爱吱声

标题: 香港特区政府和中央政府的关系到底是什么呢？ [打印本页]
作者: 赫然    时间: 2014-6-12 23:50
标题: 香港特区政府和中央政府的关系到底是什么呢？
是老兵说的：
“地方政府只是中央的派出机构，地方政府的权力来自于中央政府的授权，没有拒绝执行或者擅自另行解释的权力。”

还是冰蚁说的：
“基本法地位相当于香港的小宪法，是当时回归时的“共识”。这个问题就是当时十二条里对司法独立的阐述不清造成后面的争执。香港这个由法院解读基本法是三权分立里的一套。议会不负责解释法律。如同只有美国最高法院才能进行司法解释一样。当初香港回归是保证三权分立制度的。所以白皮书这个说法被认为破坏了香港的制度，一国两制名存实亡。”

大家觉得如何呢？是不是阐述不清还是有人在企图捣乱？

为了讨论方便，这里附上基本法链接，还有第二章的全文。
http://www.gov.cn/test/2005-07/29/content_18298.htm



第二章　中央和香港特别行政区的关系
　　第十二条　香港特别行政区是中华人民共和国的一个享有高度自治权的地方行政区域，直辖于中央人民政府。
　　第十三条　中央人民政府负责管理与香港特别行政区有关的外交事务。
　　中华人民共和国外交部在香港设立机构处理外交事务。
　　中央人民政府授权香港特别行政区依照本法自行处理有关的对外事务。
　　第十四条　中央人民政府负责管理香港特别行政区的防务。
　　香港特别行政区政府负责维持香港特别行政区的社会治安。
　　中央人民政府派驻香港特别行政区负责防务的军队不干预香港特别行政区的地方事务。香港特别行政区政府在必要时，可向中央人民政府请求驻军协助维持社会治安和救助灾害。
　　驻军人员除须遵守全国性的法律外，还须遵守香港特别行政区的法律。
　　驻军费用由中央人民政府负担。
　　第十五条　中央人民政府依照本法第四章的规定任命香港特别行政区行政长官和行政机关的主要官员。
　　第十六条　香港特别行政区享有行政管理权，依照本法的有关规定自行处理香港特别行政区的行政事务。
　　第十七条　香港特别行政区享有立法权。
　　香港特别行政区的立法机关制定的法律须报全国人民代表大会常务委员会备案。备案不影响该法律的生效。
　　全国人民代表大会常务委员会在征询其所属的香港特别行政区基本法委员会后，如认为香港特别行政区立法机关制定的任何法律不符合本法关于中央管理的事务及中央和香港特别行政区的关系的条款，可将有关法律发回，但不作修改。经全国人民代表大会常务委员会发回的法律立即失效。该法律的失效，除香港特别行政区的法律另有规定外，无溯及力。
　　第十八条　在香港特别行政区实行的法律为本法以及本法第八条规定的香港原有法律和香港特别行政区立法机关制定的法律。
　　全国性法律除列于本法附件三者外，不在香港特别行政区实施。凡列于本法附件三之法律，由香港特别行政区在当地公布或立法实施。
　　全国人民代表大会常务委员会在征询其所属的香港特别行政区基本法委员会和香港特别行政区政府的意见后，可对列于本法附件三的法律作出增减，任何列入附件三的法律，限于有关国防、外交和其他按本法规定不属于香港特别行政区自治范围的法律。
　　全国人民代表大会常务委员会决定宣布战争状态或因香港特别行政区内发生香港特别行政区政府不能控制的危及国家统一或安全的动乱而决定香港特别行政区进入紧急状态，中央人民政府可发布命令将有关全国性法律在香港特别行政区实施。
　　第十九条　香港特别行政区享有独立的司法权和终审权。
　　香港特别行政区法院除继续保持香港原有法律制度和原则对法院审判权所作的限制外，对香港特别行政区所有的案件均有审判权。
　　香港特别行政区法院对国防、外交等国家行为无管辖权。香港特别行政区法院在审理案件中遇有涉及国防、外交等国家行为的事实问题，应取得行政长官就该等问题发出的证明文件，上述文件对法院有约束力。行政长官在发出证明文件前，须取得中央人民政府的证明书。
　　第二十条　香港特别行政区可享有全国人民代表大会和全国人民代表大会常务委员会及中央人民政府授予的其他权力。
　　第二十一条　香港特别行政区居民中的中国公民依法参与国家事务的管理。
　　根据全国人民代表大会确定的名额和代表产生办法，由香港特别行政区居民中的中国公民在香港选出香港特别行政区的全国人民代表大会代表，参加最高国家权力机关的工作。
　　第二十二条　中央人民政府所属各部门、各省、自治区、直辖市均不得干预香港特别行政区根据本法自行管理的事务。
　　中央各部门、各省、自治区、直辖市如需在香港特别行政区设立机构，须征得香港特别行政区政府同意并经中央人民政府批准。
　　中央各部门、各省、自治区、直辖市在香港特别行政区设立的一切机构及其人员均须遵守香港特别行政区的法律。
　　中国其他地区的人进入香港特别行政区须办理批准手续，其中进入香港特别行政区定居的人数由中央人民政府主管部门征求香港特别行政区政府的意见后确定。
　　香港特别行政区可在北京设立办事机构。
　　第二十三条　香港特别行政区应自行立法禁止任何叛国、分裂国家、煽动叛乱、颠覆中央人民政府及窃取国家机密的行为，禁止外国的政治性组织或团体在香港特别行政区进行政治活动，禁止香港特别行政区的政治性组织或团体与外国的政治性组织或团体建立联系。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 00:00
很清楚，基本法是授权法，能授予就能改变，无需当地政府或者议会同意。

冰蚁所说的保证香港三权分立制度，但是它并不意味着当地可以否定基本法，因此是在基本法控制下的三权分立，与现在“爱国”要求不矛盾。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 00:07
原来邓小平的设想的高度自治就是特首是中央政府和香港的一个接口，其它方面（除国防/外交）的香港内部事务一概不管。甚至外交上都管得很松，承认以前的现状，所以香港至今还有自己的护照，去他国签证也与大陆不同。香港特区属于一国下的“地区”，非常不同于中央集权下的省，直辖市。

基本法是香港地区最高法律，根本法，是香港地区和中央政府的一个“契约”。所以具有香港地区“小宪法”的地位。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 00:18
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-12 11:20 编辑
老兵帅客 发表于 2014-6-12 11:00
很清楚，基本法是授权法，能授予就能改变，无需当地政府或者议会同意。

冰蚁所说的保证香港三权分立制度， ...


