 01:10
我就一直很奇怪，方舟子的做法和所做的事情有什么错误，居然还会引起争议？
看来，现在的是非标准实在是 ...

说实话遭人恨啊，你看看被他打假的人哪一个不是忽悠有成？人本性中的贪婪和恐惧是一体两面，越是贪婪的人越恐惧，这样的心理扭曲下哪一天谁去把方给捅一刀，绑架他的家人我都不奇怪。服从真理只存在在特定的均势情况下。
作者: dasa    时间: 2014-8-9 09:58
洗心 发表于 2014-8-9 02:10
方舟子科普写得不错， 可惜就是抄的太多－－他写得好的几乎都是直接抄的/翻译的：如果注明一下“编译”， ...

静扯淡。
科普作品本来就是从已有的成果里面摘录剪辑出来的。而且，由于不属于学术作品，一般也不会要求注明参考文献。这个在学术圈是公认的。那这个说事，我看不地道。摆明了是鸡蛋里挑骨头嘛。

记得还有人把方的老婆的硕士论文拿出来说事，性质都差不多。
我的额硕士论文的前言有一半就是直接从一本书里摘录的。当然注明了出处。
如果严格说，也是有问题的。但是，在学术界，谁会拿一个小硕士较真呢？硕士论文，在有些国家甚至都变得可有可无了。一个刚刚接入科研领域的小家伙，而且以后还未必从事这一行，成果又不是什么突出的。前辈们当然会宽容的多。只要基本的底线不破就是了。
作者: Pipilu    时间: 2014-8-9 10:29
本帖最后由 Pipilu 于 2014-8-9 11:09 编辑
dasa 发表于 2014-8-9 09:58
静扯淡。
科普作品本来就是从已有的成果里面摘录剪辑出来的。而且，由于不属于学术作品，一般也不会要求 ...


方的老婆的硕士论文，在其他人那里真不是事，大家也不是真对他老婆感兴趣。但方就是这么打别人假的，一到自己家人这里就双重标准，还死不承认，那就让人感觉不怎么容易舒服。
作者: 冰蚁    时间: 2014-8-9 10:37
本帖最后由 冰蚁 于 2014-8-8 22:02 编辑
dasa 发表于 2014-8-8 20:58
静扯淡。
科普作品本来就是从已有的成果里面摘录剪辑出来的。而且，由于不属于学术作品，一般也不会要求 ...


科普其实也是要注明的，如果直接引用的话。科普文章里主要是因为自己重写材料，所以不注明。如果是大段翻译别人的作品，那一定是要说明的。
作者: 冰蚁    时间: 2014-8-9 10:38
本帖最后由 冰蚁 于 2014-8-8 22:01 编辑
dasa 发表于 2014-8-8 20:58
静扯淡。
科普作品本来就是从已有的成果里面摘录剪辑出来的。而且，由于不属于学术作品，一般也不会要求 ...


你这种硕士论文写法在美国就直接完蛋了。这也不是前辈对后辈宽容，而是中国压跟没有这种风气，从小就是天下文章一大抄的教育。
作者: 楚天    时间: 2014-8-9 11:10
本帖最后由 楚天 于 2014-8-8 22:40 编辑
Pipilu 发表于 2014-8-8 21:29
方的老婆的硕士论文，在其他人那里真不是事，大家也不是真对他老婆感兴趣。但方就是这么打别人假的，一到 ...


不少人忘记了，无论方舟子名声多大，他的打假既非职责，也无权威，完全是志愿行为，是行使他作为一个普通公民的言论自由。正因为如此，方舟子是否该打某个假、打谁的假，与别人的期待无关，与方舟子及其家人道德上是否完美也无关。

当别人在街上冒险捉小偷时，我们不帮忙也就算了，冲出去指责见义勇为者，客观上是帮小偷。

一些人出于各种原因与方舟子结怨，正面交锋没有胜算，便想尽办法打起了“超限战”。雇人行凶是一招。把方舟子妻子当年的硕士论文拿来挑剔又是一招。他们自以为得计，想陷方舟子和他的支持者于两难境地。你我不应被他们愚弄。

在我看来，唯一正当的“反击”方舟子的方法，是用事实证明方舟子某次打假打错了。其它方法都是歪门邪道，只能自暴其丑。
作者: 定风波    时间: 2014-8-9 11:32
楚天 发表于 2014-8-9 11:10
不少人忘记了，无论方舟子名声多大，他的打假既非职责，也无权威，完全是志愿行为，是行使他作为一个普通 ...

就是啊，这帮人的招式下三滥，赖皮狗的方法。辩证法还要辅以抓住主要矛盾呢，一味的辩证，一味的解构，是党同伐异的手法而已，不要被迷惑。当然了，如果讨伐方的同党，那我无话可说，只能说做的很对，也很不要脸。但是不要指望我支持，也不要指望我的尊重。就跟崔永元一样，当面我都可以说他sb，不要脸，傻缺！！！
作者: 楚天    时间: 2014-8-9 11:37
本帖最后由 楚天 于 2014-8-9 07:01 编辑

爱坛欣赏或反感方舟子的人好像都不少。俺不想把别处与方舟子有关的争论引入一个“好友俱乐部”，对这个话题往往欲言又止。今天索性破例多说几句。

我在网上观察方20多年，对他的各种言行有赞成有反对。赞成他的原因很简单：就事论事，我觉得他在打假方面大部分时候说的有理有据。他的言行都在网上明摆着，直接看看、想想就清楚了。至于方舟子有什么缺点毛病，言行的动机如何、背景如何，我即使知道也不关心，因为我又不是要选他做朋友、当干部。

保守地说，与许多国家相比，中国假的东西比较多一点，比较不受遏制一点。方冒着常人难以承受的巨大风险坚持打假，显得难能可贵。说老实话，在这方面我想不出第二个人做得有方舟子这样多。

支持方舟子的理由就是这么简单明了。即便我偶尔也会不赞同他的某项言行，即便某些人能“证明”他有这样那样的不足，我也仍然以方舟子的支持者为荣。对于某些名人动用粗暴手段，或者试图在较量中扯上方的妻子女儿，除了加深我对他们的鄙视外，只能促使我更强烈地表达对方舟子的支持。

不过，来爱坛的首要目的是交友是找乐。求同存异很重要。如果这里某位朋友出于任何原因对方舟子打假反感，请忍一忍不要与我争论，你说一句我会有10句等着，咱们还是改聊别的话题吧。
作者: 伯威    时间: 2014-8-9 12:17
感觉图雅对方是总体肯定，对方的某些做法有点看法。
俺也是这个意思，方大节上是站得住的。以前忙总谈到方时，给他扣了个XX营销的帽子。
作者: 楚天    时间: 2014-8-9 12:33
本帖最后由 楚天 于 2014-8-8 23:34 编辑
伯威 发表于 2014-8-8 23:17
感觉图雅对方是总体肯定，对方的某些做法有点看法。
俺也是这个意思，方大节上是站得住的。以前忙总谈到方 ...


其实俺跟方有过几次意见不合。不过在方“有难”时，俺的态度总要鲜明一下。“有难”包括官司打输的时候，被人行凶的时候，老婆被牵连的时候，女儿被牵连的时候。

图雅的文章其实俺并不完全同意。他的文笔在这种文章上体现不出来，逻辑上有些问题。
作者: 阿忙    时间: 2014-8-9 13:33
不相信是涂鸦写的，这个完全没有涂鸦当年的风采，估计是方粉的伪作。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-8-9 13:50
本帖最后由 穿着裤衩裸奔 于 2014-8-9 15:25 编辑
楚天 发表于 2014-8-9 11:10
不少人忘记了，无论方舟子名声多大，他的打假既非职责，也无权威，完全是志愿行为，是行使他作为一个普通 ...


楚天兄这话我就不太同意了，一方面说方的行为不带道德色彩，另一方面又拿见义勇为来类比，除非能说明见义勇为是个无道德色彩的中性词，否则很难说明自己的看法是客观的
作者: 爱思伯爵    时间: 2014-8-9 16:23
方舟子当然也有缺点，俺也不完全赞同他的观点，但还是很欣赏他。
这样的人在中国太少了。
作者: 楚天    时间: 2014-8-9 20:13
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-8-9 00:50
楚天兄这话我就不太同意了，一方面说方的行为不带道德色彩，另一方面又拿见义勇为来类比，除非能说明见义 ...

方的行为实际上是带道德色彩的，只是我为了回避争议，不提虚的东西。你如果受不了“见义勇为”这个词，那就换一个中性的吧。

想起来以前有人说美国打伊拉克是“义薄云天”，把大家笑喷了。
作者: 楚天    时间: 2014-8-9 20:19
爱思伯爵 发表于 2014-8-9 03:23
方舟子当然也有缺点，俺也不完全赞同他的观点，但还是很欣赏他。
这样的人在中国太少了。 ...

