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标题: 井底望天：民主的实质 [打印本页]

作者: 肥狐 时间: 2014-6-16 00:48
标题: 井底望天：民主的实质
这一篇挺好，转一下。一些大词儿，民主啦，法制啦，言论自由啦，先搞清楚来龙去脉，别不做调查就扎到意气之争里去，对不对？都几十岁的人了。

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看大家聊天看问题的方式，是蛮好玩的。在民主上面，大家要明白，这个只是人类社会的一种管理方式，没必要进行道德上的包装。

把民主神圣化，这些人就叫做民主塔利班；但是另一方面，也不需要丑化民主。因为任何一种管理方式，有利必有弊。

而且民主本身的起源，是和独裁相对立的。就是基本上是一个王说了算，还是一群公侯说了算的差别。也就是主要是王权和贵族权之争。

当你名义上是政治统一的，但王权衰弱，贵族们话事，这就是西周出现过的共和民主状态。当然大家知道，这个民就是豪民。那么当贵族们决定不在一起玩了，那么就是平王东迀，周郑交质，最后大王肩膀上吃了一箭。

东周之后，大家诸候国自己玩。这之后就是这些公侯，和士大夫们的独裁和民主之争。你可以将希腊的城邦国和东周春秋的各国相比，里面有雅典这样民主的，也有斯巴达这样独裁的。

雅典这种小圈子民主，和中国春秋的某些国家士大夫小群体话事，没啥不同。雅典的自由民难道不是贵族吗？民主的雅典不是一样容不下苏格拉底？民主的美国不是一样容不下马丁路德金？

所以民主的雅典之下，才产生了柏拉图，呼唤哲人王。但是哲人王真的行得通吗？柏拉图想做帝师，去西西里岛培训小王子，铩羽而归。和孔子一样，去培养大王复辟周礼，也是毛都没得。

好在柏拉图的徒子亚里士多德，培养了一个小王子徒孙，后来成为亚力山大大帝。但是人家主要不是哲人王，是砍人王。

好像有这么一个故事。说巫师讲，有一个线团一样的结。谁可以解开，就会征服世界。结果所有人去解，都解不开。

然后小亚哥，上去用剑给砍开了。所以用脑不如用刀，哲人不如砍人。

当然希腊诸国碰到强敌入侵，也会象管仲那样搞攘夷。比如在马拉松，希腊联军抗击波斯。

但是很快中国走进一个不同体制。以三家分晋为标志，排在贵族尾巴上，严格意义上不算贵族的士大夫，完胜了贵族。这之后，就是出现了商殃的郡县制，开始了贵族退出历史舞台的先兆。

到了刘邦做皇帝，算是平民出头，这个时候就是中国贵族历史的终结。开始了皇权和相权（官僚权）之争。

法家和儒家之争的一个关键点，儒家要求君王的德，法家要求君王的能。汉代董仲舒同学之后，尤其是汉武帝之后，儒家坐大，把君王的德推到极致，整天搞啥哲人王，逼得各位皇帝成天写罪已诏。最后大儒王莽同学亲自实验哲人王，自己上皇帝岗，实验失败而告终。

你想一下，小布什就是有德无能，克林顿就是有能无德，标准不同嘛。

那么汉末贵族没了，门阀兴起；然后门阀没了，军阀兴起，大家都知道隋唐的关陇集团。然后从武则天到赵匡胤，科举确立了，开始了知识分子的文官制度。相比之下，日本直到现在还是贵族话事，印度也差不多。英国的光荣革命也是贵族完胜国王。

到了美国独立，尤其是法国革命，平民（豪民）才真正出头。但是大家要知道，这种民主是豪民之间的小圈子民主。豪民的标志，不再是贵族传承，而是多少地，多少钱。但是美国当时有比较特殊的情况，就是各州本来就是不同的团体到英王那里拿到特许权开山的，所以谁也不服谁。