明说“爱国”就是干涉么，和基本法“不干涉香港内部事务”肯定是违背的。因为牵涉到具体的人事安排。中央政府要多学学美英手段，私下里把支持自己的政治势力一直放在台上，自然而然特区政府就是一个爱国的政府，而且明面上一点都不违背基本法，还貌似给了特区更多自由一样，里外通赚。
作者: holycow    时间: 2014-6-13 00:32
冰蚁 发表于 2014-6-12 08:18
明说“爱国”就是干涉么，和基本法“不干涉香港内部事务”肯定是违背的。因为牵涉到具体的人事安排。中央 ...

中央从来就没这个本事，过去十几年不是没想，是做不成
作者: code_abc    时间: 2014-6-13 00:40
冰蚁 发表于 2014-6-13 00:18
明说“爱国”就是干涉么，和基本法“不干涉香港内部事务”肯定是违背的。因为牵涉到具体的人事安排。中央 ...

一国两制是有前提的，前提就是一国。因此不干涉香港内部事务也是有前提的。如果香港人不想一国，那么就别指望中央不干涉。在这个前提下要求香港公务员、司法机关、立法机关、各界人士爱国根本就不是干涉。而是提醒他们别出圈了。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 00:42
宪法是宪法，基本法是宪法之下的，不能与宪法有抵触。在合宪的情况下，基本法在香港范围内有相当于宪法的作用。这才是基本法的基点。香港的大律师们这一点不是没有搞清楚，就是有意混淆。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 00:43
冰蚁 发表于 2014-6-12 10:18
明说“爱国”就是干涉么，和基本法“不干涉香港内部事务”肯定是违背的。因为牵涉到具体的人事安排。中央 ...

“爱国”说法欠妥，但精神是合宪。香港的一切言论或者行动都不能超越这一底线。
作者: 赫然    时间: 2014-6-13 00:46
冰蚁 发表于 2014-6-12 11:07
原来邓小平的设想的高度自治就是特首是中央政府和香港的一个接口，其它方面（除国防/外交）的香港内部事务 ...

高度自治主要是终审权，和对各部委的限制。

但是对于立法权，香港还不如其他省市。

先看基本法：
　　第十七条　香港特别行政区享有立法权。
　　香港特别行政区的立法机关制定的法律须报全国人民代表大会常务委员会备案。备案不影响该法律的生效。
　　全国人民代表大会常务委员会在征询其所属的香港特别行政区基本法委员会后，如认为香港特别行政区立法机关制定的任何法律不符合本法关于中央管理的事务及中央和香港特别行政区的关系的条款，可将有关法律发回，但不作修改。经全国人民代表大会常务委员会发回的法律立即失效。该法律的失效，除香港特别行政区的法律另有规定外，无溯及力。

再看“中华人民共和国立法法”。
第六十三条　省、自治区、直辖市的人民代表大会及其常务委员会根据本行政区域的具体情况和实际需要，在不同宪法、法律、行政法规相抵触的前提下，可以制定地方性法规。
　　较大的市的人民代表大会及其常务委员会根据本市的具体情况和实际需要，在不同宪法、法律、行政法规和本省、自治区的地方性法规相抵触的前提下，可以制定地方性法规，报省、自治区的人民代表大会常务委员会批准后施行。省、自治区的人民代表大会常务委员会对报请批准的地方性法规，应当对其合法性进行审查，同宪法、法律、行政法规和本省、自治区的地方性法规不抵触的，应当在四个月内予以批准。
　　省、自治区的人民代表大会常务委员会在对报请批准的较大的市的地方性法规进行审查时，发现其同本省、自治区的人民政府的规章相抵触的，应当作出处理决定。

首先，立法权都是中央授予的。但是，香港立法需要报备中央，中央可以退回。而其他省市是不用报备的，只需要本级政府人民代表大会常务委员会批准即可。
作者: 赫然    时间: 2014-6-13 00:52
晨枫 发表于 2014-6-12 11:42
宪法是宪法，基本法是宪法之下的，不能与宪法有抵触。在合宪的情况下，基本法在香港范围内有相当于宪法的作 ...

其实基本法第一条就确定了香港在中国的地位，绝没有联邦或者邦联的余地。就是一个下辖地方政府。只是现在中央多授予一点权力给地方政府。

说到权力和承诺，首先，中央政府可以随时修改基本法，剥夺权利撕毁承诺。这个在法理上完全没有问题。这些律师是装糊涂。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 00:52
赫然 发表于 2014-6-12 11:46
高度自治主要是终审权，和对各部委的限制。

但是对于立法权，香港还不如其他省市。

这恰恰说明香港立法权大呀，因为香港的法律只受基本法制约。其它省市的条条框框就多了。香港地区可以立本地区使用的刑法，中国其它地区能立刑法吗？
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 00:56
冰蚁 发表于 2014-6-12 10:52
这恰恰说明香港立法权大呀，因为香港的法律只受基本法制约。其它省市的条条框框就多了。香港地区可以立本 ...


追究这些细节没用。说到天边，对基本法的解释或者香港与北京的关系，解释权在北京，不在香港。高度自治不是事实独立。
作者: 赫然    时间: 2014-6-13 00:58
冰蚁 发表于 2014-6-12 11:52
这恰恰说明香港立法权大呀，因为香港的法律只受基本法制约。其它省市的条条框框就多了。香港地区可以立本 ...