物以稀为贵。因为国人的绝大多数跟他不同(价值观或性格)，理解他的人也就比较少。不过，你是否觉得他这样的若在西方就不那么稀罕了？
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-8-9 21:08
楚天 发表于 2014-8-9 20:13
方的行为实际上是带道德色彩的，只是我为了回避争议，不提虚的东西。你如果受不了“见义勇为”这个词，那 ...


不是受不受得了的问题，而是逻辑问题。如果说方的行为带有道德色彩，那必然回避不了别人对其道德的质疑。反之方的行为无非就与喝水吃饭谈生意一样，此类事戴上道德的帽子就是虚伪
作者: 楚天    时间: 2014-8-9 22:50
本帖最后由 楚天 于 2014-8-9 10:16 编辑
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-8-9 08:08
不是受不受得了的问题，而是逻辑问题。如果说方的行为带有道德色彩，那必然回避不了别人对其道德的质疑。 ...


行为的背后是什么道德支配，这是一个很主观的话题。所以我虽心里有数，但无意提起。写“见义勇为”就知道会有人挑剔，但没有找到合适的中性词，果然你就抓住不放了。

方打假跟喝水吃饭谈生意不一样，但跟抓小偷类似。在我看来，抓小偷的行为很重要，动机不重要。
作者: 楚天    时间: 2014-8-9 23:08
本帖最后由 楚天 于 2014-8-9 10:14 编辑

转贴下面这篇是希望显示方的另一面。希望大家最终同意这个底线：反方只是观点之争，因反方而试图殃及其妻子女儿的言行则是缺德的。

（这是方舟子为伊雁声童话集《小泪滴》写的序言。该书签名本购买地址：
http://item.taobao.com/item.htm? ... &id=40480610663 ）

　　好大的月亮好美的童话
　　··

　　我女儿快五岁那年的中秋，我们一起去爬金山岭长城。爬着爬着，离人群越
来越远，一直爬到了年久失修的野长城。我们往回走的时候，夜色已深，在月光
的照耀下，在断砖碎石之间插足而行。回头望时，只见月亮升起在断壁残垣之上，
仿佛身处一个幽静的童话世界。女儿说：“好大的月亮！”

　　在大都市的高楼丛林中长大的小孩，每天晚上的上空，不是天花板就是灯光，
能看到月亮是一种奢侈。在我小时候，月亮并不是奢侈品，夏天还能躺在天井的
凉席上赏好大的月亮，有时大人就会讲起与月亮有关的故事。最吸引小孩的一个
故事，是说在月宫中有一只白兔在捣制长生不老药。中国古代有神话无童话，这
个从汉代起就开始流传的玉兔捣药的传说却带了一点童话色彩，虽然并无故事情
节，也能引发儿童的想像。这个传说还走向了世界。我曾访问韩国气象厅，听到
其工作人员向中国客人介绍说：“在韩国民间，传说月亮上有一只兔子……”

　　当然，现在连我的女儿也知道，月亮上从来没有兔子，有的是环形山。科学
破灭了古人的很多幻想，但也同时赋予了我们无数新奇的想像。我们知道世上没
有神仙，但是可以幻想有外星智慧生命。我们知道世上没有魔法，但是可以幻想
有多维空间。童话不会因为科学的进步而消失，它永远会占据着我们心中一块纯
真的领地。但是童话也不应该只是一直重弹着王子与公主、仙女与巫婆的老调。
我们应该有属于这个时代的童话，比如结合了科学元素的童话。

　　这本书里的童话，是我妻子陆陆续续编给我女儿听的童话故事的一小部分，
创作的灵感源泉有的来自于日常生活。想像的瑰丽，文笔的优雅，是我妻子擅长
的，但它们最大的特色，也许就是有时会有科学方面的内容，近似于科幻。而我
的作用，只是偶尔当一下“科学顾问”，反倒是我的女儿，也参与故事的创作，
比如“小泪滴”的名字，就是她起的。现在我们把它们拿出来分享，为了儿时那
一轮好大的月亮。

　　2014.4.23.

　　后记

　　这是一本怡情悦性之作。这里面的三个故事，都是我家小朋友命题，我奉命
“编讲”的。

　　满纸童子言，篇篇意气萌。我自云我痴，春秋一雁声。

　　其实所有这些故事缝里，都还藏着一个“大人”的秘密，那是我们这些当爹
妈的，曾经逝去的年华，以及悄悄失落的心绪。

　　这些故事，我家小朋友百听不厌。亲朋好友的孩子们读了或者听了，也大多
欢喜。于是辑成此书，录之于众，希望您能喜欢。

　　更希望这些故事，也成为您和孩子沟通的小木桥。桥下溪水潺潺，兰生石上，
桥上绿意浓浓，莺声婉转。

　　那一刻，只属于你们，多么幸福，安详喜乐。

　　想到这儿，我不禁轻轻地笑了。

　　作者简介：伊雁声，本名刘菊花，兰州大学哲学系学士，中国社会科学院新
闻研究所硕士，长期关注儿童教育、心理和文学艺术。

　　——————————————

　　故事线索：

　　《小泪滴》：这颗心思灵巧的小泪滴，是从小女孩若若的眼睛里流出来的孤
独和悲伤，心碎使她刚一出生就破裂为两瓣，失去了另一瓣。她将在人世间经历
怎样的奇遇？

　　《紫鞋子》：生日女王送给小米一双能实现愿望的魔法紫鞋子，穿上了神奇
的紫鞋子，好事情接踵而来，小米满意极了。紫鞋子的魔力来自哪里呢？

　　《小泪滴王国和银色花》：小泪滴音乐王国的音乐精灵蓝色c调稻和他的主
音兄弟们一夜之间全失踪了，小泪滴音乐世界乱套了，人类也因此变得暴躁、易
怒，这到底是怎么回事？

　　——————————————————————————

　　科学打破了人们的很多幻想，但同时也赋予了我们更多新奇的想象。

　　童话不会因为科学的进步而消失，它会永远占据着我们心中一块纯真的领地。

　　——方舟子

(XYS20140808)
作者: mezhan    时间: 2014-8-10 00:39
楚天 发表于 2014-8-9 08:45
请教你的根据是什么？据我所知方舟子对政治兴趣不大，但被问到时他是不隐瞒政治倾向的。他十分崇美，按传 ...

当年在newsgroup alt.chinese.text

参见 http://www.xys.org/fang/about.html
作者: 冰蚁    时间: 2014-8-10 00:43
楚天 发表于 2014-8-8 22:10
不少人忘记了，无论方舟子名声多大，他的打假既非职责，也无权威，完全是志愿行为，是行使他作为一个普通 ...

打中医胡言乱语的时候多了，也没见他怎么样。
作者: jerf71    时间: 2014-8-10 00:43
很认真的看完，就八个字：就事论事，就人看人。LZ小偷的比喻可能容易引起误解，这样说吧，工作中的同事（方），能力强（做事），但好抢功劳（我们看人/道德）100%，我心里当然有点不爽，你最多90%的功劳嘛，即使我没有功劳，也有苦劳啊。我不是纯净方粉，但绝对鄙视崔那种拉人家老婆孩子下脏水的烂招。以前对崔还有点好感，现在觉得搞不好，他会是二成钢，悲催。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-8-10 11:20
楚天 发表于 2014-8-9 22:50
行为的背后是什么道德支配，这是一个很主观的话题。所以我虽心里有数，但无意提起。写“见义勇为”就知道 ...

心里装着道德评判，嘴上挂着公正公平，对这种行为，我只好嘿嘿了。同理可子证，抓方妻作假与抓小偷类似，行为很重要，动机不重要
作者: 橡树村    时间: 2014-8-10 15:43
leekai 发表于 2014-8-8 16:33
从方舟子打韩寒开始，感觉方舟子逐步五毛化。

方在打了韩寒以后，名声才跑出了科研圈子的，否则科研圈子之外谁知道他呀。这方面有炒作的意思在里面，即使没有主观动机，至少后果如此。对于科普倒不是件坏事。

要说方是五毛，你或者不知道五毛是啥，或者根本没关心过方的政治观点。

作者: 定风波    时间: 2014-8-10 17:47
今天看新闻饶毅的旧文也拿出来了，对反转的发表了不耐烦的言论，还提了提方舟子。
作者: 假如十八    时间: 2014-8-10 20:57
方舟子这种人还是有存在价值的。不然都是一群大骗子在忽悠。那个杨澜的老公，要是会反腐扫到蹲大牢我就高兴了。我就觉得奇怪了，这种片子，还有唐骏这样的，怎么不弄死一个算一个。
作者: 老树    时间: 2014-8-10 22:00
新语丝一直在看，支持方舟子做的一切，他的学术打假，应该对国内高校科研环境有促进，看过他的一个电视访谈节目，和司马南一起做的，思路清晰敏捷，也是在西西河看到网友推荐去看的
作者: 楚天    时间: 2014-8-11 02:06
本帖最后由 楚天 于 2014-8-10 14:06 编辑
橡树村 发表于 2014-8-10 02:43
方在打了韩寒以后，名声才跑出了科研圈子的，否则科研圈子之外谁知道他呀。这方面有炒作的意思在里面，即 ...


