爱吱声

标题: 招远主犯的认识瑕疵能否考虑作减刑理由？ [打印本页]
作者: 肥狐    时间: 2014-6-11 01:29
标题: 招远主犯的认识瑕疵能否考虑作减刑理由？
本帖最后由 肥狐 于 2014-6-13 17:07 编辑 $ \/ j1 y7 ]! r/ t- b# K5 C% [' [

# I- V; f: X! S0 p! V# R* a5 g当可能判一个人死刑的时候，司法系统有义务穷尽所有的可能，要把各种想不到、不愿想、不堪想的思路都想到。我们不妨来扮演一下司法系统吧。# U/ M9 f$ H8 A+ D# i8 j) I4 Z

( I1 K6 B" n3 ?' o说明一下术语：故意=认识+意愿。0 w, U2 r0 S  e$ y* V
认识者，我知道我在杀人，且我知道杀的是人。意愿者，我主动追求这个结果，或我放任这个结果。人的认识和事实不符，即为“认识瑕疵”，也称为“认识错误”。极端情况如精神病人，认识不到自己在做什么，法律否定了他们的行为能力。或者，到林中打猎，看到黑影以为是熊，一枪过去打死了人，认识和事实不符，也发生了认识错误，定过失致人死亡。
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& |" e& V3 A5 E招远嫌疑人无意中作了一件对自己有利的事：大喊“恶魔，你是恶魔”。提供了一个他存在认识瑕疵的证据，即：不知道或不完全知道受害人是人。; ?; X/ F! f# p# d
3 S7 \+ J  v* y& X0 D* j& S% L( G
这个案子的辩护律师工作很简单，因为事实非常清楚，唯一的工作就是把上述证据充分利用，在定罪和量刑两端尽量争取。定罪方面，最大的追求是“过失致人死亡”，即否定其杀人故意。凭什么否定杀人故意？凭嫌疑人的认识错误。即，他受邪教蛊惑，处于理智不健全的状态，他认为受害人是“恶魔”，已认识不到对方是人。当然，他产生这种认识错误并非基于正当理由，但这可以以邪教罪定罪并罚，就故意杀人罪而言，其故意不成立，是一种过失，因此定过失致人死亡。, t. ]4 A6 o5 j
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辩方最强就是到这样了，比较困难，我怀疑到时候会不会提出来，如果提出来的话辩方律师算是尽职的。控方反驳的思路有两三条可选，各自都有其依据，想着都烦，就不赘述了，有两个特点记一下：
6 T1 e5 \5 E: H1 B5 V% T4 ?1、如果我没搞错的话，当然我很可能搞错，这是纯粹的处断问题，即法律没有明文规定，是法理的交锋。
& v  c. H# ^  b: A+ V0 F5 r2、举证责任表面上在控方，即你要证明他的故意；其实在辩方，即你要证明他认识不到、且完全认识不到对方是人，才行。
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可见举证责任不利，因此在定罪上争取是困难的，比较现实的实在量刑上强调其认识错误，受邪教蛊惑，追求避免死刑。在这方面似乎没有司法解释，我也不清楚有没有判例。! x+ A# j' n! y3 Q  h4 G

9 p% i' U9 a, E4 v0 u8 W1 |7 Q死刑问题上的轰动性案件，大家如果还记得，是几年前云南高院做的。一个农村的年轻人因感情纠葛一时冲动，强奸、杀害了某女，并残忍杀害了某女的3岁的弟弟。当时云高没有判死刑，引起很大批评，舆论压力之下，又改判了死刑。不死的依据，是最高的一个“感情纠葛杀人慎用死刑”的司法解释。他判的不公，但有依据。
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& q9 B$ g% t: ^' I5 R3 b7 ~受邪教蛊惑乃至控制，失去正常认识，杀人，是否可作为不死的理由？没有司法解释，但情理上不是不可以考虑，法官理论上有权处断。事件影响巨大，考虑司法实际，此案不可能取决于某法官的自由心证。最终结果反映的是整个集团的意见，即包括司法系统在内的整个政府集团的意见。最近的治安局势如何已不待言，如果你是法官，你会怎么做？
作者: 李根    时间: 2014-6-11 01:54
云南高院是主张少杀的重灾区，里面的某些人应该吊死5 A! D' J6 X$ \: `
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作者: jellobean    时间: 2014-6-11 01:58
NO
作者: 晨枫    时间: 2014-6-11 02:01
辩护关键在于受到邪教蛊惑是否与医学上的精神失常可以等同。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-11 02:14
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-10 15:55 编辑 7 C; y  b) S" I1 S) s, y

1 j" {/ [6 n4 u: C! f招远这个案子还是慎用死刑。
. Y; |/ R, W/ m( M$ u
7 Q- O8 z% v+ j) o. Z/ U! R! D我觉得最后也许会用间接故意杀人罪定案，而不是过失。
1 G* o5 |% L: M7 `. Y. y
1 b$ j, m( z2 I( T7 @按司法解释
# Z; i: Z4 ?( m' P% ?
4 n$ h- m" T3 x6 O" Q# n  i) Z在直接故意杀人与间接故意杀人案件中，犯罪人的主观恶性程度是不同的，在处刑上也应有所区别。间接故意杀人与故意伤害致人死亡，虽然都造成了死亡的后果，但行为人故意的性质和内容是截然不同的。不注意区分犯罪的性质和故意的内容，只要有死亡后果就判处死刑的做法是错误的，这在今后的工作中，应当予以纠正。
" g+ e1 |: x, [; X1 z: M$ [! F/ F% [& w  q. O
但解释里也留了一个口子，“对于故意伤害致人死亡，手段特别残忍，情节特别恶劣的，才可以判处死刑”。 辩方可能要败在这个上面。不过刑法里有情节恶劣、情节特别恶劣、情节严重、情节特别严重等等分级。这到底怎么算特别恶劣可能也能辩一辩。
作者: holycow    时间: 2014-6-11 06:24
大喊“恶魔，你是恶魔”这个事实，不能够确定证明处于理智不健全的状态，认识不到对方是人。还有其他情况，比如说对极其憎恨的人，同样可能说出这样的话来。这个举证责任我看他满足不了。
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认识错误，受邪教蛊惑，这和精神不健全不能等同，因为追到后来就是一个问题：当初你为什么主观选择去相信这个邪教？
作者: 赫然    时间: 2014-6-11 06:42
判决也要讲后果。轻判实质上鼓励了邪教。这个社会后果非常严重。这次非但要重判，而且要抓住蛊惑者，再重判一批。如果杀人者供出蛊惑者，反而可以考虑缓期。蛊惑者一律严判。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-6-11 07:27
点错了支持，其实俺是反对；俺是说，俺支持枪毙之！6 w  z' W* Z2 m

