爱吱声

标题: 某教总是刷新毁三观的下限 [打印本页]
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 07:30
标题: 某教总是刷新毁三观的下限

阿富汗一名十岁小姑娘在神圣的清真寺里遭到Mullah（神职人员）强奸。家属无比愤怒、打算#荣誉处决#这位女孩，还对试图保护小姑娘的妇女组织相关人士提出了威胁。
紧接着、阿富汗警察还把这位“该死”的女孩从女权运动团体为她提供的庇护所带离、还给了她的父母。女权组织非常担心她将被她的家人杀害。

http://www.nytimes.com/2014/07/2 ... d-of-rape.html?_r=0

某教据说特别有血性。如果他们是要#荣誉处决#强奸犯混蛋毛拉，倒还是可以赞一声有种。 但杀死受害者就能用鲜血保护家族的荣誉，实在不明白这种欺软怕硬的奇特荣誉观。 说啥说某教，因为这不是个例， 联合国数据估计阿富汗每年被#荣誉处决#的女性超过5000人，女权组织估计实际数据高得多。

看看六七十年代的阿富汗， 在现代化的门槛上。现在倒退到这种地步。 中国如果不小心， 有的地方如此倒退不是不可能的。
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 07:31
特想听听张承志对这类事情的看法

在爱坛，还是呼唤 @草蜢 吧
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 07:32
伟大光荣正确的美利坚，为了妇女儿童的利益，还是留在阿富汗吧－－俺这话是真心的，没有一点反讽的意思。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-22 08:03
洗心 发表于 2014-7-22 07:32
伟大光荣正确的美利坚，为了妇女儿童的利益，还是留在阿富汗吧－－俺这话是真心的，没有一点反讽的意思。 ...

确实。以前一直反感以色列仗着美国爸爸欺负人。自打绿胶在国内害死那么多人之后，我觉得以色列还是多弄死些绿胶好了。
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 08:09
假如十八 发表于 2014-7-22 08:03
确实。以前一直反感以色列仗着美国爸爸欺负人。自打绿胶在国内害死那么多人之后，我觉得以色列还是多弄死 ...

俺从前也受西方左派得影响无条件同情巴勒斯坦来着， 现在了解得越多，对他们越来越难以同情了
作者: natasa    时间: 2014-7-22 08:21
洗心 发表于 2014-7-22 08:09
俺从前也受西方左派得影响无条件同情巴勒斯坦来着， 现在了解得越多，对他们越来越难以同情了 ...

巴解组织在约旦差点挑起内战，内部残酷的仇杀以致好多巴解官员都向以色列投降了，只为求个生路。 从道义上讲巴勒斯坦是受害者这个绝对没错，但是实际情况要复杂的多，阿拉法特自己都控制不住内部的激进分子，签署戴维营协议到2000年大起义这段，如果拉宾还能活着，也许我们就能真的能看到一个更加和平的巴勒斯坦了，可惜历史无法假设。这10年左右的时间，巴以关系说不好特别好，但是起码可以共存，现在这个架势，就只能看以色列死前能干掉多少阿拉伯人了。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-22 08:26
natasa 发表于 2014-7-22 08:21
巴解组织在约旦差点挑起内战，内部残酷的仇杀以致好多巴解官员都向以色列投降了，只为求个生路。 从道义 ...

我觉得以色列很难死吧
作者: 一个地址    时间: 2014-7-22 08:29
假如十八 发表于 2014-7-22 08:03
确实。以前一直反感以色列仗着美国爸爸欺负人。自打绿胶在国内害死那么多人之后，我觉得以色列还是多弄死 ...

实在没法同意以色列现在的做法。
作者: 重重无尽    时间: 2014-7-22 08:32
实在是忍不住，诅咒这帮混蛋Mullah，还有拿别人的血表现血性的猪猡懦夫们，都被ISIS排队突突了。
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 08:33
假如十八 发表于 2014-7-22 08:26
我觉得以色列很难死吧

如果以色列要死，唯一的可能是大家一起死。

【哈马斯火箭弹击中以色列核反应堆附近区域】法新社报道，以色列军方称，加沙“恐怖分子”9日向迪摩纳发射三枚火箭弹，两枚落在空地上，一枚被“铁穹”防御系统拦截。以色列在迪纳摩有一处核反应堆。以色列的另外一座核反应堆在耶路撒冷西面。以色列被认为有约200枚核弹头，以方不承认也不否认。

见闻实时新闻微博机构认证：【快讯】以色列军方发言人：加沙武装分子向以色列Dimona发射3枚火箭弹，距离该地区核反应堆仅几公里远，无造成破坏与伤亡。（路透社） http://t.cn/zlWusvU

如果哈马斯哪天成功搞出个人造福岛， 首先变成无人区的将是加沙。
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 08:35
假如十八 发表于 2014-7-22 08:26
我觉得以色列很难死吧

哈马斯新闻发言人Sami Abu Zuhri在接受阿克萨电视台（阿拉伯语）采访的时候说用人肉盾牌抵挡以色列空军的定点清除非常有效果。真是无语了啊。链接是FB上的请翻墙看，看来加沙地区的老百姓还是要继续为恐怖分子挡枪挡炮啊……http://t.cn/RvkYFk2
作者: natasa    时间: 2014-7-22 08:39
假如十八 发表于 2014-7-22 08:26
我觉得以色列很难死吧

以色列现在这批人已经不是建国时候那些天不怕地不怕的恐怖分子了，也不是中东战争时候那些带头冲锋的军官了，外交政策的僵化导致和平红利的缩减直至周边环境全面恶化之后，就是魏国的处境，四战之地不可久存，作为现代国家来讲，中东除了土耳其加起来都打不过他，但是久战必疲，以色列是用几百万人对抗几个亿的阿拉伯人，就算他们不团结，每天过来不同的人挠你也不可能好好发展了。以色列现在内部矛盾也不少，要是加上美国给的支持不够的话，被阿拉伯人搞的无法生存我觉得是很正常的。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-22 08:44
natasa 发表于 2014-7-22 08:39
以色列现在这批人已经不是建国时候那些天不怕地不怕的恐怖分子了，也不是中东战争时候那些带头冲锋的军官 ...

以色列要是没了绿胶就要四处肆虐了。。。不过还好有各种教派可以互相厮杀
作者: 李根    时间: 2014-7-22 08:45
为啥不把毛拉拖出来戴高帽子游街、点天灯扒皮示众？

作者: 河蚌    时间: 2014-7-22 08:49
某教的堕落，是因为他们从现代西方世俗文明中找不到任何出路，解决不了任何社会问题。所以，他们只能回归原始，从某种意义上说，伊斯兰原教旨主义者，就是类似于中国的公知，当现实没有出路时，他们就将过去的世界描写成为天堂。
至少从现在看，他们是对的。因为原教旨主义就是精神至上论者，在他们看来，只要大家不怕死就能获得胜利。而西方文明在经历一战二战的自毁之后，意识到强者为王的森林法则对于主流社会具有极大的损害，开始奉行新的普世法则，“崇尚个体平等、保护弱者利益、强调民族自决、反对种族歧视”，这种反社会达尔文主义的思潮不但在国家内部实行，并且推行到了国家间和民族间的关系层面。
应该说这些原则在当初西方文明独盛的时代无疑是十分正确的，他不但保护了西方社会免于自毁，而且还在非殖民化的基础上建立软性势力范围控制体系，不但无损于西方的发达，甚至还降低了控制世界的成本。
但这一政策经过多年的实施后，其缺点也暴露出来。因为这些政策对于那些虽然落后但却强硬的族群十分有利，让他们可以摆脱各种困境，通过不断地挤压文明族群而获得生存空间。原教旨主义的产生正是如此，因为所谓原教旨主义，其价值体系是建立在中世纪丛林法则的道德观上的，在那个所有种族都随时面临亡国灭种的时代，极端政策可以最大限度地减少内耗集中力量对抗外界。正是因为原教旨主义在这种国际法则下取得成功，使得更多的在现代社会竞争中失败的民族开始倾向于原教旨主义。
但是原教旨主义总有走到尽头的时候，因为随着原教旨主义的扩张，无论是西方还是东方，文明社会中的极端意识也在逐渐增强，目前，新纳粹思想无论在东方还是西方，都有着广泛的支持人群，已经不再被视为异端。而新纳粹的盛行，其实就是文明世界的普通人群已经感受到了原教旨主义的威胁。可以这么说，如果原教旨主义继续无限度的扩张，文明社会也必将重新进入法西斯社会（其实法西斯的意思就是权威，这在过去并不是个坏词），集中力量与之对抗，而社会法则也必将回归丛林法则，以不留余地的打击（甚至是灭族）代替现在的民族宽容和解政策。
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 08:59
一个地址 发表于 2014-7-22 08:29
实在没法同意以色列现在的做法。