许多国人还是政治挂帅，以为每个言行都有政治动机，以为只有政治观点一致的人才能成为朋友。所以他们以为方是“五毛”即左派。当然另一群人以类似的思维认定方拿的是“美分”。这两种思路互相抵销，实际上方就是他自己。

方打假开始是小圈子，靠新雨丝和新浪博客，后来发现微薄可以迅速扩散影响，便以此为主要平台，从打唐骏开始名声出了科研圈子。至于打韩寒，一方面进一步扩展了名声，一方面使自己处境恶化了，因为韩粉人数太多，而且是比较更愚昧疯狂的一群，以致于方不得不退出新浪微薄。

打唐骏以前就有过一次，根本没人关注。唐作为“青年导师”名声越来越大。后来在微博有人询问唐的加州理工博士学位，方因为以前有证据，便当即回答一句那是假的。从此一发不可收拾。后来结果大家都知道，中国青年少了一位“导师”。

打韩寒开始跟方没关系，是麦田发起的。韩强势反击，赌咒发誓。方不了解韩，作为旁观者在微薄议论了两句。韩把方和麦田一起骂。麦田当即退出，方却接招了，开始研读韩的“著作”。。。。。。韩又反击了一两个回合，见势不妙，自己缩了。所以所谓“方韩大战”实际上是方与韩粉的战争。严格说来，方虽然花了很多精力，但他的论证没有说服特别多的人，甚至没有说服我。说服我的是韩寒自己。有人把韩的各种录像找出来，于是我有幸看到一副典型的无知装酷嘴脸。。。。。。从此，中国少了一位“作家”。

作者: 楚天    时间: 2014-8-11 02:25
本帖最后由 楚天 于 2014-8-10 20:47 编辑
假如十八 发表于 2014-8-10 07:57
方舟子这种人还是有存在价值的。不然都是一群大骗子在忽悠。那个杨澜的老公，要是会反腐扫到蹲大牢我就高兴 ...


国内两类人十分猖獗。一类是大贪官，一类是大骗子。对付大贪官，有中纪委；对付大骗子，有方舟子。自从打唐骏以来，因为知道有个方舟子，无数的名人不得不把履历改来改去，把论文清单缩水，还有无数“保健品”成了垃圾。。。。。。他没有三头六臂火眼金睛，靠的是自己的义务付出和众人的义务支持。

我们早就希望中国能有什么机构取代方的功能，希望中国能进步到让方舟子失业的程度，但我们都知道这一天还很遥远。我现在最担心的就是，他可能会在那一天到来前就走人甚至倒下。
作者: 橡树村    时间: 2014-8-11 02:30
本帖最后由 橡树村 于 2014-8-11 02:33 编辑
楚天 发表于 2014-8-11 02:06
许多国人还是政治挂帅，以为每个言行都有政治动机，以为只有政治观点一致的人才能成为朋友。所以他们以为 ...


打韩对他的严谨性形象是有损害的，里面为了找证据而去凑数据的做法不少。虽然基本上是方粉做的，但是整体损害仍然是有的。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-8-11 11:14
本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-8-11 11:32 编辑
楚天 发表于 2014-8-11 02:25
国内两类人十分猖獗。一类是大贪官，一类是大骗子。对付大贪官，有中纪委；对付大骗子，有方舟子。自从打 ...


前面你发给叶子一个免死金牌，上来看到你这个帖子这么热闹，觉得不用一下真有点亏。今天再来看你这个帖子，我发现你的确是方粉。~~这个级别的支持应该算是粉了吧。
就事论事来说，方的科普以及长期在科技学术圈子的打假，不论他个人出于什么动机，我也觉得作用是好的正面的。但是打假到了韩寒那一段，哈哈，如果不可避免要谈到这件事，那么不客气一点我的观点是，那是他最自毁形象的一次举动。而且很不巧，公开在网上的部分，我还全程看到了。
对这件事，村长说得比较客观一点，总之后果是他的名气更大了，对科普有没有好处我不敢乱说。
所有这些事情，归根结底只是个人意见。就像你个人支持方舟子，我表示尊重。而我个人反感这个人，最近有个人可以和他媲美，我也反感，那就是汪峰老师，汪老师的很多歌我还是挺喜欢的，前提是由其他人来唱，比如梁博的北京北京，还有阿姨翻唱的那个春天里也很不错。

今天这个回帖，既然在楚天你这个主题下，我就对老方表达一下基本的尊重，不说他什么了，反正我的意见对他也不重要。我倒是主要想对你这段话，说说自己的观点。

国内两类人十分猖獗。一类是大贪官，一类是大骗子。对付大贪官，有中纪委；对付大骗子，有方舟子。


我看到你这个说法是有点吃惊的。
也许从你的角度，这是在表达一种良好愿望，贪官和骗子我们都反感。这点我必须同意。我所不同意的是，要解决社会上的很多事情，光是嫉恶如仇肯定不行的。指望清官老爷和某个英雄，肯定也是不行的。

我想包括我在内的大部分人反对的是贪赃枉法的事情和骗人的行径。当然事情是人做出来的，一个官做了贪赃枉法的事情我们叫他贪官，一个人做了骗人的事情，我们叫他骗子。贪官和骗子应该为他们做的事负责。但怎么负责？负多大的责？

我的看法是就事论事。而怎么论事呢？在任何制度的社会上做任何事，要有合理详尽的规则可以遵守，并有机制保证其严格公平的执行。谁来制定谁来执行，这是国家机器的运行和分工，也许不同的国家是不一样的，我没有能力评论孰优孰劣，但作为一个普通的社会一员，我希望在自己所处的社会能看得到这样的准则和执行。

明确的规定和严格的执行，缺一不可。如果能让大部分人都相信，违反规则做事的代价远远超过他们预计可以得到的好处。那么违反的人一定会减少。

即使这样也只是控制而已，并不能根治人的贪婪，只要利润够大，愿意铤而走险的贪官和骗子一直是会有的，但在一个规则严谨的社会，做这类事的成功率应该不高，愿意尝试的人就变少了，这样鼓励了社会上大多数循规蹈矩做事的人，整个社会和谐有序。

在我看来对物质的贪婪是人的天性，并没有绝对的好坏，而有控制的贪婪，从好处来说是社会进步的动力之一。

至于现在关于打贪的讨论，似乎在分两个不同的方向，一个方向是从政治斗争的角度，另外一个方面是从管理国家的角度。因为明显的现在前面的一个方向也是为了更好的治理国家，大部分时候表面看来没有很大的矛盾。但是如果针对人的斗争被看作是必须和正义的，我觉得这样思考问题很危险。
这话题扯远了，拉回来。总之我认为“对付大贪官，有中纪委；对付大骗子，有方舟子。”这绝对不是应该出现的答案。
作者: 楚天    时间: 2014-8-11 12:57
本帖最后由 楚天 于 2014-8-11 09:38 编辑
到处停留的叶子 发表于 2014-8-10 22:14
前面你发给叶子一个免死金牌，上来看到你这个帖子这么热闹，觉得不用一下真有点亏。今天再来看你这个帖子 ...


叶子，你说的后一部分，就是从我的那句话开始的部分，我全都支持。难道你没有看出我说“对付大骗子，有方舟子”时的情绪？方无钱无势更无执行权力，把他跟中纪委并列，说轻松点是调侃讽刺，说严重点是悲愤无奈。这绝对不是我们共同期待的理想情形，但在正常制约机制的建立遥遥无期时，有一个人在一件一件地具体做事，减少行骗对社会的危害，我看不出什么理由不支持他。至于关于贪官那半句话，我更懂你的意思，但你是涉及了一个更大的话题，我没有能量在这里继续那个话题。说实话我也吃惊，以前只喜欢叶子的温婉感性，现在看来还得欣赏叶子的深刻。

不过我得承认，关于韩寒的那一部分，你说的意思，还有村长说的意思，我都没看懂。我自以为我对这件事关注得十分充分，充分到了韩说的每一句话(他一共没说出多少句)，和方说的大部分话(他的话太多有点看不过来)。而这件事的结果十分清晰：那个作为作家和意见领袖的韩寒，即需要动笔的韩寒消失了。我对方的行为的保留前面也提到了。但你们显然还有别的意思。如果你出于友情不想细说，那就谢谢费心了。

你们提到在打韩寒以后，方的名气更大了，这跟我说的倒没矛盾。但方的处境更困难了，我以前转的这一篇可以作为佐证：http://www.aswetalk.org/bbs/blog-1027-12455.html
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-8-11 13:10
楚天 发表于 2014-8-11 12:57
叶子，你说的后一部分，就是从我的那句话开始的部分，我全都支持。难道你没有看出我说“对付大骗子，有方 ...