# E) o* D( q# C6 K) ^" j4 a, D8 A啥恶魔不恶魔的，你把别人当恶魔杀了，司法自有义务把你作为恶魔杀掉！。。西式的耍嘴皮子，在中国没用，也不应该有用！0 `! K2 c) G9 \4 d  H
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正义就是正义，一个无辜人被打死，杀人者偿命，天经地义！
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-6-11 07:46
本帖最后由 南京老萝卜 于 2014-6-11 08:27 编辑
; w9 ^% M9 R$ u0 k& C1 N9 {7 }
4 |% g" [7 {' s, x% ]" h% A辩个P，凶手不判死刑天理不容。玩弄辞藻毫无意义。
7 Q+ w7 j9 @0 ~- n5 t8 F- S+ ]* w" ^% B( E8 g3 ]4 q
"招远嫌疑人无意中作了一件对自己有利的事：大喊“恶魔，你是恶魔”。提供了一个他存在认识瑕疵的证据，即：不知道或不完全知道受害人是人。"这条不能作为减刑的理由。如果可以减刑的话，那么下一个杀人犯在杀人的时候，就会大叫：“曹操你不得好死”。等到审判的时候，他辩称说：“法官大人，我以为他是曹丞相，我是汉献帝了。我那时有些错位，要求减刑。”那句话怎么说来着，第一次是悲剧，第二次就成了闹剧。于是法律不得不再改回来。
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% M( V# C1 i" y我觉得这个案子的关键在这儿。如果只是一个人动手的话，那很简单，这个人死刑。但是现在问题是每个人都动手了，每个人都说“不是我把她打死的。”这个有点难办。如果有明显的主犯，这个人死刑，其余徒刑。
. E& A9 \: s, Y& l! ]4 [% [! x. w4 m7 R1 d9 _7 x( K( K2 Z; n- o
假如把范围扩大一点，10个罪犯，你一拳我一脚，把人打死了，每个人犯罪程度都差不多，这时候怎么办。我觉得可以这样，抽签，一个死刑，其余每个五年。某人自愿判15年，好，这个人免于抽签，剩下9个人抽签。( I! T$ |2 k* ~' G3 \

; _( O* n. ^1 p, S4 @以命抵命，这才是人人平等。
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作者: 凡卡    时间: 2014-6-11 09:27
要是在杀人的时候说，‘你是混蛋，你是畜生，你是网吧艹的’，是不是也可以认为凶手神志不清，把被害人当成了：来历不明的蛋/动物/老鳖的后代呢？
作者: 肥狐    时间: 2014-6-11 10:46
鳕鱼邪恶 发表于 2014-6-11 07:27
, J3 M. t1 Z& d: D4 M点错了支持，其实俺是反对；俺是说，俺支持枪毙之！5 @4 |# w% m: y6 j0 v. o) K/ H
0 C. x" H, U$ l3 S9 a
啥恶魔不恶魔的，你把别人当恶魔杀了，司法自有义务把 ...

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2 d& @# v0 D7 J1 @. {正义是非常正义的，但还是站在旁观者的立场，说什么话都不用负责，拒绝参加我的游戏。当然，拒绝是你的权力。  x2 z* C) d0 c8 ^) S

8 R9 U/ l$ H+ F. x3 l我的第一句话，就提醒读者进入司法系统的立场。比如假定你要在死刑判决书上签上你的名字，“鳕鱼”，你难道还不想把各种意见都听一听吗？
' o: f4 C2 n! ~5 x. _0 R; R8 _/ \0 T; O
“西式的耍嘴皮子，在中国没用，也不应该有用”) j* L' A3 t! V9 p4 @4 W
鳕鱼啊鳕鱼，君可知这句话下有多少冤魂？你太单纯了。) Y& d9 C; d/ a" y7 `0 F3 m
7 p* }2 p! o, S7 o& c3 v4 w, F
作者: 肥狐    时间: 2014-6-11 10:53
南京老萝卜 发表于 2014-6-11 07:46
  W1 I  F4 \, Y3 s; r6 u* ?/ q0 v辩个P，凶手不判死刑天理不容。玩弄辞藻毫无意义。
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. `& K' G- {5 `1 d6 q"招远嫌疑人无意中作了一件对自己有利的事：大喊“恶魔 ...
5 z$ M6 j3 c! r6 J$ p
云南高院的例子，强奸后杀害，被害人3岁的弟弟正好在场，摔死。“天理不容”吧？高院二审死缓。玩弄辞藻，意义大了去了。你要追求正义，必须通过玩弄辞藻，即依照法律思路来实现。否则应该从小学武功，长大作大侠。, e" u2 ?( c( K0 r& V. \3 C
) s2 m( O6 ?# ]2 \, Q% H
这个案子主犯是比较清楚的，其他有实行行为的是帮助犯，否则为教唆犯。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-11 11:00
赫然 发表于 2014-6-11 06:42 7 ^, r/ c8 L, m, _6 r  m- y# }
判决也要讲后果。轻判实质上鼓励了邪教。这个社会后果非常严重。这次非但要重判，而且要抓住蛊惑者，再重判 ...

