爱吱声

标题: 乌克兰，新的一页（6） [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2014-8-4 01:05
标题: 乌克兰，新的一页（6）
本帖最后由晨枫于 2014-8-3 17:41 编辑

出门方一月，世上又千年。整个7月，乌克兰继续多事，其中最大的事情当然是马航MH17被击落。说起来，马航真是倒霉透了，3月刚失联MH370，到现在还是活不见人死不见尸，紧接着又被击落一架波音777。谁都知道至少MH17不是马航的过错（MH370也难说是否是马航的过错，因为到现在都没有确定失事的原因），但没有必要的话，可能好多人不像去试试自己的运气。马航股票可能会暴跌，不过这是题外话了。

MH17的坠落原因并没有最后结论，一般认为是被俄制SA-11防空导弹击落的。SA-11是十月战争中大名鼎鼎的SA-6的直接后继，现在发展到更新的SA-17。如果不是专家，光看外观，这三者很难分辨。技术进步不算，这三者的弹头威力都够大，要是波音777被打上，那肯定是凶多吉少。不过在最后调查报告出来之前，“SA-11击落说”依然只是假说，不是定论。

俄罗斯在事后出示过雷达证据，表明MH17在被击落前后，附近有一架不明军用飞机伴飞。俄罗斯认为这是乌克兰军用飞机，并要乌克兰方面说明这样做的目的。这事后来不了了之了。由此，有人推断，这是一架乌克兰空军的苏-25，用航炮击落了MH17，并嫁祸于亲俄武装。在MH17残骸上发现一些疑似弹孔的穿孔，进一步加强了这样的推断。苏-25使用的是30毫米航炮，但航炮炮弹的穿孔应该比这大，而且MH17被航炮击中的话，飞行员应该有时间呼救或者至少有所反应，但黑盒子里没有任何有关对话，按照马航的说法：“什么也没有”，这说明是突然的一举击落的，飞行员首先失能，以至于根本没有时间对话。另外，苏-25是对地攻击用的，实用升限达不到波音777的巡航高度，在这样的高度上用航炮攻击是不可思议的。

有人推断这是乌克兰军机试图诱使亲俄武装开火，然后自己躲掉了，嫁祸于人。俄罗斯方面公布的雷达数据里要是有第二架可疑飞机的机动脱离动作，那就有说服力了，现在还没有看到俄罗斯方面公布这样的数据。

如果确实是SA-11击落的，最大的问题是：谁干的？

应该说，政府军和亲俄武装都没有愚蠢到会主动击落一架过路的民航飞机的地步，这应该是一个错误。

MH17事件一发生，西方就以不容置疑的口吻，指责俄罗斯向亲俄武装提供了SA-11防空导弹并提供训练，所以即使没有直接责任，也有间接责任。SA-11是俄制的，但这不等于说是俄罗斯提供给亲俄武装的。乌克兰政府军也装备有SA-11。事实上，乌克兰政府军的所有主要装备都是俄制的，或者是按照俄罗斯设计在乌克兰制造的。乌克兰本来就是前苏联国家，这一点都不奇怪。亲俄武装有可能缴获了前政府军的SA-11，但俄罗斯直接提供SA-11的可能性并不很大。这样的大型复杂武器系统很容易寻根溯源，俄罗斯并没有主动卷入东乌克兰冲突，犯不着授人以这样的把柄。训练问题更不好说，亲俄武装可能有前军方人员，本来就具有训练，当然，俄罗斯秘密提供训练的可能性也存在，这比直接提供大型武器系统要容易否认得多。当然，东乌克兰亲俄武装根本否认他们拥有这样的大型防空导弹。这到底是事实，还是言不由衷，现在还不好判断，但从MH17被击落的航迹推断，亲俄武装干的可能性较大。

乌克兰政府军相对于亲俄武装唯一的优势只有天空了。但低空越来越受到肩射防空导弹的威胁，米-24武直和苏-25攻击机多有被击落的记录，只有高空才安全一点。亲俄武装拥有SA-11的话，高空也不再安全。从航迹来看，MH17从阿姆斯特丹飞往吉隆坡，应该是自西向东，也就是说，来自政府军的方向；如果防空导弹方发射防空弹道拦截，应该是反政府军方面发射的可能性较大，否则成了追尾发射撤退的飞机了，说不通。美国声称截获了亲俄武装人员的通信记录，或许也能间接证明。亲俄武装没有飞机，政府军发射防空导弹说不通，嫁祸于人说太阴谋论，除非有直接或者间接的证据，只能当阴谋论处理。