我说句不客气地话，楚天兄的代入感可能太强了点。不在国内生活，对国内的很多事情看法是不是客观本身有存在问题。每个中国人都希望有个强大的中国，但什么是强大恐怕要弄出大家都认可的结论就要折腾好几年。韩韩被搞臭是不是个好事恐怕也不像你说的那样结论一目了然。说得再难听点，打趴下一个作家，打起来一个导演(编剧？)，我要是方，恐怕头都要掖到裤裆里了。
作者: 一无所之    时间: 2014-8-11 14:38
橡树村 发表于 2014-8-11 02:30
打韩对他的严谨性形象是有损害的，里面为了找证据而去凑数据的做法不少。虽然基本上是方粉做的，但是整体 ...

说的太对了。
作者: 白天爱黑夜    时间: 2014-8-11 16:28

前几天去看了韩寒导演的电影《后会无期》，觉得无论是作家韩寒，还是导演韩寒，他的作品受众都是高中女学生。十几年来一贯如此。

而关注方韩打假之战，完全是在天涯杂谈闲逛时被勾引。结果看帖没有刷帖快，追了半个月筋疲力尽愣是没追上，只好弃楼而逃。时不时到杂谈首页瞻仰一下这个第一楼。

http://bbs.tianya.cn/post-free-2366245-1.shtml
作者: 楚天    时间: 2014-8-11 18:24
白天爱黑夜 发表于 2014-8-11 03:28
前几天去看了韩寒导演的电影《后会无期》，觉得无论是作家韩寒，还是导演韩寒，他的作品受众都是高中女学 ...

即使只给女学生看也是很有意义的。署名韩寒的小说虽然我没看，但据说是多少有一定文学含量的。名叫韩寒的那个人除了赛车技能真实外，也很有小聪明，当个导演也够了。连对头方舟子都多次说过韩适合向娱乐圈发展。以前就有人怂恿方打韩寒，他不干的理由也是说他对文化娱乐圈的事没兴趣(大意如此吧，反正后来他是被韩寒点名从看客里拉上擂台的。韩应当是过于自信了，他以前跟人PK都以“大胜”告终)。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-8-12 00:13
楚天 发表于 2014-8-11 12:57
叶子，你说的后一部分，就是从我的那句话开始的部分，我全都支持。难道你没有看出我说“对付大骗子，有方 ...

哈哈，楚天兄，谢谢欣赏，其实也没啥深刻的，就是态度比较认真吧。

关于韩寒的部分，你是一个已经明确站了队的人，所以我才没有多说。村长那句话说得挺中立客观的，我有同感，你说没有看懂的缘故，我理解了一下，是因为老方的严谨形象在你的心目中还没有受损，说明你这个粉丝是很忠实的。

但是你确定要听听我对韩寒同学和方舟子老师的看法么？ 这个话题好像很久没有被聊起了，不知道为何最近又开始有人提起。
作者: 楚天    时间: 2014-8-12 00:34
本帖最后由 楚天 于 2014-8-11 19:53 编辑
到处停留的叶子 发表于 2014-8-11 11:13
哈哈，楚天兄，谢谢欣赏，其实也没啥深刻的，就是态度比较认真吧。

关于韩寒的部分，你是一个已经明确站 ...


村长的哪句话？“他的名气更大了”？如果是这句我没意见。至于“老方的严谨”，如果要我形容方，我可能不用这个词。

是的，韩寒的事情我自以为早已明确，但跟方舟子那一大堆论证关系不大。今年又冒出了新证据，这个跟方舟子更一点关系没有。叶子如果有特别的看法，咱们换个场合聊吧。我比较相信你，或许你还真能改变我呢。

不知道叶子对方的反感跟我以前的感觉是不是相似，其实我以前对方舟子多次有过很不好的感觉，如果是另一个人，大概早就不再尊重他了，可是中国只有一个方舟子，没办法。

昨天晚上看你的帖时间太晚，影响我半宿睡眠，保留索赔权利
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-8-12 11:25
楚天 发表于 2014-8-12 00:34
村长的哪句话？“他的名气更大了”？如果是这句我没意见。至于“老方的严谨”，如果要我形容方，我不会想 ...




我没有什么特别的看法，肯定其他人也有和我类似的想法。而且呢，我真的不想说服你什么呢，你对方舟子一定比我了解，你选择继续尊重方舟子，因为觉得他做的事情有意义，那么就坚持支持下去。

我对韩寒的看法，是基于自己的关注和判断，如果你愿意听呢，在这里讲讲也未尝不可，我的看法一定和你的有出入之处，也很正常，我们各有自己的理由，不必互相说服。

分析一下不同的原因，因为韩寒在你的眼里，是方舟子要打击的假货，对你来说，他是个假货，已经被证明了，不值得关注。这完全没有问题。

而对我来说，韩寒同学是我知道的那个韩寒，不过他从一个反叛的辍学高中生变成了赛车手，还有他是我老爸的小校友。这家伙曾经是个会写点小说的叛逆少年，后来跑北京混，属于在社会大学自学成才的类型，再后来开赛车居然有点小成，那几年他在博客上做了几年嬉笑怒骂批判社会的愤怒青年，那几年被捧得有点太高，俨然意见领袖。虽然有点飘飘然，基本上还算没做什么出格的坏事（这是方韩大战的一个副产品，如果做了啥，方舟子肯定早查出来了，不至于还要把人家高中的草稿纸挖出来），再后来随着年龄和财富的积累，他的名气变大了，但愤怒减少了，杂文也开始改口风。正在这个当口，来了一次方韩大战。

目前他已经进入社会的主流，挣钱结婚生女，是个向生活妥协了的新中年。除了偶尔看到他秀女儿的趣事，也没有啥特别的可以关注。

方韩之争能够引出的话题特别多，就是因为在我看来这不是一个能分得出对错的争论，我觉得根源在于，不同的人，对于正确和错误的判断标准可以非常不同。输赢也不重要，同样因为没有明确的判断依据。

另外我一直觉得所谓作家并不是一个很高尚的头衔，但你大概觉得应该是，所以我刻意没有把韩同学称为作家。

方舟子我个人不喜欢，理由也很简单，他虽然打人家的假没错，但通过这次论战直播给我的印象，他非常非常不直率不爽快，是个阴人。在方韩之战中，我最看不上方舟子的，就是他把人家老爸拉出来陪斗，我要是韩寒，一定也火冒三丈。

小韩虽然暴跳如雷反应不当低级骂娘，不过他本色就是如此，他从来不是一个生活环境良好的温文尔雅的知识分子，虽然他的很多朋友在我们看来档次不高，甚至做事的逻辑都不同，事情也不上台面，但韩寒挺讲义气。当然在论战中明显看出来，他的智商没有方舟子高，他的队友一个比一个猪，这些都是事实。

韩寒年轻时的小说没法看，但他后来的杂文写得不错，大部分时候态度诚恳，颇有一些见地。这是我的个人意见，你不用同意更不必反对。

从来不觉得韩寒有多么了不起，至少肯定没有方舟子了不起，但一个辍学少年能够保持他的基本社会良知，找到自己擅长做的事情并且做得不错，我认为他还是相当成功的。以后他当当导演，养养女儿，写点怀旧小文，做一个正常人类。我觉得这是挺好挺正面的一个人物故事。
作者: natasa    时间: 2014-8-12 12:23
到处停留的叶子 发表于 2014-8-12 11:25
我没有什么特别的看法，肯定其他人也有和我类似的想法。而且呢，我真的不想说服你什么呢，你对 ...

多嘴一句，像韩寒的父亲一样把自己儿子塑造成神童的并不是个例，就算在上海也不是。方韩之争让韩寒提前两年过气了。他去做编剧不过是眼红郭敬明搞的小时代，加上赶上了国内电影市场大跃进的时代了而已。
作者: 楚天    时间: 2014-8-12 13:22
请教叶子一个小问题，你说了一句“韩寒年轻时的小说没法看”。因为近些年也没有他署名的新小说出来了，所以你等于是说“韩寒的小说没法看”。那么他的小说畅销是为什么呢？
作者: 楚天    时间: 2014-8-12 13:46
本帖最后由 楚天 于 2014-8-12 01:10 编辑

刚找到自己以前发的一篇日记，时间点2012-1-19 ，方韩刚刚交手，故有史料价值 。日记内容泛泛，但下面讨论更有意思一点。
http://www.aswetalk.org/bbs/home ... do=blog&id=6964

因为这个主贴是关于“我看方舟子”，把自己当时评论中的一个小总结贴过来：

好象方出手一般有三种情况：
作者: Pipilu    时间: 2014-8-12 14:10
楚天 发表于 2014-8-12 13:46
刚找到自己以前发的一篇日记，时间点2012-1-19 ，方韩刚刚交手，故有史料价值 。日记内容泛泛 ...