俺从前也受西方左派得影响无条件同情巴勒斯坦来着， 现在了解得越多，倒是越来越觉得没有任何一个国家或者民族可以在同等条件下比以色列做得更好，除非有民族愿意全面自杀为绿教腾地方。

比如说， 巴勒斯坦难民问题， 以色列建国的时候有60万左右巴勒斯坦人背井离乡，造成了今天的难民问题。 但大多数人根本不知道的是， 同时有60-80万犹太人从他们世世代代生活的阿拉伯世界被驱逐，成为难民。 以色列通过多年努力，消化了这些难民，让他们能够在以色列安居乐业， 而不是以这些难民要回他们从前在沙特/也门/约旦等国的土地为和平的先决条件。 相比之下，阿拉伯世界做了些什么呢？
作者: benhuashu    时间: 2014-7-22 09:00
洗心 发表于 2014-7-22 12:09
俺从前也受西方左派得影响无条件同情巴勒斯坦来着， 现在了解得越多，对他们越来越难以同情了 ...

本一直就不支持巴勒斯坦，尤其是那个阿拉法特，看上去脏乎乎的，犯恶心。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-22 09:12
河蚌 发表于 2014-7-22 08:49
某教的堕落，是因为他们从现代西方世俗文明中找不到任何出路，解决不了任何社会问题。所以，他们只能回归原 ...

河蚌的哲学读的很好嘛！虽然你很多观点我不能同意但是这篇还是要点赞的！
作者: 大卫    时间: 2014-7-22 09:12
也不能一概而论，印度也经常能听到这种“荣誉谋杀”的案例，或跟社会发展阶段处于与前文明时代的部落社会，仍遗存有大量的血酬传统有关。

比如圣经中就记载犹太人普遍有石刑执行死刑的，意大利西西里地区也时有耳闻类似传统，而中国封建时代一些地区也有“浸猪笼”等私刑，只是一般没有那么极端和普遍……
作者: 假如十八    时间: 2014-7-22 09:13
benhuashu 发表于 2014-7-22 09:00
本一直就不支持巴勒斯坦，尤其是那个阿拉法特，看上去脏乎乎的，犯恶心。 ...

还有两根香肠嘴唇。看东成西就的梁朝伟时候，第一反应，我靠这不阿拉法特嘛！
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 09:22
本帖最后由 洗心 于 2014-7-22 09:25 编辑
河蚌 发表于 2014-7-22 08:49
某教的堕落，是因为他们从现代西方世俗文明中找不到任何出路，解决不了任何社会问题。所以，他们只能回归原 ...


我的看法是， 尊重的前提是互相尊重。 欧洲的现实是绿教得寸进尺，所以多元文化主义破产。 国内，我最近围观了一些绿教徒的微薄，感觉就是， 信了个教就处处表现得比人高人一等，要求特殊待遇，对别人没有一点尊重，我凭什么尊重你？ 而且为了要求特殊待遇，谎言张口就来。
一个现实的例子是，一些绿教徒正在造势要求国内机场设穆斯林专用祈祷室－－据说昆明长水机场等地方已经设了， 还有人煞有介事的发了日本某机场的祈祷室/静思室照片，说这是专门为穆斯林准备的，国内要学习接轨。明明是供所有宗教通用的好不好？ 包括迪拜和阿布扎机场的祈祷室，俺在转机的时候习惯找个地方发呆都用过，对所有人开放，没有穆斯林专用的说法。在微薄上说了，有绿教徒争辩说我翻了别人的忌讳还不知道，呸，同时放了可兰经和圣经的祈祷室能是穆斯林专用的吗？

至少从祈祷室从这件事上来看，国内的绿教徒是被惯坏了而且得寸进尺。
作者: Erastus    时间: 2014-7-22 09:29
无法用正常的思维去理解，
国内绿教应该是闹不起来的，现在有些蹦跶不过是走的公知们一个路子。
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 09:34
大卫 发表于 2014-7-22 09:12
也不能一概而论，印度也经常能听到这种“荣誉谋杀”的案例，或跟社会发展阶段处于与前文明时代的部落社会， ...

血酬也应该是杀强奸犯啊，把自家的受害人杀了以表示这事没发生，就是欺软怕硬到了极端的变态。
作者: natasa    时间: 2014-7-22 09:43
洗心 发表于 2014-7-22 09:22
我的看法是， 尊重的前提是互相尊重。 欧洲的现实是绿教得寸进尺，所以多元文化主义破产。 国内，我最近 ...

这些人本来就是群垃圾，信什么不重要，表现出来的东西都会是一样的
作者: 大卫    时间: 2014-7-22 10:14
洗心 发表于 2014-7-22 09:34
血酬也应该是杀强奸犯啊，把自家的受害人杀了以表示这事没发生，就是欺软怕硬到了极端的变态。  ...

没看到对那个犯事的神职人员的后续处理，不过根据以前的相关案例未必就没有任何处置，只是报道侧重在了更吸睛的被害一方。

这个“荣誉谋杀”是父系社会男权至上导致认为族内妇女玷污了家族荣誉而采取的极端维护手段，古老的部族传统又致使守例不守法，而没有与时俱进的教条主义又维持和放大了这方面的影响，所以这种案例在伊斯兰教地区比较多闻些……
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 10:22
大卫 发表于 2014-7-22 10:14
没看到对那个犯事的神职人员的后续处理，不过根据以前的相关案例未必就没有任何处置，只是报道侧重在了更 ...

报道里说了，社区支持毛拉，认为女孩是说谎污蔑她， 还有说法是女孩17岁了， 是同意性交的。所以家人要把她杀了把毛拉洗洗白。 不但要把女孩杀了， 试图保护她的妇女组织也受到死亡威胁，已经有人因此辞职并躲藏。你认为这种情况下那个犯事的神职人员会被处理？ 至少请找出个从前犯事者被处理的先例来吧。

我从前觉得天主教娈童就够龌龊了，相比之下发现天主教确实比中世纪进步太多，受害儿童永远不会面对这种威胁。  
作者: 河蚌    时间: 2014-7-22 10:41
本帖最后由 河蚌 于 2014-7-22 11:26 编辑
假如十八 发表于 2014-7-22 09:12
河蚌的哲学读的很好嘛！虽然你很多观点我不能同意但是这篇还是要点赞的！ ...


其实你我对于异族异教的基本观点是一致的，但我认为，所有的问题都存在，但是解决问题的方法和观点却不能极端。极端观点不能解决实际问题。也许，未来，社会在某些教派的步步进逼下必将变得极端，但是到了那一种局面时再说那种局面的话，而在和平年代，我们必须以平和的态度对待极端势力，毕竟在现在，极端势力只占很小一部分，比如穆斯林，大多数穆斯林都是十分平和的，你不能因为存在着极端（绝对人数并不沙），就宣扬以暴制暴的极端言论，因为这会将这些占大多数的平和的穆斯林也逼向极端的境地。
我一直认为，所谓极端言论（比如“国有难回必乱”）实际上是国民的大贼，因为它只关注于极端，而无视任何族群的大多数都是温和派，都是希望和平的，温和派也许有特殊的利益，甚至有自己的野望，但并不会咄咄逼人。而极端言论，只会让族群之间走向对立甚至战争。
极端言论者，其实与无原则地的民族和谐者，是犯着同样的错误，他们总是将世界看得太简单，希望通过一种一劳永逸的方法去解决问题。而我们必须认识到，世界本身就充满了矛盾就充满了变化，有问题才是常态，温和地化解矛盾才是处世之道，不能因为问题无法解决就破罐子破摔，认为最极端的办法才是解决问题的根本。
作者: 河蚌    时间: 2014-7-22 10:53
本帖最后由 河蚌 于 2014-7-22 10:55 编辑
洗心 发表于 2014-7-22 09:22
我的看法是， 尊重的前提是互相尊重。 欧洲的现实是绿教得寸进尺，所以多元文化主义破产。 国内，我最近 ...


