爱吱声

标题: 言论自由绝对吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-6-4 23:35
标题: 言论自由绝对吗？
伯爵贴了三个帖子
7 |/ W* i% e: ihttp://www.aswetalk.org/bbs/thread-30278-1-1.html& R. B& C9 e+ S
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30311-1-1.html& b! b9 [4 k# k& ~  t5 O
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30307-1-1.html) S, U7 K7 {  C5 ]1 d2 j
试图证明在美国的宪政体制中，言论自由应该是绝对的，不受质疑和制约的。到底现实如何，这是另外一个问题。就原则而言，言论自由应该是绝对的、不受制约的吗？
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" Q- S' B: ?0 u0 ?9 V2 ]今天加拿大新闻中的头条新闻是：卡加利人Damian Clairmont（又名Al-Ghrib Mustafa）在加拿大长大，受教育，据说是一个挺聪明、活跃、social的人，大学co-op期间在Esso（Exxon的加拿大分支依然使用Esso的名字）和其他大公司实习过，有点天真、理想主义，但谁都不认为他是一个危险分子。结果2009-2010年开始，他的言行开始极端化，最终离开加拿大，到叙利亚的ISIS（超极端圣战者组织，据说基地组织都不跟他们瓜葛）去和阿萨德打了。在叙利亚期间，还和加拿大大报National Post保持联系。现在得知，他在战斗中被FSA（温和派反对派）打死了。现在还得知，他同一座公寓楼里5个人都到叙利亚去当圣战者了。现在加拿大和欧洲国家一样，担心从叙利亚回来的圣战者可能把极端主义带回加拿大。8 i9 Q3 a/ I" u3 d! }* L
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有说法他们是在大学的讲座上接触极端主义的。现在还不清楚，有可能是有些从叙利亚（或者伊拉克、阿富汗……）来的人现身说法，不仅宣传极端主义教义，还把极端主义宣传成很酷的事情。加拿大大学以言论自由的名义，有各种讲座，有些还是大学资助的。现在的问题是：大学应该以言论自由的名义资助这些极端主义的宣传吗？作为开放的社会，应该容许这样的极端主义宣传吗？
作者: 四处张望    时间: 2014-6-4 23:52
人类社会哪有绝对的东西...,你这对比提出来就错啊。从哲学角度，坚决站在反方
作者: tanis    时间: 2014-6-4 23:58
绝对的自由导致绝对的...
作者: Dracula    时间: 2014-6-4 23:59
言论自由在美国也不是绝对的，有一些例外，比如儿童色情。我提到Hugo Black的观点接近于绝对主义，比如在五角大楼文件案中的意见认为国家安全不足以作为新闻审查的理由，但是目前的法律界倾向于William Brennan的立场。现在被广泛接受的看法是，政府可以限制言论自由，但是必须有非常强的理由。
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- Z" _5 Z) M) i5 ^关于你提到的这个具体问题，有时间的话，我会写一下Brandenburg v. Ohio。
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作者: tanis    时间: 2014-6-5 00:01
米国也不是完全没有制约吧？ 比如我如果说政府大楼应该被炸掉，貌似就会有人上门查水表了。。。
作者: MacArthur    时间: 2014-6-5 00:03
言论自由这事儿吧，打个比方，就好比细菌/病毒之于人体健康 -- 人每天都要接触到很多很多的细菌和病毒，有点细菌对人体有益，有的无害，还有的致病。。。 还有些病毒不致病，但能够给予人体免疫系统足够刺激，有助于保持人体健康。。。
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# v, A4 V- W- O各种各样的言论，就好比这些细菌和病毒；人体健康就像一个健全的社会。实施一定程度的言论钳制，就好比使用洗手液消毒水。。。 短期内能杀灭所有病毒细菌，防止人生病。。。 但长期来说，人体免疫系统得不到锻炼，就会出现过敏症等各种Self Immune Disease。。。  v# A+ ~! Q; b% H! _3 p: F
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不过呢，假如你明知眼前摆着非常致命的“埃博拉”病毒，你是会毅然伸手接触传染呢，还是弄点儿消毒水把它杀死？答案恐怕是不言自明的。。。
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9 y* H7 I2 r. I  V# k6 E  r所以言论自由好，但还应该有条件施行呵。。。
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作者: Dracula    时间: 2014-6-5 00:05
tanis 发表于 2014-6-5 00:01
, l; R# v" K1 i- @米国也不是完全没有制约吧？ 比如我如果说政府大楼应该被炸掉，貌似就会有人上门查水表了。。。 ...

