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标题: 再聊聊言论自由 [打印本页]

作者: Dracula 时间: 2014-6-6 21:23
标题: 再聊聊言论自由
再聊聊言论自由

最近发了几个关于言论自由的贴，引来了很多讨论。我发现大家对言论自由的定义有些分歧，因此发这个帖子解释一下。

回帖中好多人对言论自由的定义似乎是一个人不能因为言论受到任何负面影响。因此像政治正确，自我审查，以及David Sterling那样因为种族主义言论被迫卖球队都是对言论自由的侵犯。这个定义作为一种理想，最大限度地鼓励大家交流思想也是可以的，但是像我后面解释的，要用政府干预实现这一点的话，会是对我们其它权利的极大侵犯，将会是极权主义的噩梦。美国宪法第一修正案对言论自由的保护并不是这个用意，它所关注的只是政府对言论自由的限制，私人之间的限制同它无关。

第一修正案同言论自由有关的内容是

Congress shall make no law ... abridging the freedom of speech, or of the press ...

也就是说联邦政府无权限制言论自由，最初第一宪法修正案不约束州政府，后来的第14宪法修正案里有due process clause，在20世纪尤其是在法官Hugo Black的主张下，最高法院认为第一宪法修正案通过due process clause也适用于州政府，它们也无权限制言论自由。在实际应用中，除了一些特例（比如儿童色情）以外，一个人不能因为言论承担任何刑事或民事责任。因此第一宪法修正案是用来约束政府的，同私人企业无关。不需要承担刑事责任的意思是，言论不能是犯罪，一个人不用担心因为言论坐牢。但是这还不够，因为如果国会允许民事间的诉讼的话，一个人还是可能担心因为言论赔偿损失，而这同样是一种限制，也被第一宪法修正案禁止。举个例子：2011年的Snyder v. Phelps。Westboro Baptist Church是美国一个很极端的教派，尤其对同性恋极其仇视。美国海军陆战队士兵Matthew Snyder是同性恋，2006年3月6日死在伊拉克。3月10日，他的家庭在Westminster, Maryland为他举行葬礼。Westboro Baptist Church得知消息后，组织人到葬礼附近去抗议。举的牌子包括"You're going to hell",，"God hates you"，"Fag troops"， "Semper fi fags" ，"Thank God for dead soldiers"等等。马里兰的法律规定葬礼附近的游行抗议的距离必须超过1000英尺（大约300米）。因此他们离葬礼也不是很近，Snyder一家在葬礼上也看不清楚牌子上写的是什么。当天晚上，当地的电视台报道了这次游行，Snyder的父亲非常愤怒，将这个教会告上了法院，因为他们的牌子给他造成了精神伤害。一审Albert Snyder胜诉，陪审团判决教会赔偿290万美元。官司上诉打到最高法院，尽管法官也都认为Westboro Baptist Church的言论是outrageous，但是还是以8比1判决它们仍然受第一宪法修正案保护，教会不用进行任何赔偿。

但是因为言论对一个人造成负面影响，并不一定要通过法庭。比如一个人在私人企业工作，但是被发现在公开场合说公司产品的坏话，或者发表种族主义言论，影响公司的声誉，尽管公司不能将他告上法庭，不能让他进监狱或赔偿损失，但是有权将他解雇。这和第一宪法修正案无关。如果从一种抽象的，理想化的角度来看，这也确实是限制了言论，但是从现实的角度来看，一个老板花钱雇你，你不给他创造价值也就罢了，还说他公司产品产品的坏话，影响其产品的销售，他即使不能要求赔偿损失，但总是应该有权利停止给你发工资。如果从保护言论的角度禁止他这样做的话，我觉得很明显侵犯了老板的合法权利。类似的，政府不应该有限制我们着装的权力。但是公司可以要求职员必须穿西装，打领带，穿衣特别邋遢的话可以被解雇。最近Sterling的事件，他的种族主义言论损害了整个联盟的形象，进而损害了其他老板的利益，他们强制他出卖公司也是合法的，同第一宪法修正案无关。

政府和它的公务员之间同样也是一种雇主和雇员的关系。最高法院意识到要维持政府机构的顺利运行，政府对公务员的言论也必须有权进行一些限制。比如现役军人不能公开批评总统，后果可以是被开除，当年麦克阿瑟就是因为这个被杜鲁门解职。原因除了军人需要绝对服从上级以外，还要防止军人干政。如果公务员的政治信仰或他加入的党派同其工作要求有冲突的话，政府有权将其解职。在1998年的Weicherding v. Riegel里，一个监狱看守是3K党成员，经常表达白人至上主义的意见。在伊利诺伊的联邦法院判决监狱将其解职不违反第一宪法修正案，因为监狱里有很多黑人，他的白人至上主义意见会破坏监狱的秩序，加剧监狱里的种族暴力，甚至对他自己都是个威胁。但是对言论的限制必须是由于政治信仰或言论同工作要求发生冲突才可以。在1987年的Rankin v. McPherson里，Ardith McPherson是得克萨斯Harris County 的一个警察，她的主要工作就是输入数据，并不上街巡逻。一天，她在广播中听到里根遇刺的消息，对同事说"Shoot, if they go for him again, I hope they get him."，却被另一个同事听到，报告给了上级，结果被开除。最高法院以5比4判决她的言论受第一宪法修正案保护，理由是她的言论尽管有些极端，但并没有威胁总统的生命（威胁他人，不仅是总统，都不受第一宪法修正案保护）。她并不制订政策，工作也同公众没有什么接触，因此她的言论对政府部门也没有什么负面的影响。