中国现在的最大问题，是在政治制度上没有一套完整自洽的社会理论来支撑（所谓的半部论语治天下），所以在处理实际问题时全凭官员的经验，而官僚机构随着承平日久，只会越来越倾向于少生事端，因此他们也就越来越倾向于去满足极端势力的要求，而忽视沉默的中间派。
这其实是人类社会的癌症，它的结果就是造成社会阶层及族群的割裂，最终导致社会崩溃。中国社会的优点，就是有统一的文化价值观，从而能够做到如凤凰涅槃盘的浴火重生。治世变成乱世，当以门阀为代表的文治失效时，以军阀为代表的武统就会成为主流，而由于统一文化价值观的存在，中国的军阀混战不会导向国家分裂，反而会借无所顾忌的军阀之手荡涤掉所有危害社会稳定和重新整合的因素，并随之重建中国的统一社会。
所以，中国的关键，在于文化价值观的稳定，好在无论是士大夫的价值观还是平民的价值观，大一统的思想都根深蒂固。
PS：从习总当政的众多言论来看，TG高层已经认识到这个问题，开始重新从中国传统文化中汲取营养，以期建立一个完整的价值体系。
作者: 大卫    时间: 2014-7-22 10:54
洗心 发表于 2014-7-22 10:22
报道里说了，社区支持毛拉，认为女孩是说谎污蔑她， 还有说法是女孩17岁了， 是同意性交的。所以家人要把 ...

https://in.news.yahoo.com/saudi- ... hter-124831234.html

相关的案例不是没有。但就像前面说的，在男权至上的社会，女子的地位极其低下往往被视作家族的配属物件，对涉事双方的惩罚按现代的标准来看也是极不对等的。

归根到底，这种现象多在伊斯兰社会发生，与承载这个宗教的社会自身没有经过现代化甚至近代化改造有着莫大关系。当然，类似的也并不仅限于这个族群……

作者: 洗心    时间: 2014-7-22 10:56
河蚌 发表于 2014-7-22 10:41
其实你我对于异族异教的基本观点是一致的，但我认为，所有的问题都存在，但是解决问题的方法和观点却不能 ...

我也反对极端言论。 但国内现在是维稳过头了， 为了藏，回，维少民不闹事无限退让。 一闹事就给糖， 藏维干部里面其实不少是养寇自重。
最近关注了几个msl 的微薄，他们要求别人尊重是天经地义的，他们自认为高人一等不需要尊重别人也是天经地义的。 越看越这帮人越恶心，而政府在他们的嚣张面前不做为，步步退让。

我做为少数民族，一向对皇汉比较反感不感冒。最近倒是拜MSL 所赐，理解了不少皇汉是被逼出来的。
作者: 河蚌    时间: 2014-7-22 11:16
洗心 发表于 2014-7-22 10:56
我也反对极端言论。 但国内现在是维稳过头了， 为了藏，回，维少民不闹事无限退让。 一闹事就给糖， 藏维 ...

不要期望从个体上消灭极端言论，因为一个族群中总有极端个体，但观点从平和到极端并没有界线。实际上汉族中也有极端（比如皇汉），以民族对抗论来作例子，如果说明清，那可以说很中立，但如果上推到南北朝的人，是不是就是极端主义者。但这中间，真的没有明确的界线好分。
所以，面对极端言论，真的不必动气，其实我们之所以不适应，只是因为现代网络世界，让原来的媒体金喇叭变成了塑料的（俺曾经戏称为“呜呜祖拉”），人手都有一把，于是那些在过去根本没有资格发表的言论现在可以招摇过市。但我想没有谁愿意回到过去那种由权贵垄断话语权的时代，得其利也必乘其弊。
只要言论不发展到行动，那就由他去吧，这是个多彩的世界，极端言论虽然开始时能够吸引眼球，但真放开了讲，由于其与现实脱节，也必然会受到更多的人的质疑（其实公知就是很好的例子）。所以，我们更应该关心的是政府的行为，将极端言论关进笼子里，让公众明白，你可以说但不能做，这才是控制的最好策略。好在，当前的政府已经在做了，虽然做得手法还很生僻，但毕竟是进步。
俺其实对这个充满信心，毕竟中华几千年的文明史书中，记载着太多的事例，足够给大家借鉴去解决问题。
作者: 瞎赳赳    时间: 2014-7-22 11:27
洗心 发表于 2014-7-22 07:32
伟大光荣正确的美利坚，为了妇女儿童的利益，还是留在阿富汗吧－－俺这话是真心的，没有一点反讽的意思。 ...

是的是的
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 11:33
本帖最后由 洗心 于 2014-7-22 11:52 编辑
河蚌 发表于 2014-7-22 11:16
不要期望从个体上消灭极端言论，因为一个族群中总有极端个体，但观点从平和到极端并没有界线。实际上汉族 ...


我觉得你还是太乐观了。

7.5  在维族里面是有群众基础的，绝不是一小撮人搞出来的。 伊斯兰没有经历过宗教改革，其巨大的负面作用只是什么时候爆发出来的问题。因为政教合一依然是他们的理想。 这不只是中国的问题，而是所有有穆斯林人口的国家都面对的问题。

围观微薄上MSL 的言论， 其实最刺激到我的不是他们对汉族的极端言论，而是他们互相之间一言不合就喊打喊杀。患糖尿病的维吾尔大叔，被周围人包括妻子逼着封斋－－这是有可能逼出人命的。 他们彼此之间尚且如此， 对我们这些异教徒是绝不会宽容的。

当然，皇汉极端言论只是过嘴瘾，有害无益，同样需要控制，这个我同意你。 但绝不能因此盲目相信穆斯林里有问题的只是一小撮。

转两个微薄吧
@ 弗虑弗为: 来我这儿胡吣的教义论者，你们可以翻看我这趟南疆之行以前所有言论，有没有任何对你们的教义批评之词？我从一个立场中立者成为这样一个会对你们爆粗口的人，实在是在此行之中拜你们所赐。所以不要再和我装吉娃娃了，我已经看见你们的獠牙了。

这个作者在南疆走了两三个月，写了16篇纪行，很值得一看。

@曾用名633：这在新疆太常见了，看到同伴欺负汉族，他们会很骄傲会很高兴，而没有一个汉族同伴会来帮忙或者制止，因为不敢。如果有人来，那这帮咧着嘴大笑的维族会群起而攻之。这就是我眼里的维汉关系，当然是七五前的。现在，听说汉族人都团结了，不知道会怎样。
作者: 马鹿    时间: 2014-7-22 11:34
赞一下，你最近观点确实改变很多
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 11:37
假如十八 发表于 2014-7-22 08:44
以色列要是没了绿胶就要四处肆虐了。。。不过还好有各种教派可以互相厮杀 ...

其实我觉得这次以色列轰炸加沙战术失误， 正好出了个ISIS， 就让他们互相厮杀吧。
结果以色列一出来又吸引注意力了
作者: 橡树村    时间: 2014-7-22 11:50
洗心 发表于 2014-7-22 08:09
俺从前也受西方左派得影响无条件同情巴勒斯坦来着， 现在了解得越多，对他们越来越难以同情了 ...

弱者不等于正义。

烂泥是扶不上墙的。

我一个黎巴嫩的朋友对那个地区的评价最到位，把他们都赶到海里去才会消停。

作者: gbdashen    时间: 2014-7-22 11:58
假如十八 发表于 2014-7-22 08:26
我觉得以色列很难死吧

局势已经混乱了，谁死都有可能。
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 11:59
大卫 发表于 2014-7-22 10:54
https://in.news.yahoo.com/saudi-cleric-rapes--kills-5-yr-old-daughter-124831234.html

相关的案例不 ...

你这个链接再次毁三观啊。

沙特某宗教人士（又是宗教人士）强奸/虐待/杀害了自己的五岁女儿， 处罚是罚款200，000里亚尔，合54美元。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-22 12:07
河蚌 发表于 2014-7-22 10:41
其实你我对于异族异教的基本观点是一致的，但我认为，所有的问题都存在，但是解决问题的方法和观点却不能 ...

我觉得你说的很对。我的不同只是在于既然穆斯林那边有极端分子，我们这边也有才能够平衡。说穿了我不过是鲁迅说的房子太闷开窗子同伴不让，我干脆喊着把房子拆了这样就有人调和说开个窗子就好
作者: 假如十八    时间: 2014-7-22 12:08
河蚌 发表于 2014-7-22 10:41
其实你我对于异族异教的基本观点是一致的，但我认为，所有的问题都存在，但是解决问题的方法和观点却不能 ...