' b( t' G8 _, V你说这句话被FBI听到了，它可能会调查你，但是这句话本身受第一宪法修正案保护。类似的共产党宣传暴力推翻资本主义同样受第一宪法修正案保护。这句话在什么情况会下越界，我写Bradenburg v. Ohio的时候可能会提到。
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作者: tanis    时间: 2014-6-5 00:07
Dracula 发表于 2014-6-5 00:05   _5 T6 F+ |5 a% t6 m0 t
你说这句话被FBI听到了，它可能会调查你，但是这句话本身受第一宪法修正案保护。类似的共产党宣传暴力推 ...

5 n3 T) ~5 [7 E; s/ J/ `也就是说，你可以随便说，但是要为自己说出的负责~？
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-5 00:08
这个我只能保持中立了。, Q/ O: Y* Y, J9 Y2 e

, ~5 h8 G) X4 |0 @* G% ?2 R" n首先，伯爵所说的是民间对政府的言论自由，而非任意情况下，因此他的道理是成立的。
8 }/ T( @. j) d" P; ?2 s& [7 V( Q9 c7 h# t/ }" k" d  E* j
其次。你的正方观点我没法同意，因为现实中极端主义言论，哪怕没有行动，一样是有害的。1 e2 c+ O6 I0 F$ ?5 G& X
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第三。你的反方观点我也没法同意，因为什么叫做危害公众安全和社会整体利益，这个很难讲，很容易变成各说各话的局面。3 i. v8 ^, C' A$ w. Z. s

- L: {/ r* B+ Q8 w) R* t( c. Q就我个人而言，我既不喜欢无政府状态的社会，也不喜欢警察国家。8 ]8 W9 b  T6 {' I2 H

" K8 x( O$ g5 d3 B. b& a你可能会问，那你的观点是什么呢？我的观点很简单，秩序下的宽容。对，它容易导致警察国家，但是允许人自由迁移的环境则保证了这个问题不会过于严重，你可以不喜欢我的管制，离开建立自己的家园就是，大家各自用自己的家园来竞争就是了，要么形成平衡要么走向一强独大，这是物竞天择适者生存，谁也不能怪别人，这样才能兼顾秩序与宽容。事实上它正是我的三个群组全是我个人独裁的原因之所在。
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  A7 |3 L! `$ ~7 G我知道论坛里面的群组生态与现实的国家生态不是一回事。现实中则是，当生存困难的时候，自由只能少一些，否则就可以多一些，但是无论如何，无政府主义与警察国家都是不可行的。" R. m  N$ e0 g

# @7 Q8 }0 q2 `一句题外话，一贯被标志以自由国家的美国，貌似在走向警察国家，对此，斯诺他弟弟有所表示。
作者: Dracula    时间: 2014-6-5 00:14
tanis 发表于 2014-6-5 00:07 # s9 J% Y9 E/ T7 S
也就是说，你可以随便说，但是要为自己说出的负责~？
, m- R$ ?" v% O# h# v/ L3 J" s
我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action的时候才算越界。3 }1 w3 O! y/ _

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作者: Erastus    时间: 2014-6-5 00:14
防民之口，甚于防川…. t2 E7 N) u9 ?4 ]
" j' @1 Q1 Q) b3 @
不过嘛，拦个坝，建个水电站，那现金牛刚刚的啊！
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作者: holycow    时间: 2014-6-5 00:21
本帖最后由 holycow 于 2014-6-4 08:25 编辑 $ p3 o. I! l1 p+ m/ v