不过有一个疑问至今没人解释：MH17飞行员没有发出任何呼救信号，最大的可能性是导弹在座舱附近爆炸，首先端掉了飞行员，所以什么通话记录也没有留下。问题是：除非必要，防空导弹通常在最后阶段追尾飞行，而不是迎头拦截。这样可以减小相对速度，增加制导精度，提高命中率。只有在目标速度极高、导弹存速不足的情况下，才采用迎头拦截。这也是海湾战争中“爱国者”防空导弹屡屡成功地与来袭的“飞毛腿”导弹弹迹交汇，但没有及时引爆的原因，近炸引信是按照较低的相对速度范围设定的。波音777的飞行速度是高亚音速，对于SA-11这样的防空导弹来说，不是什么了不起的速度，而且目标航迹固定，毫不躲闪，没有必要迎头拦截，追尾要从容得多。这就难解释为什么单发导弹直接端掉的是座舱了。另外，导弹制导是向着回波最大的部位去的，一般来说，这应该是翼根的部位，这是机体和机翼的结合部，不仅面积大，回波大，而且结构上关键，在这里爆炸，可以最大限度地确保击毁目标。换句话说，即使是迎头拦截，也说不通为什么端掉的是座舱。

MH17的谜底可能要过一段时间才能清楚，如果击落MH17本身不是阴谋的话，MH17正在带出一连串大阴谋，值得密切关注。

MH17事件一发生，西方立刻以最大力度斥责俄罗斯，试图逼迫俄罗斯撤回对东乌克兰亲俄武装分子的支持。普京始终宣称，俄罗斯并没有支持东乌克兰的亲俄武装，所以谈不上什么撤出支持的问题，东乌克兰问题只有基辅与东乌之间政治解决。普京立场的前一半是否真诚不知道，但后一半是确实无疑的。问题是基辅与东乌之间立场相差太远，基辅既没有政治解决的智慧，也没有实力后盾，只有打了再说，希望军事解决。在MH17事件之前，政府军的优势还不明朗，但之后似乎突然得了底气，开始攻城略地了。这里面西方的间接作用不可忽略。

MH17的坠落地原来处于亲俄武装的控制之中，黑盒子和遗体处理都是亲俄武装先着手的。但MH17的事情闹得太大，国际介入是肯定的，亲俄武装没法承担阻碍遗体回收和事故调查的罪名，而西方根本不肯通过东乌来协调，而是通过基辅。这一方面强调基辅的合法性，另一方面否认东乌的合法性，使得东乌两面为难。由于受难者遗体和财产没有得到妥善保护（不管是否确实，至少西方这样指责），荷兰和澳大利亚计划派出非武装警察，进入现场保护。有意思的是，澳大利亚计划派出多达200名警察和军事人员，远远超过荷兰的40名和马来西亚的50名，其中用意阴险。

一般认为，美国是世界老大，但实际上，美英加澳新五国在很大程度上是一体的，在美英不便出面的时候，常常由加澳新出面，所以这200名澳大利亚军警可以看成实质上的美国人员。他们一旦到达现场，接下来的要求就是：政府军与东乌的战斗就在附近（这是事实），他们的安全无法得到保证，调查人员的安全也无法得到保证，他们需要具有自卫武装；再接下来的要求就是扩大责任范围，确保调查区域的安全；进一步的要求就是开辟通往基辅的安全走廊。事故调查的时间是一个无底洞，可以永远调查下去，这样的西方的“中立”武装存在就在东乌的地盘上挖了一个大洞，严重影响东乌的军事态势，间接支援基辅的政府军。

现在实际上进驻的是荷兰和澳大利亚的60名警察，但东乌可能已经知难而退，已经从MH17的直接现场周围撤走了。战斗依然在MH17现场附近进行，但政府军方面好像一点没有束手束脚的意思，倒是东乌武装越来越束手束脚，生怕又弄出什么国际事件来。MH17有可能成为东乌战场的微妙转折点。普京秘密施压“别再给我搞出什么MH17这样的大乌龙来”也是可能的。

西方强力压俄罗斯而直接无视东乌，就是要否定东乌的合法性，不给基辅以政治解决的压力，给基辅回避政治妥协的最大空间。强力压俄罗斯是无本生意：成功了白赚，不成功反正也把俄罗斯抹一身臊臭。但东乌的意义远远不止于此。