我觉得你说的很对。我的不同只是在于既然穆斯林那边有极端分子，我们这边也有才能够平衡。说穿了我不过是鲁迅说的房子太闷开窗子同伴不让，我干脆喊着把房子拆了这样就有人调和说开个窗子就好
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 12:10
马鹿 发表于 2014-7-22 11:34
赞一下，你最近观点确实改变很多

是吗，哪里改变了？ 我记得我从前对类似问题基本上没怎么发过言，因为觉得了解得还不多。
作者: jerf71    时间: 2014-7-22 13:18
假如十八 发表于 2014-7-22 08:03
确实。以前一直反感以色列仗着美国爸爸欺负人。自打绿胶在国内害死那么多人之后，我觉得以色列还是多弄死 ...

这个。。。只做不说，低调最就好。
作者: jerf71    时间: 2014-7-22 13:22
假如十八 发表于 2014-7-22 09:13
还有两根香肠嘴唇。看东成西就的梁朝伟时候，第一反应，我靠这不阿拉法特嘛！ ...

同看同感。
作者: benhuashu    时间: 2014-7-22 13:24
假如十八 发表于 2014-7-22 13:13
还有两根香肠嘴唇。看东成西就的梁朝伟时候，第一反应，我靠这不阿拉法特嘛！ ...

是啊，不过咱俩比较危险，政治相当不正确，说不定有比tg，甚至比美帝还要伟光正的网友痛批呢。
作者: 伯威    时间: 2014-7-22 13:44
假如十八 发表于 2014-7-22 09:13
还有两根香肠嘴唇。看东成西就的梁朝伟时候，第一反应，我靠这不阿拉法特嘛！ ...

以貌取人，失之阿拉。
作者: 河蚌    时间: 2014-7-22 15:18
本帖最后由 河蚌 于 2014-7-22 15:20 编辑
洗心 发表于 2014-7-22 11:33
我觉得你还是太乐观了。

7.5  在维族里面是有群众基础的，绝不是一小撮人搞出来的。 伊斯兰没有经历过 ...


哈哈，我是已经推算了最坏的结果，只不过希望现实能够有更好的结局罢了，所以心态平和的很。
前面说了，中国的命运，就是文人门阀和武夫军阀交替执掌的，文人门阀所建立的官僚制度可以很好的完成国家的稳定和发展，以一种固有的惯性去推动国家的前进。现在的问题是，洗心还总对官僚机构有幻想，希望他们能够逆势而动，能够去遏制极端原教的发展，实际上，这是不可能的，因为官僚机构的特点，最终就是惯性运作，多一事不如少一事。所以，他们只会不断的让步。
但，中国有句话叫“多行不义必自毙”，象原教旨这样只顾自己不顾他人的做法，必将引起反蚀，关键是，如果真的社会协调机制不起作用社会崩溃的话，如果文人门阀不管用，纠纠武夫为代表的军阀们就会粉墨登场。应该说，军阀政权的特点之一，就是无所顾忌，他们会以铁腕打击任何威胁他们的力量，那些自绝于中国的异教异族自然是首当其冲。
其实曾剃头、左宗棠都为中国历史中处理这种矛盾指出了道路。那些在和平时期因为文人士大夫的顾忌无法完成的事情，到军阀时代就好办好了，乱世人命不如狗，再没有法不责众，而那些所谓名人，被杀时连狗都不如。
所以，最差的结局可以预测，就是如果民族矛盾接着发展下去，就会出现军事强人，以铁血的姿态解决这些问题。
作者: goon马甲    时间: 2014-7-22 16:14
洗心 发表于 2014-7-22 09:22
我的看法是， 尊重的前提是互相尊重。 欧洲的现实是绿教得寸进尺，所以多元文化主义破产。 国内，我最近 ...


香港机场真的有这个祈祷室。。。
作者: 洗心    时间: 2014-7-22 16:40
goon马甲 发表于 2014-7-22 16:14
香港机场真的有这个祈祷室。。。

绿教专用？ 还是通用？

我前几天过法兰克福机场专门注意了， 祈祷室的指示牌同时标着十字架，新月，大卫星。 我见过的所有国际机场祈祷室都是通用的，没见过任何教专用的。 国内机场没有注意过。
作者: 河蚌    时间: 2014-7-22 17:25
洗心 发表于 2014-7-22 11:33
我觉得你还是太乐观了。

7.5  在维族里面是有群众基础的，绝不是一小撮人搞出来的。 伊斯兰没有经历过 ...
@曾用名633：这在新疆太常见了，看到同伴欺负汉族，他们会很骄傲会很高兴，而没有一个汉族同伴会来帮忙或者制止，因为不敢。如果有人来，那这帮咧着嘴大笑的维族会群起而攻之。这就是我眼里的维汉关系，当然是七五前的。现在，听说汉族人都团结了，不知道会怎样。

这种现象，不是现在才出现，而是存在了有20多年了，甚至可以说，80年代就存在。所以，我对于现在的局势并没有你们那么悲观，主要原因就在于很多问题在你们看来，似乎是现在才出现的，而对于我们这些在新疆长大的人来说，从我们记事起就已经存在。
新疆的问题，由来已久，现在变化的只是他们的穿着，其实他们的思想（仇汉）从来都是那样，只是过去他们中的大多数无可奈何已经认命，现在嘛，觉得有得一博。当然，主要的问题是，他们似乎从原教旨主义那里找到了生路，却没有想到，那在中华文明的历史经验中，就是一条绝路和死路。这么说吧，新疆是太多年没有死人了，当他们见识到血流成河时，就会明白道理的，只是那时，大多数欲求一农夫恐怕都不可得。
作者: goon马甲    时间: 2014-7-22 18:17
洗心 发表于 2014-7-22 16:40
绿教专用？ 还是通用？

我前几天过法兰克福机场专门注意了， 祈祷室的指示牌同时标着十字架，新月，大卫 ...

好像是绿教专用的吧，看到里面都是穆斯林。下次路过我仔细看看。我没记错的话应该是去年还是今年才有的。
作者: 船长阿道克    时间: 2014-7-22 21:07
洗心 发表于 2014-7-22 10:56
我也反对极端言论。 但国内现在是维稳过头了， 为了藏，回，维少民不闹事无限退让。 一闹事就给糖， 藏维 ...

最近好像处理一批维族干部
作者: njyd    时间: 2014-7-22 21:48
凡是不能随时代进步而改变的族群都是没有出路的。
作者: qyangroo    时间: 2014-7-22 22:35
假如十八 发表于 2014-7-22 12:07
我觉得你说的很对。我的不同只是在于既然穆斯林那边有极端分子，我们这边也有才能够平衡。说穿了我不过是 ...

以色列就是图家层面上的极端，看来还是美帝英明，在阿拉伯世界中插了一把刀。平衡啊制衡。
作者: MacArthur    时间: 2014-7-22 23:00
河蚌 发表于 2014-7-22 04:25
...他们似乎从原教旨主义那里找到了生路，却没有想到，那在中华文明的历史经验中，就是一条绝路和死路。这么说吧，新疆是太多年没有死人了，当他们见识到血流成河时，就会明白道理的

那就成全他们吧，让他们求仁得仁好了。。。

汉族的毛病是总是喜欢以己度人，自己讲究“恕道”不说还要拼命把这个往别人头上套。。。 就好比俩人打架，其中一方的亲属露面，不是上去助拳，而是死命抱住己方，结果被对方趁机揍了个鼻青脸肿。。。

讲究“恕道”的其实没弄明白的是：真正的“恕道”是强者才能玩的。。。 弱者也腆着个脸去玩“恕道”，只会被人看笑话。。 也即老百姓说话了，“不使霹雳手段，不显菩萨心肠” -- 先来上一百杀威棒，再给个啥都吃着香了。。。

绿教这些渣滓，都是典型的“畏威而不怀德”，一味地企图用“德政”去感化他们，只能是缘木求鱼。。。

对于文官政权来说，的确不能要求更多了。。。 看来只有再来一次”三区革命“，才会有再一次铁腕镇压，然后才会再次消停。。。



作者: 糊里糊涂    时间: 2014-7-22 23:36
MacArthur 发表于 2014-7-22 23:00
那就成全他们吧，让他们求仁得仁好了。。。

汉族的毛病是总是喜欢以己度人，自己讲究“恕道”不说还要拼 ...