, _- ?# `7 k4 c6 Q你这是树个稻草人在那里辩论，伯爵的帖子从来没有说美国宪政体制下言论自由是绝对的，某些大法官的意见在最高法院里也是少数派。现在法学界通常接受的意见参见五角大楼文件案Brennan法官的判辞。
作者: 草蜢    时间: 2014-6-5 00:26
所以说加拿大人不了解美国。是你们仔细学习你们的美国老大哥的时候了。
6 K, Q& w7 B3 C5 f& Y+ R" X  h  |$ t3 G- V$ P2 [6 P7 I# k) m' f
在美国言论自由是受到保护的,但不是绝对的。你不可以在电影院中大叫起火了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-6-5 00:31
一个生物种群生存发展，先要保持稳定遗传，然后还得有变异以应对环境的变化。人类社会算是特殊的生物种群，也无非是要先保持稳定遗传（要坚持原则），然后还得有变异（不拘泥于原则，随时调整应对新局面）。
+ @7 M/ }) P: f3 w! X1 H( x9 H3 d  e0 t' R) o' B( S
我个人认为，原则应该是允许绝对的言论自由，灵活性表现在对危害社会的极端宗教宣传进行控制。这个在操作层面也比较可行。如果首先就要对极端主义宣传加以控制，那执行起来很可能就是完全没有言论自由了。" O; w4 E/ S& k- k: U/ \& Z" D' m

7 y; v" z" X' d; K7 H2 ?' N0 L极端主义这玩意还很难定义，比如共产主义算不算？环保主义，素食主义算不算？支持/反同性恋，支持/反堕胎，支持/反持枪算不算？甚至要求自由本身算不算？还是摸着石头过河，走一步看一步吧。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-6-5 00:42
这不会有争议吧，哪里有什么绝对的东西，只会是边界以及限制的程度不同罢了& @% @6 R/ n4 S" ^! `. @( t
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7 ... 4%E4%BE%8B%E5%A4%96
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美国言论自由的例外是指对保障言论与表达自由的美国宪法第一修正案的限制，为美国最高法院所认可。这些例外情形都是在不同时期、不同背景下创立的，并分别针对不同形式的言论与表达。言论自由在美国是一项宪法权利，而这些例外使之受到了某种程度上的限制。
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对于言论自由的限制是基于其传播影响（communicative impact）而言的，其中有一些受到完全限制，另一些则受部分限制。诸如煽动、对事实的虚假陈述、淫秽、儿童色情、冒犯性言论、恐吓、他人言论等都不受第一修正案的保护。而商业广告则只受到部分保护，这意味着政府的干涉也受到限制。
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3 a$ E* y% [3 v6 a5 M: K3 V2 C除上述限制之外，当政府作为雇主、教育者、资助者（subidizer）与表意者（speaker），以及广播电视、律师、军事、监狱或移民的管理者时，也会对言论进行限制。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-6-5 01:28
晨老大我觉得你这个靶子设的不对。伯爵并没有说“言论自由”是绝对的。他的文章主要说明的是，言论自由作为美国的立国之本里的一条，在实践中最高法院是如何调整“言论自由”的执行尺度的。所以你的那两个选项让人没法选。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-6-5 01:41
草蜢 发表于 2014-6-5 00:26
7 r; K* c. h: x* B  E, b7 R3 {) L所以说加拿大人不了解美国。是你们仔细学习你们的美国老大哥的时候了。
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% f7 \0 G( Z9 [8 s' p3 ~在美国言论自由是受到保护的,但不 ...
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关于在电影院里大叫“起火”，这是80年代典型的反对“西方式言论自由”的例子。我从初中到高中的老师在说明不可以有言论自由、西方也没有言论自由的时候，一直就是拿这个“电影院大叫起火”做例子。6 N& b, K. o7 D; k2 ^7 n9 ]

