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标题: 井底望天:民主的实质 [打印本页]

作者: 肥狐    时间: 2014-6-16 00:48
标题: 井底望天:民主的实质
这一篇挺好,转一下。一些大词儿,民主啦,法制啦,言论自由啦,先搞清楚来龙去脉,别不做调查就扎到意气之争里去,对不对?都几十岁的人了。

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看大家聊天看问题的方式,是蛮好玩的。在民主上面,大家要明白,这个只是人类社会的一种管理方式,没必要进行道德上的包装。

把民主神圣化,这些人就叫做民主塔利班;但是另一方面,也不需要丑化民主。因为任何一种管理方式,有利必有弊。

而且民主本身的起源,是和独裁相对立的。就是基本上是一个王说了算,还是一群公侯说了算的差别。也就是主要是王权和贵族权之争。

当你名义上是政治统一的,但王权衰弱,贵族们话事,这就是西周出现过的共和民主状态。当然大家知道,这个民就是豪民。那么当贵族们决定不在一起玩了,那么就是平王东迀,周郑交质,最后大王肩膀上吃了一箭。

东周之后,大家诸候国自己玩。这之后就是这些公侯,和士大夫们的独裁和民主之争。你可以将希腊的城邦国和东周春秋的各国相比,里面有雅典这样民主的,也有斯巴达这样独裁的。

雅典这种小圈子民主,和中国春秋的某些国家士大夫小群体话事,没啥不同。雅典的自由民难道不是贵族吗?民主的雅典不是一样容不下苏格拉底?民主的美国不是一样容不下马丁路德金?

所以民主的雅典之下,才产生了柏拉图,呼唤哲人王。但是哲人王真的行得通吗?柏拉图想做帝师,去西西里岛培训小王子,铩羽而归。和孔子一样,去培养大王复辟周礼,也是毛都没得。

好在柏拉图的徒子亚里士多德,培养了一个小王子徒孙,后来成为亚力山大大帝。但是人家主要不是哲人王,是砍人王。

好像有这么一个故事。说巫师讲,有一个线团一样的结。谁可以解开,就会征服世界。结果所有人去解,都解不开。

然后小亚哥,上去用剑给砍开了。所以用脑不如用刀,哲人不如砍人。

当然希腊诸国碰到强敌入侵,也会象管仲那样搞攘夷。比如在马拉松,希腊联军抗击波斯。

但是很快中国走进一个不同体制。以三家分晋为标志,排在贵族尾巴上,严格意义上不算贵族的士大夫,完胜了贵族。这之后,就是出现了商殃的郡县制,开始了贵族退出历史舞台的先兆。

到了刘邦做皇帝,算是平民出头,这个时候就是中国贵族历史的终结。开始了皇权和相权(官僚权)之争。

法家和儒家之争的一个关键点,儒家要求君王的德,法家要求君王的能。汉代董仲舒同学之后,尤其是汉武帝之后,儒家坐大,把君王的德推到极致,整天搞啥哲人王,逼得各位皇帝成天写罪已诏。最后大儒王莽同学亲自实验哲人王,自己上皇帝岗,实验失败而告终。

你想一下,小布什就是有德无能,克林顿就是有能无德,标准不同嘛。

那么汉末贵族没了,门阀兴起;然后门阀没了,军阀兴起,大家都知道隋唐的关陇集团。然后从武则天到赵匡胤,科举确立了,开始了知识分子的文官制度。相比之下,日本直到现在还是贵族话事,印度也差不多。英国的光荣革命也是贵族完胜国王。

到了美国独立,尤其是法国革命,平民(豪民)才真正出头。但是大家要知道,这种民主是豪民之间的小圈子民主。豪民的标志,不再是贵族传承,而是多少地,多少钱。但是美国当时有比较特殊的情况,就是各州本来就是不同的团体到英王那里拿到特许权开山的,所以谁也不服谁。

然后杰弗逊就从美国印地安人的部落联盟的民主制度里,找到了解决方案,就让大家搞联邦制。所以一帮邦主开联席会议:

北边一邦主说,应该这样。

南边一邦主说,老子凭啥听你的?

北边说,老子有10万人(10万条枪)。

南边说,老子也有10万!