如果中央政府授权，有什么不可以？不就是中央给不给的问题么？

而且，对于现有法律，其他省市可以出台条例，来补充现有法律，例如刑法。无需中央过问，香港就不行。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 01:00
code_abc 发表于 2014-6-12 11:40
一国两制是有前提的，前提就是一国。因此不干涉香港内部事务也是有前提的。如果香港人不想一国，那么就别 ...

爱国的操作是很模糊的。我可以说爱中国，不支持香港独立，但我反对政府的做法，我不爱政府，比如政府不让普选，我就觉得对香港不利，我就要搞普选。不说说这样话的人心里实际想法，只是嘴上这么说，你怎么去操作“爱国”这个标准，怎么去选择官员。

我是觉得搞这个标准是人为在制造操作上的漏洞。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 01:03
赫然 发表于 2014-6-12 11:52
其实基本法第一条就确定了香港在中国的地位，绝没有联邦或者邦联的余地。就是一个下辖地方政府。只是现在 ...

随意撕毁在法理上可能是有问题的。我不能肯定。这个要专门研究法学的人来解释了。
作者: holycow    时间: 2014-6-13 01:12
回在葵花那贴下面的，同样抄过来：

基本法是香港的小宪法，地位在国家宪法之下，所有香港法律之上。基本法及其以下的香港法律体系构成和内地法律体系互不隶属的两个平行体系。

在普通法架构下，香港的终审法院对立法会制定的任何法律有最终解释权。

基本法不是立法会制定，是全国人大制定，按照内地的法律制度，最终解释权归全国人大。这个是紧箍咒，碰到不爽的事情就来个人大释法让你没法钻空子。

以上是法律层面，然后是政治层面。

那些权力中央有没有？都有。但你偶然用一下和三天两头用一下是完全不一样的，三天两头用，一国两制的政治承诺就不存在了。回归十七年，人大释法一共用过四次。

白皮书其实是shot across the bow，警告一下如果你自己把普选制度弄到我不爽，不要怪我用手里这些原先准备备而不用的权力
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 01:12
赫然 发表于 2014-6-12 11:58
如果中央政府授权，有什么不可以？不就是中央给不给的问题么？

而且，对于现有法律，其他省市可以出台条 ...

对呀，中国其它地区，人大没给地方这个权力。香港根据基本法有了这个权力了啊。

刑法那个例子我的意思是香港完全可以独立实行一套和内地不同的法律，只要不和基本法冲突。这不是在已有法律上补充的问题。中国地方上的立法权小，做得都是边边角角的事情，所以地方人大就可以了。香港不同，正因为担心这个立法权过大，所以要用人大去监督制约一下。又好比美国搞监听，可能一个大组在监听默克尔。得到的信息很快呈报奥黑。你我的信息能去奥黑案头么？
作者: 赫然    时间: 2014-6-13 01:16
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:12
对呀，中国其它地区，人大没给地方这个权力。香港根据基本法有了这个权力了啊。

刑法那个例子我的意思是 ...

这还不是中央政府给不给的问题么？

中央政府不给也就不给了，基本法里那一条赋予香港有权利说不？
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 01:18
晨枫 发表于 2014-6-12 11:56
追究这些细节没用。说到天边，对基本法的解释或者香港与北京的关系，解释权在北京，不在香港。高度自治不 ...

嘴上的东西也重要啊。解放前的土共嘴皮子上的漂亮话可没少说，直接影响人心向背。对解放城市可是有大贡献的。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 01:24
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-12 12:25 编辑
赫然 发表于 2014-6-12 12:16
这还不是中央政府给不给的问题么？

中央政府不给也就不给了，基本法里那一条赋予香港有权利说不？ ...


基本法还牵涉到中英联合声明。声明和基本法里面写明五十年不变。声明就是一个条约。所以法理上要收回立法权也得五十年后。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 01:30
冰蚁 发表于 2014-6-12 11:07
原来邓小平的设想的高度自治就是特首是中央政府和香港的一个接口，其它方面（除国防/外交）的香港内部事务 ...

基本法是香港地区最高法律，这句话没错，说它是香港地区和中央政府的一个“契约”就不成立了。

至于说“小宪法”，不是国家，哪里来的资格扯什么宪法，又何谈小呢。

作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 01:33
冰蚁 发表于 2014-6-12 11:18
明说“爱国”就是干涉么，和基本法“不干涉香港内部事务”肯定是违背的。因为牵涉到具体的人事安排。中央 ...

英美是因为联邦与州分权，因此需要玩这类把戏，中国是中央集权制国家，没必要这么玩。

不干涉香港内部事务这句话没错，但是假使香港的内部事务发展违背了国家利益，难道也不能管？那中国还是主权国家嘛，香港的自治岂不是就成了独立，那样的中国连联邦都不是，成邦联了，怎么可能呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 01:33
holycow 发表于 2014-6-12 11:32
中央从来就没这个本事，过去十几年不是没想，是做不成

所以日积月累到了今天，该解决问题了。
作者: 赫然    时间: 2014-6-13 01:34
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:24
基本法还牵涉到中英联合声明。声明和基本法里面写明五十年不变。声明就是一个条约。所以法理上要收回立法 ...

同学，说的是资本主义制度50年不变。基本法第五条：
第五条　香港特别行政区不实行社会主义制度和政策，保持原有的资本主义制度和生活方式，五十年不变。


其他就没有50年了。这是说给那些大资本家和国际资本听的。

其实，中国现在比资本主义还资本主义，简直就是资本主义的中坚力量！

50年根本不算啥。要是承诺50年后搞社会主义，中央倒是真的会被吓死了。
作者: 随机微分算子    时间: 2014-6-13 01:34
本帖最后由 随机微分算子 于 2014-6-13 01:42 编辑
老兵帅客 发表于 2014-6-13 00:00
很清楚，基本法是授权法，能授予就能改变，无需当地政府或者议会同意。

冰蚁所说的保证香港三权分立制度， ...