由己推人乃是普遍人性，但是孔老二还知道以直报怨，不知道后来的狗屁文人怎么给搞成以德报怨了。

一帮狗屁文人耍酷玩脑残没什么，一帮政治精英也tm是脑残这才是问题。不过看看美国欧洲也是一帮自私自利的脑残当道，又觉得这是普遍现象了。但这帮脑残不是真脑残，他们都躲避生活在冲突的前线地区。

作者: zhanghaifeng    时间: 2014-7-22 23:37
我估计是马列族借助沐丝林来压制HAN族，所以前景不可乐观
作者: 河蚌    时间: 2014-7-23 00:03
zhanghaifeng 发表于 2014-7-22 23:37
我估计是马列族借助沐丝林来压制HAN族，所以前景不可乐观

请告诉中国哪些人是马列族？
作者: punishment    时间: 2014-7-23 05:11
洗心 发表于 2014-7-22 08:09
俺从前也受西方左派得影响无条件同情巴勒斯坦来着， 现在了解得越多，对他们越来越难以同情了 ...

同情受压迫者是本分。
了解受压迫者不见得无辜是常识。
两者都不能说是错了。
作者: 猫元帅    时间: 2014-7-23 08:56
假如十八 发表于 2014-7-22 08:26
我觉得以色列很难死吧

还是那句话。因为反绿教而把以色列捧上正义的圣坛是脑残行为。

以色列的死期，由美国来决定。当美国无力或在中东另找到代言人， 以色列就完了。

以色列军队已经无法战胜黎巴嫩真主党了，下一场中东战争以色列会很艰难。

在冷战大背景下，欧洲支持以色列。现在苏东集团不存在了，欧洲也不太听美国的了，还会无条件支持以色列吗？
作者: 猫元帅    时间: 2014-7-23 08:57
洗心 发表于 2014-7-22 08:35
哈马斯新闻发言人Sami Abu Zuhri在接受阿克萨电视台（阿拉伯语）采访的时候说用人肉盾牌抵挡以色列空军的 ...

已经死了好几百人了，你以为以色列真的在乎老百姓啊。
作者: 猫元帅    时间: 2014-7-23 08:58
李根 发表于 2014-7-22 08:45
为啥不把毛拉拖出来戴高帽子游街、点天灯扒皮示众？

天主教那些神父也不过是开出教职吧。
作者: 猫元帅    时间: 2014-7-23 09:06
punishment 发表于 2014-7-23 05:11
同情受压迫者是本分。
了解受压迫者不见得无辜是常识。
两者都不能说是错了。 ...

中东问题表面上是宗教冲突，本质上是政治问题。很多人总是忘了以色列是怎么立国的。

作者: 洗心    时间: 2014-7-23 09:06
猫元帅 发表于 2014-7-23 08:57
已经死了好几百人了，你以为以色列真的在乎老百姓啊。

加沙那么多地道， 哈马斯用来走私，用来攻击，却从来不提供给老百姓做防空洞。 你以为哈马斯真的在乎老百姓啊。厌恶死了这帮没人性却绑架老百姓出来卖悲情的混蛋。
哈马斯都不在乎，以色列凭什么比他们更在乎？ 圣人也不是这么当的。  

而且哈马斯还是巴勒斯坦人选出来的， 什么叫自作自受。
作者: 猫元帅    时间: 2014-7-23 09:12
洗心 发表于 2014-7-23 09:06
加沙那么多地道， 哈马斯用来走私，用来攻击，却从来不提供给老百姓做防空洞。 你以为哈马斯真的在乎老百 ...

为什么会有地道？为什么哈马斯会在选举中获胜？光谈地道不谈隔离墙和定居点有意义么？


萨达特和拉宾的伟大之处在于，萨达特明白消灭以色列不现实，拉宾明白没有美国欧洲的支持以色列不可能对抗整个阿拉伯世界，而这种支持总有消亡的一天。

中东问题的本质是政治。阿以矛盾和冲突很大程度上是美国挑唆的结果。
作者: punishment    时间: 2014-7-23 09:26
猫元帅 发表于 2014-7-23 09:06
中东问题表面上是宗教冲突，本质上是政治问题。很多人总是忘了以色列是怎么立国的。

...

很多这种冲突，跳出实际证据看基本盘会容易看得多。
以色列实际上就是新一代的德兰士瓦，阿拉伯就是新时代的班图人。
这事需要学些西方人的原则：我的敌人的敌人不见得就是我的朋友。
作者: punishment    时间: 2014-7-23 09:32
猫元帅 发表于 2014-7-23 09:12
为什么会有地道？为什么哈马斯会在选举中获胜？光谈地道不谈隔离墙和定居点有意义么？

这事应当允许各人有各人的看法。洗心大姐是妇女同志，应当体谅她出于关心妇女权利的角度对某些暴行比我们老爷们更愤慨一些。
话说回来我们谁也不是政治局，啥决议都没约束力，每人发表一下看法也就完了。
作者: 猫元帅    时间: 2014-7-23 10:04
punishment 发表于 2014-7-23 09:26
很多这种冲突，跳出实际证据看基本盘会容易看得多。
以色列实际上就是新一代的德兰士瓦，阿拉伯就是新时 ...

但是仍然是我们的敌人的敌人。

就像隋唐对付突厥人的办法。
作者: tnq    时间: 2014-7-23 14:57
看来阿富汗确实是倒退了啊，可怜的女孩子！
作者: 愚者乐言    时间: 2014-7-23 15:13
河蚌 发表于 2014-7-22 08:49
某教的堕落，是因为他们从现代西方世俗文明中找不到任何出路，解决不了任何社会问题。所以，他们只能回归原 ...

胡说，公知亲美，原教旨主义分子可是反美的
这些人最恰当的对比还是义和团，信这些邪教的底层老百姓到今天也不少
现在看着声势浩大是因为背后的封建王公那伙（中东就是沙特那帮人）经过洋务运动式的洗礼自以为腰杆硬了可以和世界列强叫板了
赶上民主派的脑残让他们抢占了道义制高点（因为任何国家底层民众的选票绝对是占大多数嘛）
作者: 愚者乐言    时间: 2014-7-23 15:21
橡树村 发表于 2014-7-22 11:50
弱者不等于正义。

烂泥是扶不上墙的。

赞一个这句话。我成年以后价值观改变最大的就是认识到这句话：弱者不等于天然正义
作者: 愚者乐言    时间: 2014-7-23 15:26
河蚌 发表于 2014-7-22 15:18
哈哈，我是已经推算了最坏的结果，只不过希望现实能够有更好的结局罢了，所以心态平和的很。
前面说了， ...

这与中国自身无大关系，而与世界舆论风向有关，
顶多是中国那帮官僚绝不会力排众议率先出头的
什么时候白左对世界舆论的主导权被转变，导致欧美主流舆论与政策转变后，中国肯定会积极跟进的
作者: 愚者乐言    时间: 2014-7-23 15:32
本帖最后由 愚者乐言 于 2014-7-23 15:35 编辑
糊里糊涂 发表于 2014-7-22 23:36
由己推人乃是普遍人性，但是孔老二还知道以直报怨，不知道后来的狗屁文人怎么给搞成以德报怨了。

一帮狗 ...


欧美不是脑残，而是打压纳粹思潮走火入魔导致短期内无法回头
至于中国因为顾忌“不民主”的包袱根本不敢在类似问题上出头和高调
绿祸的肆虐一直都是个世界问题
作者: zhanghaifeng    时间: 2014-7-23 16:35
猫元帅 发表于 2014-7-23 09:12
为什么会有地道？为什么哈马斯会在选举中获胜？光谈地道不谈隔离墙和定居点有意义么？

洗心说的有道理，蛤蟆死是巴勒斯坦人选出来的，那巴勒斯坦人就要承受这种代价，选票不是没有代价的。祝福以色列，希望多多打击邪教徒
作者: zhanghaifeng    时间: 2014-7-23 16:44
河蚌 发表于 2014-7-23 00:03
请告诉中国哪些人是马列族？

老百姓都知道！杭州最近不是新建清真寺了嘛？总造价1.7个亿，还有25亩地全是杭州市政府出钱！这就是马列族和绿胶合谋的证据吧，以少制多，蒙元、满清都干过的
作者: 猫元帅    时间: 2014-7-23 17:02
zhanghaifeng 发表于 2014-7-23 16:35
洗心说的有道理，蛤蟆死是巴勒斯坦人选出来的，那巴勒斯坦人就要承受这种代价，选票不是没有代价的。祝福 ...