方舟子和老罗的吵架楚天关注过没有？
作者: 楚天    时间: 2014-8-12 14:19
Pipilu 发表于 2014-8-12 01:10
方舟子和老罗的吵架楚天关注过没有？

应当算关注过，知道老罗是从他请方用他的牛博网开始，当然他俩关系还好。他俩的第一个矛盾好像直接跟牛博网管理有关。我比较欠缺的是对老罗生意的整体了解，这方面你给补了课。
作者: Pipilu    时间: 2014-8-12 18:38
本帖最后由 Pipilu 于 2014-8-12 18:49 编辑
楚天 发表于 2014-8-12 14:19
应当算关注过，知道老罗是从他请方用他的牛博网开始，当然他俩关系还好。他俩的第一个矛盾好像直接跟牛博 ...


老罗的生意，大概是牛博网，到老罗英语培训，到锤子手机过来的。给我的感觉是，他有一种天生的让人信任的能力，说服别人的能力和发现问题关键的能力都很强，我感觉这些能力老罗和马云很像。老罗自己以说实话和做生意光明磊落著称，像不偷漏税和不用盗版软件之类，这样说起来好像有些做作，但真的能一直这样做很让人佩服。

关于老罗和方舟子的恩怨，下面一些是我看到的。

牛博网事件老罗的版本
http://www.360doc.com/content/07/0816/17/33723_676959.shtml

基金和方老婆事情老罗的版本
http://news.sohu.com/20120326/n338921280.shtml

牛博网，基金，方老婆时间方舟子的版本
http://118114.ii010.com/zixun/zixun26864.htm

两人微薄实录
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3d4c4b440102e1zw.html

方“打假”老罗英语学校
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B9%E7%BD%97%E4%B9%8B%E4%BA%89

老罗的回应（视频前30分钟，之前跟你提过）
https://www.youtube.com/watch?v=RC25mHTaIHI

说一下我的观点。我关注老罗比较多，所以不一定客观。

1. 最早牛博网的柴静和延边ip，老罗的版本是比较符合正常逻辑的。

2.基金上，无论方舟子是不是在实际操作，大家肯定是因为方舟子才捐这个钱的。所以方有道义上的责任对这些基金负责。简单公开一下账面或让监督人出面很容易证明清白，但这种最简单的办法他没这么做。方2012年在杂志采访上自己说肯定会公开，只是我们现在也没看到。

3.方对老罗英语培训质疑，老罗都认真的给出了合理的应答。

4.方对老罗的质疑，我的感觉是和对韩寒一样，先确定人然后再四处看有没有漏洞，而且证据也完全没有严谨性。只是韩寒正好有问题，而老罗自身很硬。而且方在没有完全确定情况下，就对顾卉妮，在美留学生兼职，和老罗父亲质疑，有点过线和伤及无辜的感觉，没有涉及到外人名声和工作时应该有的谨慎。

我对方的支持和你类似，只是我感觉打老罗假这件事，方乱了分寸。不知道你是否听过这么一个笑话，方为什么打韩寒和老罗的假都不成功？因为对这种高中学历都没有的人，方没有经验。
作者: 冰蚁    时间: 2014-8-12 19:36
到处停留的叶子 发表于 2014-8-11 22:25
我没有什么特别的看法，肯定其他人也有和我类似的想法。而且呢，我真的不想说服你什么呢，你对 ...

哈哈，同意“阴人”这个词。这也是我前面说的，这种人即使观点相同也绝对不要共事，赶紧绕着走。相反有些人，观点可以争得一塌糊涂，却还能共事，甚至做朋友。
作者: 楚天    时间: 2014-8-12 21:36
本帖最后由 楚天 于 2014-8-12 10:43 编辑
Pipilu 发表于 2014-8-12 05:38
老罗的生意，大概是牛博网，到老罗英语培训，到锤子手机过来的。给我的感觉是，他有一种天生的让人信任的 ...


皮皮老弟，你这一来，岂不是又开一个大话题，难道咱们要盖高楼？到目前为止，这个楼里没有发生战争，但你知道这是比较罕见滴。。。。。。对老罗，你喜欢，你也更了解，我就不说了。我尽量简短，只说两点涉及方舟子的事。

关于方的所谓基金，他的支持者们曾几次发起捐钱，有方连续打输官司被罚款，两方被街头袭击等事件刺激，连老罗也捐钱，可见钱的需求相当迫切。很多人一开始就说钱完全归方舟子个人支配使用，但他就是不干，于是由那位志愿者律师管了。这些讨论我都在旁边围观了。很多人不愿暴露自己捐了钱，很多捐钱者就是想尽量给方舟子省事明确反对公开账目，再加上“安全基金”使用去向的敏感性谁都可以理解。方是个相对清贫的人，看上去没有固定收入，愿意直接给他钱花的网友也有的是。你如果从20多年前就观察他，可能也会象我一样感到他对钱的贪欲低于常人。所以老罗要扯方的钱的事，在很多人看来很没意思。

另外对于方妻，我已说过几次个人看法，那件事真的最好不要碰。就像我曾经半开玩笑说过的，方舟子一见老婆被批评就发飙，这在中国传统文化里象笑话，但有点西方骑士的味道。熟悉方打假的人都知道，他每天收到一堆“检举”信，能被他“打”的只是其中一小部分。假如方妻不是方妻，她那论文的事绝对够不上被方打假的资格，也绝对不会被旁人注意到因而牵连进来。如果不喜欢方本人，那是观点之争，很平常；但如果因此而找方妻麻烦，唯一后果，就是把观点之争变成人际仇恨。老罗现在就是在那个圈里。

作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-8-12 23:46
楚天 发表于 2014-8-12 13:22
请教叶子一个小问题，你说了一句“韩寒年轻时的小说没法看”。因为近些年也没有他署名的新小说出来了，所以 ...

千万不要说请教，否则我就不敢讲了。不过看来你这个帖子有望变成百家杂谈的一个不吵架的高楼，所以叶子帮你继续添砖加瓦。

俺们聊聊韩寒的小说。

首先在我而言，他十几岁写的那个三重门，我是后来老方说他的小说怎样怎样的时候，我才好奇坚持看了半本的。不过我一点都不奇怪自己看不下去。第一我早就不是高中生了，第二，我是中国教育制度下顺利成长的一个学生，虽然从严格意义上也不算典型的好学生，但任何考试，包括高考从来没有给我留下过任何阴影。

我看不下去最简单说明了一个问题，他的小说不是我的菜。复杂一点分析，还要分成两部分聊：假如这么书是他十几岁写的，明显我这个大妈进入不了一个十几岁叛逆少男的内心世界；假如这本书是他老爸写的，那么对不起，他老爸和我有代沟~~从这个角度来说，虽然经过方韩一战，我也疑惑起来，这本书是韩寒老爸的作品可能性也很大哦，可是最后看看这些读者群，我还是摇摇头，宁愿相信这部书至少是韩寒的思想，他老爸帮忙润色的可能性是有的。

你问我他的书畅销是为什么？这个问题我真不知道。假如说是真的畅销，而不是背后有什么大财团的炒作，那么说明当时中国有很大的一群人，是和他有共鸣的，愿意花十几块钱买他的书来看。
我们明显都不属于那群人。记得白天黑夜兄酸溜溜的说，他的作品受众一直是高中女生。。。嗯，我不知道他的判断如何而来，不过真的如此的话，那也是很厉害的了。

叶子没法看的书很多，有些是口味问题，有些是自己的理解水平问题。说的好听是特立独行，我从来不因为一本书畅销而去买来看。所以我不读的书又很畅销是一件很正常的事情
对，韩寒的小说，郭小四的小说，都是我无法理解的东西，但这些东西有它们的市场，这是一个事实。

说到看不下去的书，以前读书的时候，图书馆里有一半以上的书我都看不下去的。最无法读的书是政治书，历史书也编得像八股文，没有兴趣读下去。所以我选了理科。

韩寒的书没法看但很畅销就说到这里吧。下午如果有空，再聊聊“近些年也没有他署名的新小说出来了”这句话。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-8-12 23:57
Pipilu 发表于 2014-8-12 18:38
老罗的生意，大概是牛博网，到老罗英语培训，到锤子手机过来的。给我的感觉是，他有一种天生的让人信任的 ...