0 L3 Y' K3 C- U# d9 N+ @, A: U还有个例子，就是“绝对的自由是不存在的”，就是交通信号灯。老师说，如果大家都自由，不管信号灯，那么就谁也走不了。' ~8 ^& Z, o) O2 R8 P- S3 F
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也就是我们那时候还小，对老师有点像对家长，不太争辩。这种言论典型的是偷换概念，把你“自由”的概念和社会必然要有一定的规则对立起来。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 02:01
Dracula 发表于 2014-6-4 10:14
2 t( S! C+ S' ?1 U我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action ...
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那政府不定你的罪，只是反复约谈，这算压制言论自由吗？
作者: qyangroo    时间: 2014-6-5 02:10
硬币都有正反面。
% V2 R) u% h  R7 v4 \6 W各种情况下，保持约束言论自由造成的恶少于言论自由造成的恶就行了。
作者: Dracula    时间: 2014-6-5 02:23
晨枫 发表于 2014-6-5 02:01 " Y' A' ]+ d: f' E+ Y: o* M
那政府不定你的罪，只是反复约谈，这算压制言论自由吗？
! M) {, `5 @1 W4 Y1 Q% t* ^
我提到的FBI调查tanis，不一定是见面约谈，可以是到网上查一下他的简历，facebook、twitter网站，觉得有些怀疑的话，再向他的邻居，同事，朋友了解情况，我觉得这是FBI的职责，谈不上是对civil liberty多么大的践踏。9 c/ X# V2 k6 w# I2 X: Z) |

4 [; H5 l7 _* K( M关于反复约谈，按照第五宪法修正案，tanis有权拒绝回答任何问题，如果就是那句烧政府大楼的话的话，FBI没有任何证据将其拘留，因此如果tanis不想合作的话，你说的反复约谈根本就不会出现。如果tanis第一次提出自己的Miranda权利拒绝回答问题，而FBI还是反复去找他问问题，那是骚扰，tanis可以将其告到法院。% X6 N: q3 I: v% z

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作者: Dracula    时间: 2014-6-5 03:06
holycow 发表于 2014-6-5 00:21
7 a$ r* R1 _" Q' c你这是树个稻草人在那里辩论，伯爵的帖子从来没有说美国宪政体制下言论自由是绝对的，某些大法官的意见在最 ...
5 k# Z3 E/ C. R6 {( N" [0 m

, }6 w6 K3 [1 ?就是Hugo Black也不是真的认为言论自由是完全绝对的，他也同意shouting fire in a crowded theatre不应该受到保护。不过他的立场同absolutist已经很接近了。
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( s1 B& d+ X/ y: g# s2 r! b- \另外我前面忘了说了，就是New York Times Co. v. Sullivan的判决里，也给言论自由加了限制，对政府官员的言论如果有actual malice的话，不受保护，当然这个标准在实际操作中几乎无法达到。后来1974年 Gertz v. Robert Welch, Inc.的 判决，对普通人的言论，如果是不实，并且negligent的话，可以起诉诽谤罪。$ ?3 ]5 r7 Q: H% W
" _; Q0 l% w" G/ e8 ~
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-6-5 03:09
本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-6-4 14:36 编辑 ; D- Y  j* j/ S, `6 E

" O3 R. |! K' t! C9 d2 z; z3 K. ?谈谈我审题后的第一印象：* Z7 L4 V1 C  _+ t* z

2 X8 S( d9 [4 L/ g5 m就伯爵的这三个话题来设立这样的辩论，晨大你这是在摧毁自己的光辉形象啊~~~
1 }; _) B8 q1 h) f; z7 K
- V8 Z6 x" J! {) R% e' a7 v2 t: c我对你的理解能力开始表示质疑。然后我对以前对你的崇拜也开始表示置疑。。。。呃。。。顺便对不爱和老麦两个清华高材生表示置疑。题目看看清楚好不好？3 f, q- v# h+ f5 T2 V$ _0 \) g( Y
# U. w4 {0 C) q+ }, J
完了，今天得罪了太多大佬，我还是火速撤退吧。。。
作者: 水风    时间: 2014-6-5 03:15
晨大的话题，依然的具有强大的吸引力。难怪有人要”爱枫“。: B% n2 N/ h5 A, P
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好了，说点正经的。”言论自由“其实是个伪命题。
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& o. v1 ~5 h7 F如果我说“王二是个傻瓜，”那么如果王二不是傻瓜，而且还比较喜欢跟我较真。那么他估计会告我诽谤。既然言论自由了，为毛还要有个诽谤罪呢？
- {5 ^* `1 ]" Z, d/ m; b7 f9 l# @0 Y2 P7 |) M  _
如果我说，“我要杀了王二，”那么警察估计回来调查我是不是真的就是说说算了。如果发现我修脚的指甲剪带着一个尖头，估计会判我谋杀未遂。
5 J" q8 b) [' V/ m& b) e' c
2 B7 X7 ]. s. \如果我说“让我们来组织一个社团，来专门卖空A股”。那么证监会估计会采取以下行动：
( C1 Q9 V& D! y7 @1，如果我赚了，证监会就会控告我内线交易，非法取财；
/ u3 g4 R: S5 o2，如果我赔了，证监会会控告我诈骗罪；& }' O' n- i0 t: u, t* P
3，如果我不赚不赔，证监会会控告我扰乱金融秩序，非法集资；
9 f  h: a/ m2 a& |; w4，如果我只是说说，啥也没敢干，证监会这下是管不着我了，但警察很可能上门说我煽动，要告我危害公共安全。$ h* c$ T. m9 z) v% \! e% K+ }
8 l7 ]! t! _& p
你看，只要你说的东西，稍微涉及一点有关利益层面的东西，只要有人看着你不爽，就会有借口来告你。可见现代社会对于所谓的自由这个东西的容忍度，究竟有多高。$ m& X7 ]& a8 G$ L4 `' w