然后杰弗逊就从美国印地安人的部落联盟的民主制度里，找到了解决方案，就让大家搞联邦制。所以一帮邦主开联席会议：

北边一邦主说，应该这样。

南边一邦主说，老子凭啥听你的？

北边说，老子有10万人（10万条枪）。

南边说，老子也有10万！

北边说，老黑你也算？那哪是人，是畜生嘛。

南边马上地上打滚撤泼……

最后妥协结果，南方黑人奴隶好象一人算半票，反正你的人头是算进去了，但是你没有投票权，奴隶主们代理了。

当然现在美国的选举人团制度，就是代投的。

后来就是你要公民才可以投票，然后排华法案说，你不可以成为公民。

一直到民权运动，到今天都是，就是你有投票权，但只能按两党划定的笼子投。你要打破笼子，必须笼子同意。如果没有这个笼子笼住，谁也不知道会演变成啥样。

泰国的结果，就是北部穷农民VS曼谷城市居民。

印度的选举，基本上是中国乡村选举的水平。
所以大家明白，民主制度的优劣，威权制度的优劣。不要道德化，更不要情绪化。

作者: coo 时间: 2014-6-16 02:15
凹力佛历险记里面不是有对 Lilliputian 民主的描述么？吹喇叭么。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2014-6-16 03:50
新疆搞联防了，立马有暴恐分子被群众制服。。。这就是民主，民主没那么花哨~

作者: 烟波钓徒 时间: 2014-6-16 11:39
基本是扯淡。捣浆糊+耍小聪明。没有道理，没有依据，没有是非。
把民主换成中医，或者换成算盘，都可以写出一大堆这种文章来。

主要观点有二：
1，xx有人信，反xx有人信，所以xx未必是真理，你们不要把xx神圣化。
2，从历史上来看,xx都是没有的，只有最近一点时间，才偶然在某些国家出现。所以xx未必是好事，反xx也有优势。

同样的道理，
地心说/日心说/自然数/实数/进化论/量子力学/都一样，
1，反对的人多了去了。所以你们不要把这个神圣化。
2，历史上绝大部分时间，这些都不存在，还是老祖宗/老毛子/犹太白男人/传下来的xxx有用。

讲这些话的人应该把电脑砸了，网线拔了，开始用算盘，或者结绳记事。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-16 14:01
本帖最后由肥狐于 2014-6-16 14:02 编辑

烟波钓徒发表于 2014-6-16 11:39
基本是扯淡。捣浆糊+耍小聪明。没有道理，没有依据，没有是非。
把民主换成中医，或者换成算盘，都可以写出 ...

是吗？我倒觉得蛮有道理的。

这些词汇确实不要神圣化，神圣化就没法谈了。就不说民主，就说“中国应不应该一人一票选领导”。有人说应该，有人说不应该，这样就可以谈了。有人说中国人素质低，搞不了普选，同一群中国人把经济搞得挺好，他们又挺开心。

当然，标准答案是“中国早就一人一票选领导了”。

威权和威权也各不相同。中国的威权和日本的，新加坡的都不一样。波兰共产党搞假议会，一选，发现民心尽失，很多共产党议员就自己辞职了。放到中国，谁也不会这样，也不会有人要求这样，因为都是世俗的官僚，哪有所谓的贵族式荣誉可言。日本新干线事故，交通部长自杀。中国官员在倾轧中长期抑郁，一旦受调查，也能以身殉党。要是有日本、新加坡文官那么廉洁，不搞民主，可能也没关系。但搞得那么廉洁执政还有什么意思？不如民主了算了。

持续反腐将导致民主，咦？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2014-6-16 14:53
肥狐对俺的说法糊涂了。。。这个问题倒是很有意思，那么值得专门讨论一下。

问一下肥狐：49年以前，共产党和国民党，哪个更民主？

作者: 烟波钓徒 时间: 2014-6-16 17:12

肥狐发表于 2014-6-16 14:01
是吗？我倒觉得蛮有道理的。

这些词汇确实不要神圣化，神圣化就没法谈了。就不说民主，就说“中国应不应 ...

我不认为持续反腐可以导致民主。

腐败的根源一是公权和私权的划分不合理，官僚手上集中了不该有的权力。二是公权没有制约。中央集权和巡视组不能解决上面的任何一个问题。最近的司法体制改革试点倒是一个积极的方向。

作者: zilewang 时间: 2014-6-16 18:34
按照他们的平衡和制衡原理来讲，我一直就认为我们是民主国家。独裁其实是西方那套定义，和中国传统的王朝治理，完全不是一回事。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-18 23:55

鳕鱼邪恶发表于 2014-6-16 14:53
肥狐对俺的说法糊涂了。。。这个问题倒是很有意思，那么值得专门讨论一下。

问一下肥狐：49年以前，共产党 ...