我关注老罗比较少，但你说的2，3，4，也都是我旁观时候的看法。

作者: 江小鱼    时间: 2014-8-12 23:59
奇文共赏析

京城（2006-04-14韩寒博文）：

“终于回家了。京城好大，京城国际机场好大，我一看见就惊着了，惊着就发烧了。烧了五天。京城路好宽啊，车也好多，好车也多，车多也好，好多车也。京城的酒店好大啊，就是五星的居然收不到卫星电视。算了，在京城只看新闻联播。京城的鸡骨头汤真好喝啊。京城的姑娘好严谨啊，预算五百一分不超。京城人士球打的真好，我在我们村里已经算打的好的了，村长说，你能代表我们村，去首都了。但是，我被首都人民轮奸了。女的奸完换男的，朋友奸完换亲人，且多轮。这样的摧残一个病人，世界人民震惊了。带头的某人甚至自己搞到脚抽筋啊。

终于，回来了。波音747好大啊。我去京城都干了些什么。”

这篇文章无疑是韩寒本人最经典的博文。无需评论，文字本身已经足够震撼.
作者: 江小鱼    时间: 2014-8-13 00:00
介绍一篇韩寒07年的文章《一刻安宁》（2007-7-27韩寒博文），是他对电影《金刚》的观后感：

“我看过了金刚。看的还是挺难过。倒不是觉得人类多残忍怎么怎么，因为这片子里也没有什么坏人，大家都抱着私心而已。只是觉得世间爱情，真是不得一刻安宁。不过，我还是挺能安慰自己，觉得金刚从头到尾没穿衣服，也没看见有小鸡鸡，这就说明是个母金刚。那是不是能证明，片子里说的是友情？

估计未必，那就变成更加乱伦之同性人兽恋。况且，那荒岛上就这么一只金刚，要小鸡鸡也没用。

想想，就算那女的和金刚一起在岛上了，又如何。万一金刚过三天腻味了那女的呢，那多惨，或者其实那金刚已经老的不行，没过一礼拜就老死了，那女的岂不更惨。

真是胡说八道。还是看点现实的吧。”

方舟子曾把这篇《一刻安宁》转到微博上，遭到韩粉的一片谩骂，认为他在故意抹黑韩寒。连铁杆韩粉都不相信这是韩寒的文章，这说明至少他们还有最低限度的羞耻心，也知道这文字是不好的。

作者: 楚天    时间: 2014-8-13 00:30
本帖最后由 楚天 于 2014-8-12 11:55 编辑
江小鱼 发表于 2014-8-12 10:59
奇文共赏析

京城（2006-04-14韩寒博文）：


2012年那一段时间，俺也看到很多类似你现在转的这几篇文字，那真叫震撼，还有许多韩出镜的视频，一问三不知傻得让人心疼。相比之下，方舟子自己搞的什么文本分析，真是弱爆了。当时我的感觉是，为了不让将来后代嘲笑当代，韩这个气泡一定要挑破它，这是我们这一代的责任。如果有人仅仅因为不喜欢方舟子就要站在韩一边，那就请方舟子靠边站。打韩已经用不着方继续出力了。

不过两年过去了，有的朋友如果没有产生类似我上面的判断，大概也不会产生了。反正韩已经基本不写文章了，他还要挣钱养女儿，导演这个新职业不用写文章，我们就不必重复揭他的底了。
作者: 江小鱼    时间: 2014-8-13 01:04
本帖最后由 江小鱼 于 2014-8-13 01:26 编辑
楚天 发表于 2014-8-13 00:30
2012年那一段时间，俺也看到很多类似你现在转的这几篇文字，那真叫震撼，还有许多韩出镜的视频，一问三不 ...


我就是好奇叶子同学看过这两段文字没@到处停留的叶子  

叶子说"韩寒年轻时的小说没法看，但他后来的杂文写得不错，大部分时候态度诚恳，颇有一些见地".
作者: 楚天    时间: 2014-8-13 01:46
本帖最后由 楚天 于 2014-8-12 12:48 编辑
江小鱼 发表于 2014-8-12 12:04
我就是好奇叶子同学看过这两段文字没@到处停留的叶子  

叶子说"韩寒年轻时的小说没法看，但他后来的杂文 ...


叶子说的可能是2011年及之前几年韩的博文，都还在网上，我也觉得多少有可读之处。现在一般认为那些跟你转的这些早期的已删除的韩寒博文显然不是一个人写的。
作者: qyangroo    时间: 2014-8-13 02:09
楚天 发表于 2014-8-13 00:30
2012年那一段时间，俺也看到很多类似你现在转的这几篇文字，那真叫震撼，还有许多韩出镜的视频，一问三不 ...

其实不必那么愤慨，当代不会因韩寒为后代所笑。江山代有人才出，后代也会出韩这样的明星。

在金庸自认为最好的作品《鹿鼎记》中,无论多少高尚正直的理想，无论多么高尚正直的人士，终归泡影。笑傲最后的是撒谎、行骗、不学无术的韦小宝。韦小宝最终过上了、也必然过上了娇妻美妾公候万代的主流生活。功成名就拥有的越多，自然会趋向保守，融入主流。

韩寒也算功成名就，他以后会是社会中坚。最近看报纸韩寒提到感情生活时，说妻子女友都是亲人，希望和平共处。让我想起钓鱼岛上跟妻妾们融融和乐的韦爵爷。这也是中国某种主流生活方式之一吧。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-8-13 02:40
本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-8-13 02:59 编辑
到处停留的叶子 发表于 2014-8-12 23:46
千万不要说请教，否则我就不敢讲了。不过看来你这个帖子有望变成百家杂谈的一个不吵架的高楼，所以叶子帮 ...


吃完饭，继续聊。

上回说到“近些年也没有他署名的新小说出来了”，我觉得这是因为他写不出小说来了。这很正常，江郎才尽也好，转型也好，写书又不像做包包，因为某个牌子打响了，就一直做下去。

我的个人意见，少年作家是一个只可以维持很短的阶段，更何况他这个少年作家也许只是时代大风刮出来的。他必须得找到新的路往前走。（请原谅我用了少年作家这个字眼）伤仲永说的事儿也许在这里可以做个类比。

当赛车手和写点麻辣犀利的时文，这点他无疑挺成功，成功到了我们觉得不太理解的程度。我从06年开始看他的博客，有些可能漏掉了，有些印象很深。刚刚看到小鱼兄的两篇奇文共赏，哈哈哈，本来倒是忘记了，这么一提，果然是他那时候的博客，我可以打包票这是我认识的韩寒。@江小鱼 回答了你的好奇问题吧。

楚天你不用诧异，我对博客作者的要求并不是那么高，新浪博客又没有门槛，谁都可以去写字的，谁都可以去看，大金刚要是会写中文，说不定也有自己的博客和粉丝团呢。
的确后来有些文章被韩寒删掉了，说明作者自己觉得这些文字放在这里挺丢脸的。知道丢脸也是进步么~~
人都是在成长变化的，这种文章作为个人博客我觉得没啥问题，后来被作者删掉，说明人家对自己的形象更看重了。楚天你要是某天积累了几百万的粉丝来看你的爱坛日志，说不定也是会整理一下以前若干年的日志，删掉一些的。倒不是说你有过什么不当的言论，有些日志可能涉及个人家庭隐私不愿被太多陌生人浏览，有些日志可能是灌水，有些日志可能只是当时心情的发泄，不过我觉得你是一个很注重个人修养和形象的人，后面的两个可能性相对较小。

至于你说的从2006年某些时候开始，到后来又陆续删掉的那些博客，有些据说是给新浪删掉的，反正我不小心大部分也都看过。结集选择了出版的那部分，我还记得他删掉的时候发过说明，说这些文字他整理集结出版了。既然版权被买了，放在这里就不合适了，也不要增加新浪服务器的负担了。我觉得他做得挺对的。
《杂的文》对，这是他某一本集子的名字，我在我们这里的图书馆借来看过，因为方韩论战，再看觉得更有娱乐性了。对，没错，这些杂的文，就是那个时期他的博文“精华版”，那段时期就是我印象中韩寒的赛车手加麻辣时文时期。
书的广告是这么写的：本书集合了以韩寒自己独特的思考方式为基础的杂文，评时事、人文、电影、艺术、赛车等，把最率性的品格，最出彩的观点，最犀利的言语，最有趣的内容，blablabla~~~
他的杂文集不止一本，这是一本我看到过的，其他的没有特意关心，说不上来。

随着他年纪和财富的增长，这个时代也终将很快就会过去，赛车手需要身体敏捷的反应，顶多再开个五六年作为爱好吧，而犀利的时文，随着他个人财富的增长，交往的人群不同，他对社会的不满终将过去，于是再也写不出那样真实激愤的文字了。对我来说韩寒的那三篇被普遍争议的文章很正常，清晰的说明着他真实的思想转变，我觉得，这也是他杂文时文时代的结束。

所以我的结论是：韩寒用这个方式结束他的天才作家生涯，或者用别人的话来说，从神坛上走下来，我觉得对他个人是件好事情。否则也指不定哪天用更难看的姿势呢。

写到这里你恐怕要问我，对啊，咱们的目标和看法不是基本一致的么？

不一样的地方在哪里呢？这的确是个很重要的问题。
作者: 李根    时间: 2014-8-13 03:03
楚天 发表于 2014-8-8 23:33
其实俺跟方有过几次意见不合。不过在方“有难”时，俺的态度总要鲜明一下。“有难”包括官司打输的时候， ...