0 o$ D4 y; I$ ~1 n4 U' L这个我同意。包括新疆的暴恐案，株连（绝无贬义）是最有效的。实施起来有难度，因为法律依据不足。检察院方面如果有业务追求，应往这个方向努力。
4 m0 C; R# h( u' I5 |- q- P
. U; F( \, W0 g从打击邪教的长远社会效果来说，死刑还是死缓，哪个更有效？表面上看是死刑，其实不一定。他不怕死的时候你杀他，威慑效果不大是不是？: D$ ?7 c$ G# k5 Q4 b& d% {

- f. D, h6 _. g% M
作者: 晨枫    时间: 2014-6-11 11:14
冰蚁 发表于 2014-6-10 12:14
$ B9 l& e) E% W2 y招远这个案子还是慎用死刑。/ a# m. @. A! w' B1 D
2 B0 R4 ]5 ]/ K7 l
我觉得最后也许会用间接故意杀人罪定案，而不是过失。
5 ^# r4 ~9 f! j( D% u0 a1 m
“直接故意杀人”和“间接故意杀人”的差别是什么？在法律上定罪是怎么区分的？
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-11 11:50
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-10 22:55 编辑 / R7 x9 v6 \0 U& E7 O' i: g
晨枫 发表于 2014-6-10 22:14 . d  k+ G: R$ j6 ~  Z+ w
“直接故意杀人”和“间接故意杀人”的差别是什么？在法律上定罪是怎么区分的？ ...
7 M, c" ^( q0 o0 r

* r/ A( H7 U$ `/ s$ W) i( s/ H' }间接故意，行为人对危害结果的发生持放任态度。既不希望也不反对，既不追求，也不防止，发生与否均不违背其主观意愿。
9 Y6 N& l; p. L/ H& }' K
! _( \& }! f7 ~# _8 Z, w直接故意，说白了就是我要你死，不死还不行。
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可能还要看尸检报告，口供，证人证词，然后比对尸检结果，对下狠手的并扬言要打死恶魔的，可能还是判直接故意行为。其余人也许按间接判。然后这个结果在法律上是不是情节特别恶劣，法律界线在哪里我不清楚。但目前如果不看民间反应，按以往案例似乎只能算情节特别严重（情节特别恶劣似乎指杀死多人）。那就是死缓的结果。
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6 h1 k  w  j1 ~( e2 _& b1 q9 `不应该判过失。说对方是恶魔不是理由。我查了故意杀人罪的司法解释里有专门对邪教的条目。但该条目针对的是怂恿组织内其它人员自杀这种情况的。但这种情况完全可以包含如指认自杀者恶魔附体之类的言辞。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-11 11:54
冰蚁 发表于 2014-6-10 21:50 2 e" I1 w! t9 h
间接故意，行为人对危害结果的发生持放任态度。既不希望也不反对，既不追求，也不防止，发生与否均不违背 ...

2 }6 _0 L! |: o  `% s这个直接故意和间接故意是中国法律中有的定义，还是你的理解？加拿大法律里只有故意杀人，不区分直接、间接。美国估计也一样。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-11 11:56
晨枫 发表于 2014-6-10 22:54
# Z4 \' |# O$ Y6 D这个直接故意和间接故意是中国法律中有的定义，还是你的理解？加拿大法律里只有故意杀人，不区分直接、间 ...
0 w3 N! Y5 G3 o. y/ a
不是我的理解。抄书的。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-11 12:04
晨枫 发表于 2014-6-10 22:54
2 F* ^! `4 i( j  M( f' D这个直接故意和间接故意是中国法律中有的定义，还是你的理解？加拿大法律里只有故意杀人，不区分直接、间 ...

2 u1 g3 I1 Z  t- ~! r; D美国把故意杀人罪就称为 murder 吧，似乎不分直接间接，但是分级。一级谋杀，二级谋杀的。
作者: 上古神兵    时间: 2014-6-11 12:05
肥狐 发表于 2014-6-11 11:00
' F5 o) c0 U$ D0 S" b9 q这个我同意。包括新疆的暴恐案，株连（绝无贬义）是最有效的。实施起来有难度，因为法律依据不足。检察院 ...

* f% S' f0 j5 |$ O/ E对于不怕死的效果是不大，问题是要震慑那些误入歧途还不深的家伙们，这些人如果受到杀“恶魔”死不了的鼓励，那就是司法的悲哀了，司法不仅是追求某件事的公平，更重要的是要维护一个秩序，并倡导文明的生活方式和解决问题的方式。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-11 12:35
冰蚁 发表于 2014-6-10 22:04
: c+ X' n0 i2 A美国把故意杀人罪就称为 murder 吧，似乎不分直接间接，但是分级。一级谋杀，二级谋杀的。 ...
5 F/ M, ~* z$ D$ |6 b( ^