言论对私人间关系产生影响，也并不只限于工作。比如一个老兵，听到他亲戚反战的言论，可能把他的名字从遗嘱中去掉。一个女孩听到她男朋友发表种族主义的言论，可能和他断绝关系。甚至更极端的情况，一个妻子发现丈夫写给别的女人的情书，可能提出离婚。这些都是因为言论遭受到负面的结果，但是我相信，即使是那些对最大限度地鼓励大家交流思想的坚定信仰的人也不会认为在这些情况下，政府应该干预进去，不允许那位妻子和丈夫离婚。因为政府的这种干预，或许是最大限度地鼓励了大家交流思想，但是却是对我们决定自己行动自由的极大侵犯，那种理想社会会是类似于Brave New World那样的极权主义噩梦。现在的政治正确，自我审查对言论限制的情况或许是不完美，但是给与政府干预私人间关系的权力结果会坏得多。因此在人类能够发明出更好的制度前，美国目前言论自由法律的限度我觉得还是合适的。

最后，我写这几个贴本意并不是为了影射中国的政治。因此欢迎大家讨论，但是希望内容离政治远一点。那篇Brandenburg v. Ohio，写起来要比我想的慢一些，弄好得下个星期了。

作者: dragan 时间: 2014-6-6 21:42
“一个妻子发现丈夫写给别的女人的情书，可能提出离婚。这些都是因为言论遭受到负面的结果，但是我相信，即使是那些对最大限度地鼓励大家交流思想的坚定信仰的人也不会认为在这些情况下，政府应该干预进去，不允许那位妻子和丈夫离婚。”
就因为丈夫勇敢的说出来，所以就可以赦免罪过么？这个例子不恰当吧。
另外，政府到底是个什么机构？有定义么？为什么而存在？

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-6 21:43
非常好的说明文字，赞！

国人的自由概念，包括民主概念也一样，哪怕是我们这些海外华人，甚至是已经移民十几二十年的老移民，基本上是大约一个世纪以前西风东渐时期那些翻译家所翻译出的东西，与实际的相距甚远。以此为基础，国内的社会革命实践也就走了与西方截然不同的道路。同样的词汇，却有着完全不同的含义成为正常，完全不明白西方的东西是有着严格的上下文环境的。

作者: 不爱吱声 时间: 2014-6-6 21:48

老兵帅客发表于 2014-6-6 07:43
非常好的说明文字，赞！

国人的自由概念，包括民主概念也一样，哪怕是我们这些海外华人，甚至是已 ...

确实如此。

也包括科学。国人有太多的误解与曲解了。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-6 21:52

不爱吱声发表于 2014-6-6 08:48
确实如此。

也包括科学。国人有太多的误解与曲解了。

就是，标准这个词，在中文里有强制、唯一的含义，而对应的standard，只不过是一群人的建议与特定市场段的要求罢了，二者差距实在是太大了。

作者: Erastus 时间: 2014-6-6 22:21
写的非常的赞！

作者: Dracula 时间: 2014-6-6 23:07

dragan 发表于 2014-6-6 21:42
“一个妻子发现丈夫写给别的女人的情书，可能提出离婚。这些都是因为言论遭受到负面的结果，但是我相信，即 ...

我的意思不是应该赦免丈夫的罪过，而是这个决定的权利应该在妻子，其他人无权干涉。另外我写那句话的时候，心里想的并不是丈夫勇敢的承认，而是不小心被妻子发现了。

在美国，政府有联邦政府，州政府，municipal governments （用金山，翻译成市政府）。我写政府干预的时候想到的是丈夫有权用言论自由的名义将妻子告上法院，禁止离婚。

政府为什么存在这个题目太大了，我对这个题目也没有想过很多，没法在这里给出答复。

作者: 肥狐 时间: 2014-6-7 00:13
如果言论是诽谤呢？

作者: tanis 时间: 2014-6-7 00:36

肥狐发表于 2014-6-7 00:13
如果言论是诽谤呢？

貌似可以起诉。见伯爵的一个回帖：

后来1974年 Gertz v. Robert Welch, Inc.的判决，对普通人的言论，如果是不实，并且negligent的话，可以起诉诽谤罪。

作者: tanis 时间: 2014-6-7 00:36
那老Snyder如果起诉诽谤呢？

作者: Dracula 时间: 2014-6-7 00:44

肥狐发表于 2014-6-7 00:13
如果言论是诽谤呢？

如果对象是政府官员或公共人物，见我写的Sullivan一案，必须要证明actual malice，在现实情况下这几乎是不可能。

如果对象是普通人，除了要证明声明是错的以外，还得证明negligence。Negligence的具体标准是什么，我不太清楚。

作者: Dracula 时间: 2014-6-7 01:00

tanis 发表于 2014-6-7 00:36
那老Snyder如果起诉诽谤呢？

要起诉诽谤，你必须要证明对方的言论是不实的。那些牌子上写的没有fact，只是他们的opinion，比如"God hates you"，你怎么能证明它是不真实的呢？在Gertz v. Robert Welch, Inc. 最高法院提到“under the First Amendment there is no such thing as a false idea.” 一般的理解是不能对opinion进行诽谤罪起诉。

作者: 小木 时间: 2014-6-7 01:01

老兵帅客发表于 2014-6-6 07:43
非常好的说明文字，赞！

国人的自由概念，包括民主概念也一样，哪怕是我们这些海外华人，甚至是已 ...

具体到这个事上，也不是咱相距甚远。
早几个月我还没毕业，上商业法规的课，用过说产品坏话被解雇的例子，好像还用过一些其他的言论相关的例子，还有好多奇形怪状的诉讼案例（好多堪称黑色幽默），班上的美国人也普遍惊呼一片或者前仰后合，可见这些玩艺，跟普通老百姓本来就相距甚远。
所以那个课的结论无非是如果你对某个商业决定有些微的跟法律相关的怀疑，赶紧去咨询律师，别指望自己能搞懂。。。。

下面这个是课上用的著名的相关例子。
奢侈品牌路易威登(LV)起诉了下面这个狗玩具：

结果是败诉。为啥涅？
恶搞（Prodigy）权受宪法第一修正案保护。

作者: tanis 时间: 2014-6-7 01:10

Dracula 发表于 2014-6-7 01:00
要起诉诽谤，你必须要证明对方的言论是不实的。那些牌子上写的没有fact，只是他们的opinion，比如"God ha ...