北边说,老黑你也算?那哪是人,是畜生嘛。

南边马上地上打滚撤泼……

最后妥协结果,南方黑人奴隶好象一人算半票,反正你的人头是算进去了,但是你没有投票权,奴隶主们代理了。

当然现在美国的选举人团制度,就是代投的。

后来就是你要公民才可以投票,然后排华法案说,你不可以成为公民。

一直到民权运动,到今天都是,就是你有投票权,但只能按两党划定的笼子投。你要打破笼子,必须笼子同意。如果没有这个笼子笼住,谁也不知道会演变成啥样。

泰国的结果,就是北部穷农民VS曼谷城市居民。

印度的选举,基本上是中国乡村选举的水平。
    所以大家明白,民主制度的优劣,威权制度的优劣。不要道德化,更不要情绪化。       
作者: coo    时间: 2014-6-16 02:15
凹力佛历险记里面不是有对 Lilliputian 民主的描述么?吹喇叭么。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-6-16 03:50
新疆搞联防了,立马有暴恐分子被群众制服。。。这就是民主,民主没那么花哨~
作者: 烟波钓徒    时间: 2014-6-16 11:39
基本是扯淡。捣浆糊+耍小聪明。没有道理,没有依据,没有是非。
把民主换成中医,或者换成算盘,都可以写出一大堆这种文章来。

主要观点有二:
1,xx有人信,反xx有人信,所以xx未必是真理,你们不要把xx神圣化。
2,从历史上来看,xx都是没有的,只有最近一点时间,才偶然在某些国家出现。所以xx未必是好事,反xx也有优势。

同样的道理,
地心说/日心说/自然数/实数/进化论/量子力学/都一样,
1,反对的人多了去了。所以你们不要把这个神圣化。
2,历史上绝大部分时间,这些都不存在,还是老祖宗/老毛子/犹太白男人/传下来的xxx有用。

讲这些话的人应该把电脑砸了,网线拔了,开始用算盘,或者结绳记事。

作者: 肥狐    时间: 2014-6-16 14:01
本帖最后由 肥狐 于 2014-6-16 14:02 编辑
烟波钓徒 发表于 2014-6-16 11:39
基本是扯淡。捣浆糊+耍小聪明。没有道理,没有依据,没有是非。
把民主换成中医,或者换成算盘,都可以写出 ...


是吗?我倒觉得蛮有道理的。

这些词汇确实不要神圣化,神圣化就没法谈了。就不说民主,就说“中国应不应该一人一票选领导”。有人说应该,有人说不应该,这样就可以谈了。有人说中国人素质低,搞不了普选,同一群中国人把经济搞得挺好,他们又挺开心。

当然,标准答案是“中国早就一人一票选领导了”。

威权和威权也各不相同。中国的威权和日本的,新加坡的都不一样。波兰共产党搞假议会,一选,发现民心尽失,很多共产党议员就自己辞职了。放到中国,谁也不会这样,也不会有人要求这样,因为都是世俗的官僚,哪有所谓的贵族式荣誉可言。日本新干线事故,交通部长自杀。中国官员在倾轧中长期抑郁,一旦受调查,也能以身殉党。要是有日本、新加坡文官那么廉洁,不搞民主,可能也没关系。但搞得那么廉洁执政还有什么意思?不如民主了算了。

持续反腐将导致民主,咦?


作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-6-16 14:53
肥狐对俺的说法糊涂了。。。这个问题倒是很有意思,那么值得专门讨论一下。

问一下肥狐:49年以前,共产党和国民党,哪个更民主?
作者: 烟波钓徒    时间: 2014-6-16 17:12
肥狐 发表于 2014-6-16 14:01
是吗?我倒觉得蛮有道理的。

这些词汇确实不要神圣化,神圣化就没法谈了。就不说民主,就说“中国应不应 ...

我不认为持续反腐可以导致民主。

腐败的根源一是公权和私权的划分不合理,官僚手上集中了不该有的权力。二是公权没有制约。中央集权和巡视组不能解决上面的任何一个问题。最近的司法体制改革试点倒是一个积极的方向。
作者: zilewang    时间: 2014-6-16 18:34
按照他们的平衡和制衡原理来讲,我一直就认为我们是民主国家。独裁其实是西方那套定义,和中国传统的王朝治理,完全不是一回事。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-18 23:55
鳕鱼邪恶 发表于 2014-6-16 14:53
肥狐对俺的说法糊涂了。。。这个问题倒是很有意思,那么值得专门讨论一下。

问一下肥狐:49年以前,共产党 ...