3 F+ ~7 m8 d" R; }: Z6 h2 g' q. q3 \" [: X- }
/ L* ~, e3 V$ C8 }
实际上，即使你跑到美国来，看看度卡拉刚贴的几篇有关最高法院裁定言论自由有关的案子的判决，你就会知道。所谓的自由，就是扣除没有自由的那部分，都是自由了。其中以此段话最为精辟。; p$ ~3 c0 P3 O
3 n$ Q% L6 h; Z: j' ~. {. ^
If there is any fixed star in our constitutional constellation, it is that no official, high or petty, can prescribe what shall be orthodox in politics, nationalism, religion, or other matters of opinion, or force citizens to confess by word or act their faith therein. If there are any circumstances which permit an exception, they do not now occur to us.
- x6 e  ]) O( X+ u# x) |! n0 A- o0 \1 q( A! O! F
从字面上看，“如果我们的宪法修正案有什么标准，那么就是没有官方的，所谓标准来限定有关政治，种族，宗教，以及其他观念。即使有什么特例，此案不在特例之中”。这句话明白地说明了两层意思。第一，所谓的言论自由无条件，这个东西在某些时候是有条件的。也就是说，最高法官们，实际上还是有标准来决定你的所谓言论有没有自由。而所有有标准的东西，都不叫自由。更不用说绝对的自由了。
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/ p. T3 H, V( E; p$ x所以说，所谓的言论自由，就是在不危及政府，社会，团体，社团，个人的安全，直接利益，以及间接利益的情况下，才是自由。请问，这还剩下什么么？连推荐个舌尖给吃货都能获罪。* C" Q3 E9 d  {. v9 {4 S. M8 U3 R# H5 b

0 N4 ?% Y! T4 z1 q7 w/ |所以说，言论自由根本就是唬人的一个伪命题。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 03:31
南京老萝卜 发表于 2014-6-4 11:28 4 u" u2 a9 ~2 P$ Q
晨老大我觉得你这个靶子设的不对。伯爵并没有说“言论自由”是绝对的。他的文章主要说明的是，言论自由作为 ...

. `# q: J& T/ Y6 }; U5 C怎么都只看到我的“言论自由是绝对的”这句，就无视“只要他们没有极端主义行动”那半句呢？* X) ?. P- `, _
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就极端主义在大学开设讲座这一件事，应该容许还是不容许？
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 03:32
Dracula 发表于 2014-6-4 12:23
% [$ E3 C4 [5 ~我提到的FBI调查tanis，不一定是见面约谈，可以是到网上查一下他的简历，facebook、twitter网站，觉得有 ...

  ^7 i' H, g$ |' n1 `2 U* A其实我就是想问各种形式的骚扰是否算压制言论自由，应该索性把问句说清楚了。
作者: 草蜢    时间: 2014-6-5 03:53
晨枫 发表于 2014-6-5 03:31
9 z" u$ m4 Y/ r/ X怎么都只看到我的“言论自由是绝对的”这句，就无视“只要他们没有极端主义行动”那半句呢？' G7 U# U- v$ O$ ]6 D' I

' s- x, a) B4 }% _就极端主义 ...