记得“三权分立”方案一开始就被邓小平否掉了？邓选的是行政主导方案，知识后来生生弄成了立法和行政力量的互博，有点三权分立的样子，可是中央并未保证三权分立制度。
作者: holycow    时间: 2014-6-13 01:35
老兵帅客 发表于 2014-6-12 09:30
基本法是香港地区最高法律，这句话没错，说它是香港地区和中央政府的一个“契约”就不成立了。

至于说“ ...

小宪法既是一个比方，也是一个实质。宪法关于成立特别行政区的相关条款其实是限制了国家宪法的某些特定条文在特区无效，这些条文由基本法替代。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 01:36
晨枫 发表于 2014-6-12 11:42
宪法是宪法，基本法是宪法之下的，不能与宪法有抵触。在合宪的情况下，基本法在香港范围内有相当于宪法的作 ...

人家的意思是香港与中国是平等的国与国关系，基本法是两国之间的条约，因此中央无权擅自修改基本法或者修改对基本法的解释。

要否决这点，就不能跟他们在这方面扯，而只能直接告诉他们别想，你们要么接受现实，要么离开香港，别想两边骑墙。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 01:37
赫然 发表于 2014-6-12 11:52
其实基本法第一条就确定了香港在中国的地位，绝没有联邦或者邦联的余地。就是一个下辖地方政府。只是现在 ...

人家是不想承认中国对香港的统治权！
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 01:39
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:00
爱国的操作是很模糊的。我可以说爱中国，不支持香港独立，但我反对政府的做法，我不爱政府，比如政府不让 ...

是否爱国是由中央来认定的，这一条就把你搞死了，还说那么多干什么呢。这就是为什么这帮子律师对爱国这条那么敏感，因为这么一来，他们就从香港地区的统治阶级变成普通一员了。
作者: 随机微分算子    时间: 2014-6-13 01:41
冰蚁 发表于 2014-6-13 01:12
对呀，中国其它地区，人大没给地方这个权力。香港根据基本法有了这个权力了啊。

刑法那个例子我的意思是 ...

香港岛现在都没有对23条进行立法，但按照《基本法》，香港应该自行立法，这算不算违背了《基本法》呢？还是说因为《基本法》没有规定立法的时间限制，所以永远拖下去也不违法《基本法》？
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 01:42
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:12
对呀，中国其它地区，人大没给地方这个权力。香港根据基本法有了这个权力了啊。

刑法那个例子我的意思是 ...

伙计你搞错了，中国国内地方是有立法权的，那就是地方的法规规定之类的，但是不能跟上级的对应东西矛盾，按照中国的法律传统，那都是法律。

给香港的这个不过是考虑到香港传统上用英国的那套法律，因此翻译了一下而已，绝不说明香港的立法权就比中国其它地区大。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 01:43
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:18
嘴上的东西也重要啊。解放前的土共嘴皮子上的漂亮话可没少说，直接影响人心向背。对解放城市可是有大贡献 ...

现在的民运分子漂亮话也很多嘛，问题是还有谁信呢，为啥捏？
作者: holycow    时间: 2014-6-13 01:47
老兵帅客 发表于 2014-6-12 09:42
伙计你搞错了，中国国内地方是有立法权的，那就是地方的法规规定之类的，但是不能跟上级的对应东西矛盾， ...

内地的地方条例不能抵触任何上位法，香港的法律只要不抵触宪法和基本法就可以了，你说哪个立法权大？

过度引申就到荒谬的程度了。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 01:50
老兵帅客 发表于 2014-6-12 11:36
人家的意思是香港与中国是平等的国与国关系，基本法是两国之间的条约，因此中央无权擅自修改基本法或者修 ...

那只能是他们的臆想了。靠谱度为负。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 01:52
随机微分算子 发表于 2014-6-12 11:41
香港岛现在都没有对23条进行立法，但按照《基本法》，香港应该自行立法，这算不算违背了《基本法》呢？还 ...

没有立法就不可能抵触基本法，永远拖下去不妥，但不违反基本法。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 01:54
老兵帅客 发表于 2014-6-12 12:30
基本法是香港地区最高法律，这句话没错，说它是香港地区和中央政府的一个“契约”就不成立了。

至于说“ ...

说基本法是小宪法就是基本法是香港地区实行的具有宪制性的法律文件。
宪法可以是地区的。地区不排除国家。欧盟也可以搞一个宪法出来。
作者: 赫然    时间: 2014-6-13 01:55
holycow 发表于 2014-6-12 12:47
内地的地方条例不能抵触任何上位法，香港的法律只要不抵触宪法和基本法就可以了，你说哪个立法权大？

过 ...

这个不是的。

地方条例和现行法律有矛盾是很正常的。高院为此发过很多指引。历史上，有相当长一段时间，治安处罚条例和刑法是有矛盾的，而且执行的是治安处罚条例。

立法权的不仅有广度，这点上香港更广泛。还有审批权的问题，香港就没有。香港法律实行报备制度，报备退回就废除。这点上还不如其他省市。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 01:56
冰蚁 发表于 2014-6-12 11:03
随意撕毁在法理上可能是有问题的。我不能肯定。这个要专门研究法学的人来解释了。 ...

谁说随意撕毁了？都是经过郑重考虑的。美国可以修改对宪法的解释，中国当然也可以修改对基本法的解释。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 01:58
冰蚁 发表于 2014-6-12 11:24
基本法还牵涉到中英联合声明。声明和基本法里面写明五十年不变。声明就是一个条约。所以法理上要收回立法 ...

中英联合声明在法律上只有备忘录的效用，这不是法律。基本法里规定50年不变，这才是法律。基本法不是国与国之间的条约，顶多是中央与地方的约定。国与国的条约的解释权在于双方，只有双方都认同的才是“合法”的解释；中央与地方的约定解释权在中央，喜欢也好，不喜欢也好，这就是主权的意义。不能混淆。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 01:59
冰蚁 发表于 2014-6-12 11:18
嘴上的东西也重要啊。解放前的土共嘴皮子上的漂亮话可没少说，直接影响人心向背。对解放城市可是有大贡献 ...