' V# O% b: u2 w. R0 U一级就是premeditated murder，就相当于故意杀人罪，但不分直接间接。
作者: heinsect    时间: 2014-6-11 12:46
本帖最后由 heinsect 于 2014-6-11 13:04 编辑 - L3 w( g7 y1 {5 m9 o  Q
冰蚁 发表于 2014-6-11 12:04
' a( }! I0 @) ]* V1 Y, h# k5 _$ Y美国把故意杀人罪就称为 murder 吧，似乎不分直接间接，但是分级。一级谋杀，二级谋杀的。 ...
; d# ]# |. E& L) Q* E9 }
2 T3 p& f0 U: g7 Z: K. v( f
按俺的理解，高院的司法解释和这个一级、二级是对应的，一个指的是有预谋的，一个指的是临时起意。轻重上有差别，但还都是故意杀人。  }9 K% c0 I) k& D1 `* _$ k

1 @1 R, s% G8 q肥狐前半部分说的应该是 完全行为能力/责任能力 的问题。这个在法律、医学上应该有明确定义，应该是变态人格和精神病之间的区别，否则就不能分清楚邪教信徒和精神病患者了。变态人格者具有刑事责任能力，对其行为要负全部责任。
作者: 澹泊敬诚    时间: 2014-6-11 12:52
嫌疑人喊“恶魔”的举动无法充分说明其存在客观上（生理上）认知能力障碍或者处于理智不健全的状态，辨方也很难拿出确凿证据证明这一点；
2 V" e, @. Z3 `- `9 E$ j“受邪教蛊惑”的程度属于主观认知状态，无法衡量，不宜作为从轻的理由；% \3 A0 g9 c4 p7 S0 m8 H& X3 H3 ]
因教义杀人不可轻判，此例一开，后患无穷。守法的宗教才受法律保护，不守法的都以邪教论，从严不怠。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-6-11 12:58
肥狐 发表于 2014-6-11 10:53
2 V# b5 |7 R0 q. s( @云南高院的例子，强奸后杀害，被害人3岁的弟弟正好在场，摔死。“天理不容”吧？高院二审死缓。玩弄辞藻 ...

! \9 i* X0 x9 z8 r换了我是云南法官，一定判强奸杀人犯死刑，何况是杀两人。我不觉得追求正义需要什么辞藻。一命抵一命，这个是对罪犯、受害者双方最公平的法则。
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我现在想起来，这个法则有个例外，就是，比如说，受长期家暴的女方，或者长期受欺负突然发作打死作恶者的，或者是前几年邓玉娇这种杀人，或者是，前几日报道的，丈夫杀死多次强奸妻子的领导，在外流浪17年的，这些情况属于林冲口中的：“泼贼！我自来又和你无什么冤仇，你如何这等害我！正是：'杀人可恕，情理难容。'”
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-11 13:21
南京老萝卜 发表于 2014-6-10 23:58 $ i* ~' b2 S! Q
换了我是云南法官，一定判强奸杀人犯死刑，何况是杀两人。我不觉得追求正义需要什么辞藻。一命抵一命，这 ...
4 w" w, O% p. a/ h1 k
你说的情况是有司法解释的。这个一般有期徒刑到死缓，不会到死刑。属于是情理可恕，法理难容。
作者: 褐色的火车    时间: 2014-6-11 15:36
就因为喊了那几句就能够不判死刑？ 我们不能走到现在美国那样吧？ 一堆律师靠所谓的空子来赚钱。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-11 16:59
本帖最后由 肥狐 于 2014-6-11 17:01 编辑 ( ~5 l' w$ |3 y, `, K
澹泊敬诚 发表于 2014-6-11 12:52
" r* f+ ?+ L9 k; _嫌疑人喊“恶魔”的举动无法充分说明其存在客观上（生理上）认知能力障碍或者处于理智不健全的状态，辨方也 ...

% `' w% T3 Z4 \) w5 ^8 e2 E) ?( i3 q- k" K
嫌疑人的“脑残”程度待进一步证据，其存在性则是必然的。如果不存在脑残，公诉人写不出起诉书。为什么？请问动机怎么写？
7 \: [2 Q. m( {6 O; ?2 a' d! L; j- |2 G& A; }% \/ V
考虑整个案子的context，他的动机何在？“因索取被害人手机号码遭拒，心声恶意，将被害人打死”？
( G9 o! L: N% D. Q% T- q
/ p7 V: w9 ~2 Z. @9 D法官必然要说：这算“事实清楚”吗？要不到手机号码就要杀人吗？
2 g" [1 Z' Q" q& E1 I* ?
  u1 E6 J* V0 Y, x# O0 i报告法官，这个人有毛病，不能按常人理解。
) k' t  j8 h: B  D) {9 h1 p
! H2 V' c( b& ^. G8 e法官：有毛病？精神病吗？知道精神病你还诉上来？. d6 r( J1 ~* j+ G9 M9 V
5 Z, M) T& P9 k* K
所以，最终必然写成这样：因索要号码不成，认为受害人冒犯神灵，认为受害人是恶魔，将受害人打死。( K6 P. F, p- h* `4 ~/ r5 D4 R
4 u  e# a+ M! o- ~' w
文字表述上肯定各取所需，但意思应该是这样，事实也是如此。这样仍可以构成故意杀人罪。
- O# f5 `. D& L8 ~, Y/ i' h; S3 w' {" g
张某可杀，这一面人人都知道。张某认识能力不大正常，未达到精神病的程度，但通俗地说是个“脑残”，这方面则容易被忽视。司法系统的系统性的智慧和程序性的安排，使你不能忽视，你必须全面考虑。如果判死刑，也是综合后的结果。, B" D% N3 e5 }  l+ E, F! s  {3 X