乌克兰对俄罗斯的意义不是外人能理解的。乌克兰与俄罗斯的关系好比中原与华夏的关系，基辅本来就是俄罗斯的“龙兴之地”，俄罗斯的前身就叫基辅罗斯，基辅作为俄罗斯的历史首都的时间可能比莫斯科还长。把乌克兰称作独立于俄罗斯之外的民族，这对俄罗斯在感情上是很难接受的。当然，时代不同了，俄罗斯到处夺占别人土地的时代过去了，现在轮到打碎牙齿往肚里咽的时代了，不过东乌俄罗斯族裔“揭竿而起”，即使没有普京的支持，也得到俄罗斯内外的民族主义势力的支持，这不是由普京说了算的。普京实际上能做或者不做的余地有限。现代俄罗斯和普京的问题，我会另外写一段。

但东乌可能会成为现代欧洲的转折点。

冷战结束之后，明确的敌人消失了，西方曾经惶惑了好一阵。在90年代，美国找上了日本，因为日本经济“压迫”美国，把美国公司打得满地找牙，Japan bashing成为一时时髦；进入21世纪，美国终于明白过来，日本不是敌人，人家乖得很呢，中国才是未来最危险的敌人，于是“战略竞争对手”、“亚太转移”接连出现。但中国狡猾得很，不接招，不对抗，坚决不做靶子。另一方面，中国经济不仅与世界经济高度交联，中国经济也迅速壮大成世界第二，围堵中国已经成了杀敌一万自损八千的把戏，2008年经济危机之后，甚至有变成杀敌八千自损一万的危险。这游戏不能不玩，但要小心玩。

但是美国的亚太转移在欧洲留下了力量真空。一方面，美国确实试图从欧洲抽身，好把精力转移到亚太；另一方面，美国不甘心放弃对欧洲这个世界上最重要地区之一的领导。问题是，不在牌桌上，就不大好坐庄。这是一个难题。

战后欧洲政治最大动向就是欧洲联合，这是政治军事经济三方面的联合。在冷战时代，政治与军事上的欧洲联合体现在北约，换句话说，这是美国领导下的欧洲联合；欧洲共同市场则反映了经济上的欧洲联合，这是法德和解的核心，并有转向政治联合的动向。在后冷战时代，以军事联盟为基本特色的北约突然失去了欧洲政治领导的核心地位，甚至一度连自身定位都不清楚了。尽管北约不断东扩，但北约的目的和意义已经含混了。在冷战时代，北约意味着一旦苏联军事入侵，全体北约成员准备奉陪到底，不惜升级到核大战的地步。如果慕尼黑吃一颗苏联原子弹，明斯克就别想逃过去，即使弗吉尼亚会为此付出代价也在所不惜。在后冷战时代，如果俄罗斯入侵罗马尼亚，美英是否有胃口为此吃一顿核弹，这已经是很可疑的了。在这样的情况下，北约不再是欧洲的政治声音的全部，而从欧共体发展而来的欧盟逐渐取代了北约的欧洲政治领导地位。欧盟是法德联盟的延伸，欧盟作用上升，意味着美国作用的下降。

在传统上，美国作用可以通过英国作用来得到弥补，但英国在欧盟内的声音也不大。这一方面是英国离岸平衡术玩过火的结果，另一方面也是英国国力衰退的结果，没人太把英国当一回事了。

另一方面，2008年经济危机之后，德国力挽狂澜，大出血拯救欧洲经济，另一方面也实质性地掌握了欧洲的荷包。经济基础决定上层建筑，德国执掌欧洲经济大权，事实上也决定性地影响了欧洲的政治走向，没有任何一个和平时期的欧洲民选政府可以不顾国家经济大政（在很大程度上由德国执掌）而自说自话。德国倒不是有意要出掌欧洲，而是形势使然。在经济危机大难临头的时候，各国一致指向柏林：你最有钱，你要出手救援。默克尔顶住国内巨大压力，出手救援，但以苛刻的偿还条件间接操纵受援国基本财政政策，以此影响基本社会政策甚至外交、安全政策。美英有人不无辛酸地指出：默克尔做到了希特勒没有做到的事。但这样的说法忽略了基本差别：默克尔是被“恳请”进来的，而希特勒是不请自到的。今日德国主导欧洲是水落石出的自然结果，而不是强扭的瓜，但这对美英依然是苦瓜，而不是甜瓜。