不过这个opinion对于信基督的人非常恶意啊。。。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-6-7 05:11

老兵帅客发表于 2014-6-6 21:43
非常好的说明文字，赞！

国人的自由概念，包括民主概念也一样，哪怕是我们这些海外华人，甚至是已 ...

但是老兵，我觉得，任何思想传入中国，都必须和中国已有的实际思想相结合，从而和“正版”有差距。比如我们都知道一句套话，毛泽东思想就是马列主义基本原理和中国的实践相结合。你说得对，民主也好，言论自由也好，都是100多年前飘洋过海进来的，这100多年必然发展出中国版。单纯的泛泛而谈民主的概念，言论自由的概念，是没有意义的，道理上都对。所以一个具有中国文化背景的人，他在谈到言论自由的时候，确实是和两百多年前的卢梭、华盛顿不一样，这个也很正常。

就像中餐出国，也要进行本土化改良。过去的老华侨把中餐带到美国，你去看看中餐馆，什么左宗鸡，花菜牛，春卷，馄饨汤，dirty rice ，“这个也叫中餐？”美国人的中餐和我们的“正宗”中餐的距离，就和两个版本“言论自由”的距离差不多。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-6-7 09:07

南京老萝卜发表于 2014-6-6 16:11
但是老兵，我觉得，任何思想传入中国，都必须和中国已有的实际思想相结合，从而和“正版”有差距。比如我 ...

这倒也是，不过国人洋为中用的时候，为了自己的需要而信口雌黄的时候也忒多了。当初的翻译家是这样，后来的应用者也一样，于是习相近性相远。

作者: dragan 时间: 2014-6-7 14:45
发展大卫真理教这种，是否米国是最适合的国家？

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-6-7 23:22
本帖最后由南京老萝卜于 2014-6-8 00:33 编辑

“言论自由”这几个字，有点像现代宗教。只要是目前地球仪上涂了一块颜色，就必然要宣称“我们也有言论自由”。

朝鲜的宪法是这么说的：
   “
　　第六十七条
　　公民有言论、出版、集会、示威和结社的自由。
　　国家提供民主政党、社会团体自由活动的条件。
　　第六十八条
　　公民有宗教信仰的自由。这一权利以允许建设宗教设施、举行宗教仪式等来保障。
　　不得利用宗教引进外来势力或破坏国家社会秩序。
　　”

在遥远的非洲小国斯威士兰，他的国家也是有言论自由的，不信请看他的宪法：

      “
      24. (1) A person has a right of freedom of expression and opinion
            (2) A person shall not except with the free consent of that person be hindered in the enjoyment of the freedom of expression, which includes the freedom of the press and other media, that is to say -
                  (a) freedom to hold opinions without interference;
                  (b) freedom to receive ideas and information without interference;
                  (c) freedom to communicate ideas and information without interference (whether the communication be to the public generally or to any person or class of persons); and
                  (d) freedom from interference with the correspondence of that person.

（有权坚持自己的意见和表达，不受阻碍地坚持、接受、交流意见和信息，交流指和公众或某人或特定人群交流）

从言论自由的招牌美国，到金将军的三千里家国，到非洲每年举行“芦苇节”选妃的蕞尔小王国，不管真心实意还是虚情假意，一个国家只要存在到今天，没被历史淘汰，就必然要举一个“言论自由”的神主牌。至于这个牌子下是什么内容，那就是一个“符合自己国情的言论自由”的问题，就是版本问题。

不过反过来想，“言论自由”确实是被现代文明普遍接受的概念，这个是否认不了的。虽然现实版本之间差异巨大，不管怎么说，这个也体现了人类社会的进步。否则，为啥三代世袭的金将军和非洲酋长都要高举这面神主牌呢？就算你嘴上说说，也比不说要好。

中国是个有两千多年历史的国家，毛主席还说，社会主义怎么搞，我们没有经验。美国只有300年历史，罗斯福小布什奥巴马们更有资格说，资本主义怎么搞，我们没有经验。我觉得美国这个修正案一个一个案子地判，就是一个“立规矩”的过程，而最高法院充当这个过程的主持人。

作者: cadgn 时间: 2014-6-8 00:13

南京老萝卜发表于 2014-6-7 23:22
“言论自由”这几个字，有点像现代宗教。只要是目前地球仪上涂了一块颜色，就必然要宣称“我们也有言论自由 ...

朴实价值不应仅限于言论自由，我认为其他各种个人自由也是朴实的：免于被奴役的自由，享受和平的自由，追求幸福的自由，等等。

传统东方思想，更强调集体规则和谐。不得不说，我个人是越来越的不能适应了。。。

作者: 隧道 时间: 2014-6-8 05:32

cadgn 发表于 2014-6-8 00:13
朴实价值不应仅限于言论自由，我认为其他各种个人自由也是朴实的：免于被奴役的自由，享受和平的自由，追 ...

你在国外的时间还不够长，或者接触的范围还不够多。
了解的多了，你会发现，太阳底下没有新鲜事，天下乌鸦一般黑，
古今中外从来没有什么本质区别，都一个样。

作者: 四处张望 时间: 2014-6-9 12:30

cadgn 发表于 2014-6-8 00:13
朴实价值不应仅限于言论自由，我认为其他各种个人自由也是朴实的：免于被奴役的自由，享受和平的自由，追 ...