5 Z$ S$ r7 o# F5 u7 B! M8 U
作者: 老芒    时间: 2014-6-11 17:49
本帖最后由 老芒 于 2014-6-11 17:52 编辑 . N8 H9 q( Y! a0 a1 D. D& l

* i" @; j2 M. W显然不能。招远案在犯罪嫌疑人的供述和实际行动来看，目的非常明确，就是要杀人，不管从主观还是客观上都构成了故意杀人。杀人手段极其残忍，影响极其恶劣，不适合死缓，只适合死刑。$ b; ?% |) A) X6 L  l, o2 b2 L
错误认识都能作为辩护理由，那世上就没有真正的犯罪了，一句我错误的认为就能免罪，那还要法律做什么，甚至来说连道歉的话都免了。
( T5 v% w5 Z: ]. x如果信仰/宗教/邪教引起的错误认识能作为脱罪理由，现有的一切宗教极端分子都可以随意杀人而能脱罪。推广之，只要我声称有信仰，那我犯罪都有逃脱的理由。+ A3 x4 T8 v4 N* c
至于云南那个案例，说实话，判案法官应该以渎职罪起诉。
作者: 随机微分算子    时间: 2014-6-11 23:09
老芒 发表于 2014-6-11 17:49
' `/ Z3 u5 w# Q' \0 `$ O+ O* y1 a* T显然不能。招远案在犯罪嫌疑人的供述和实际行动来看，目的非常明确，就是要杀人，不管从主观还是客观上都构 ...

2 `& v' K+ H4 c: \5 H同样逻辑，连带着反社会的也不能判死刑，因为那么反社会的大多认为整个社会都已经是恶魔了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-11 23:36
随机微分算子 发表于 2014-6-11 10:09
) f3 q; _" L) u0 n. p7 m7 K  {同样逻辑，连带着反社会的也不能判死刑，因为那么反社会的大多认为整个社会都已经是恶魔了。 ...
" F1 [/ @+ n" P4 b4 F7 v
反社会行为更复杂了。不能互相套用。
作者: 三力思    时间: 2014-6-12 03:09
仇恨法，罪加一等。故意杀人罪+ 就是谋杀。
作者: 最后陈述    时间: 2014-6-12 07:19
从犯罪构成来说，主体、客体、主观、客观，四个方面均符合法律对故意杀人罪的规定。尤其是主观方面，不管他把受害人当成恶魔还是当成人，目的都是杀死她。4 k3 Y' M) z& c2 S3 @$ f7 q
如果我作为法官，我会从凶手的行为能力着手。如果凶手是精神病人，不能完全辨认和控制自己的行为，显然不能负刑事责任的。如果凶手不是精神病人，他这种认识错误是不能作为定罪量刑的依据的。- U2 R: M. z9 V: u1 v) I  z* y
纯依靠书本知识做出的判断。
作者: 澹泊敬诚    时间: 2014-6-12 11:35
肥狐 发表于 2014-6-11 02:59
, v/ c7 m$ |% E6 m$ c嫌疑人的“脑残”程度待进一步证据，其存在性则是必然的。如果不存在脑残，公诉人写不出起诉书。为什么？ ...
( t# l) R* _! U/ a- f4 N2 _/ X5 w
“因索取被害人手机号码遭拒”（起因）和“将被害人打死”（结果）是能够被证实的客观事实。因遭拒动武已经表明了主观故意，不属于误伤。而且这样多对一的殴打，也无法归于相互搏斗中的失手致死。& L1 H: p1 |* D! s( h9 I6 h2 z
至于因果二者之间在嫌疑人大脑中怎样联系起来的，不是检方需要说明或者证明的问题。否则嫌疑人无论什么情况都说“我不是这么想的”，那检方的起诉书就失效了？
$ N% V' i7 w  T* ^2 y! Q) h/ `证明嫌疑人的行为是在非正常精神状态下做出的，是辨方的责任。具体做起来应该很难。
作者: fish97    时间: 2014-6-12 13:25
当他喊恶魔时，代表的意思是他自己所谓宗教中的恶魔，而社会普遍并不承认这个定义，如果以这个原因为理由减刑，那么以后有人在气愤时喊了类似的话，都可以作为认知错误为理由减刑了。另外对这种可以随便杀人的宗教不彻底毁灭，那么以后在社会中造成的恐慌是不可估量地。不要忘了法律的本身主要功能就是维持社会的稳定，现在国内的法律系统太形而上学了，只学西方法律的表面，而忘记了了法律的宗旨。所以我支持死刑，另外那个不到岁数的孩子也应该按成人法律判刑，这方面北美经常有这方面的案例，你看那个孩子喊的，都是他一个人干的，就可以确定他们是了解法律的缺失，而且主动的利用这个空缺，所以一定要从严判处，岁数不到法定年龄的目的是为了原谅孩子对社会认知方面的不成熟，但决不是可以让罪犯逃避惩罚的手段。像这种情况和那个在电梯中把孩子抱走的女孩都应该按成人法律惩处。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-13 12:43
最后陈述 发表于 2014-6-12 07:19
$ X7 R# d7 }' _: ^5 g$ M/ n从犯罪构成来说，主体、客体、主观、客观，四个方面均符合法律对故意杀人罪的规定。尤其是主观方面，不管他 ...
* a- i6 C- b$ _/ }: _1 [6 O/ @# n9 i
是的，我目前也是这个结论，这个问题没有法律规定，只能靠书本知识、靠法理判断。但是不是有点奇怪呢你看？对于这种犯罪的主观方面的认定居然没有司法解释，有司法解释的话就很简单了。极可能是我知道太少，也可能确实是新型犯罪。
9 @' \5 W; ?% C+ j5 K; O$ C. P# `8 V+ G7 x2 q
反驳你的第一段，我原文的一个例子：
7 l! ^3 \& [7 J+ e$ @某进山打猎，一黑影突然站起，以为是熊，放枪，不幸打死了人。主观方面，把人当作了熊，目的是杀死它。
: Q* n+ g7 |) c7 c# D
  Z6 D- r/ ~! P4 v招案我觉得应对张某进行心理分析，作为鉴定证据，但中国好像不大看得起心理鉴定？
0 _9 v$ v' D' U  d- b' v" K6 Y# ?- D
作者: 肥狐    时间: 2014-6-13 12:47
本帖最后由 肥狐 于 2014-6-13 12:50 编辑
& m; k, b' ]: m$ a& ^9 y# k
fish97 发表于 2014-6-12 13:25 0 N, s& A% U7 B; J+ Y, g, ~) W
当他喊恶魔时，代表的意思是他自己所谓宗教中的恶魔，而社会普遍并不承认这个定义，如果以这个原因为理由减 ...
) u, I5 \% m+ O3 S- \" p' D' \
. A+ |6 V6 g; b5 d) E# Y4 r
你说的都是道理。但法律是不讲道理的，怎么规定就怎么来，法律出面，讲道理就结束了。
; }0 e. D3 D* j5 g. H$ l/ R- B! l+ y' h" S; m6 G
最近美国两个小女孩的案子，按成年人审，我不知道这个“按成年人审”是什么意思，没搞懂。在中国肯定是不行的，到14岁了可以，12岁不管干什么都不负刑事责任。古代是不是有个秦舞阳还是谁，13岁杀人，很有水平的。
% x5 u0 u8 Q) M1 s( Q, _3 ?
' J- z5 k- ]( [他喊“恶魔”，未必证明心中不知道对方是人，好比我们有时激动之下骂“畜生”。这是个要点，你能想到我很佩服，证明思考能力。& [7 X5 j+ t- t9 L
作者: 肥狐    时间: 2014-6-13 12:54
澹泊敬诚 发表于 2014-6-12 11:35 " z; T# Q" l% j
“因索取被害人手机号码遭拒”（起因）和“将被害人打死”（结果）是能够被证实的客观事实。因遭拒动武已 ...
/ `  I+ X( N9 v; m8 G/ v6 R
) j/ n  `% }+ }- T9 V" d
我不同意。检方对主观方面必须做出说明，否则要素不全，只有客观方面是不能定罪的。
4 c# A" \3 u$ G
% B$ F% o$ d5 h/ v  h( |推至极端，如他是精神病呢？因果二者之间在他脑子里是随机地联系起来的。& z% u2 J# d$ i/ g! U" L1 v
6 M; W; ~2 [% H( ?
作者: 肥狐    时间: 2014-6-13 13:07
本帖最后由 肥狐 于 2014-6-13 17:03 编辑
& i& ?  w8 `% I3 u& k6 J$ U
老芒 发表于 2014-6-11 17:49
- X+ Q) Z: E' l* b4 i# X; T显然不能。招远案在犯罪嫌疑人的供述和实际行动来看，目的非常明确，就是要杀人，不管从主观还是客观上都构 ...