从不打假方舟子

义薄云天美利坚

作者: 楚天    时间: 2014-8-13 03:35
本帖最后由 楚天 于 2014-8-12 15:28 编辑
到处停留的叶子 发表于 2014-8-12 13:40
吃完饭，继续聊。

上回说到“近些年也没有他署名的新小说出来了”，我觉得这是因为他写不出小说来了。这 ...


"......的确后来有些文章被韩寒删掉了，说明作者自己觉得这些文字放在这里挺丢脸的。知道丢脸也是进步么~~"

哈哈，叶子，这里的问题是时间顺序，那些比较“丢脸”的博文是他出版了文字流畅的小说以后写的，也就是说，他的作文水平是先退步，然后再“进步”。不过2012年他似乎又退步了：

给石述思的短信:
石老师，我是韩寒，借用我爸爸的微博登录一下。感谢你公正的态度，因为一个公共打假人物如果要确定一个作家有代笔必须要有证据，这是个重大指控。而且从世界的共识上，如果方舟子没有证据，却提出和确认这个指控，而所有作家都是无法自证的，这其实从一开始就剥夺了写作者的言论自由，因为无法辩解。

也许，韩寒写东西的初稿，跟他认真修改成文的东西差别很大？可是他给我们出示过“三重门”的流畅手稿，别人说那是抄稿，他非说是原始的。。。。。。反正还是没有自圆其说，于是他沉默了。沉默是对的，反正你们这些都不是直接证据。但沉默也不管用，更直接的证据后来还是来了。。。。。。。我还是不要重复了吧

等叶子的后续。
作者: 洗心    时间: 2014-8-13 04:23
伯威 发表于 2014-8-9 12:17
感觉图雅对方是总体肯定，对方的某些做法有点看法。
俺也是这个意思，方大节上是站得住的。以前忙总谈到方 ...

忙总这话很客气了。 忙总是非常知道方舟子底细的。
作者: 江小鱼    时间: 2014-8-13 04:43
楚天 发表于 2014-8-13 03:35
"......的确后来有些文章被韩寒删掉了，说明作者自己觉得这些文字放在这里挺丢脸的。知道丢脸也是进步么~ ...

讲讲看那更直接的证据. 我也算是在天涯第一高楼泡过的人,好奇一下.
作者: 楚天    时间: 2014-8-13 05:11
本帖最后由 楚天 于 2014-8-14 11:31 编辑
江小鱼 发表于 2014-8-12 15:43
讲讲看那更直接的证据. 我也算是在天涯第一高楼泡过的人,好奇一下.


其实我只去那楼一次而已。有点舍不得花时间了，凭回忆找了两件事：

前年的韩仁均博客事件：
http://www.daohan.org/ebook/cn/2ch/3bowen/1xiaozheng.html

今年的上海黄浦公证处事件：
http://beipol.blog.163.com/blog/static/22679108720142300393858/


对了更早些，几位直接证人给出的韩寒的“三重门”写作时间已被发现有无法弥补的漏洞:
http://www.daohan.org/ebook/cn/2ch/2sanchongmen/1_xiezuo.html#id5

得奖，写小说，写博文，是韩寒文学生涯的三个关键步骤。现在都有否定性证据，无一幸免。
作者: 看客    时间: 2014-8-13 09:25
到处停留的叶子 发表于 2014-8-12 23:46
千万不要说请教，否则我就不敢讲了。不过看来你这个帖子有望变成百家杂谈的一个不吵架的高楼，所以叶子帮 ...

哈哈哈，马克吐温说每次看呼啸山庄都气得想把艾米丽勃朗特从坟地里扒出来，拿她的腿骨敲她的头盖骨。哈哈哈...
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-8-14 05:51
本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-8-14 10:00 编辑
楚天 发表于 2014-8-13 03:35
"......的确后来有些文章被韩寒删掉了，说明作者自己觉得这些文字放在这里挺丢脸的。知道丢脸也是进步么~ ...

当时我的感觉是，为了不让将来后代嘲笑当代，韩这个气泡一定要挑破它，这是我们这一代的责任。


楚天你支持方舟子，其实是支持他做的事情，觉得有意义，觉得这是一种社会责任感，对不对？虽然对此我有不同观点，但真正有责任感的人我很尊重。我不会陷入和你讨论方韩孰是孰非的问题，因为或许你出于责任感，想要告诉我你认为正确的答案。

正像江小鱼同学在这里共享的的奇文共赏，好奇的问，叶子可否看过这两篇博文？难道叶子觉得这样的文字也是好的，值得欣赏的？这楼是给彻底歪了，所以我没有回帖，其实这样的文字好不好他可以转给男人帮内部讨论，或者转现在如日中天的天才帮讨论大概更好一些。@江小鱼 你觉得叶子的这个意见如何？


今天我意识到，我在这里尽给你歪楼，这次把它正回来，回到你转贴的图雅写方舟子的文章。

图雅说：打假有三类
第一类是对科学内容的打假。较深的问题需要在专业刊物上发表文章，在同行审议下进行争鸣。……带有科普性质的问题，可以在大众媒体上讨论。方舟子学生物，对生物学和相关学科的问题，例如人为什么能直立行走，转基因对健康的影响，中医是否科学，进化论和基督教等发表见解，理所应当。见解的正确性，可以通过实验或者理论推导解决。但这种讨论本身，有助于普及科学知识，倡导科学和理性思考的风气，是正能量。应该支持。


这类的打假，我同意作者所言：讨论本身，有助于普及科学知识，提倡理性思考的风气，应该支持。注意图雅说的是支持他的这种讨论，并不是说无条件支持他的结论。不过我的科学知识不够专业，大部分时候看谁更有说服力就相信谁了。

第二类是学术内容的抄袭和伪造。抄袭是盗窃成果，伪造是捏造事实。抄袭败坏风气，伪造却是有意误导。所以，从动机和后果看，伪造远比抄袭严重。商业伪造……学术抄袭……揭露和打击这类假，是维护科学，建立学术秩序和社会诚信所必须的。无论是在商业上，还是在科学上，打击抄袭和伪造的正确性都无可置疑。


这类的打假，图雅先生说，学术打假，是维护科学建立学术秩序社会诚信所必需的。无可置疑。

第三类假是学术资历的造假。典型的例子有假造学位，教职，夸大学术成就和学术经历。这些造假通常和科学内容的正确性无关。其根源是品德，特别是诚信方面的缺陷。我认为对这些应该区别两种情况。如果不能胜任学术工作，那么无论其资历和品德如何，都不应该任用。如果能够胜任，即使有资历问题，或者与科学无关，与法律无涉的品德污点，也应该任用。人通常都有种种污点。若因其污点而不用其长处，则可用的人不多。


这类的打假，后面图雅先生还有更明确的特指：

谁能当微软中国经理，也不要因为他喜欢吹嘘获得不存在的学位而解雇。总之，针对个人品德污点的打假值得斟酌。关键问题是，有污点也有能力的人该不该用？我认为，该用。


我的观点是，与科学无关，与法律无涉，比如这个人物是微软的雇员，他的能力我们不知道，无法评论，微软老板权衡下来觉得能用就用呗，后果自负。方舟子把他的假学历揭露出来，对大众是一件好事情，他的诚信有问题，大家知道了。

然后图雅先生就口风一转，开始谈科普了。

图雅先生逻辑清楚，思维分明，他彻底回避了方韩之争。我觉得他心里也是有判断的。

我第一遍读这篇文字，和农狗兄意见一致：
这文章很客观，逻辑清晰，文笔简练，是个牛人


今天第二遍再读，觉得这么解读下来，在图雅先生看来，方韩之争连三类打假的边都沾不上，老罗的也是。也许，就像你说的，因为韩寒招惹了看台上的方舟子，所以舟子老师要给你点颜色看看，老罗你cross the line，惹恼了老方，所以舟子先生也要给你点颜色看看。那就是纯粹街头掐架的性质，和三类打假都无关，图雅先生表示无话可说。