法德和解是在200年恩怨之后实现的，最新一章是法德总统在一战100周年纪念日上的拥抱。法德和解是在战胜国的戴高乐与战败国的阿登纳之间通过巨大政治智慧实现的，长期以来一直是以法国的雄心和德国的肌肉为特征。但事情是会变的。几十年来，法国的经济空心化了，政治空洞化了，法德联合的重心越来越向德国倾斜。在2008年之后，德国越来越习惯于说“不”，而法国只有接受。2008年时，萨科齐屡次提出像美国QE那样放宽信用，但默克尔坚决顶住。默克尔在每一个经援背后，都加上严格的财政纪律条款，这也是顶着法国压力实现的。现在，奥朗德几乎没有什么声音了，法国成为“又一个欧洲国家”，成为法德轴心的二等伙伴。

与撒切尔那样的铁女人不一样，默克尔不是一个富于进攻性的人，德国人甚至称她为大妈，但她绝对是一个富于算计的人。由于前东德的经历，默克尔对于乌克兰、基辅对于俄罗斯的意义可能比现代西方任何领导人都清楚，她对德俄历史和情节也比任何西方领导人更清楚。德国（包括俾斯麦统一德国之前的历史上的众多日耳曼国家）历来与俄罗斯关系密切。俄罗斯历史上只有彼得一世和叶卡捷琳娜二世称为大帝，而后者是德国公主，理论上根本不具备担任俄罗斯君王的资格。最后的沙皇尼古拉二世的王后亚历山德拉•菲奥多洛芙娜也是德国人，俄罗斯历史上还有其他德国血统的王后、大公夫人，或者俄罗斯公主嫁到德国。尽管俄罗斯和德国在两次大战中兵戎相见，两个民族之间并不是血海深仇、互相必欲除之而后快，而是有点像英美人与德国人的复杂感情关系（温莎王室也是来自德国，一战时代的乔治五世与德皇威廉二世是表兄弟，艾森豪威尔也是德国后裔）。二战中，俄罗斯伤亡惨重，德国则是彻底亡国了，教训更加惨痛。德国对于战争危害的认识超过西方所有国家，更是清楚地认识到：冷战中德国作为前线国家付出了巨大的代价，德国（乃至欧洲）的安全和福祉最终取决于俄罗斯的友善与和平，任何把俄罗斯逼近死角的做法都对德国利益不利。另一方面，继东欧之后，俄罗斯是德国经济最大的潜在市场，甚至超过中国，毕竟俄罗斯更近。为此，冷战之后，德国大力发展与俄罗斯的经济政治联系，俄罗斯也投桃报李。

冷战结束后，俄罗斯经济长期处于事实崩溃之中，急需西方经济输血。美英除了送去震荡疗法之外，没有多少实质性的输血，只有德国除外。时至今日，俄罗斯大街上奔跑的汽车以德国的居多，美英日车都较少见。小到水龙头，只要使用进口品牌，美国常见的Moen、Delta之类也基本绝迹，反以德国Grohe居多。

在这样的情况下，乌克兰的局势恶化之后，默克尔依然力主谨慎施压，反对强力对抗，并利用在欧洲的政治影响力，成功地顶住了美英的压力。美英舆论炒作默克尔改为支持对俄罗斯制裁，实际上没有这事，她只是降低的反对制裁的力度，毕竟MH17之后，“偏袒”俄罗斯对默克尔也成为政治负资产，她必须有所表示。要是默克尔大力支持制裁，西方就不会继续这样不痛不痒地针对若干个人和银行了，而是挑俄罗斯的能源行业下手。美英对德国影响的增加自然是看在眼里、急在心里，但是空手是套不了白狼的。战后美国长期主导欧洲政治，最大的原因在于早年的马歇尔计划的红利。如今第二个马歇尔计划是不可能了，美国只有另外想办法，这办法就是炒作俄罗斯威胁。

美国大力炒作俄罗斯威胁，极力强调俄罗斯侵占邻国领土，全然不顾东乌和克里米亚的历史沿革和现状，这个伎俩在相当程度上是成功的，“俄罗斯侵略本性复发”成为西方舆论的主流。英国卡梅伦指出，欧洲要重新加强军事力量，增加军事开支，准备抵御俄罗斯侵略；加拿大哈珀指出，要不惜牺牲经济利益，围堵俄罗斯。这样的反俄大合唱的目的只有一个：渲染俄罗斯威胁，把欧洲重新在冷战旗帜下整合到一起。

这样做有几个作用：

１、德国尽管正在逐渐取得欧洲的事实领导权，德国并没有准备好在军事上也接过欧洲领导权。事实上，在军事上，欧洲依然高度依赖美国，连德国都不例外。离开美国的欧洲防御是不可思议的。欧洲整合的军事化的结果只有一个：重归美国的领导，这是美国不在牌桌上依然可以坐庄的基本策略。