8 j" I  a' ]7 `% z" p7 y+ A$ v
9 T! o8 u# O5 P0 J& W  E! W“一句我错误”，和“他确实搞错了”，是证据和事实的关系。嫌疑人供词的证明效力是一回事，认识错误这一事实和定罪的关系是另一回事。如果张某方面不能证明存在认识错误，那当然歇菜了。: S7 q2 ]: s" f* B5 u" w

$ h3 V( E8 h: i# T. ^6 `认识错误,of course是辩护理由。把它称为辩护理由也片面，因为有时检方也会主张认识错误。招案辩方只有这根稻草可以抓，按照网络语言，肯定要”猛戳“。
7 j! v  k* H: c" j0 a5 X
+ x; j% ?8 O3 i) Q认识错误的问题是刑法的难点，主流观点经常变换。比如，老芒远远地用枪瞄准肥狐，开枪，打死了肥狐身边的老猫。按旧观点，故意杀人罪未遂和过失致人死亡既遂择一重罪，现在观点定故意杀人既遂。! V: p/ V! ?# @$ x
4 y$ A2 I1 n  |5 c1 P
这样的问题、的问题是哪种说法都有道理。如果有司法解释定死就简单了，不用论法理了，但好像没有：受邪教蛊惑后、认识错误情况下的犯罪主观认定。云南那个例子是有司法解释的，有法可依有法必依，顶多是我法官心中装着群众良心太善，怎么算渎职？8 P; r8 {1 l* o3 P# N
; O' i: g2 S7 Q( N; N
sorry，上面那个开枪的例子可能有些难解，认识错误的全称是事实认识错误，指事实的发生和当事人的主观认识不一致。我以前的用法大概也是不严格的。到了法理层面就不说人话了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-6-13 15:49
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2014-6-13 17:05 编辑
* X4 j, \* D9 a" E, M$ ~
4 M# [" g# ^' h. R/ D又想了一想，喊“恶魔”正好坐实了其故意杀人的企图，说明其行为跟殴打啥的就毫不沾边了。
, k6 l" x/ I0 y2 e: G
+ l  m" v9 x; I; ]这个案子，起码应该3个死刑！一个立即执行，2个死缓。
作者: don    时间: 2014-6-13 17:07
肥狐 发表于 2014-6-13 12:54
: w1 K  G9 o% |" a6 y我不同意。检方对主观方面必须做出说明，否则要素不全，只有客观方面是不能定罪的。: {% ~6 e6 A$ `( S1 a1 ~+ a& e$ ~
/ R% q0 _! i, U9 l% U
推至极端，如他是精 ...