我说不上来，好像两党都谈不上民主吧？我对历史没什么认识，你就公布答案吧。

你特问49之前，是不是49之后共产党一通乱搞，什么都谈不上了？

作者: 肥狐 时间: 2014-6-19 00:00

烟波钓徒发表于 2014-6-16 17:12
我不认为持续反腐可以导致民主。

腐败的根源一是公权和私权的划分不合理，官僚手上集中了不该有的权力。 ...

我是讲笑话，反腐反得当官没滋味，不如还政于民算了，哈哈

中国腐败的原因是官僚独大无所制约，如君所言，而其他国家好像各有原因。

其实我常觉得腐败是正常的，廉洁倒是比较反常，你不觉得吗？我这里说文官集团整体，不是海瑞那样的特例。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2014-6-19 04:23

肥狐发表于 2014-6-18 23:55
我说不上来，好像两党都谈不上民主吧？我对历史没什么认识，你就公布答案吧。

你特问49之前，是不是49之 ...

俺哪里有什么“答案“，自己的看法而已~

俺自己的看法，49年前的共党，是中国甚至当时的那个世界时代中最民主的。这个民主，来自老百姓的炕头/田间/班小组会/学生的集会等等等等，那时候的共党，最知道老百姓想的啥要的啥，这个民族期望的是啥，这个才是真正的民主，这样得来的民意才是民主的基础。没有这个基础，选票/政党/人大/议会啥的，统统都是花枪，这些花枪，要与这个基础紧密相连才有道德的高度与能量，没有这个基础，任何形式都是糊弄人的，也是无效的。

我也不是特意拿49年做民主还是不民主的分水岭，而是为了与国民党做对比而已。

作者: 烟波钓徒 时间: 2014-6-19 09:15
本帖最后由烟波钓徒于 2014-6-19 09:53 编辑

肥狐发表于 2014-6-19 00:00
我是讲笑话，反腐反得当官没滋味，不如还政于民算了，哈哈

中国腐败的原因是官僚独大无所制约，如君所言 ...

腐败当然是绝对的，如果定义清廉是百分之百没有腐败的话。

设计最精确的航天飞机和商业航班都有失事的时候。这并不代表航班的事故率不重要。腐败绝对存在不代表腐败存在的多少，是否制度化、是否普及没有意义。正好相反，腐败的程度才是至关重要的。

前不久美国政坛热议的腐败案是新泽西州长，下届共和党总统候选人热门人选的手下利用职权，把纽约州和新泽西州的大桥关闭，报复当地一个市长没有支持他。导致的后果是很多人被堵在路上。这是一个很大的丑闻，很可能影响他的政治前途。

这当然也是腐败，可是对比下打黑、奔馆、军警对峙、麦克白夫人、打老虎。精彩程度差太远了，可是你愿意生活在好莱坞大片中吗？

这也是为什么我非常反对上面这个大旗派的文字。下了这个定义，那么反腐败没有意义。民主没有意义。经济危机没有意义。定性的文字没有定量的估计最能混淆事实。

这些人最大的问题，就是没有人性。没有完美的制度，更加没有完美的人性。
在宏大的历史面前，亿万人民的生命和福利只是历史上一个小的扰动。这是事实，但是并不表示这些没有意义，正好相反，这才是最有意义的部分。

作者: cadgn 时间: 2014-6-19 10:01
问题提得是合适的：民主，是手段，还是目的？

我觉得是手段，而且是之一。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-19 11:06

cadgn 发表于 2014-6-19 10:01
问题提得是合适的：民主，是手段，还是目的？

我觉得是手段，而且是之一。 ...

我觉得，既不是手段，也不是目的。

苍井老师长得那么性感，是手段，还是目的？说手段也行，说目的也行，但归根到底是遗传。

民主是一种历史传承，这是我的看法，所以我会转发原帖。关键问题是：没有这种传承的国家怎么办？怎么办都不好办。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-19 11:10

鳕鱼邪恶发表于 2014-6-19 04:23
俺哪里有什么“答案“，自己的看法而已~

俺自己的看法，49年前的共党，是中国甚至当时的那个世界时代中 ...