我说不上来,好像两党都谈不上民主吧?我对历史没什么认识,你就公布答案吧。

你特问49之前,是不是49之后共产党一通乱搞,什么都谈不上了?
作者: 肥狐    时间: 2014-6-19 00:00
烟波钓徒 发表于 2014-6-16 17:12
我不认为持续反腐可以导致民主。

腐败的根源一是公权和私权的划分不合理,官僚手上集中了不该有的权力。 ...

我是讲笑话,反腐反得当官没滋味,不如还政于民算了,哈哈

中国腐败的原因是官僚独大无所制约,如君所言,而其他国家好像各有原因。

其实我常觉得腐败是正常的,廉洁倒是比较反常,你不觉得吗?我这里说文官集团整体,不是海瑞那样的特例。


作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-6-19 04:23
肥狐 发表于 2014-6-18 23:55
我说不上来,好像两党都谈不上民主吧?我对历史没什么认识,你就公布答案吧。

你特问49之前,是不是49之 ...

俺哪里有什么“答案“,自己的看法而已~

俺自己的看法,49年前的共党,是中国甚至当时的那个世界时代中最民主的。这个民主,来自老百姓的炕头/田间/班小组会/学生的集会等等等等,那时候的共党,最知道老百姓想的啥要的啥,这个民族期望的是啥,这个才是真正的民主,这样得来的民意才是民主的基础。没有这个基础,选票/政党/人大/议会啥的,统统都是花枪,这些花枪,要与这个基础紧密相连才有道德的高度与能量,没有这个基础,任何形式都是糊弄人的,也是无效的。

我也不是特意拿49年做民主还是不民主的分水岭,而是为了与国民党做对比而已。



作者: 烟波钓徒    时间: 2014-6-19 09:15
本帖最后由 烟波钓徒 于 2014-6-19 09:53 编辑
肥狐 发表于 2014-6-19 00:00
我是讲笑话,反腐反得当官没滋味,不如还政于民算了,哈哈

中国腐败的原因是官僚独大无所制约,如君所言 ...


腐败当然是绝对的,如果定义清廉是百分之百没有腐败的话。

设计最精确的航天飞机和商业航班都有失事的时候。这并不代表航班的事故率不重要。腐败绝对存在不代表腐败存在的多少,是否制度化、是否普及没有意义。正好相反,腐败的程度才是至关重要的。

前不久美国政坛热议的腐败案是新泽西州长,下届共和党总统候选人热门人选的手下利用职权,把纽约州和新泽西州的大桥关闭,报复当地一个市长没有支持他。导致的后果是很多人被堵在路上。这是一个很大的丑闻,很可能影响他的政治前途。

这当然也是腐败,可是对比下打黑、奔馆、军警对峙、麦克白夫人、打老虎。精彩程度差太远了,可是你愿意生活在好莱坞大片中吗?

这也是为什么我非常反对上面这个大旗派的文字。下了这个定义,那么反腐败没有意义。民主没有意义。经济危机没有意义。定性的文字没有定量的估计最能混淆事实。

这些人最大的问题,就是没有人性。没有完美的制度,更加没有完美的人性。
在宏大的历史面前,亿万人民的生命和福利只是历史上一个小的扰动。这是事实,但是并不表示这些没有意义,正好相反,这才是最有意义的部分。


作者: cadgn    时间: 2014-6-19 10:01
问题提得是合适的:民主,是手段,还是目的?

我觉得是手段,而且是之一。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-19 11:06
cadgn 发表于 2014-6-19 10:01
问题提得是合适的:民主,是手段,还是目的?

我觉得是手段,而且是之一。 ...

我觉得,既不是手段,也不是目的。

苍井老师长得那么性感,是手段,还是目的?说手段也行,说目的也行,但归根到底是遗传。

民主是一种历史传承,这是我的看法,所以我会转发原帖。关键问题是:没有这种传承的国家怎么办?怎么办都不好办。


作者: 肥狐    时间: 2014-6-19 11:10
鳕鱼邪恶 发表于 2014-6-19 04:23
俺哪里有什么“答案“,自己的看法而已~

俺自己的看法,49年前的共党,是中国甚至当时的那个世界时代中 ...