传统东方思想嘛....
还不如说是杀出来或者挤出来的

作者: 雪山下 时间: 2014-6-9 14:47
客观清晰，说的真好！佩服你讲道理的方式。

作者: 雪山下 时间: 2014-6-9 14:50

老兵帅客发表于 2014-6-6 21:43
非常好的说明文字，赞！

国人的自由概念，包括民主概念也一样，哪怕是我们这些海外华人，甚至是已 ...

我觉得翻译只是一个方面，很多还是文化的区别造成不求甚解，或者说缺乏逻辑学的思维。没有了严格定义的边界条件，仅仅结论本身没什么大的意义。

作者: 雪山下 时间: 2014-6-9 14:52

Dracula 发表于 2014-6-7 01:00
要起诉诽谤，你必须要证明对方的言论是不实的。那些牌子上写的没有fact，只是他们的opinion，比如"God ha ...

对，opinion和fact是两个截然不同的东西。Fact争论是有意义的，opinion没有意义，但很多时候的争论是opinion的争论。

作者: punishment 时间: 2014-6-10 05:22
美高法经常有认为公司等私人团体具有和自然人相同的权利的判决，伯爵怎么看？

作者: Dracula 时间: 2014-6-10 17:49

punishment 发表于 2014-6-10 05:22
美高法经常有认为公司等私人团体具有和自然人相同的权利的判决，伯爵怎么看？ ...

我不是学法律的。但是Citizens United我觉得判得是对的。第一宪法修正案说政府无权制定法律限制言论，我觉得应该对公司、工会等团体同样适用。自由派的看法是，仅仅限制团体，而不限制团体里的个人比如股东，工人不算限制。但是他们之所以要通过团体，而不是个人独立行动，正是因为有collected action problem，也就是说，假设我是个工人，捐款支持亲工人的候选人，如果他当选，得利的除了我，还有其他工人，尽管他们可能没有捐过任何钱。考虑到这一点，我也不会捐款。因此剥夺了通过团体集体行动的权利，我觉得确实是对言论自由的一种限制。

另外自由派经常对金钱等于言论这个论断很嘲笑。但是这个论断并不是始于Roberts Court，而是1976年的Buckley v. Valeo。而且我觉得这个论断也很有道理。从现实来看，2010年Citizens United之后，金钱大量涌入美国选举，但是我还没看出对美国政治有什么大的负面影响。如果未来几年出现腐败增加的证据的话，我可能会修正看法。目前我对Citizens United持支持态度。

作者: cadgn 时间: 2014-6-11 13:08

四处张望发表于 2014-6-9 12:30
传统东方思想嘛....
还不如说是杀出来或者挤出来的

农牧社会和工商社会的杀法和挤法不一样，工业社会和现代信息社会又不一样。地球越来越的扁平化，个人的创造性和积极性将会越来越重要。

作者: cadgn 时间: 2014-6-11 13:13

隧道发表于 2014-6-8 05:32
你在国外的时间还不够长，或者接触的范围还不够多。
了解的多了，你会发现，太阳底下没有新鲜事，天下乌 ...

人性可能相差不大，社会的组织怎么会一个样呢？你觉得中国和印度很像么？

作者: 隧道 时间: 2014-6-11 13:58

cadgn 发表于 2014-6-11 13:13
人性可能相差不大，社会的组织怎么会一个样呢？你觉得中国和印度很像么？ ...

我的意思是，天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。
很多你看着不可思议的事，如果你是当事人，或者了解他们的全部背景，和运作过程，或者他们制度产生时的背景和社会文化。
你也得那么办，崩管你是哪国人，你也会理解他们的。
简单起来就是一句话，无利不起早。
如果你认为不可思议，肯定是某些人的利益在里面你没看到而已，而不是事情本身或者文化什么的不可思议。

作者: cadgn 时间: 2014-6-11 22:47

隧道发表于 2014-6-11 13:58
我的意思是，天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。
很多你看着不可思议的事，如果你是当事人，或者了解 ...

天下为利是正常的，关键在于利是什么。首先是生存，生存解决之后，我觉得就是自由了。甚至有人会说，不自由的生存也没有意思，比如当奴隶什么的，当让那些人应该是少数。

作者: punishment 时间: 2014-6-11 23:17

Dracula 发表于 2014-6-10 17:49
我不是学法律的。但是Citizens United我觉得判得是对的。第一宪法修正案说政府无权制定法律限制言论，我 ...

多谢回复！这个观点表述得很好。
不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非法行为，美高院这个判决等于是承认金钱影响政治合法了，那自然不会造成腐败后果。美国人反感金钱涌入选举我觉得是一种保护自身权利的逻辑。因为假如按照人头分配政治权利叫人权的话，按照金钱分配政治权利自然叫金权，意思是资本也具有跟自然人同等的权利了。美国人认为金钱进入选举等于对人权的侵蚀，这个逻辑我觉得是站得住的。
多谢您提到Buckley v. Valeo，我看了wikipedia上面的主笔意见，实际上是说第一修正案根本没提到政治权利要按人头分配，本来就是有本事多吃多占，政府管不着。看来美国这个过程公平也是立国之本的一部分，甚至要高于人权。

作者: Dracula 时间: 2014-6-12 03:13

punishment 发表于 2014-6-11 23:17
多谢回复！这个观点表述得很好。
不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非 ...

即使没有金钱，我们每个人对政治的影响力也是很不平等的。纽约时报的记者的影响就要比我们普通人大得多，按照同样的逻辑，是不是我们对媒体在大选时期的言论也要限制呢？

昨天共和党在众议院的二号人物Eric Cantor初选失败。

http://www.bloombergview.com/art ... n-t-about-the-money

他在大选中的花费是其对手的40倍。金钱在政治中的作用不像自由派想象的那么大。

作者: 隧道 时间: 2014-6-12 05:15

cadgn 发表于 2014-6-11 22:47
天下为利是正常的，关键在于利是什么。首先是生存，生存解决之后，我觉得就是自由了。甚至有人会说，不自 ...