我共就“老百姓想要的是啥，这个民族期望的是啥”，是否举行过投票或全民公决？

作者: 一身轻松 时间: 2014-6-19 12:06

肥狐发表于 2014-6-19 11:06
我觉得，既不是手段，也不是目的。

苍井老师长得那么性感，是手段，还是目的？说手段也行，说目的也行， ...

恭喜你，你已经接近立场了民主原教旨主义

民主原教旨主义从来不关心民主是什么，只为民主而民主，至于民主出一地鸡毛，那才不关民主原教旨主义分子的事呢

作者: cadgn 时间: 2014-6-19 14:14

肥狐发表于 2014-6-19 11:06
我觉得，既不是手段，也不是目的。

苍井老师长得那么性感，是手段，还是目的？说手段也行，说目的也行， ...

这个跟我讲的不矛盾啊，历史传承下来的手段之一。历史传承应该是个形容性的结构吧？名词呢，传承下来的是什么呢？

苍老师的长相，那不就是长相本身么，没有手段或目的可言。你我对苍老师的想法，才有可能跟“目的“扯上联系。食色性也，可以说成是个朴实的目的吧。

同理，以民主为目的，有没有朴实性呢？以自由为目的呢，感觉更朴实一点。

作者: 平淡宽容 时间: 2014-6-19 14:23
多一种解读

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2014-6-19 16:40

肥狐发表于 2014-6-19 11:10
我共就“老百姓想要的是啥，这个民族期望的是啥”，是否举行过投票或全民公决？

不太明白你的意思。。。这是反疑问句吗？你是否是在说，没有经过投票或全民公决的就是假的？

作者: 肥狐 时间: 2014-6-20 13:27
本帖最后由肥狐于 2014-6-20 13:43 编辑

一身轻松发表于 2014-6-19 12:06
恭喜你，你已经接近立场了民主原教旨主义

民主原教旨主义从来不关心民主是什么，只为民主而民主，至于民 ...

下面是我的原话：
民主是一种历史传承，这是我的看法，所以我会转发原帖。关键问题是：没有这种传承的国家怎么办？怎么办都不好办。

我看君倒是回帖原教旨主义，只为回帖而回帖，从不关心原帖是什么，置于回出一地鸡毛，君才不关心呢。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-20 13:36
本帖最后由肥狐于 2014-6-20 13:46 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2014-6-19 16:40
不太明白你的意思。。。这是反疑问句吗？你是否是在说，没有经过投票或全民公决的就是假的？ ...

有这么个形式，投票或者公决，才和民主有关。

比如，假投票或假公决，就叫“假民主”。投票、公决后活的很好，叫“好民主”。投票、公决后活的不怎样，就叫“坏民主”。

没有这个形式，就和民主无关。既然无关，又口口声声民主，其实是“不要民主”。不要民主不是坏事，很多朋友认为，民主这个东西中国还谈不上，既然现在活得不错，没必要折腾，可以以后再说。这些朋友有的网上、有的是生活中的，因为这些人当中不少人的为人很好，所以我尊重这种看法。

同是“民主”一词，我和你差距蛮大，没有交集，其实也就没有交锋。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-20 13:40

cadgn 发表于 2014-6-19 14:14
这个跟我讲的不矛盾啊，历史传承下来的手段之一。历史传承应该是个形容性的结构吧？名词呢，传承下来的是 ...

民主作为一种公共事务管理方式，是一种手段。但民主的实施，按照普通的看法，要求给底层民众以选票。底层民众的政治地位因为这一票而大为提高，这本身似乎有直接的价值，有目的性。

作者: 一身轻松 时间: 2014-6-20 14:02

肥狐发表于 2014-6-20 13:27
下面是我的原话：
民主是一种历史传承，这是我的看法，所以我会转发原帖。关键问题是：没有这种传承的国 ...

民主是传承？呵呵

敢情法西斯是胡说啊，敢情尼禄火烧罗马是民主决策的啊，敢情亚历山大是个好总统啊，敢情维京海盗是投票来决定抢不抢巴黎啊，敢情罗马教皇是教民们公投出来的啊

敢问民主是继承了其中哪一段历史啊

咱就是反民主了~``

这是民主给咱的权利呀，难道你认为反民主就不是民主啦？

作者: 肥狐 时间: 2014-6-20 14:07

一身轻松发表于 2014-6-20 14:02
民主是传承？呵呵

敢情法西斯是胡说啊，敢情尼禄火烧罗马是民主决策的啊，敢情亚历山大是个好总 ...