香港已经“解放”了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 02:09
随机微分算子 发表于 2014-6-12 12:41
香港岛现在都没有对23条进行立法，但按照《基本法》，香港应该自行立法，这算不算违背了《基本法》呢？还 ...

呵呵，只能拖50年。这一晃都快20年了。

23条主要卡在了 顛覆中央人民政府 上了。据说原来是“ 香港特別行政區應自行立法禁止任何叛國、分裂國家、煽動叛亂或竊取國家機密的行為。” 89年后加入了颠覆中央人民政府。21世纪初要立法的时候就闹开了。这个其实就是前几天坛子里言论自由的翻版。我觉得50年也吵不出结果来。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 02:20
晨枫 发表于 2014-6-12 12:56
谁说随意撕毁了？都是经过郑重考虑的。美国可以修改对宪法的解释，中国当然也可以修改对基本法的解释。 ...

美国宪法修正案通过的难度真正是难于上青天了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 02:21
晨枫 发表于 2014-6-12 12:59
香港已经“解放”了。

呵呵，人心的争取是持久斗争。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 02:24
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:24
基本法还牵涉到中英联合声明。声明和基本法里面写明五十年不变。声明就是一个条约。所以法理上要收回立法 ...

按照法理，香港根本就不能收回，因为那时当年英国与满清政府签订的条约割让的，符合国际法惯例。

当初中英关于香港问题谈判的时候，撒切尔夫人就是这个论点，结果被太宗顶了回去，太宗明确告诉她，要是谈判不能解决的话，我们就用其他方式解决，于是撒切尔夫人就软了，否则就没有然后了。

要是你认为当初的中英谈判结果不合法理的话，基本法就是不合法理的，因此修改与否也就谈不上是否合法理。而如果你认为当初的中英谈判结果合法理的话，国际法惯例就是扯淡，因此现在的中央修改与解释基本法就不是问题。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 02:26
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:21
呵呵，人心的争取是持久斗争。

那句老话怎么说的：“以斗争求和平则存，以退让求和平则亡”。人心的争取是斗争与退让的结合，一味斗争或者一味退让都不可取。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 02:26
holycow 发表于 2014-6-12 12:47
内地的地方条例不能抵触任何上位法，香港的法律只要不抵触宪法和基本法就可以了，你说哪个立法权大？

过 ...

基本法就是香港地方立法的天花板嘛，直接卡死了，你说哪个限制严格？
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 02:26
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:20
美国宪法修正案通过的难度真正是难于上青天了。

青天有多难？
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 02:27
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:09
呵呵，只能拖50年。这一晃都快20年了。

23条主要卡在了 顛覆中央人民政府 上了。据说原来是“ 香港特別 ...

没问题，５０年后基本法已经失效了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 02:27
老兵帅客 发表于 2014-6-12 12:39
是否爱国是由中央来认定的，这一条就把你搞死了，还说那么多干什么呢。这就是为什么这帮子律师对爱国这条 ...

按欧美的法理，这种“认定”很危险。中国的实践也是，文革中一会儿可以忠于党忠于社会主义，一会儿又成了反党集团。法律应该有个标准，可操作性。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 02:27
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:54
说基本法是小宪法就是基本法是香港地区实行的具有宪制性的法律文件。
宪法可以是地区的。地区不排除国家 ...

宪法这个词汇不能乱用的。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 02:29
冰蚁 发表于 2014-6-12 13:21
呵呵，人心的争取是持久斗争。

那些人的心是没办法争取的，人家已经是统治阶级了，你还能让人家如何更加受益？
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 02:30
冰蚁 发表于 2014-6-12 13:27
按欧美的法理，这种“认定”很危险。中国的实践也是，文革中一会儿可以忠于党忠于社会主义，一会儿又成了 ...

对啊，斯诺他弟弟很肯定你的说法，政府不能随意监听人民。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 02:34
老兵帅客 发表于 2014-6-12 13:30
对啊，斯诺他弟弟很肯定你的说法，政府不能随意监听人民。

所以斯诺的案子在美国的民意并不是一边倒说他是叛国，颠覆政府。经过斯诺的事件，政府也会有所收敛。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 02:35
老兵帅客 发表于 2014-6-12 13:29
那些人的心是没办法争取的，人家已经是统治阶级了，你还能让人家如何更加受益？ ...

嘴上说的好听，底下民众就会支持。争得是这些人的民心。土共打天下也是如此。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 02:35
冰蚁 发表于 2014-6-12 13:34
所以斯诺的案子在美国的民意并不是一边倒说他是叛国，颠覆政府。经过斯诺的事件，政府也会有所收敛。 ...

你这是在预测美国政府的行为，而我们的讨论只能用已经发生的事情，否则就成架空喽。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 02:43
老兵帅客 发表于 2014-6-12 13:24
按照法理，香港根本就不能收回，因为那时当年英国与满清政府签订的条约割让的，符合国际法惯例。

当初中 ...

不平等条约早该废了。土共为了保持和西方国家接触一直留着罢了。
平等的时候就要讲国际法惯例。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 02:44
老兵帅客 发表于 2014-6-12 13:35
你这是在预测美国政府的行为，而我们的讨论只能用已经发生的事情，否则就成架空喽。 ...

至少民意不说斯诺叛国，颠覆政府是已经发生。
作者: holycow    时间: 2014-6-13 02:46
赫然 发表于 2014-6-12 09:55
这个不是的。

地方条例和现行法律有矛盾是很正常的。高院为此发过很多指引。历史上，有相当长一段时间， ...