２、通过“敌我分明”，迫使欧洲国家站队：“你是站在欧洲这一边，还是站在俄罗斯那一边？”这本来不是一个问题，但现在被炒作成为一个问题。这对依然依赖俄罗斯能源的东欧国家是很大的困惑，比如罗马尼亚、匈牙利、斯洛伐克、摩尔多瓦等。通过压缩模糊空间，剥离俄罗斯的缓冲地带，逼迫已经弱势的俄罗斯被动应对，“自然”滑入对抗的死路。

３、欧洲再军事化已经缺乏本地军事工业基础。英国、法国、德国、瑞典、荷兰、意大利都有自己的绝招，但是谁都没有完整的军事工业，甚至拼起来都构不成完整的军事工业。今日欧洲已非50年前的欧洲了，在很大程度上只有依靠美国，而英国军事工业已经成为美国军事工业的延伸，BAe的美国生意超过其他地区的总和，BAe甚至不被美国认为是外国公司，而可以自然地参加美国国防部的招标。这也是美国极力反对空客与BAe合并的重要原因。欧洲的再军事化只能为美英依然活跃但已近贫血的军事工业输血，美英当然笑纳。

４、再军事化使得欧洲政治决策优先秩序改变，“经济和社会为政治和军事让路”，德国不仅需要为欧洲经济恢复买单，而且会被动地间接为欧洲再军事化买单，并冲淡德国附加在经援上的严苛的财政纪律条款，淡化德国对欧洲的经济领导。

５、欧洲再军事化将迫使俄罗斯再军事化。普京尽管几次唱高调，要重新武装俄军，但普京的雷声大，雨点小，他的心里清楚得很：眼下和不久的将来俄罗斯最需要的不是强大的军事力量（只要足够防卫就行），而是经济上的恢复。迫使俄罗斯再军事化可以打乱俄罗斯的复兴进程。

这样，美国可以在不需要第二次马歇尔计划的情况下，就悄悄地改变欧洲政治走向，夺回流失到德国手里的政治、经济领导权。MH17事件的作用就是操纵民众感情来形成强大的舆论压力，达到改变欧洲政治走向的目的。

乌克兰的事情不简单呢。只是这样夹入大国政治中间，乌克兰有波兰化的危险，会身不由主地深陷动荡，这不是乌克兰人民的福音。谁能想到，独立广场上要求加入欧洲的呼声，最后会变成掉进火药桶的号令。

作者: fcboliver 时间: 2014-8-4 02:08
今年正好是一战100周年。真搞不懂，德国干什么去凑制裁俄国的热闹？或者是帝国主义亡俄之心不死？

作者: 晨枫 时间: 2014-8-4 02:15

fcboliver 发表于 2014-8-3 12:08
今年正好是一战100周年。真搞不懂，德国干什么去凑制裁俄国的热闹？或者是帝国主义亡俄之心不死？ ...

德国没有去凑这个热闹，但局势比人强，德国也必须做一点姿态，所以现在由反对制裁转向中立，但还远没有到支持制裁的立场，只是英美在渲染默克尔转向支持制裁，想把她逼上贼船。这个女人不简单，没有那么容易被逼的。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-8-4 03:56

fcboliver 发表于 2014-8-4 02:08
今年正好是一战100周年。真搞不懂，德国干什么去凑制裁俄国的热闹？或者是帝国主义亡俄之心不死？ ...

是的，英美是亡俄之心不死，百年以来未变。在苏联时代，英美的政策还好理解。最近20多年以来，俄罗斯早已不是共产主义，还不是被一样对待，只是俄罗斯被包装成为“独裁”。或许苏联时代，英美和苏联的矛盾并不是意识形态的矛盾，也同样是民族矛盾，只不过那时候的包装是“共产主义”。

不仅是亡俄之心了，只要实力大到想不听他们摆布，都会变成英美的靶子。中国就是例子。我想，资本的运作需要一个统一的政治平台，谁对这个平台的扩张有阻碍，就会成为资本的敌人，必须要铲除。

搞不明白澳大利亚跳这么高干嘛。

作者: fcboliver 时间: 2014-8-4 04:31

南京老萝卜发表于 2014-8-4 03:56
是的，英美是亡俄之心不死，百年以来未变。在苏联时代，英美的政策还好理解。最近20多年以来，俄罗斯早已 ...