: N9 M1 k/ `) _6 p5 x, r( f9 t/ e大学内开设讲座应该容许还是不容许， 这是由那所大学决定的。 不管美国政府啥事。
作者: Dracula    时间: 2014-6-5 04:10
晨枫 发表于 2014-6-5 03:31
; k& h& _& P/ ]- u4 Y& C) r怎么都只看到我的“言论自由是绝对的”这句，就无视“只要他们没有极端主义行动”那半句呢？4 T* s  y$ G+ O) A3 V# m
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就极端主义 ...

+ M- w5 j" K8 D; ]6 A关于极端主义言论是否受第一宪法修正案保护的问题，我写Brandenburg v. Ohio的时候会涉及到。欢迎那时来讨论，这里我就不多写了。: F/ C$ J: X7 K7 b
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其次第一宪法修正案的内容是
5 A; P* d! t% R3 ^. P( z- D8 {1 \9 [1 Y5 P% k0 \" v- r& R
Congress shall make no law ... abridging the freedom of speech, or of the press ...
- T1 L* N& p: F) ~1 C: J- k7 F2 B( j) g4 G
也就是说政府无权限制言论自由。更确切地说就是，除了一些特例以外，一个人不能因为言论承担任何民事或刑事责任。因此大学是否应该资助极端主义讲座这件事同第一宪法修正案无关，那是个大学内部的行政问题。尤其是大学的资金是有限的，资助了这家就不能资助那家，如果这是限制言论自由的话，那么大学不管怎么做都逃不脱这个指控。因此探讨大学这么做对不对，同言论自由联系起来有点误导。具体这个问题，我觉得大学应该兼容并蓄，但是太极端的东西，像纳粹党（我还能想到更差的，比如邀请cannibal讲述吃人的经历）那样的还是应该躲着点。你提到的极端主义讲座，我不清楚具体内容，还不太好下判断。
/ I8 x+ K: W" a& h; D2 Z
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作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 04:12
Dracula 发表于 2014-6-4 14:10   q/ F, ~0 T/ J* |
关于极端主义言论是否受第一宪法修正案保护的问题，我写Brandenburg v. Ohio的时候会涉及到。欢迎那时来 ...

9 K% `; G# T& d, R5 o多谢澄清，等你的雄文。
作者: Dracula    时间: 2014-6-5 04:23
水风 发表于 2014-6-5 03:15 : h6 V1 G$ E) c: M/ L5 }* ^$ a, m. q
晨大的话题，依然的具有强大的吸引力。难怪有人要”爱枫“。
1 f$ y3 h+ _' v( Q7 c% X
. [! z4 ?0 K* ~好了，说点正经的。”言论自由“其实 ...
所谓的言论自由，就是在不危及政府，社会，团体，社团，个人的安全，直接利益，以及间接利益的情况下，才是自由。

- ?; a2 g0 R% V2 t4 N: w/ x* {5 l
这句话原则上是对的，但是在具体问题上，危及政府等利益的标准是什么，有非常大的弹性。比如像Sullivan一案涉及到的问题，你可以说任何批评政府的言论，即使是真的也都是在危及政府的利益（英国中世纪的法律就类似于这个标准，中国的情况同这个标准也挺接近），你也可以象美国最高法院那样认为即使言论是假的，只要没有actual malice就不算危及政府的利益，而这两个标准的差别不是一般得大。因此我觉得说言论自由是伪命题有点过。2 k2 G  _; g2 Q% j( h) R

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作者: 黑洞的颜色    时间: 2014-6-5 05:14
Dracula 发表于 2014-6-5 04:23 9 C$ Q" M% I/ K7 s
这句话原则上是对的，但是在具体问题上，危及政府等利益的标准是什么，有非常大的弹性。比如像Sullivan ...