退回这个东西，又是一个备而不用的，而且比释法更备而不用，因为压根就没用过。其实中央还真没兴趣去退回香港在刑事，民事，商业方面的法律，当初有这条想的是23条立出来的法，结果就没那个东西出来…
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-13 02:49
冰蚁 发表于 2014-6-12 13:44
至少民意不说斯诺叛国，颠覆政府是已经发生。

我是不相信民意这东西的，别的不说，我们这里省选，各家媒体报的民意调查各党支持率，那是截然不同啊，我该相信哪个是民意的表现呢。

这里可根本没有共产党的事情啊，属于绝对正规的民主国家的民主选举，民意调查就这结果。

对了，今天下班我要去投票，看看能不能把自由党给拉下来，这帮子家伙太腐败了。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-13 02:55
冰蚁 发表于 2014-6-12 12:27
按欧美的法理，这种“认定”很危险。中国的实践也是，文革中一会儿可以忠于党忠于社会主义，一会儿又成了 ...

"你看看200多年了一共才有几个修正案？"

基本法到现在一共有多少修正案？

人大解释只是解释，不是修正案。伯爵举例的那些最高法院判决也只是解释，不是修正案。
作者: 隧道    时间: 2014-6-13 05:36
冰蚁 发表于 2014-6-13 02:27
按欧美的法理，这种“认定”很危险。中国的实践也是，文革中一会儿可以忠于党忠于社会主义，一会儿又成了 ...

美国还有禁酒令呢。就是那么回事吧。
法律本来就是代表多数人的利益，准确的说，实力强的利益。
胳膊粗就是标准， 就是法律。非常有可操作性。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 05:46
隧道 发表于 2014-6-12 16:36
美国还有禁酒令呢。就是那么回事吧。
法律本来就是代表多数人的利益，准确的说，实力强的利益。
胳膊粗就 ...

禁酒令的可操作性很差，最后也搞不下去，1920年生效，33年就被废止了。
作者: dragan    时间: 2014-6-13 06:24
香港的地位不过比英国对于香港好些而已，起码以前是港督（英国人），现在是特首（貌似自己人）。其他都差不多吧。香港人不能参军，香港没有明确的党组织，特首无法在行政级别里晋升。同样香港不纳税，还有自己的海关，警察，及法律系统。不明白香港人还想干什么？难道大陆把水、粮断了，然后让他们自己选个头头，他们就能好了？地理在那里摆着呢。所以纯粹是瞎闹，恶心人呢，要不就是要福利呢。
要照我说，立刻高压，让大陆房地产商进入香港，无限制供地，普惠中小阶层。把香港的特权阶层彻底灭掉。
这种地方梦想搞什么增量改革，从自由行的效果来看，纯粹是自作多情。他们需要的社会结构革命，而不是和稀泥似的改革渐进。大陆的执政基础和香港完全不一样，只有执政基础一致了，大家才有共同语言。觊觎让党的干部同垄断资本家坐在一起讨论香港的前途，纯粹是与虎谋皮，到人家赌场里要人家让利，不摆出黑帮的嘴脸，谁理你啊。
所以香港搞啥游行，示威什么的，其实说起来不能说没有群众基础。不过就是97后，大陆无意争取群众基础，反而放任香港当局“所谓治理”。我就没明白为什么香港不能直接建立党组织，不能大批发展党员，不能阻止党员斗那些地产商？因为大陆比香港还资本主义？道理从自身就讲不通？哈哈。我估计当时上一个10年是还想从香港那里争取更多的外资，还有求于那些香港垄断资本家。
现在呢？还需要么？为什么不能打进去，脑残都能成立这个党那个党的。共产党为啥不能发展？至于打什么旗？打倒地产党，让地产党纳土地增值税，让特区政府大量放地，缓解中下阶层住房压力。如果把房子给彻底解决了，比如比现在的房价便宜3倍，我没想到什么理由香港中下层为什么不拥护。至于金融崩溃啥的。呵呵，不破不立，不把金融资产最多的那批人给爆掉，谁服你啊，不把香港金融资产一下子爆掉，只能让那些垄断资本家抽逃资本。要不就是资敌。
还原香港的本来面目吧，如果港人爱港，银行就算爆掉了，他还是金融中心。不过就是这里污秽的地方牵扯了大量的中国顶层人脉，英国顶层人脉，谁都下不了决心。前10年是国企在香港被腐蚀的过程，这10年呢？在不发展社会力量的基础上，不靠社会改革，纯靠商业能接管香港人心么？妄谈。就算国企能够像精英一样大刀阔斧，不过就是除掉部分垄断地产商，自己代替而已。中下层人生活依旧，人心依旧。
平心而论，目前的状态，对港人不公平，从中下层来说，他们只能在隔离的的环境里看着自己生活日益困顿，毫无办法，对大陆也不公平，好政策一个接一个，税收一点没有，沆瀣的事情一点都不少。为什么？香港的话语权不在人民手中，大陆对香港的话语权还必须通过所谓“精英”来传达。怎么办？只能在香港培养自己的代言人群体，就算割裂社会，也比现在强，再说割裂社会算个啥啊，政权在自己手里。排污去垢，正常过程而已。三反五反，不杀一批斗倒一批（不管对的错的），哪里来的共同议政基础，文化革命不把官僚阶层彻底撕裂，哪里来的现在老百姓人生而平等的思维出发原点。香港，一个自我循环很好的社会，要不就让他在封闭的环境里自我萎靡至消亡，要不就彻底进行大幅度社会改革。
从私心来看，我想无论从广东还是从中央来看，目前的对策更像是期待30年后开放海关，然后接收一批难民。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 06:40
dragan 发表于 2014-6-12 17:24
香港的地位不过比英国对于香港好些而已，起码以前是港督（英国人），现在是特首（貌似自己人）。其他都差不 ...

哈哈，你这是要发动香港文化大革命啊。
作者: dragan    时间: 2014-6-13 06:57
冰蚁 发表于 2014-6-13 06:40
哈哈，你这是要发动香港文化大革命啊。

香港现在不是文化大革命么？不过就是他们没见过世面，而且不是政府支持的，还没上手段而已。政府斗群众，从来都是一时的；长久斗得赢，从来都是搞釜底抽薪，培养群众斗群众。
作者: gbdashen    时间: 2014-6-13 07:49
冰蚁 发表于 2014-6-13 00:18
明说“爱国”就是干涉么，和基本法“不干涉香港内部事务”肯定是违背的。因为牵涉到具体的人事安排。中央 ...