名利二字，生存是利，生存之后是名，其实名也是利。
或者说优越感，虚荣心，而不是什么自由。
买不起车票，飞机票，付不起房租的人不会感到什么行动自由的。
付不起版面费，没有自己媒体的人也不会感到什么言论自由的。
没有足够的经济条件，认识不了几个朋友的人也不会有什么言论自由的。
其实言论一直是自由的，说出来很容易，但是是否能影响到别人产生什么后果就不容易了。
因言获罪从来都是个范围问题，对着空气说没人追究责任，对着老婆孩子说也没啥后果，
对着阶级比你低的人说也不会有特别严重的后果。对着朋友说也还好。
只看到表面现象，看不到本质的人，就是被洗脑的命。
区别就是被谁洗的问题。在国内被TG洗一遍，来到美国被美帝再洗一遍。
遇到公知被洗一遍，遇到搞传销的再被洗一遍，当然现在传销不叫传销了，换个名字叫投资。
键盘政治家替中南海操心政治问题，吃饱饭的人替奴隶操心自由问题。
或者说，封建社会的人替奴隶社会的人打抱不平，资本主义社会的人替封建社会的人打抱不平。

作者: 隧道 时间: 2014-6-12 05:17

punishment 发表于 2014-6-11 23:17
多谢回复！这个观点表述得很好。
不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非 ...

最当初是有超过一定财产的人才有投票权的，现在是能掌握媒体的人才能影响到投票的人，估计以后就是掌握教育（洗脑）的人才能影响到投票权，其实都是一回事。

作者: 隧道 时间: 2014-6-12 05:20

punishment 发表于 2014-6-11 23:17
多谢回复！这个观点表述得很好。
不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非 ...

最初就是有财产超过一定数量的人才有投票权，现在是有媒体的人才能影响到投票权，估计以后就是掌握教育（更高级洗脑）的人才能影响到投票的人。其实都是一回事。

作者: cadgn 时间: 2014-6-12 06:38

隧道发表于 2014-6-12 05:15
名利二字，生存是利，生存之后是名，其实名也是利。
或者说优越感，虚荣心，而不是什么自由。
买不起车票 ...

首先，发财是大家都想要的朴实价值，出名就不一定了。出名后有很多负面影响的，失去隐私等等，所以会有“闷声大发财”的说法。所以，我觉得发财以后，还是自由比较朴实一点。

另外，你对言论自由的理解好像太理想化了。言论没有说一定要影响他人啊？一定要影响到别人产生后果，那个应该算是宣传工作的目的和范畴。对于个人而言，重要的不是宣传的自由，而是言论的自由。说，是我的权利，听，是你的自由。

言论自由还有另外一个好处，知情权。我可以不直接参与政治，但是必须要有知情权。从这点上讲，雪村同学的言论自由，对我个人来讲也是很重要的。

还有，你对社会现状和人的心理定位的错位的说法蛮有意思的。所谓东方传统集体观念，会不会是农业社会的过时的价值呢？反正我在找工的时候感到，现代社会，个人必须要有自己独特的东西，才能创造更高的价值。

作者: cadgn 时间: 2014-6-12 09:06

Dracula 发表于 2014-6-12 03:13
即使没有金钱，我们每个人对政治的影响力也是很不平等的。纽约时报的记者的影响就要比我们普通人大得多， ...

金钱的影响，还是值得警惕的。我看在暂时不限制金钱的权利的同时，要增加透明度。比如付费的信息必须要标明等等。。。群众鉴别能力还是有的。

网络的普及也使言论平台草根化了，比如说西河的一些牛们，没有网络，我大概不会知道老萨是谁。而老萨的“成名”过程，好像也不需要太大的资金吧？

再有就是葡萄，没有网络，他去撒传单，也没人看得懂啊？

作者: 燕庐敕 时间: 2014-6-12 09:25

cadgn 发表于 2014-6-12 09:06
金钱的影响，还是值得警惕的。我看在暂时不限制金钱的权利的同时，要增加透明度。比如付费的信息必须要标 ...

嗯。没有网络，我知道萨爹是谁，肯定不知道老萨是谁。

作者: 求真唯美 时间: 2014-6-24 15:44

南京老萝卜发表于 2014-6-7 05:11
但是老兵，我觉得，任何思想传入中国，都必须和中国已有的实际思想相结合，从而和“正版”有差距。比如我 ...

引进理论要与中国实践相结合，这无疑是对的。但前提是你必须从实质理解了这个理论，而不仅仅是字面上。中国近代以来，从洋务派的“中学为体，西学为用”，到“马克思主义与中国革命实践相结合”，话都不错，但都出现重大失误或失败，重要原因就是没有弄明白要学的是什么!在今天的改革开放过程中，也有很多人在大谈学习西方先进思想，或者强调建立西方民主体制，但他们并没有真正弄懂这些东西的实质，或者本来就是浑水摸鱼各取所需，搞些非驴非马的东西。这种结合就不是在学习，而是在“创造”了!