拉宾是以色列人自己杀的。沙龙也是以色列人自己选的，以色列人就要承受这种代价。

更可笑的是你以为犹太教就不是邪教了啊。
作者: zhanghaifeng    时间: 2014-7-23 17:12
猫元帅 发表于 2014-7-23 17:02
拉宾是以色列人自己杀的。沙龙也是以色列人自己选的，以色列人就要承受这种代价。

更可笑的是你以为犹太 ...

犹太教没有到处搞恐怖活动吧？或者以前搞过，但现在没有吧？要与时俱进嘛，疑似蓝就是整天抱着沙漠来的古烂经不知改进，才落得今天处处挨打的下场，可笑的是文明人还真对它没办法，好像水浒里的泼皮牛二一样，惹不起
作者: 所以我才打高球    时间: 2014-7-23 20:33
zhanghaifeng 发表于 2014-7-23 17:12
犹太教没有到处搞恐怖活动吧？或者以前搞过，但现在没有吧？要与时俱进嘛，疑似蓝就是整天抱着沙漠来的古 ...

你是轮子那边过来的吧？

作者: zhanghaifeng    时间: 2014-7-23 21:00
所以我才打高球 发表于 2014-7-23 20:33
你是轮子那边过来的吧？

你是以斯烂那边过来的吧？
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-7-23 23:47
猫元帅 发表于 2014-7-23 08:56
还是那句话。因为反绿教而把以色列捧上正义的圣坛是脑残行为。

以色列的死期，由美国来决定。当美国无力 ...

我有个奇怪的感觉。在这一栋楼里，很多人都表示了对以色列杀巴勒斯坦或阿拉伯人的支持，因为可怜之人必有可恨之处，理由多多，我就不一一摘录了。可是换一栋楼，人们又谴责西方殖民者对印第安人的屠杀，这个是美国的原罪，另外什么贩卖黑奴啊，妇女没有选举权啊，也都时不时拎出来陪绑。

西方殖民者屠杀印第安人，贩卖非洲黑奴，那是几百年前的事情。印第安部落和西方殖民者在文化社会形态上的差异，要大大地大于今天阿拉伯和以色列的差异，照理说应该是比当年的殖民者更加野蛮落后愚昧更可恨，按这栋楼里的主流观点，应该是死光了才好。再说几百年前，又没有人道主义的概念，死人司空见惯，不是什么大事。

你既然谴责西方殖民者屠杀印第安人，怎么一转头又给以色列杀阿拉伯人找理由呢？施舍在印第安人身上的同情心，能不能匀点撒在阿拉伯巴勒斯坦人身上呢？
作者: 水风    时间: 2014-7-24 00:12
河蚌 发表于 2014-7-22 08:49
某教的堕落，是因为他们从现代西方世俗文明中找不到任何出路，解决不了任何社会问题。所以，他们只能回归原 ...

我感觉不是这么简单。

原教主义的兴起，我看主要原因有这么几点：
第一，是伊斯兰信仰在穆斯林社会中的动摇。直接的原因，还是在于现代的穆斯林，深受西方思潮的影响，开始分化。有钱了，谁还会那么虔诚的每天五拜，并且那么严格的遵守教规。伊斯兰教并非没有富过，当初穆罕默德虽然已经对于社会分化的种种弊病，做出了种种安排。但穆罕默德千年前的老规定，无论如何也不可能完全应付得了现代的新局面。结果就会造成信仰上的混乱。对于伊斯兰教而言，这是最严重的事情。因为，动摇的不仅仅是下层的老百姓，而是上层的，充满智慧的，执掌大权的统治者们。伊斯兰教内的仁人志士看在眼里，心里大概也很不是滋味吧。
第二，是伊斯兰教本身就带来的一种孤立倾向。跟后来的强硬分子相比，当年霍梅尼其实已经是一个很温和的温和派了。但霍梅尼的理想，就是建立一个孤立的，与东西方都尽量少接触的伊斯兰世界。这个理想的现实版本其实跟今天伊拉克和阿富汗塔利班并没有什么区别。而伊朗和阿富汗为代表的新伊斯兰教的政教合一的成功尝试，理所当然会引起榜样作用。自然有后来者仿效。
第三，西方社会的放任。从里根时代以降，西方对于中东和伊斯兰教在思想层面的打压和抑制，基本上都停止了。对于伊斯兰社会的渗透工作，也是处于一种半怠工的状态。西方领导人一方面受国内和世界经济不景气的影响，一方面，采取了愚蠢的表面打击的方式来应对伊斯兰教的变化。直接导致了目前的尴尬局面。

最后，西方社会的成功，最早是建立在经济扩张基础上的军事优势带来的，并一致由扩张的经济作为基础来维持。而一旦西方经济陷入了泥潭，其军事优势已经不足以再压制了。这个时候，各方自然就会蠢蠢欲动了。

作者: njyd    时间: 2014-7-24 00:19
zhanghaifeng 发表于 2014-7-23 16:44
老百姓都知道！杭州最近不是新建清真寺了嘛？总造价1.7个亿，还有25亩地全是杭州市政府出钱！这就是马列 ...

杭州这种地方建清真寺是无所谓的，只要不集中居住就没什么问题。南京这里单住的回族你看不出与汉族的区别，包括吃肉。
作者: njyd    时间: 2014-7-24 00:30
南京老萝卜 发表于 2014-7-23 23:47
我有个奇怪的感觉。在这一栋楼里，很多人都表示了对以色列杀巴勒斯坦或阿拉伯人的支持，因为可怜之人必有 ...

巴勒斯坦问题，看上去是民族和宗教问题，但根本是土地问题。
相比48年划分的边界，以色列已经多占了不少土地，但要把这些多占的土地让出来，以色列就没法活了。
巴勒斯坦在现有的土地上建国，离了外部援助也没法活，它们都不可能搞成第二个新加坡。
如果是几千年以前，世界人口少，还能再来个出埃及记，到其他地方去讨生活，现在已经没这个可能。
如果当年犹大复国主义选了另个预选地，好象是肯尼亚吧？现在可能要好一些，毕竟那里自然条件要比巴勒斯坦地区好一些，现在要换也不可能了。
所以巴勒斯坦问题无解，只有互相杀，一直杀到一方被杀服为止。
作者: moletronic    时间: 2014-7-24 01:16
河蚌 发表于 2014-7-23 00:03
请告诉中国哪些人是马列族？

某些人的后元四等人：一官，二洋，三少，四汉。所谓马列族不过是一官的另一种说法。
作者: 橡树村    时间: 2014-7-24 02:26
njyd 发表于 2014-7-24 00:30
巴勒斯坦问题，看上去是民族和宗教问题，但根本是土地问题。
相比48年划分的边界，以色列已经多占了不少 ...

以色列复国主义是不可能选其它地方的，所谓的其他候选只是英国人的一厢情愿。巴勒斯坦在犹太人信仰里面的地位太重要了。

欧洲有长期的排犹历史，所以几乎每一个世纪都会有犹太人被迫迁徙，从十五世纪以后，就开始有犹太人到巴勒斯坦地区居住。

到十九世纪末，犹太复国主义基本成型，目的地就是巴勒斯坦地区，并在十九世纪末起开始系统向当时奥斯曼土耳其控制下的巴勒斯坦移民。一次大战之前，英国的犹太复国主义兴起之后，英国探讨过犹太人复国的地方的问题，候选地包括乌干达，但是犹太人没有任何兴趣。一战开始后，英国内阁内的犹太复国主义人士就已经鼓吹在巴勒斯坦建立大英帝国下的犹太人国家的目标了。这个目标正式成为英国的政策是1917年，有英国人讨好美俄高层里面的犹太人的意味，当然英国人自己的决策层就有犹太复国主义的人。不过这个时候英国人也在许诺阿拉伯人会让巴勒斯坦独立。

一战后，英国人控制了巴勒斯坦，巴勒斯坦又迎来大批犹太移民，这个时候对阿拉伯人和犹太人的不同承诺导致了阿拉伯人的暴乱，最终反而是英国人明确了支持犹太人在巴勒斯坦复国的政策，进一步吸引犹太移民。然后纳粹排犹加速了犹太人移民过程，再加上当时很多国家排斥犹太移民，大批犹太人也只能选择巴勒斯坦。虽然阿拉伯人又搞了个起义，但是没用。二战爆发前，巴勒斯坦的犹太人口达到百万，二战结束后，犹太人占到了人口总数的三分之一。一战结束的时候不足十个百分点的。

到这个时候，犹太人在巴勒斯坦地区建国已经成为必然，而阿拉伯人与犹太人的矛盾也不可能有啥解决方法了。

就算是犹太人同意跑到乌干达，后果也不会很好。二战后是反殖民时代，外来的犹太人很难待住的，也不可能阻挡席卷非洲的独立风潮，仍然会被赶跑。
作者: 石工    时间: 2014-7-24 06:00
南京老萝卜 发表于 2014-7-23 23:47
我有个奇怪的感觉。在这一栋楼里，很多人都表示了对以色列杀巴勒斯坦或阿拉伯人的支持，因为可怜之人必有 ...