! B5 S; `% ?2 [因为要不到号码，要把打被害人死，最后把被害人打死了
) f7 _: p3 J- ?8 Z( i* H要把要把打被害人死就是主观意愿
% H4 t7 \7 i( p0 N7 F为何没有说明主观意愿？4 j  t6 \0 d8 A' O
主观意愿要怎么说明？, ~2 B. E) }, |% o  r, x, Q% @4 e
要到分子生物学的水平吗？
作者: 肥狐    时间: 2014-6-13 17:13
李根 发表于 2014-6-11 01:54 - X4 i$ l$ `/ O" K$ f+ x
云南高院是主张少杀的重灾区，里面的某些人应该吊死

, j, g) u8 `; z今日有闲。
. |8 D$ \. R/ y+ G# T我什么时候看过凤凰卫视的一个专题，总统非常喜欢的台湾，才是重灾区。
3 s0 ?. `2 w; _! O" b( Q
( `- d/ i* s1 O- h0 ^. I. W0 B马英九任上（现在我不知道怎么样）的司法部长是废除死刑的积极分子，是一位很有修养的女士，电视里采访到死刑问题时简直泫然欲泣。她任上几年一个死刑都没有批准，马英九愤怒至极。一则受害者家属怒气很大，二则马本人也是懂法律的。
5 k8 O# `( l, d5 g
# g, Y+ n! J) ?1 x& R我感觉这样问题很矛盾。她将私人感受带入到工作中，work ethic 有点问题。另一方面，政治人物必须要有所主张，且要坚持，否则也不会有好的政治。
作者: njyd    时间: 2014-6-13 17:47
这事实际很简单。% S3 L$ o) f3 ?; ]2 H2 a5 a
极端宗教分子认为与自己不是同一教的甚至不是同一教派的人都是恶魔，他们杀人是不是有减刑因素？
* O+ N7 f5 o# N( Q0 Q/ t. z此端一开，实际就是鼓励邪教杀人。
作者: 如风如雨    时间: 2014-6-13 18:51
我觉得，还需要站在第三方，和被害者的角度来考虑。象精神病杀人无罪，都应该被反对。
作者: 李根    时间: 2014-6-13 22:07
肥狐 发表于 2014-6-13 04:13 4 @5 g9 m( w! Q0 v
今日有闲。4 o: g4 }" C& x9 ^" K
我什么时候看过凤凰卫视的一个专题，总统非常喜欢的台湾，才是重灾区。

' G6 x! k' a6 C! L! @中华文化一向主张人命关天，台湾“司法部长”的行为可谓是中华文化的身体力行。
7 h- k9 ?. g. H' j+ j$ U; K
" o: b% |, |0 j2 i" n; i0 P9 |好的，下期《中华文化在台湾》会关注这个事情。
. E% M: I" `' Q2 S4 L
# Q6 f( z4 d2 e! H! C1 [
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-13 22:23
肥狐 发表于 2014-6-12 23:47 9 w, p* @# v  ^- H& U" R; J6 H! F
你说的都是道理。但法律是不讲道理的，怎么规定就怎么来，法律出面，讲道理就结束了。
. A# g* {9 x. `9 Z. [9 m  @! k  B1 U6 A! Y( }% {# p- D
最近美国两个小女 ...

1 V# X1 |7 C3 l美国哪个案子？
作者: don    时间: 2014-6-13 22:41
楼主的看法有许多令人很不舒服的说法4 u  Y9 O% R7 r2 v) d, \8 d/ E- b
比如法律出面，讲道理就结束了。( b" v( p) o8 r" v6 i
我不相信法律会规定得如此严丝合缝，不相信法律就是抠字眼，要追究立法本意有有些时候就不能抠字眼。
# B' E" v2 g! X2 E2 c5 ~+ b4 Q如果你的道理讲得好，至少在法官自由栽量权的范围内能够争取最有利于你的偏向。或者道理讲得好也可以使得陪审团相信你的陈述。
: ]  O8 O/ H1 {) \5 S还有邪教与精神病人的区别在法律上是非常明显的，精神病人不是法律的制裁对象，而邪教本身就是法律要制裁的对象，只能是一个加重量刑的因素，想用说了句什么话来减轻量刑只能说是图样图森破。" E9 p: M' Z2 J0 P
再有，认知错误几乎可以在绝大多数犯罪中都存在，所谓一念之差大多数都可以归于认知错误，没有认知错误的犯罪非常少，除了精神病人的认知错误之外，其他的都不可能成为减轻量刑的因素。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-13 23:13
don 发表于 2014-6-13 22:41 0 V2 z' Q  ?% x1 O
楼主的看法有许多令人很不舒服的说法
9 Q7 g+ }' i$ k2 l比如法律出面，讲道理就结束了。  h: g/ n- s! p! \9 c3 W
我不相信法律会规定得如此严丝合缝， ...

4 ]3 Y  e% M# w+ K+ h6 j$ F$ B" f' d  f
观念有差异吧。我还真相信法律就是抠字眼，如果令人不舒服的话，不是故意。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-13 23:15
冰蚁 发表于 2014-6-13 22:23 3 B* E  d# p2 `  E0 o+ R& e+ d+ r# ^
美国哪个案子？

# R: d0 w/ T2 c) p# A最近的大新闻啊。美国两个小女孩，都是14岁以下吧，相信一个莫名其妙的什么教，把一个同伴捅了十几刀。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-13 23:42
njyd 发表于 2014-6-13 17:47
  w* w7 \# a* }% j( s5 j) L这事实际很简单。8 z" ?* w6 c3 i" V9 {3 m  n; `
极端宗教分子认为与自己不是同一教的甚至不是同一教派的人都是恶魔，他们杀人是不是有减 ...