作者: 青方 时间: 2014-8-7 04:39
很好的文字！
一个有意思的街景就是举着广告牌子的人，大多是商店关张大甩卖之类的，举着牌子算是言论自由的范畴，如果把牌子插在地上，人到一边乘凉歇着就是非法乱插广告牌了，也算是第一修正案的商业解读。
前一段时间说最高法院接了一个关于言论自由的案子，说Ohio选举的时候，竞选一方用“不实的言论”攻击对手，这个是属于言论自由的范畴还是属于诽谤罪，好像最高法院的老头老太们还没有判。
个人理解言论自由也是相对的，尤其是公开的言论，言论自由需佐以政治正确才能创造和谐社会

。
在中国，私下里是什么都可以说的，也算是宪法保护下的言论自由，看报纸，只要不涉及敏感话题，言论还是很自由的，最大的问题就是谁来确认什么是敏感话题，这个和美国的政治正确的一些约定俗成不同，中国所谓的敏感话题不能在公开场合和媒体上讲是最大的问题，确认什么是敏感话题，什么可以讲什么不能讲，这就是“相关部门”的无上权力。
记得哥大一位教授做过关于中国论坛敏感话题的调查，批评官员和政府的话题并不一定是敏感话题，最不能讲的就是聚众，如果你想聚集几十几百号人到天安门广场喊热爱党热爱社会主义，你的话题立刻被禁。
前一段看一些国内出版的书，很多言论非常令人惊讶，居然是可以出版的。
中国要实现正真意义上的言论自由，要有官司才行，象美国这样，越多越好。

作者: 海天 时间: 2014-8-7 05:05

青方发表于 2014-8-6 15:39
很好的文字！
一个有意思的街景就是举着广告牌子的人，大多是商店关张大甩卖之类的，举着牌子算是言论自由 ...

Dracula [新闻摘要] 竞选中说谎受言论自由保护吗？

http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30610-1-1.html

作者: Dracula 时间: 2014-8-8 00:11

青方发表于 2014-8-7 04:39
很好的文字！
一个有意思的街景就是举着广告牌子的人，大多是商店关张大甩卖之类的，举着牌子算是言论自由 ...

关于言论自由，尤其是美国法律关于言论自由的标准，最近我发了很多帖子，你可以到我的家园里看一下，欢迎讨论。

国家当然不能太乱，甚至到打内战的程度。但是太和谐的社会我觉得也是不好。如果美国人一昧追求和谐，压制冲突的话，现在还会有奴隶制，种族隔离制度还不会废除，妇女还没有选举权呢。社会想要进步，就必须要有冲突，有不稳定的因素。民主制度的优点是更可能地让各方用和平的方式进行妥协。

关于Ohio禁止竞选时不实言论法律的诉讼，我以前发了一个帖子，海天帮忙贴了一下联结。一般的看法是那一法律违宪。

中国的法律制度属于civil law，和美国的common law，由法官的判决制定法律的制度不同。而且中国要想通过法官判决实现言论自由的话，必须要有司法独立。而只要是坚持共产党领导是政治制度根本的话，司法独立就不可能。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2014-8-8 14:27
谈言论自由，我觉得要从源头开始谈。

我们为什么要言论自由？一个野兽有言论自由吗？一条狗吠几声，可以被看成是言论自由，但是一旦有了威胁，可能狗也不敢吠了，即使狂吠，也是临死前的疯狂。一个草原上的牧羊人有言论自由吗？他的自言自语可以说绝对自由，但对社会没有任何实质性的意义。

在我看来，人类社会提倡言论自由的目的是为了保护弱者的利益，防止强者用种种方法，践踏社会规则，侵犯弱者的权利。但是弱者的声音真的能传播出去吗？只有传播出去的言论自由才是真正的言论自由。

学过信息论的童鞋都知道，要消灭一个传播中的波是很困难的。理论上可以直接物理隔离，如果做不到，也可以用一个相同路径，大小相等，方向相反的波抵消。但是面对弱者的声音千千万万的情况下，这么做工程上是不可能的。而最直接的方法就是提高自己能够控制的信号源的强度，这些大大小小的信号源经过传播，混在弱者的声音中，最后真假莫辩，因为有心要聆听弱者声音的人会发现信噪比太低了。

中国前30年的问题是，官僚集团能够直接隔离声源，社会对弱者的救济太少。后35年基本上不能物理隔绝了，但政府还控制着强信号源，给民众洗脑。但新生的资本势力不甘被控制，他们出资把无数声音放大，中继，也不管是不是谣言，或者直接造谣，就噪声源功率而言，肯定远不如强信号源，但胜在多，直接靠近受众，在强度上还是压倒强信号源。从信号论角度看，这就是中国目前思想混乱的根源。但是由于诸多声源的竞争，中国的信息传播广度和强度远胜美国，民众平均认知水平反而高于美国。

美国的问题是资本在幕后控制了一切，苏联倒台后社会基尼系数大幅度攀升，他们还不满意，还不放心，还要通过法律，进一步强化信号源的强度，企图千秋万代，一统江湖。普通的美国民众，并没有什么渠道能把自己的声音传播出去，新浪，凤凰新闻评论往往几万几十万，而CNN， Yahoo的新闻评论往往只有几个十几个，微博，微信公众号的文章动辄千万的浏览量。我的微博文章也常常有10000以上的浏览量，我在知乎上每天收到多达100个评论。两相对比，从言论自由的实质正义讲，美国几乎没有言论“自由”，相反中国有一定的自由。

缄天下之口为逐利，汲他国之财为续命。美国这样的政策在正义相反的方向狂奔。族秦者，秦也，非天下也。他日族美利坚者，资本也。

作者: Dracula 时间: 2014-8-8 15:23
本帖最后由 Dracula 于 2014-8-8 15:51 编辑

陈王奋起挥黄钺发表于 2014-8-8 14:27
谈言论自由，我觉得要从源头开始谈。

我们为什么要言论自由？一个野兽有言论自由吗？一条狗吠几声，可以 ...

You are living in an alternate universe.

作者: 肖恩 时间: 2019-3-2 12:02
清晰明了, 有理有据, 可惜没体力加分了, 明天补上哈.
顺便去你家逛了逛, 发现不仅干货很多, 而且还有......

作者: 龙门皓月 时间: 2019-3-2 16:20

Dracula 发表于 2014-8-8 00:11
关于言论自由，尤其是美国法律关于言论自由的标准，最近我发了很多帖子，你可以到我的家园里看一下，欢迎 ...