搞不明白澳大利亚跳这么高干嘛。

老大让你冲，补充能行吗？

作者: punishment 时间: 2014-8-4 05:08

fcboliver 发表于 2014-8-4 04:31
老大让你冲，补充能行吗？

澳大利亚的艾伯特政府也是相当保守
澳大利亚人都啧有烦言

作者: 山远空寒 时间: 2014-8-4 06:11
美国想不花钱，多办事，或者少花钱，多办事。但是，总得有人出钱吧。

我猜这种压迫只会使俄罗斯人更清醒，更团结；乌克兰却会一直乱下去，经济更糟，生活更差；

作者: 晨枫 时间: 2014-8-4 06:29

山远空寒发表于 2014-8-3 16:11
美国想不花钱，多办事，或者少花钱，多办事。但是，总得有人出钱吧。

我猜这种压迫只会使俄罗斯人更清醒， ...

就是要德国花钱，帮美英办事。

作者: 然后203 时间: 2014-8-4 08:55
美帝这一手离岸平衡玩的益发熟练了。不过乌克兰这个发力点对欧洲来说并不是必争之地。除德国保持克制之外，法国也声称要按期交付军火。怎么看起来像是普京有先见之明的样子？

本来叙利亚有这个可能性，但关键时候O8怂了。离岸平衡变成到处煽风点火，有取代大英帝国成为史上最大搅屎棍的意思。

作者: 凡卡 时间: 2014-8-4 09:20

然后203 发表于 2014-8-4 08:55
美帝这一手离岸平衡玩的益发熟练了。不过乌克兰这个发力点对欧洲来说并不是必争之地。除德国保持克制之外， ...

英国搅屎棍技能发挥到最大限度的时候，已经是大英帝国日薄西山的时候了。

作者: hotmen 时间: 2014-8-4 10:47
马航股票早就暴跌了,本来就不值几个钱.

2013年，马航净亏损达到11.7369亿林吉特（约22亿元人民币），2012年为亏损4.32亿林吉特（8.07亿元人民币），2011年亏损25.2亿林吉特（47.11亿元人民币），已连续几年出现较为严重的亏损。

2014年3月10日,马来西亚航空公司股票在马来西亚证交所开盘便大跌，跌幅一度达到16%，创出公司历史最低股价。截至收盘，马航股价下跌4%，收于0.24林吉特（合约0.45元人民币）。

2014年7月18日，马来西亚航空股价周五开盘大跌15.6%.马航股价开盘报0.19林吉特(约6美分)至三周低位。

作者: 李根 时间: 2014-8-4 11:38

时至今日，俄罗斯大街上奔跑的汽车以德国的居多，美英日车都较少见。小到水龙头，只要使用进口品牌，美国常见的Moen、Delta之类也基本绝迹，反以德国Grohe居多。

听这口气，定然是去了一趟俄国啊

作者: 燕庐敕 时间: 2014-8-4 12:17

李根发表于 2014-8-4 11:38
听这口气，定然是去了一趟俄国啊

在俄国还当过司机！

不知是咋得瑟的？

作者: 猫元帅 时间: 2014-8-4 12:46
这件事最大的疑点其实就是美乌当局的职责和“证据”出现的太快。昆山车间爆炸还需要差不多一天时间才能确定原因呢，飞机掉下来几十分钟就抛出“证据”，实在是可疑。

作者: 常挨揍 时间: 2014-8-4 13:49

猫元帅发表于 2014-8-4 12:46
这件事最大的疑点其实就是美乌当局的职责和“证据”出现的太快。昆山车间爆炸还需要差不多一天时间才能确定 ...

是啊，最近老美很着急上火
星期五还威胁哈马斯交出被俘以色列士兵
结果以色列周日发现已阵亡
太不符合大流氓身份，极端反常

作者: 黯影 时间: 2014-8-4 17:22
米国得加把劲再用用力，把大毛彻底推到东方，然后在北极亲自跟毛子互掐

作者: 方恨少 时间: 2014-8-4 18:15

晨枫发表于 2014-8-4 02:15
德国没有去凑这个热闹，但局势比人强，德国也必须做一点姿态，所以现在由反对制裁转向中立，但还远没有到 ...

老太太也是德国资本家的傀儡而已，她本来是极度亲美的，上台之后立刻改善被施罗德搞的有点僵的和美国的关系，多次对中俄叽叽歪歪。可惜中俄市场对德国太重要，在德国工业界“委婉的批评”之后，也学会闭嘴了，现在几乎每年都要跑到中国一次，跟普京的关系也不错。

作者: jerf71 时间: 2014-8-4 19:31

猫元帅发表于 2014-8-4 12:46
这件事最大的疑点其实就是美乌当局的职责和“证据”出现的太快。昆山车间爆炸还需要差不多一天时间才能确定 ...