3 G; r: {" W7 \: [道理是对的。但最好能立法，立法才能灭歧义，断争论。2 m$ S/ S: x2 d9 B  s1 c
7 w) d0 j4 X/ H4 E
黑寡妇，受极端分子欺骗，或者受家属控制，绑上炸药包就去了。如果没炸死受审，有没有减刑因素？是不是一点都不能考虑？还是要根据实际情况酌定？
9 j# u/ j# l3 }, K2 u4 N2 z! |) t* F6 g' b
这个边界在哪里？我相信以后会立法搞清楚。
' q# z7 J6 E& `* M6 u, P  a! E
作者: 方恨少    时间: 2014-6-15 22:51
这事如果主犯不判死刑的话，法院就是邪教组织。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-16 00:21
方恨少 发表于 2014-6-15 22:51
$ ?% u( b; L( C* V8 q) P( r这事如果主犯不判死刑的话，法院就是邪教组织。

- `0 v, C7 k; P% S& y! E. M( i$ T或者是香港法院
作者: 青石崖下    时间: 2014-6-16 00:31
不是精神病，谈不上认识瑕疵。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-16 00:39
青石崖下 发表于 2014-6-16 00:31 ) h! |6 x- W4 v& N9 E( ~
不是精神病，谈不上认识瑕疵。

" R/ o+ T9 c6 V6 A# x- _! U  j2 F/ \( B
你的命题的逆命题是对的：精神病，谈不上认识瑕疵。（这个是逆命题吧？）2 }0 ?( \3 r) P# ]

$ u4 t8 D# H* K; @9 O精神病没有行为能力，有没有认识瑕疵（正确术语是事实认识错误）就不用谈了。能谈到事实认识错误这一步的，都不是精神病。招案张某，电视里看着不像精神病。像什么呢？一下子找不到词汇。" G" [+ n0 J! a9 A; ]

; A, @! a% L) \2 @- j2 m
作者: XYZX    时间: 2014-6-16 13:01
不但不可以减刑，还应该从重从快处理。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-16 13:32
XYZX 发表于 2014-6-16 13:01 " Z9 k! [! K' M/ d9 N; s
不但不可以减刑，还应该从重从快处理。
5 O! ?% [/ |/ m3 [; ^& D/ r
不大可能。由于是全国性大新闻，所以走程序一定是一丝不苟的。
$ e( Y( D1 {, l  M6 y: F9 w+ ]. n5 L" o3 u, o( T( Y8 Q+ o9 h+ [5 |
为什么“应该从重从快”？
6 _% V" o  x5 A3 o( ]/ B
作者: fish97    时间: 2014-6-24 22:16
肥狐 发表于 2014-6-13 12:47
' G" s  ?9 r% l  N& }  v你说的都是道理。但法律是不讲道理的，怎么规定就怎么来，法律出面，讲道理就结束了。/ ^+ J0 y4 F& s& D% y) t' H+ D

5 F) M8 B3 \7 y9 T+ y. C2 g最近美国两个小女 ...

3 `# H) Y+ Z) G& {" u2 E当你说法律是不讲道理这句时，这就是形而上学的表现。当你遇到的是普通案子时，法律界人士更应该接地气，而不是机戒的去解释法律。但当遇到有对社会将来有更大影响时，可以以法律的方法去揭露法律和社会安定的矛盾。
0 T0 i" Y: }* V& b3 \2 i% C4 {" s$ a* K% w/ M
关于国外按成人法律审判的事，就是法官根据案情和当事人的行为能力对不足岁数的人判定是由成年人的法律判还是去青少年法庭判，青少年法庭对年轻人都有一定的身份保密，和量刑时有些是特殊教育，行为规范，，和少年监狱。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-24 23:40
fish97 发表于 2014-6-24 22:16
. B4 h4 I& v, J. [1 O2 A当你说法律是不讲道理这句时，这就是形而上学的表现。当你遇到的是普通案子时，法律界人士更应该接地气， ...

- S7 P8 W& w- `1 o2 d$ i我说法律不讲道理的时候是有上下文的。另外，也没错，我倾向于”机械解释“法律，也就是说战战兢兢地运用法律。当法律人”接地气“时，他是否超出了法律的授权？没超出当然没问题。如果超出了，那么他是以自己个人，比如我肥狐的身份在办事，请问这超出部分，谁给的权力？一个普通人，张三，李四，无论观点多么偏激，都不会披上国家审判力，为什么法律人可以？
9 R: E" q; g4 v/ K5 f% }2 q: n) g% c1 p8 W- F! j. C, x
另外，对于少年犯，我不太懂，美国还可以这样？中国不是定死的么？
- _8 D3 G" D1 N# X* j% A! d
作者: fish97    时间: 2014-6-25 09:07
肥狐 发表于 2014-6-24 23:40
* O; t" `' f' R8 F3 V6 _- C我说法律不讲道理的时候是有上下文的。另外，也没错，我倾向于”机械解释“法律，也就是说战战兢兢地运用 ...
, ]7 \1 `% Y1 d! t. C) y1 {8 M& E
机戒的解释法律就是形而上学。我这里说接地气，是指把法律的目标宗旨在低级和中级法院作为主要指导指向判案。如果你在北美的法庭看看听听，你会发现许多证据链和程序的错误，但判出结果没有多少异议。这里有很多猫腻我就不细说了。少年不够年龄时，已经有好些用成人法庭判案的案例了。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-25 23:49
fish97 发表于 2014-6-25 09:07 7 y# Q, _8 @$ d5 V
机戒的解释法律就是形而上学。我这里说接地气，是指把法律的目标宗旨在低级和中级法院作为主要指导指向判 ...

: t& P0 I: w5 B你说我形而上学，那就形而上学吧，不过说老实话，什么叫做“形而上学”我从来没搞清楚过。
' a0 L) @- |5 Q; l' j1 u# V6 I- R. j. V: W0 A/ i; P8 f
我觉得你的话很有信息量。有空的时候发个贴侃侃？
9 \% b! ?8 u/ J& [6 l) N



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