要做到这一点需要有两个条件：一，有足够的力量；二，别人对你的力量表示敬畏。英美之所以能让人如此听话，本质在于当年殖民时代的烧杀，让人们知道，不听他们的话，就是印第安人的下场。中国现在缺的是第二条。
作者: code_abc    时间: 2014-6-13 08:24
隧道 发表于 2014-6-13 05:36
美国还有禁酒令呢。就是那么回事吧。
法律本来就是代表多数人的利益，准确的说，实力强的利益。
胳膊粗就 ...
法律本来就是代表多数人的利益，准确的说，实力强的利益。

错了，法律代表的是统治阶级的利益。或者说统治阶级里多数人的利益，其他的只能被代表。
作者: 凡卡    时间: 2014-6-13 09:08
去跟他们讨论细节就中了那群讼棍的计了，白皮书放出来不管恰当不恰当都要坚持，不需要向谁解释，主动权在我，所谓一力降十慧是也。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-13 09:24
冰蚁 发表于 2014-6-13 00:18
明说“爱国”就是干涉么，和基本法“不干涉香港内部事务”肯定是违背的。因为牵涉到具体的人事安排。中央 ...

为什么“爱国”就是干涉？两制之前不还有“一国”吗？要说“爱党”是干涉还有点理由，不过这“爱党”就算在内地也不说了不是？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-13 09:26
晨枫 发表于 2014-6-13 00:42
宪法是宪法，基本法是宪法之下的，不能与宪法有抵触。在合宪的情况下，基本法在香港范围内有相当于宪法的作 ...

嗯，我就是想问这点，香港的地位根本没有资格拥有真正意义的宪法嘛
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 09:56
成奎花 发表于 2014-6-12 20:24
为什么“爱国”就是干涉？两制之前不还有“一国”吗？要说“爱党”是干涉还有点理由，不过这“爱党”就算 ...

中国不就是党国么。呵呵。

而且白皮书里那段话从字面理解的话是自相矛盾的。那段话里的第二段说，行政长官、主要官员、行政会议成员、立法会议员、各级法院法官和其他司法人员在就职时必须依法宣誓拥护中华人民共和国香港特别行政区基本法，效忠中华人民共和国香港特别行政区。

所以官员，法官等人上台是要宣誓效忠的，效忠于基本法（一国）和香港特别行政区。而第一段呢，说  如果治港者不是以爱国者为主体，或者说治港者主体不能效忠于国家和香港特别行政区，“一国两制”在香港特别行政区的实践就会偏离正确方向。。。

那言外之意是很直接的。你们那些嘴上效忠的人有很多人其实不是效忠国家和香港，不然哪里有主体/少数这种概念呢？那谁来鉴定？只有中央政府喽。

作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-13 10:06
冰蚁 发表于 2014-6-13 09:56
中国不就是党国么。呵呵。

而且白皮书里那段话从字面理解的话是自相矛盾的。那段话里的第二段说，行政长 ...

要谈“实际上”，很多东西就没法谈了，全世界都是实力说话，香港大律师“实际上”是什么，大家也都心知肚明，那扯这么些合法不合法的就是多余了。

效忠基本法就是效忠“一国”，这个和“爱国”是没冲突，也就是说“爱国”和香港的自治权没冲突，这就得了。

那个言外之意我倒是没看出来。
作者: 猫元帅    时间: 2014-6-13 10:40
晨枫 发表于 2014-6-13 00:43
“爱国”说法欠妥，但精神是合宪。香港的一切言论或者行动都不能超越这一底线。 ...

“合宪”这个概念也是错误的。基本法就是金箍，全国人大常委会就是观音，楼主引用的条文已经把紧箍咒写得很明白了。念不念和宪法一点关系都没有。

基本法就是个地方法，他的特殊性在于它在香港地区的普遍管辖型。但是对照全国人大常委会的职权，基本法并没有地位特殊性。唯一一条就是全国人大常委会可以直接“撤销省、自治区、直辖市国家权力机关制定的同宪法、法律和行政法规相抵触的地方性法规和决议；”，而对与香港只是发回，可是发回即是失效，同撤销区别不大。

作者: 李寒秋    时间: 2014-6-13 10:46
赫然 发表于 2014-6-13 00:52
其实基本法第一条就确定了香港在中国的地位，绝没有联邦或者邦联的余地。就是一个下辖地方政府。只是现在 ...

随时撕毁契约不是在法理上没问题，而是在力量对比上没问题。
作者: 猫元帅    时间: 2014-6-13 10:50
冰蚁 发表于 2014-6-13 01:03
随意撕毁在法理上可能是有问题的。我不能肯定。这个要专门研究法学的人来解释了。 ...

你认为基本法是“契约”，从根本上就错了。中央政府的权力不是香港地方政府让渡的，香港地方政府的权力是反倒是中央政府授予的。其中不存在让渡和承诺的关系。很典型的授权。

说白了。基本法规定的是你可以干什么不可以干什么。而不是你干什么我干什么。

《中英联合声明》算契约还差不多。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 11:08
猫元帅 发表于 2014-6-12 21:50
你认为基本法是“契约”，从根本上就错了。中央政府的权力不是香港地方政府让渡的，香港地方政府的权力是 ...