. r8 `6 g! Z( _: ~2 A7 I; z! \谁来判断 ‘actual malice’ 就表示总有人的因素。
- v0 V  h. ?( E: m+ V6 S, h/ o7 I) m" q0 Z) J" h
我怎么觉得‘而这两个标准的差别不是一般得大’ 正是道长说‘言论自由是伪命题’ 的原因呢。
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0 L, F2 A8 m- A) a& q标准的差别决定于社会环境的差别，任何社会下总有一些言论是自由的，而另一些是不自由的。这不正是说明没有绝对的言论自由吗？或者我们可以说，言论的自由程度是决定于社会的容忍程度，而不是（所有或某个社会的）一般原则？麦卡锡时代的言论自由和现在一样吗？美国的宪法没有变吧。废奴之前黑人及白人奴隶的言论自由在那里？
  p: w4 u1 n2 w, H  |# ^+ G' V5 m  {* ?8 ^; k0 o
参见鲁迅 ‘文学与出汗’ 。
. S* K& y" s& h( A
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" I' g2 g* z$ d. p! T2 V
作者: Dracula    时间: 2014-6-5 05:30
黑洞的颜色 发表于 2014-6-5 05:14 - j' s% N: z" k3 D6 o, _
谁来判断 ‘actual malice’ 就表示总有人的因素。0 Q& f# }6 m! [2 l! z; v+ |& r

; B; u+ C+ T/ Z) |% z5 N我怎么觉得‘而这两个标准的差别不是一般得大’ 正是 ...

* }8 b% m* n! l& M. G- i7 [actual malice是什么意思我在那个贴里解释过了，对它的理解现在没有什么歧义。0 {! P; S' K7 }+ G5 |: t

" J5 Z) g/ K# G7 v( V没有绝对的言论自由不意味着各种相对的言论自由没有任何区别，都是天下乌鸦一般黑。举个类比，没有一个基金经理人投资有100%的成功率。但是有的是100个项目成功99个，有的是100个项目成功0个。如果这个成功0个的经理人跟你说投资能力是个伪命题，你不觉得他有点无耻吗？. w0 ?$ L* k5 \* j' @- u# \4 N$ O

7 _/ D$ e$ }8 M4 p你后面谈美国的那段我没看懂是什么意思，我从来没有说美国天生比中国高贵，我只是认为言论自由是现代民主社会顺利运行的一个重要保障，美国由奴隶制到今天各种族在法律上平等是一个很大的进步，由一战时对言论的压制，到今天对言论自由的推崇也同样是非常大的进步。1 P2 N2 W7 g- C4 y; J- P' Y

, a9 i, ?0 F8 [& p
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 05:51
草蜢 发表于 2014-6-4 13:53
  I/ f$ m% a. c大学内开设讲座应该容许还是不容许， 这是由那所大学决定的。 不管美国政府啥事。 ...
0 D0 E8 F1 b5 m' {$ p. ?+ [2 x
大学根据什么决定呢？如果大学决定开一门“城市游击战”课程，对公众开放，政府该管还是不该管呢？
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 05:55
Dracula 发表于 2014-6-4 15:30 & A. D$ s) r4 A7 J6 S' K6 {! h
actual malice是什么意思我在那个贴里解释过了，对它的理解现在没有什么歧义。8 @2 y4 P2 I8 |- E5 \% F' U

  z# {3 Y$ t: n* r, I. X没有绝对的言论自由不意 ...

( g% y$ g0 i6 s2 N' _实际上我想大家对言论自由的一般原则没有分歧，也就是说，言论应该自由，但是有条件的，分歧在于这条件如何掌握。是“除非肯定威胁xyz，其他都是言论自由的范畴”，还是“除非肯定不威胁xyz，才谈得上言论自由”。有点像最小条件集还是最大条件集的关系。
作者: 橡树村    时间: 2014-6-5 06:07
一边倒呀，还有啥可辩的
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 06:08
橡树村 发表于 2014-6-4 16:07 2 B% _# u' M+ N  V
一边倒呀，还有啥可辩的
) ]; D" b- ~4 V4 e' r- f
看来爱坛都是反动派啊！
作者: Dracula    时间: 2014-6-5 06:15
晨枫 发表于 2014-6-5 05:55 $ d( k: H& K0 @  G% K  }
实际上我想大家对言论自由的一般原则没有分歧，也就是说，言论应该自由，但是有条件的，分歧在于这条件如 ...
8 O1 p) t" g" T  o2 S
我那个Sullivan的帖子是我所有发的主题里，回复最多的。尤其是同我辛辛苦苦写成的钱伯斯小传相比简直不成比例。有意思的是，至少有一半的回复对这个帖子很不以为然，但是攻击的火力都是集中在Snowden，以及美国各种各样不自由、不民主的地方。我却没有看到一个帖子给出理由，认为最高法院这个案子判错了。
作者: 黑洞的颜色    时间: 2014-6-5 06:35
Dracula 发表于 2014-6-5 05:30 4 a$ s: `9 g$ A
actual malice是什么意思我在那个贴里解释过了，对它的理解现在没有什么歧义。% Z$ s9 e/ t4 P: W- ?, d& R: e