我共就“老百姓想要的是啥,这个民族期望的是啥”,是否举行过投票或全民公决?



作者: 一身轻松    时间: 2014-6-19 12:06
肥狐 发表于 2014-6-19 11:06
我觉得,既不是手段,也不是目的。

苍井老师长得那么性感,是手段,还是目的?说手段也行,说目的也行, ...

恭喜你,你已经接近立场了民主原教旨主义

民主原教旨主义从来不关心民主是什么,只为民主而民主,至于民主出一地鸡毛,那才不关民主原教旨主义分子的事呢  
作者: cadgn    时间: 2014-6-19 14:14
肥狐 发表于 2014-6-19 11:06
我觉得,既不是手段,也不是目的。

苍井老师长得那么性感,是手段,还是目的?说手段也行,说目的也行, ...

这个跟我讲的不矛盾啊,历史传承下来的手段之一。历史传承应该是个形容性的结构吧?名词呢,传承下来的是什么呢?

苍老师的长相,那不就是长相本身么,没有手段或目的可言。你我对苍老师的想法,才有可能跟“目的“扯上联系。食色性也,可以说成是个朴实的目的吧。

同理,以民主为目的,有没有朴实性呢?以自由为目的呢,感觉更朴实一点。
作者: 平淡宽容    时间: 2014-6-19 14:23
多一种解读
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-6-19 16:40
肥狐 发表于 2014-6-19 11:10
我共就“老百姓想要的是啥,这个民族期望的是啥”,是否举行过投票或全民公决?

不太明白你的意思。。。这是反疑问句吗? 你是否是在说 ,没有经过投票或全民公决的就是假的?
作者: 肥狐    时间: 2014-6-20 13:27
本帖最后由 肥狐 于 2014-6-20 13:43 编辑
一身轻松 发表于 2014-6-19 12:06
恭喜你,你已经接近立场了民主原教旨主义

民主原教旨主义从来不关心民主是什么,只为民主而民主,至于民 ...


下面是我的原话:
民主是一种历史传承,这是我的看法,所以我会转发原帖。关键问题是:没有这种传承的国家怎么办?怎么办都不好办。

我看君倒是回帖原教旨主义,只为回帖而回帖,从不关心原帖是什么,置于回出一地鸡毛,君才不关心呢。

作者: 肥狐    时间: 2014-6-20 13:36
本帖最后由 肥狐 于 2014-6-20 13:46 编辑
鳕鱼邪恶 发表于 2014-6-19 16:40
不太明白你的意思。。。这是反疑问句吗? 你是否是在说 ,没有经过投票或全民公决的就是假的? ...


有这么个形式,投票或者公决,才和民主有关。

比如,假投票或假公决,就叫“假民主”。投票、公决后活的很好,叫“好民主”。投票、公决后活的不怎样,就叫“坏民主”。

没有这个形式,就和民主无关。既然无关,又口口声声民主,其实是“不要民主”。不要民主不是坏事,很多朋友认为,民主这个东西中国还谈不上,既然现在活得不错,没必要折腾,可以以后再说。这些朋友有的网上、有的是生活中的,因为这些人当中不少人的为人很好,所以我尊重这种看法。

同是“民主”一词,我和你差距蛮大,没有交集,其实也就没有交锋。


作者: 肥狐    时间: 2014-6-20 13:40
cadgn 发表于 2014-6-19 14:14
这个跟我讲的不矛盾啊,历史传承下来的手段之一。历史传承应该是个形容性的结构吧?名词呢,传承下来的是 ...

民主作为一种公共事务管理方式,是一种手段。但民主的实施,按照普通的看法,要求给底层民众以选票。底层民众的政治地位因为这一票而大为提高,这本身似乎有直接的价值,有目的性。

作者: 一身轻松    时间: 2014-6-20 14:02
肥狐 发表于 2014-6-20 13:27
下面是我的原话:
民主是一种历史传承,这是我的看法,所以我会转发原帖。关键问题是:没有这种传承的国 ...

民主是传承? 呵呵

  敢情法西斯是胡说啊,敢情尼禄火烧罗马是民主决策的啊,敢情亚历山大是个好总统啊,敢情维京海盗是投票来决定抢不抢巴黎啊,敢情罗马教皇是教民们公投出来的啊  

敢问民主是继承了其中哪一段历史啊    

咱就是反民主了~``  这是民主给咱的权利呀,难道你认为反民主就不是民主啦?  