确实如此，自大毛抛出自己的证据后，现在二毛那些证据没人提了，奇的是，大毛却不明讲是谁搞的，所以隐情论大行其道。

作者: 猫元帅 时间: 2014-8-4 20:44

常挨揍发表于 2014-8-4 13:49
是啊，最近老美很着急上火
星期五还威胁哈马斯交出被俘以色列士兵
结果以色列周日发现已阵亡

这事儿也挺逗。

全副武装的士兵，参加集体军事行动，在交火中被对方抓去，以色列管这个叫绑架。

要么怎么说以色列占领道德制高点的水平有限呢。

作者: 五月 时间: 2014-8-4 20:47
本帖最后由五月于 2014-8-4 23:07 编辑

感觉肇事者应该是亲俄武装。一方面如晨大分析的，这帮生手最可能闹乌龙，另一方面则从大毛的表现可以看出。大毛应该对二毛在冲突区域的山毛榉保持密切监视。如果是二毛闹的乌龙，导弹开机，跟踪，瞄准，甚至开火等都会有无线电活动可以跟踪。每套导弹系统的无线电应该有自己独特的“指纹”。导弹升空后应该也在大毛的雷达监视范围内。如果大毛掌握了这些数据，其实可以很快锁定肇事的导弹车，甚至可以派特种部队立即控制这个发射单元的武器和操作员。如果大毛抛出这些证据，二毛根本没法脱罪。而实际情况却是大毛整了个什么“十问”，问的都是些不痛不痒的问题，明显是没话找话。

这么说来，罪魁祸首恐怕就是亲俄武装。当然，就像晨大说的那样，这些现在都不重要了。

作者: 晨枫 时间: 2014-8-4 21:58

方恨少发表于 2014-8-4 04:15
老太太也是德国资本家的傀儡而已，她本来是极度亲美的，上台之后立刻改善被施罗德搞的有点僵的和美国的关 ...

这叫做当家才知柴米贵。克林顿也是这样“转变”的。

作者: 常挨揍 时间: 2014-8-4 22:46

晨枫发表于 2014-8-4 21:58
这叫做当家才知柴米贵。克林顿也是这样“转变”的。

她有没有可能跟日本一样想摆脱美国的控制呢

作者: 晨枫 时间: 2014-8-5 02:24

常挨揍发表于 2014-8-4 08:46
她有没有可能跟日本一样想摆脱美国的控制呢

她追求的是德国国家利益，摆脱美国影响只是工具或者政策，不是目的。

作者: 一身轻松 时间: 2014-8-5 10:43
德俄历史关系可一向不好

从条顿骑士团东征开始，德俄就结下了血海深仇。德俄通婚只是政治交易，可算不上什么感情深厚：叶卡捷林娜出身普鲁士的小贵族，不算普鲁士的主流家庭，而且她去应聘大公夫人的时候还有两个竞争者，完全是因为她积极接受俄罗斯传统文化，才获得摄政王伊丽沙白女王的认可，相比之下她老公反而比她更亲德，不仅身穿德国军服在宫殿里走来走去，还要求手下卫队行德国军礼，甚至在普鲁士即将灭国的时候命令俄军倒戈与普军联盟作战——希特勒在1945年经常念叨的“盟国分裂的奇迹”就是引自这段历史。结果他的过度亲德直接导致了俄罗斯贵族们达成废黜他的共识，这才有32岁的叶卡捷林娜大帝。

反正从历史来看，俄德关系只有利益，远没有民族感情

作者: natasa 时间: 2014-8-5 12:13

一身轻松发表于 2014-8-5 10:43
德俄历史关系可一向不好

从条顿骑士团东征开始，德俄就结下了血海深仇。德俄通婚只是政治交易，可算不上什 ...