基本法就是中国政府的政治承诺的法律表现。
作者: 猫元帅    时间: 2014-6-13 11:38
冰蚁 发表于 2014-6-13 11:08
基本法就是中国政府的政治承诺的法律表现。

错鸟。

基本法是中央政府对香港地方政府的授权。完全的内政。和中英联合声明唯一的联系就是名称。

联合声明的第三条说得明白：“三、中华人民共和国政府声明，中华人民共和国对香港的基本方针政策如下”。这是中央政府的单方面表述，不涉及对联合政府的承诺问题。

下面：“中华人民共和国政府和联合王国政府声明：”才是政治承诺。

如果替换一下：“中华人民共和国政府和联合王国政府声明，中华人民共和国对香港的基本方针政策如下”，意义就完全不一样了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 11:43
猫元帅 发表于 2014-6-12 22:38
错鸟。

基本法是中央政府对香港地方政府的授权。完全的内政。和中英联合声明唯一的联系就是名称。

不是对英国政府的承诺，是对香港回归后的治理模式的承诺。
作者: code_abc    时间: 2014-6-13 12:31
冰蚁 发表于 2014-6-13 01:00
爱国的操作是很模糊的。我可以说爱中国，不支持香港独立，但我反对政府的做法，我不爱政府，比如政府不让 ...

讲法制的话是不会去“操作”爱国的标准的，法制只看做了什么。不过如果走到法律这一步那么香港的这些人就一点胜算都没有了，因为中央连法律都可以修改。到时候只要死扣条纹他们去哪喊冤。

白皮书不是法律，因此用了可“操作”的含糊词语。其实只是一个警告，结果就有人对号入座了。
作者: code_abc    时间: 2014-6-13 12:33
冰蚁 发表于 2014-6-13 01:24
基本法还牵涉到中英联合声明。声明和基本法里面写明五十年不变。声明就是一个条约。所以法理上要收回立法 ...

声明和条约还是有很大区别的，再说了50年不变只的不是主权而是制度和生活方式。立法权也是主权的一部分，早就收回了，只不过在基本法里面通过法律的形式再过手给香港而已。
作者: 一丁七丈三    时间: 2014-6-13 12:37
dragan 发表于 2014-6-13 06:24
香港的地位不过比英国对于香港好些而已，起码以前是港督（英国人），现在是特首（貌似自己人）。其他都差不 ...

dragan 此论深得吾心矣。香港的问题就是社会结构这么多年已经固化形成两极体系，有必要把大资本家的不动产都给斗争掉
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-13 13:50
dragan 发表于 2014-6-13 06:24
香港的地位不过比英国对于香港好些而已，起码以前是港督（英国人），现在是特首（貌似自己人）。其他都差不 ...

介个国家资本主义的大老板是谁？？ 怎么会和底层人民打成一片呢。就像现在内地，开发商卖房，谁敢乱降价，下次政府的房地产会议就直接不带你玩。
作者: njyd    时间: 2014-6-13 18:07
冰蚁 发表于 2014-6-13 00:07
原来邓小平的设想的高度自治就是特首是中央政府和香港的一个接口，其它方面（除国防/外交）的香港内部事务 ...

基本法根本不是香港地区和中央政府的一个“契约”，制定基本法是全国人大，顶多是征求了部分香港人的意见，投票决定时香港人根本没权参与。
如果是契约，得由双方谈判达成，基本法由中央单方面制定，只能是授权法。
作者: jerf71    时间: 2014-6-13 18:10
本帖最后由 jerf71 于 2014-6-13 18:42 编辑
holycow 发表于 2014-6-13 00:32
中央从来就没这个本事，过去十几年不是没想，是做不成


9494，搞商人/官（府）人治港，哪行。就是要搞TG自己的（共产）党国那一套才行。不过当时是想show给ww看，这次对港港小露犬牙呀，那些港港就受不了了。以后ww的基本法就有的乔了。（这个扯远了点）
TG还好心思缜密，50年不变，50年后玩死你。
基本法地位相当于香港的小宪法
，只是相当，却不是宪法。但基本法也就是四不像，香港最高法院搞不定，港府就得请全国人大释法。
第十二条　香港特别行政区是中华人民共和国的一个享有高度自治权的地方行政区域，直辖于中央人民政府。
所以中央政府是有权发表白皮书滴。
明说“爱国”就是干涉么，和基本法“不干涉香港内部事务”肯定是违背的。

不是干涉香港内部事务，是中央政府发表看法，再不听劝，手段多的是，
第二十三条　香港特别行政区应自行立法禁止任何叛国、分裂国家、煽动叛乱、颠覆中央人民政府及窃取国家机密的行为，禁止外国的政治性组织或团体在香港特别行政区进行政治活动，禁止香港特别行政区的政治性组织或团体与外国的政治性组织或团体建立联系。

所以第二十三条要立法，现在看来，是TG/全国人大要硬销了，好像当年的反分裂法。
真心建议这次取名，爱国者法，学学王师的巧实力嘛，顺便堵住那些港港御用大律师的臭嘴。
作者: jerf71    时间: 2014-6-13 18:13
冰蚁 发表于 2014-6-13 00:07
原来邓小平的设想的高度自治就是特首是中央政府和香港的一个接口，其它方面（除国防/外交）的香港内部事务 ...
基本法具有香港地区“小宪法”的地位
，但不是宪法，所以叫基本法，宪法只能有一部，中华人民共和国宪法。
作者: jerf71    时间: 2014-6-13 18:15
code_abc 发表于 2014-6-13 00:40
一国两制是有前提的，前提就是一国。因此不干涉香港内部事务也是有前提的。如果香港人不想一国，那么就别 ...

9494， 有理走遍天下，何况还是TG的天下。
作者: zilewang    时间: 2014-6-13 19:26
冰蚁 发表于 2014-6-13 01:00
爱国的操作是很模糊的。我可以说爱中国，不支持香港独立，但我反对政府的做法，我不爱政府，比如政府不让 ...

你没明白政治的奥妙。“爱国”既是一个政治要求，又是一个政治炸弹，就向反腐一样。
作者: zilewang    时间: 2014-6-13 19:32
冰蚁 发表于 2014-6-13 00:07
原来邓小平的设想的高度自治就是特首是中央政府和香港的一个接口，其它方面（除国防/外交）的香港内部事务 ...

这个设想的前提是一国。现在北京在一国上做文章，香港想在两制上做文章 。

香港回归的谈判，是中英两国的谈判，香港根本就无权参与讨论。现在香港想冲上一线，充当英国的作用，可能吗？



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