作者: 肥狐    时间: 2014-6-20 14:07
一身轻松 发表于 2014-6-20 14:02
民主是传承? 呵呵

   敢情法西斯是胡说啊,敢情尼禄火烧罗马是民主决策的啊,敢情亚历山大是个好总 ...

你好像和亢奋,请静一静。

你的问题是什么?

作者: cadgn    时间: 2014-6-20 14:23
肥狐 发表于 2014-6-20 13:40
民主作为一种公共事务管理方式,是一种手段。但民主的实施,按照普通的看法,要求给底层民众以选票。底层 ...

因为选票而带来的平等,的确是好东西。但是,这个“公共事务管理方式“太高大上了,平时用到的地方其实不多,不够朴实。每年基本只投一两次票吧?

对于一般人来港,自由更重要,天天用的着。社会其实也简单,一保护个人财产,二保护个人自由。其他的高大上,水到渠成。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-20 14:44
本帖最后由 成奎花 于 2014-6-20 16:28 编辑
肥狐 发表于 2014-6-20 13:27
下面是我的原话:
民主是一种历史传承,这是我的看法,所以我会转发原帖。关键问题是:没有这种传承的国 ...


井底望天的帖子好久以前看过,你和他的观点基本上差不多就是“民主”是种手段,而且需要历史传承,再说直接一点就是“民主”不是什么神圣必需的东西,不是用好与不好来衡量的,而是用适合于不适合来衡量的。既然如此,没有“民主”传承也就不是什么大不了的问题,条条大路通罗马,但凡能适应一国一社会发展阶段的制度就是好的制度,不必用“民主”“不民主”来论优劣。

之所以把“民主”加引号,是觉得大家提到民主一词时候想到的西方的制度也不都是民主制度,更合适的叫法是“票选制”。以前看过民主的两要素,一是小群体,二是成员的统一性。按这个标准,民主也只能在小国寡民如北欧小国那些地方才能差不多实现。

作者: 烟波钓徒    时间: 2014-6-20 15:31
本帖最后由 烟波钓徒 于 2014-6-20 15:39 编辑
肥狐 发表于 2014-6-19 00:00
我是讲笑话,反腐反得当官没滋味,不如还政于民算了,哈哈

中国腐败的原因是官僚独大无所制约,如君所言 ...


腐败是一个严重的问题,但是腐败只是表象。

权利法案、独立宣言,这些阐述的问题才是最根本的。

公权和私权的划分、法律的指定、三权分立,各种讨价还价的规则等,一整套的规则和制度,以及制度的形成和改进的规则,都是不可或缺的。

腐败只是为了个人私利违反原有法律或者规则而已。在没有搞清楚原来的法律规则本身是否合理的情况下,说腐败是好是坏没有太大意义。就象我们原来某个帖子说过,如果一个负责大屠杀的纳粹收了犹太人的钱而放了人。这个人是一个好的纳粹还是一个坏的纳粹?同样的道理,如果一个国家的产业政策本身是错误的,那么我要为了上马一个项目而却贿赂发改委官员,是好是坏?这个官员是好是坏?

腐败当然是一个重要的问题,但是背后的规则是否合理,显然是一个更加重要的问题。

如何来评价一个法律本身是否合理?政府行事要不要依据法律?谁来制定和修改法律?法律的目的是为了什么?

很显然我赞同你的观点,民主既是目的也是手段。因为我认为法律的目的是为了国民的福祉,指定的过程要反应各方的意见。显然对于另外些人来说,大国崛起,中国队夺得世界杯,等等才是他们的目的。所以每个人认为法律和制度的目的不一样,他们认为的最好的社会制度当然也不一样。

所以我非常反感井的这类文章,全是浆糊,然后得出任意想得出的结论。

目的和手段都很重要。也是最容易被误导的。

所以我可以理解西方一些左派的目的和一些人的道德勇气。虽然我认为大多数人的手段是错的没边。但是我没法不表示我对中文论坛上所谓左派的鄙视。从目的上来说,他们通常不具备基本的人性,如对计划生育、社保、环保的态度。手段上老说,基本缺乏基本的智力及相应的知识,如对历史的无知和歪曲,以及基本经济社会运行的规律。








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