法国和德国有民族感情吗？法国和英国呢，德国和英国呢？
德法对于俄国感情都有点复杂，英国是和俄国关系最差的了。
但是感情这种东西，历史不重要，宣传都比它更重要一点。。

作者: njyd 时间: 2014-8-6 00:37
晨大这篇文章好象对导弹有点迷糊了。
1、导弹尾追时精度要高一些，尤其是技术比较落后的导弹。记得中国第一种弹炮合一防空武器，好象是35炮加上肩射导弹，在珠海展出时参展人员就介绍炮用于迎头，敌机过顶后用导弹。
2、雷达制导的导弹设计是向着回波最大的方向去的，但实际的精度做不到，能从飞机傍五到十米处飞过就算不错了。苏联的技术更差一些，所以要装个很大的战斗部。如果制导精度能做在一米之内，带个几公斤重的钢锥子就行了。
3、精度不够所以要用近炸引信，但近炸引信不是接近到一定距离马上就炸，设计上有个延时，目的是让导弹与飞机平行时炸，此时距飞机最近。如果用的是连续杆战斗部，只有飞机在导弹的接近正侧面才有用。另外，有一种战斗部是起爆前把朝向飞机方向的炸药抛掉一小块，变成聚能战斗部。如果山毛榉用的是这两种战斗部，很可能当场就把机头切下来，这样的话黑匣子也就来不及录下任何受攻击的信号。
　　另外，看到过激光引信的照片，激光头在导弹的正侧面。
4、马航出事处的附近也有乌政府军的导弹，东乌没有空军，部署在那里干什么？

MH17事件之后政府军似乎突然得了底气，这好象不确，据说政府军有三个旅被东乌武装包围，最近还有四百多政府军士兵逃到俄罗斯去了。

作者: MacArthur 时间: 2014-8-6 01:19

njyd 发表于 2014-8-5 11:37
...马航出事处的附近也有乌政府军的导弹，东乌没有空军，部署在那里干什么？

防俄空军越境突击吧。。。俄军暗中参战，这已经是大家都心知肚明的秘密了。。。

作者: 中三浪 时间: 2014-8-6 01:45
啥也不用说了，现阶段各个大国都磨刀霍霍，积极备战，看来下一场大战不可避免了，要么逃到美国，要么留在中国。二选一吧

希望我这辈子不用看到
！

作者: 金陵集庆道 时间: 2014-8-6 16:31

fcboliver 发表于 2014-8-4 02:08
今年正好是一战100周年。真搞不懂，德国干什么去凑制裁俄国的热闹？或者是帝国主义亡俄之心不死？ ...

租德美军不是去度假的。德国真正想崛起，必须先把这帮大爷请走。

作者: 金陵集庆道 时间: 2014-8-6 16:32

南京老萝卜发表于 2014-8-4 03:56
是的，英美是亡俄之心不死，百年以来未变。在苏联时代，英美的政策还好理解。最近20多年以来，俄罗斯早已 ...

对于英美来说，像毛子、TG的存在本身就是错误。所以，不要抱有幻想。现在是悠长停战状态。

作者: 金陵集庆道 时间: 2014-8-6 16:34

jerf71 发表于 2014-8-4 19:31
确实如此，自大毛抛出自己的证据后，现在二毛那些证据没人提了，奇的是，大毛却不明讲是谁搞的，所以隐情 ...

有前期苏联外交部的范儿

作者: zilewang 时间: 2014-8-7 10:33

中三浪发表于 2014-8-6 01:45
啥也不用说了，现阶段各个大国都磨刀霍霍，积极备战，看来下一场大战不可避免了，要么逃到美国，要么留在中 ...

如果未来发生世界大战，中美都不安全，全世界安全的地界，估计是南美洲了。
还有，巴西美女多，那才是避难之地。

作者: 四处乱晃 时间: 2014-8-11 11:32

jerf71 发表于 2014-8-4 19:31
确实如此，自大毛抛出自己的证据后，现在二毛那些证据没人提了，奇的是，大毛却不明讲是谁搞的，所以隐情 ...

大毛估计是想借这机会跟西方讨价还价，给西方留个面子以缓和西方的制裁。
但看起来实际上西方没买账，美国撺掇的制裁先实施了再说，就算将来俄罗斯能证明清白，制裁也不可能马上撤了。
俄罗斯方面估计证据也不是完全做实是二毛干的，所以俄罗斯现在暂时是以制裁对制裁。哪天真证实MH17跟俄罗斯及乌克兰东部武装力量无关，那像波兰这些小国的苹果就白白牺牲了。

作者: hushiabing 时间: 2014-8-19 14:45
SA11干的空中就解体了。怎么会有那么大块的残骸。。

作者: 钟墨 时间: 2014-8-20 09:17
各国元首都是选票说话，跟着美国跑，丢了选票，说啥都是个麻瓜。山毛榉需要一个营三辆专业发射车的配合，没老毛子，二毛舞划不了。

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