而我没有这么高尚，以前那些打假要么一目了然，要么看不懂，这个事件每个识字的都能看懂，凡是那时候用新浪博客的朋友，大概避免不掉看到韩寒和方舟子的大战。干吗不看？

方韩大战这件事情中，的确有很多沉默的人在旁观，他们也许有另外的观点，但懒得说。所以，事隔一年多，如果能够让楚天多看到那时候一些中间派或者新鲜的观点，那也是好的。这个世界上当然不会是除了倒韩派就是韩粉。有些人开始也出声，后来不出声的原因是，往往一出声就被两头痛打。

但我还有一个观点是，整个过程和最后的结果还是很有社会意义的。这次论战为何引起这么大范围的争论呢？
作者: 潜了又潜    时间: 2014-8-14 18:34
本帖最后由 潜了又潜 于 2014-8-14 18:37 编辑

基本支持你的观点，想想也没什么好多说的了。关注方也多年了，他揭露的内容，反驳的立住脚的很少，顾左右的内容居多，后者其实是聪明人的做法。但凡碰上这样的聪明人，一般找找与问题直接相关的部分，要是没有，就应该厚道地“呵呵”。众人呵呵我独醒的确很容易找抽。
作者: 楚天    时间: 2014-8-15 01:09
本帖最后由 楚天 于 2014-8-14 12:13 编辑
到处停留的叶子 发表于 2014-8-13 16:51
楚天你支持方舟子，其实是支持他做的事情，觉得有意义，觉得这是一种社会责任感，对不对？虽然对此我有 ...


忽然觉得叶子跟图雅有些相像，谈吐轻松，文笔优美，平和不掩睿智，都是受众人欢迎的人物。

不过我对自己转的图雅文章，对叶子在这个楼里贴的文字，个别处是有不同意见的。想到叶子的思想自成体系，既然大部分是我欣赏的，我又何苦去挑剔或试图改变那一小部分呢？

我跟别人在网上争论方已经多年，不新鲜了。所以话题的重心移到韩寒身上也好，不算歪楼。

忍不住顺手再打一下韩，他名下的作品，前有受中学生欢迎的小说，后有很多人欣赏的杂文时文，产生这样作品的人应当有与之相配的起码的学识吧。就算他不愿或不善表现，从谈吐中多少会流露一点蛛丝马迹也行。我从2012年开始在网上寻找至今，可惜，收获为负值。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-8-15 02:27
看到了潜潜的评论和楚天的点评。潜潜的意思是事实会说话，老方打假至今没错过，聪明人都看得到。至于那些顾左右而言他的，除了和问题直接相关的部分需要反驳和纠正，其他的就不要多加理睬了。
其实你也说过类似的话，你说老方的那些论证什么的都弱爆了，观众可以自己看，韩寒自己就倒了。你的预设前提是韩寒本来在一个高处，不应该在那里，是时代的耻辱，应该把他拉下来。我对韩寒的关注比较早，因此我的旁观看法是，这是一个不怎么坏的少年在这个观念大动荡的社会成长的过程，具体的在上面几个帖子都叙述过了已经比较罗嗦就不发挥了。。。至于为何他会被放到一个万众瞩目的地方，我认为这是时代的反映，我们也许不太理解，但这是一个事实，我试图用自己看到的韩寒来解释这个现象，或许是，这个时代的青年不需要道德楷模，相对来说，他们更讨厌伪君子，他们讨厌道德说教，他们想要特立独行，但是呢，大部分人自己又不知道怎么去做，当时的韩寒是符合他们要求的偶像。
时代是一直在变化的，青年们从反叛社会到皈依主流，需要一个过程。在一个比较动荡的社会尤其如此，在我们现在这样的年龄段，这也算是一个从教育孩子的角度应该思考的问题。又跑远了，是吧？我觉得是有联系的。

不知道楚天是否觉得叶子在顾左右而言他，因此呵呵就好了？或者说，还是有兴趣继续听叶子顾左右而言他？

讲方舟子和韩寒的论战，在这个帖子是歪楼，楚天转贴的图雅文章根本就没有提到半点这个问题，不过歪楼是爱坛的传统。叶子是歪楼的能手，更何况是受到了楼主的鲜花鼓励的。

我上次问这次论战为何引起这么大范围的争论呢？你也看到这个话题挑起了社会上各年龄层，各行业，各种背景的各种人，各种观点的冲突。

这些观点的差异在平时的生活中可能隐藏得挺好，大家平安相处，但是方韩之争突然把这些差异都搅拌出来了，好东西坏东西都搅拌出来，小鱼小虾也乘机活动热闹一番，然后，新的平衡又形成了，池塘恢复了平静。
我觉得对池塘周边生物来说，水里的活动和搅拌是个好事情，有利生态平衡。长期不搅拌的池塘，出水口堵塞了，下个暴雨就泛滥，损失更大。

方韩大战，成了各方面观点大冲击的舞台，就是和时代有关。正因为这样的时代，很多观念没有明确的对错，还有些是老观念和新观念从量变到质变的转换。

如果楚天继续有兴趣，我还可以继续聊，但是如果说，你觉得讲这些空洞的没有用，或者引用潜潜那句在点子上的话：直接和问题相关的是什么呢？
谢谢楚天的这个帖子能让我思考这个问题，这一路讲来，也是帮助自己理清的过程。

好吧，对我来说直接和事件相关的有几点：
1，如果从事件的开头就事论事，我觉得方舟子和韩寒以及老罗是在用打假的方式打架，我不支持打架。这个架打成了群架，更不值得支持。

2，如果讲事实，我觉得方质疑韩寒这个做法是不妥的，破坏了他自己的科学和严谨的形象。就像你引用的韩寒语无伦次的那封信说的，要公开质疑一个作家有代笔必须先要有证据，而不是先质疑，然后要作者自己找证据。逻辑上不能这样推断，因为韩寒有问题，所以证明了方舟子的当初的做法是对的。还有一个事实，如果方舟子要从道德制高点来反对韩寒现象，那么所有和金钱相关的问题，他不应该回避。方的基金会那样的问题很严肃，需要规范，那不是观念之争。

3，如果讲结论，我的看法和支持方舟子的各位其实没有太大的差别，挖掘十几年前的旧事，证明了韩寒的出道实在不咋地，挖出很多猫腻。这些对已经投入打假的各位可能是胜利的喜悦，对我们这些早期的旁观者，也不是很诧异的结果。因为韩寒从一开始就不是一个道德的楷模，哪个家长会喜欢看到一个高一的孩子辍学呢？但是他这一路走来，事实上是这个时代里精彩的故事。
要我来说，重新对过去有个真实的回顾，对韩寒是好事，这个结果对韩粉也是好事。但是这样挖掘和证明，好像老方这次又对了，这对方舟子本人和方粉反而是坏事。原因我上面说过了，因为韩寒有问题，就证明方舟子的做法是对的，这在逻辑上不成立。
从社会规则来说，韩寒有错是吹牛吹破了，说谎在道德上是不好的不对的，如果是他老爸和他合作的作品他们居然骗人说这是小韩寒自己一个人天才的作品这是不对的--且不说这部作品在多数有品味有道德的成人来看根本不是天才作品。但只要他们的书有人买，出版的途径没有违法，只要老韩寒不告自己的儿子抄袭侵权，署名韩寒根本不会有法律上的纠纷。我们生气也没用。


我说这些话当然是自己的观点，我的观点，不仅仅限制在这个帖子里：一个人，即使是伟人，即使他做过的前面100件事情在当时大家都认为是正确的，也不能证明他的第101件事情肯定就做对了。还是要就事论事。而一件事，如果开头的基础偏离了，那么即使结果可能是好的，那么也不值得提倡。

在我看来，通过方韩事件，我们旁观者更多的看到了观点差异，人性弱点。愿意在这方面讨论的话还有很多话题，但我想实在太多，放在这个话题下面很容易被各方面误会我是针对了方老师的，甚至针对了楼主楚天的，所以基本上就到此为止吧。

楚天你要是有兴趣，也许从以后其他的话题可以再接着聊。方韩问题太敏感。
作者: 北疆    时间: 2014-8-15 03:53
转自耳机哥；方舟子的伯乐是于光远，方是于引荐回国的，刘菊花做过于光远的保姆。99年386取缔邪教，建立反伪科学学术联盟，于光远、何祚庥（裸干连襟）、方舟子、司马南为骨干。于光远与狐妖棒关系密切，共同起草十一届三中全会报告，是狐铁杆嫡系。方舟子、司马南强力支持转基因为星空站台！
作者: hushiabing    时间: 2014-8-19 15:03
图雅复出了？赞



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