最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法官独立审判，在一些复杂的案件里，事实上仅靠主审法官一个人的力量也无法办理，需要合议庭乃至审判委员会的集体协作才能完成。这段文字是符合当前的司法实践的具体需求的。而且我国法学界对于司法独立的认知，以朱苏力为代表的法学家是有系统研究的。当然，前一阵我还看到有人还在坛子里面言之凿凿说法官还是复转军人，这种老黄历的认知无法参与到中国司法制度的现实讨论中来。
法官独立审判，在我国现有框架下是很难实现的。制度始终是根植于当地的历史沿革、社会环境、经济水平与政治制度的，司法体制是上层建筑的一部分，从来都不独立存在。在美国，法官不仅仅是一个职务，特别是以联邦大法官来说，他本身也是一个机构的代表，有一帮人围绕他在进行辅助。而我国的法官，就是一个职务，是某个庭里面的普通法官，他自己仅配备有限的书记员，从人力结构上就与美国的法官大不同。所以个体的法官很难处理复杂案件。
我国围绕法院独立办案，已经进行了大量制度调整。人权财权都收归省级法院。从干扰办案的层面来说，这个制度设定基本堵住了很大部分的干扰源。独立，不是无根之木无源之水，不是口号，围绕独立需要进行复杂的制度变革。研究美国的司法独立，主要是审判机关的独立，需要考察的坐标很简单，仍然是从人、财、机构设置三个主要方面去审视。有了比较才能具体地讨论司法独立。
目前基层法院法官流失严重，主要是劳动强度问题，立案制度改革后，民法、行政法领域大量案件涌入法院，每个人负担的案件数量较多，从劳动强度上来说，也不可能精心审判每个案件，基本就是比照法条流水线作业，即使是法官独立了，也别指望审判质量有多高。
无论司法独立与否，落点还是在于审判质量的问题，审判质量是一切司法制度的结果。就现阶段而言，从我国是司法实践看，首要保证的是不出冤假错案，至于更高的要求留待将来再说。中国各行各业的发展，如同我国的道路交通建设一样，仍然处于高速膨胀阶段，包括司法案件也是如此。这么多的案件，需要相应的人力资源和制度来应对，什么时候司法能够那么做到如同美国那样精致雅致微言大义呢？我的看法仍然是与国家经济发展水平相对应的，哪个时候人均GDP进入发达国家行列就是一切上层建筑进入精致阶段的时期。

作者: 常挨揍 时间: 2019-3-2 16:43

龙门皓月发表于 2019-3-2 16:20
最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法 ...

不过土共现阶段仍以发展为主，是如何权衡一线城市“高端人口”与贫困地区人口需求区别的问题，十九大不是把人民基本矛盾都改了么。
稳定的社会法律体系跟缓慢发展的经济才是相辅相成的。
现阶段土共经济上仍是需要快速发展的，毕竟才是一个半工业化国家，还不是一个稳定的社会结构，这样按欧美二战以后有了稳定结构的法律体系去套的话，生搬硬套一准是个坑，把自己套进去。

作者: henry1.lh 时间: 2019-3-2 19:16

龙门皓月发表于 2019-3-2 16:20
最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法 ...

看到朱苏力有点亲近感，我觉得他脚踏着中国的实际

作者: mezhan 时间: 2019-3-3 09:26

龙门皓月发表于 2019-3-2 16:20
最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法 ...

O. J. SIMPSON案可算法官办案的新经典?

作者: 龙门皓月 时间: 2019-3-3 12:55

mezhan 发表于 2019-3-3 09:26
O. J. SIMPSON案可算法官办案的新经典?

这个老案子对我们国家刑事司法进程的推动作用是非常大的。主要促进了程序正义的观念深入人心，核心证据取证不符合法定程序，导致证据链崩溃，这在以前是不可想象。我们国家刑事法律传统不是没有，相反是非常悠久的，特别是刑法的成文法传统，跟二十四史一样漫长。有没有证据观念呢，肯定是有的，昆曲十五贯就非常经典地反映了这方面的东西。但是本案让我们知晓了一点，原来取证也要合法啊，相比之下，昆曲十五贯里面那种取证没有法律授权，就不合法。本案的程序正义观念又与我国的传统观念是有很大的冲突的，我们才晓得证据效力不光是有对案件本身的逻辑证明效力，还有一个合法性效力问题，以前对合法性的效力问题有没有认识呢？有，但是认识高度与美国不一样，如口供来说，从延安时代开始就说不能搞逼供信，不逼供信的出发点主要是说逼供信拿到的口供可能存在屈打成招的因素，是从证据真假成分上的角度去排除，完全没有上升到现在保障犯罪人人权的这种高度上来。以后的司法实践中，刑诉法的证据规定尽管规定了非法证据排除，但是也没有完全照搬美国的证据规则，非法证据排除是采取个案排除方式，只要不是关键证据，也无损全案的证据体系，当然对审判造成的影响也有限。我认为这是对的，过犹不及嘛。
此外，本案对我国的审判和辩护律师的技巧上也是有较大影响。法官审判，头一个就是审查证据合法性，辩护律师也通常是从证据合法性上打开缺口。
所以，辛案的经典之处，在美国来说，不是证明了法官独立审判多么优越，而是展现了刑辩律师的作用。但是，我从来不喜欢辛案，因为如果一个司法体系里面应用法律水平的高低与支付经济报酬成正比，那么这不应当是我国司法建设努力的方向。顺便提一句，李昌钰在本案里面也出了风头，也受邀参与了庭审。李昌钰曾经在小范围内透彻地说过他对这个案子看法，李的思维观念还是中国人的，所以他对本案的看法与绝大多数中国人无异。

作者: Dracula 时间: 2019-3-3 13:59
本帖最后由 Dracula 于 2019-3-3 14:03 编辑

龙门皓月发表于 2019-3-2 16:20
最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法 ...