事不关己的时候，在鸡蛋和石头之间选鸡蛋。
事到临头的时候，在鸡蛋和石头之间选石头，把鸡蛋砸个稀巴烂最好，不让它孵出一只邪毒的鸡来啄自己一口。
作者: 河蚌    时间: 2014-7-24 07:47
本帖最后由 河蚌 于 2014-7-24 08:14 编辑
moletronic 发表于 2014-7-24 01:16
某些人的后元四等人：一官，二洋，三少，四汉。所谓马列族不过是一官的另一种说法。 ...


爱坛讲究的理性客观中立，有话好好说，而不是用这些似是而非的概念。在政治意义上，区分族的最重要的标准是血缘，那么官族是什么血缘，从最小的科级到最高的国家级，包含了多少种族的人在里面。官是政治架构中所必须的，在任何时代任何国家，官都有比平民更高的地位更好的待遇，那些幻想着官民同权的人，其实就是屌丝中最不自知的一群人。
还有什么古烂经、以斯烂之类的字眼，尽量少用。我不想回复他，但是会密切关注，如果他的这些言论超出正常讨论的界限，变成对种族宗教的谩骂，我会向管理层投诉，将他请出爱坛。
作者: 河蚌    时间: 2014-7-24 08:11
本帖最后由 河蚌 于 2014-7-24 08:36 编辑
水风 发表于 2014-7-24 00:12
我感觉不是这么简单。

原教主义的兴起，我看主要原因有这么几点：


其实世俗化一直是近代社会发展的主流，基督教在世俗化、伊斯兰在世俗化，甚至已经十分世俗化的中国儒家也在更加的世俗化。因为世俗化的根本就是减少社会控制，减少约束和教条，因之促进社会的活力，并最终促进科技的进步以及生产力的发展。
但是，这两百年来，伊斯兰教在与基督教社会的竞争中全面失败了，世俗化并没有带来国家和民族的兴盛，却因为减少社会控制，而让国家和民族一盘散沙，甚至无法集中力量对抗外界，从而让伊斯兰社会全面沦为西方的附庸。在这种情况下，回归传统，强调社会约束已经成为伊斯兰社会重新聚焦力量的根本，也是伊斯兰社会的共识。
其实伊斯兰社会首先选择的还是社会复兴运动，也就是基马尔主义，通过强有力的军队势力重构国家，但这种方式显然没有达到效果，随着理想主义的褪色，社会复兴运动的领导者在取得政权后，已经蜕变成一个个军阀，甚至因为利益而成为西方文明的走狗，这其实让伊斯兰世界的知识分子极为失望。
应该说基马尔主义是世俗化改造社会的极致，对于伊斯兰世界来说，复兴之路已经到了尽头。复兴运动的破灭，才会有原教旨主义者的兴起，因为对于伊斯兰世界而言，现在已经不是谈强盛的时候，而是救亡图存。越是有知识的伊斯兰教徒，越可能接受原教旨主义，因为他们已经看清了世俗化所带来的危害，西方社会的优势是建立在科技高点的基础上，而按照西方文明建立的社会则是一盘散沙物欲横流。伊斯兰社会在科技全面落后的情况，再坚持世俗化必将亡教灭种。
原教旨主义者并非十恶不赦，其实我们只是站在现代文明的角度上觉得与他们的观点格格不入罢了。我们过分关注于他们的一些极端行为（比如约束妇女、炸毁佛像），却没有想到，这些行为历史上曾经是十分常见的。当年的伊斯兰，正是依赖这些清规戒律，才能够统一思想，将一盘散沙的部族社会改造成为国家的。
其实我们回过头来看中国的救亡图存，实际上与伊斯兰世界做的异曲同工。马列主义之于中国，其最大的作用就是加强社会控制，他的作用类似于原教旨主义，只是因为中国一直是世俗化的社会，一直就是弱控制的，所以大家无法发生相类似的对比。我们得认识到，中共建政的前三十年，是中国社会控制最严格的时段，政府对人的约束无所不在，也因此产生了巨大的力量，甚至足以让积贫积弱的中国成为世界大三角中的一员（这本身就给伊斯兰以示范作用）。
邓的改革，实际上是世俗化的回归，而之所以邓敢于改革，敢于放松控制，就是因为中国前三十年中积聚力量对外斗争，已经让中国脱离了亡国灭种的威胁，中共当时的观点，“未来三十年，和平和发展是社会的主流，不可能发生大的战争”，这一决断，才是中国改开的基本条件。
原教旨主义的兴盛与西方的所谓放纵没有关系，他是来自于社会底层的草根运动，西方反对的越厉害，原教旨主义可能发展的越好。
作者: natasa    时间: 2014-7-24 08:28
河蚌 发表于 2014-7-24 08:11
其实世俗化一直近代社会发展的主流，基督教在世俗化、伊斯兰在世俗化，甚至已经十分世俗化的中国儒家也在 ...

物极必反，ISIS搞建国运动基本就是原教旨主义的最高潮了，到了这个阶段，他们原来的支持者和资助者成了他们革命的对象，埃米尔们已经尝到了自己酿造出来的苦果，对于他们来说这是开始，不过原教旨主义原来蔓延的重要原因就是起组织的松散型和自发性，一旦他们成型成为有组织的实体，组织结构的特点决定了他们的目的将逐渐从原来的原教旨主义变成维持自身存在的自我意识，到了这个阶段，最好的结局也不过是个伊朗，但是夹在土耳其伊朗和海合会之间的他们，估计最后想求一个黎巴嫩一样的国内政治协定都不可得，他们的目标太显眼了。
作者: 河蚌    时间: 2014-7-24 08:45
natasa 发表于 2014-7-24 08:28
物极必反，ISIS搞建国运动基本就是原教旨主义的最高潮了，到了这个阶段，他们原来的支持者和资助者成了他 ...

ISIS运动如同当年的塔利班一样，是在被大国铁蹄蹂躏过的国土上通过极端主义来建立秩序。但是无论是塔利班还是ISIS在建政后都会出现同样的问题，那就是如何发展经济如何改善民生，塔利班在建政过程中曾经禁绝毒品，但建政不久就开始有计划的种植，这就是因为除此之外别无经济之法，但种植毒品实际上就意味着受制于人，因为毒品不能当饭吃，所以，只要外界一围，塔利班的劣势尽显。
整个伊斯兰文明其实都存在着同样的问题，即他们的社会无法建立起自给自足的经济循环。伊斯兰原教旨主义虽然可以凝聚底层的人心，却其极端的与现代文明格格不入的戒律，无法让上层知识分子归心，因此也就无法建立工业化文明。纵观伊斯兰世界，其实伊朗做的就很不错，这种有伊朗特色的原教旨主义我觉得在以后可能会吸引阿拉伯世界的注意。
作者: 将进酒    时间: 2014-7-24 08:46
河蚌 发表于 2014-7-24 08:11
其实世俗化一直是近代社会发展的主流，基督教在世俗化、伊斯兰在世俗化，甚至已经十分世俗化的中国儒家也 ...

不太同意。伊斯兰世界在殖民主义最猖獗的时代并没有出现现在这么极端化的原教旨主义，只是在一战才趁机站队，在英法食言之后也未见大的社会运动，就像现在。说明其上层对伊斯兰世界的下层控制还是得力的，同时也说明了当时的世界政治环境对其压制。反倒是在二战后殖民地独立浪潮之后，这种极端主义却有了生存壮大的土壤。为什么？俺觉滴是阿拉伯世界独立之后，自身利益膨胀之后各势力集团勾心斗角的结果，以前没有独立就没有这些利益，自然太平无事。包括现在巴以关系以及叙利亚利比亚，实际背后阿拉伯世界内部的争权夺利成分更大，英美利用了这一点。不能理解成单纯的发自底层的草根运动。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-7-24 08:49
njyd 发表于 2014-7-24 00:30
巴勒斯坦问题，看上去是民族和宗教问题，但根本是土地问题。
相比48年划分的边界，以色列已经多占了不少 ...