你好像和亢奋，请静一静。

你的问题是什么？

作者: cadgn 时间: 2014-6-20 14:23

肥狐发表于 2014-6-20 13:40
民主作为一种公共事务管理方式，是一种手段。但民主的实施，按照普通的看法，要求给底层民众以选票。底层 ...

因为选票而带来的平等，的确是好东西。但是，这个“公共事务管理方式“太高大上了，平时用到的地方其实不多，不够朴实。每年基本只投一两次票吧？

对于一般人来港，自由更重要，天天用的着。社会其实也简单，一保护个人财产，二保护个人自由。其他的高大上，水到渠成。

作者: 巴巴爸爸 时间: 2014-6-20 14:44
本帖最后由成奎花于 2014-6-20 16:28 编辑

肥狐发表于 2014-6-20 13:27
下面是我的原话：
民主是一种历史传承，这是我的看法，所以我会转发原帖。关键问题是：没有这种传承的国 ...

井底望天的帖子好久以前看过，你和他的观点基本上差不多就是“民主”是种手段，而且需要历史传承，再说直接一点就是“民主”不是什么神圣必需的东西，不是用好与不好来衡量的，而是用适合于不适合来衡量的。既然如此，没有“民主”传承也就不是什么大不了的问题，条条大路通罗马，但凡能适应一国一社会发展阶段的制度就是好的制度，不必用“民主”“不民主”来论优劣。

之所以把“民主”加引号，是觉得大家提到民主一词时候想到的西方的制度也不都是民主制度，更合适的叫法是“票选制”。以前看过民主的两要素，一是小群体，二是成员的统一性。按这个标准，民主也只能在小国寡民如北欧小国那些地方才能差不多实现。

作者: 烟波钓徒 时间: 2014-6-20 15:31
本帖最后由烟波钓徒于 2014-6-20 15:39 编辑

肥狐发表于 2014-6-19 00:00
我是讲笑话，反腐反得当官没滋味，不如还政于民算了，哈哈

中国腐败的原因是官僚独大无所制约，如君所言 ...

腐败是一个严重的问题，但是腐败只是表象。

权利法案、独立宣言，这些阐述的问题才是最根本的。

公权和私权的划分、法律的指定、三权分立，各种讨价还价的规则等，一整套的规则和制度，以及制度的形成和改进的规则，都是不可或缺的。

腐败只是为了个人私利违反原有法律或者规则而已。在没有搞清楚原来的法律规则本身是否合理的情况下，说腐败是好是坏没有太大意义。就象我们原来某个帖子说过，如果一个负责大屠杀的纳粹收了犹太人的钱而放了人。这个人是一个好的纳粹还是一个坏的纳粹？同样的道理，如果一个国家的产业政策本身是错误的，那么我要为了上马一个项目而却贿赂发改委官员，是好是坏？这个官员是好是坏？

腐败当然是一个重要的问题，但是背后的规则是否合理，显然是一个更加重要的问题。

如何来评价一个法律本身是否合理？政府行事要不要依据法律？谁来制定和修改法律？法律的目的是为了什么？

很显然我赞同你的观点，民主既是目的也是手段。因为我认为法律的目的是为了国民的福祉，指定的过程要反应各方的意见。显然对于另外些人来说，大国崛起，中国队夺得世界杯，等等才是他们的目的。所以每个人认为法律和制度的目的不一样，他们认为的最好的社会制度当然也不一样。

所以我非常反感井的这类文章，全是浆糊，然后得出任意想得出的结论。

目的和手段都很重要。也是最容易被误导的。

所以我可以理解西方一些左派的目的和一些人的道德勇气。虽然我认为大多数人的手段是错的没边。但是我没法不表示我对中文论坛上所谓左派的鄙视。从目的上来说，他们通常不具备基本的人性，如对计划生育、社保、环保的态度。手段上老说，基本缺乏基本的智力及相应的知识，如对历史的无知和歪曲，以及基本经济社会运行的规律。

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