美国的法律制度是1789年建国时候建立的，从那时到现在并没有什么大的改变。那时的美国还完全是农业国（那时的英国也才刚刚开始工业革命），同今天的中国经济和生活水平来相比，要穷得很多，落后很多。因此你用中国经济发展水平还不够来为司法不独立来做辩护没有多少根据。这个就是中国政治制度决定的。只要坚持中国共产党的领导就不可能有司法独立，肯定会是党大于法。

另外你提到的fruit of the poisonous tree的原则也是1920年的时候美国最高法院就确定了。那时美国经济的发展程度应该也是比今天的中国低一些。

作者: zilewang 时间: 2019-3-3 14:07

龙门皓月发表于 2019-3-3 12:55
这个老案子对我们国家刑事司法进程的推动作用是非常大的。主要促进了程序正义的观念深入人心，核心证据取 ...

你忽略了陪审团与法官的职责区分。

作者: mezhan 时间: 2019-3-4 09:22

龙门皓月发表于 2019-3-3 12:55
这个老案子对我们国家刑事司法进程的推动作用是非常大的。主要促进了程序正义的观念深入人心，核心证据取 ...

烂警察 + 蠢检察官 + 无能法官
这组合就是要输

作者: cadgn 时间: 2019-3-5 02:35

龙门皓月发表于 2019-3-2 16:20
最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法 ...

米国的法官是个系统，这个理解十分精准。

而且，“无良”律师，也是其系统内的一个部分。

西方的法治是社会两大传统基石之一，还有就是宗教。

作者: 常挨揍 时间: 2019-3-5 18:33

Dracula 发表于 2019-3-3 13:59
美国的法律制度是1789年建国时候建立的，从那时到现在并没有什么大的改变。那时的美国还完全是农业国（那 ...

伯爵这个有点偷换概念了，英美都是判例法，要追的话得追现在的判案依据的是哪一年的判例。
1789年10条修正案只能说精神还在。

作者: Dracula 时间: 2019-3-5 23:07

常挨揍发表于 2019-3-5 18:33
伯爵这个有点偷换概念了，英美都是判例法，要追的话得追现在的判案依据的是哪一年的判例。
1789年10条修 ...

按照你的逻辑，即使不是common law，是civil law国家，法律也不是一成不变的，随时都在修正旧的法律，颁布新的法律。而且即使civil law国家，判例也是在起作用，只是没有common law国家那么大罢了。但这又能说明什么呢。关于我们讨论的司法独立，美国就是从一建国的时候就有司法独立，法院做判决的时候不会从总统那儿接受命令。而judicial review的权力，就是说最高法院可以判决国会通过的法律违宪，即使宪法里没有明写，至少到1803年Marbury v. Madison的时候，最高法院就明确拥有了。从那时到现在，美国的法律体系没有什么特别大的本质性的变化。

作者: dynthia 时间: 2019-3-6 07:39

常挨揍发表于 2019-3-5 04:33
伯爵这个有点偷换概念了，英美都是判例法，要追的话得追现在的判案依据的是哪一年的判例。
1789年10条修 ...

您知道今年Gamble v. U.S.里面双方引的判例一直上溯到了哪一年吗？

——1664年。

作者: zilewang 时间: 2019-3-6 13:44

dynthia 发表于 2019-3-6 07:39
您知道今年Gamble v. U.S.里面双方引的判例一直上溯到了哪一年吗？

——1664年。 ...

中国自古以来就没有“自然法”的传统和哲学基础，一直是把“法”当作统治手段和工具来对待的，所以，中国人不太能理解西方人那种法律观念和法律意识，尤其是判例法之类，已经超出中国人对法律的认识。

看了最近几个顶帖，几个对西方文化深有研究的人跟大部分网友的分歧，真是感慨啊。。。

说起来，中国人自古也有“道法自然”的哲学传统，但在法律这方面，没有像西方一样衍生出“自然法”的哲学认识和传统。

作者: natasa 时间: 2019-3-6 15:51

dynthia 发表于 2019-3-6 07:39
您知道今年Gamble v. U.S.里面双方引的判例一直上溯到了哪一年吗？

——1664年。 ...

这算是祖宗之法不可变？

作者: dynthia 时间: 2019-3-6 15:55

natasa 发表于 2019-3-6 01:51
这算是祖宗之法不可变？

也可以说“批判吸收利用古人的智慧成果”？

作者: natasa 时间: 2019-3-6 16:35

dynthia 发表于 2019-3-6 15:55
也可以说“批判吸收利用古人的智慧成果”？

如果作为判案基础的话就不大能算做批判了吧。

作者: dynthia 时间: 2019-3-6 17:01
本帖最后由 dynthia 于 2019-3-6 03:04 编辑

natasa 发表于 2019-3-6 02:35
如果作为判案基础的话就不大能算做批判了吧。

还没有判呢，双方在引述分析。另外，以我理解，“批判吸收利用”是一个整体，并不过度强调其中的“批判”或“吸收”，而是着眼于最好地“利用”吧。:)

作者: 常挨揍 时间: 2019-3-6 19:10

dynthia 发表于 2019-3-6 07:39
您知道今年Gamble v. U.S.里面双方引的判例一直上溯到了哪一年吗？

——1664年。 ...

我到这个帖子的目的可不是为了找世界纪录

作者: Dracula 时间: 2019-3-6 19:48
本帖最后由 Dracula 于 2019-3-6 19:58 编辑

常挨揍发表于 2019-3-6 19:10
我到这个帖子的目的可不是为了找世界纪录

我不是学法律的。但是我平常很关心最高法院的新闻。最高法院法官判决意见，到今天好像也是经常引用Blackstone的Commentaries on the Laws of England。那本书是1765年出版的，那时美国独立战争还没有爆发。

作者: dynthia 时间: 2019-3-6 20:13

常挨揍发表于 2019-3-6 05:10
我到这个帖子的目的可不是为了找世界纪录

我也不是

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