是的，阿拉伯和以色列争的是土地资源。土地太少人太多。前几十年争土地，前阵子开始争夺水资源。我看不要过多久，就该争空气了。

这个我觉得很正常。生存竞争嘛。我觉得不好理解的是，我们可以一方面谴责几百年前的欧洲殖民者杀印第安人，另一方面又在为以色列杀巴勒斯坦人阿拉伯人找辩护。这两者怎么个对立统一法，我有点转不过弯来。通常阿拉伯方面的伤亡是以色列的几十上百倍，我觉得可以说以色列杀人不眨眼。

假如我们再举个例子，伊拉克阿富汗都是远远不如美国的国家，美国人都上月亮了，阿富汗估计钉子火柴都造不了，伊拉克强点。我们也知道，两场战争，平民死亡的的人数好几十万。我随便查了一下，伊拉克死亡平民的数量最少估计的十万，多的有103万。（http://zh.wikipedia.org/wiki/伊拉克战争伤亡）。那么这个时候，我是该谴责美国屠杀伊拉克平民呢，还是说这两个国家太落后，可怜之人必有可恨之处，炸的好他们该死呢？
作者: 河蚌    时间: 2014-7-24 09:06
将进酒 发表于 2014-7-24 08:46
不太同意。伊斯兰世界在殖民主义最猖獗的时代并没有出现现在这么极端化的原教旨主义，只是在一战才趁机站 ...

伊斯兰世界在殖民主义最猖獗时出现的是伊斯兰社会复兴运动，这个运动有些类似于中国的洋务运动，是以西方为师，全面改造伊斯兰社会，阿萨徳、萨达姆、萨达特都是其中的代表人物，其实这个运动发展的很好，让伊斯兰世界取得了独立（当然西方推行的非殖民化才是根本），但其后的几十年，伊斯兰世界并没有走向独立，反而成为大国的博弈场，所有的伊斯兰国家都沦为西方的附庸，这才是原教旨主义崛起的社会环境。
失败者走向保守，这十分正常，其实原教旨主义与中国来比较，也许更类似于义和团运动。只是中国这样没有宗教的国家，义和拳运动虽然极端，但却只能是一盘散沙，但伊斯兰原教旨主义借助宗教的力量，却可以产生巨大的力量。
作者: 将进酒    时间: 2014-7-24 09:37
河蚌 发表于 2014-7-24 09:06
伊斯兰世界在殖民主义最猖獗时出现的是伊斯兰社会复兴运动，这个运动有些类似于中国的洋务运动，是以西方 ...

这就是问题所在呀。在亡国准亡国的条件下，也只有类似洋务运动的伊斯兰社会复兴，那时候为什么没有原教旨主义？自始至终，伊斯兰世界的复兴运动都是有精英阶层领导的有组织的。义和团才是草根被逼的走投无路的大众运动。反观阿拉伯世界，在没有生死存亡关头发生的原教旨主义，只能说是其精英阶层在失败之后的保守。话说在成吉思汗大屠杀焚毁古兰经的时候，大阿訇对教众：嘘，这是上帝之鞭。这样的意识形态，产生不了底层自发的义和团，因为哪怕草根味道最浓的塔利班，也要有阿訇，那在伊斯兰世界绝对是领导阶层。而义和团不论师傅大师兄，在中国社会都是底层纯屌丝。所以，阿拉伯世界不论是当年的复兴运动还是现在的原教旨主义，都脱离不了自上而下的形态。你说的“但其后的几十年，伊斯兰世界并没有走向独立”，其实不太确切，应该是伊斯兰世界没有走向强大，这是发展问题不是生存问题，更是精英们事情。
坦白讲以伊斯兰教义来说，需要类似欧洲的新教宗教改革，参考欧洲历史那需要掌握教义解释权的精英阶层的反省自觉，但现在看更像是天主教会对世俗的反扑。
所以保守也罢复兴也罢，都是自上而下的，不能看一个都排外的特征就和义和团混为一谈。我以为阿拉伯世界至今并未有真正的类似义和团的运动，所以自下而上看不到。
作者: 河蚌    时间: 2014-7-24 09:41
将进酒 发表于 2014-7-24 09:37
这就是问题所在呀。在亡国准亡国的条件下，也只有类似洋务运动的伊斯兰社会复兴，那时候为什么没有原教旨 ...

仔细想想，拿义和团比原教旨主义确实不对。
中国文明社会的架构真的是很特殊，与伊斯兰传统社会那种严密控制有很大的区别。以宗教为主线组织起来的政教合一的政权形态，确实还无法发展到草根革命的阶段。
作者: 假如十八    时间: 2014-7-24 09:42
本帖最后由 假如十八 于 2014-7-24 09:43 编辑
南京老萝卜 发表于 2014-7-24 08:49
是的，阿拉伯和以色列争的是土地资源。土地太少人太多。前几十年争土地，前阵子开始争夺水资源。我看不要 ...


跟阿拉伯世界或者说穆斯林世界有联系的极端主义在国内害死了好多中国国民。现在对整个伊斯兰意识形态的反感就是这个害死国民的事情的后果，这不难理解吧。犹太人再害人没直接害死这么多中国人啊。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-7-24 10:10
南京老萝卜 发表于 2014-7-24 08:49
是的，阿拉伯和以色列争的是土地资源。土地太少人太多。前几十年争土地，前阵子开始争夺水资源。我看不要 ...

你是真不懂吗?

恨屋及乌嘛。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-7-24 10:14
河蚌 发表于 2014-7-24 09:06
伊斯兰世界在殖民主义最猖獗时出现的是伊斯兰社会复兴运动，这个运动有些类似于中国的洋务运动，是以西方 ...

伊斯兰原教旨主义兴起和当初英国为了对付土耳其帝国而着力培植有极大关系。
作者: 将进酒    时间: 2014-7-24 10:17
河蚌 发表于 2014-7-24 09:41
仔细想想，拿义和团比原教旨主义确实不对。
中国文明社会的架构真的是很特殊，与伊斯兰传统社会那种严密 ...

好像一神教都是这个特征，所以马克思说宗教史人民的鸦片。不过总觉滴要在中国，宗教就是人民的零食了。

从历史来看，自颛顼开始绝地天通，中国文明社会就开始政教分离。各民族传说的大洪水，好像也只有中国人敢说是治水，虽然方法是堵不如疏，这里头没有上帝啥事。钻木取火也只有中国人这么写实的记载一个燧人氏。性格决定命运，中国是把人神话而至不可思议，其他现存的文明貌似都是先有个彼岸的神，然后把它拟人化。

扯远了，就现在伊斯兰世界的各个原教旨主义运动，以目前看其目标居然是苏丹国，可以想见其背后海湾诸酋长国的幕后身影，他们估计是乐观其成。所以说穿了不过是酋长们的利益驱动，还有西方的推波助澜，这运动符合这两者的利益，伊斯兰世界的利益whocare。某种角度西方这也是作茧自缚，最后还要正面面对。对伊斯兰教来说，他现在的发展可以比喻一个少时还算周正的成年现在长歪了，就是不知道有没有到四十岁无法改变。就目前趋势，其已经是人类癌症初期了。
作者: 河蚌    时间: 2014-7-24 10:32
将进酒 发表于 2014-7-24 10:17
好像一神教都是这个特征，所以马克思说宗教史人民的鸦片。不过总觉滴要在中国，宗教就是人民的零食了。

...

伊斯兰世界最近好象没有迈赫迪运动了。
伊斯兰教也有末世说，大隐遁期之后会有救世主出现，称马赫迪。三大宗教挺有意思的，基督教有耶稣，佛教就弥勒，伊斯兰教有马赫迪，全都被祸乱世界的人利用来推翻政府。
作者: 将进酒    时间: 2014-7-24 10:46
河蚌 发表于 2014-7-24 10:32
伊斯兰世界最近好象没有迈赫迪运动了。
伊斯兰教也有末世说，大隐遁期之后会有救世主出现，称马赫迪。三 ...

所以有着特征的都是邪教吗。口胡，貌似有点地图炮。

好吧，佛教基本教义还是靠人自觉，普通人也是一切神通悉自具足吗。那两个就必须信我才有好处，人不能自主。这也是佛教在中国能兴盛的原因吧，合中国人胃口。



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