3 z/ K7 Q% |$ C+ [  P& k  n0 q0 Q没有绝对的言论自由不意 ...
& `& d- W! K$ P* j6 O4 G
我的意思是无论‘actual malice’ 还是 ‘各种相对的言论自由’ 必然决定于所处的社会环境。对‘actual malice’ 的理解现在在美国也许没有什么歧义，在美国和英国之间就未必没有什么歧义， 更不要说拿到中国来了。
) h, {% j6 E9 G" A7 l0 R8 G1 V! D4 C% X0 X  N& j3 H( T; _
你举的例子看不出和我的论点有什么相似之处。让我先抬一杠：首先你怎么定义社会的成功？那现在的美国比二战结束时应该是有更多的言论自由了吧，是更加成功了吗？在国际社会中的影响力？普通公民自我实现的可能性（所谓美国梦）？最新的调查刚说～60%认为下一代可能更差哦。0 B! g% b+ C& X  Z

" X4 f% t0 x* h2 @事实上我觉得言论自由的确是社会进步的阶梯，坚决反对中国现在的舆论控制，因为那是愚蠢的，无效的，官僚本位的办法，无助于培养成熟的公民社会。但是同样坚决反对不顾社会条件无条件的采取和其他社会一样的言论自由，包括（在现有情况下）无限制的批评政府的自由。2 I) ]3 v  I( x8 l! O# B  d) ?

3 {) G0 S8 R2 J* y0 e4 ?% u* _8 a. Q! Z
( ?2 X* l) G4 t- Z) ~
* j4 X+ _. a- n, q( z. D! ?
作者: Dracula    时间: 2014-6-5 06:53
黑洞的颜色 发表于 2014-6-5 06:35
1 [1 H1 U+ c; w; c+ ^我的意思是无论‘actual malice’ 还是 ‘各种相对的言论自由’ 必然决定于所处的社会环境。对‘actual m ...

: g( g" y+ d& r: W50年代的美国南方有种族隔离制度，芝加哥的黑人男孩到密西西比对着白人女性吹个口哨就会被活活打死，北方也有很深的种族歧视，妇女基本上都是家庭妇女，事业上成功的没有几个，移民按种族划分配额，我记得所有中国人的配额一年不超过几百个。照你的说法，美国应该回到种族主义，妇女只能待在家里那种社会了。( [) V5 P5 Y& @& f; q

! ^5 C' b9 V( W4 c2 M二战结束时，美国经济在世界上的压倒性地位，是特殊历史时期的特殊情况。不论美国采取什么政策，那种地位都不可能延续下来，以那个为标尺，就会得到荒谬的结论。
1 @& j% ^* }% ^: [9 G
" d+ z: n$ c- K+ W- b
作者: 草蜢    时间: 2014-6-5 07:34
晨枫 发表于 2014-6-5 05:51 * a+ |- J. d8 w8 _+ R. G! Y, c
大学根据什么决定呢？如果大学决定开一门“城市游击战”课程，对公众开放，政府该管还是不该管呢？ ...
; h# h0 Y/ P% _) D5 l! I
这两位的书都是亚马逊和谷歌公开卖的) Z/ n' g9 d) R+ }
. o1 K) `) u9 y

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作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 08:27
草蜢 发表于 2014-6-4 17:34 " O7 S4 \$ ?% L$ {' G7 ]
这两位的书都是亚马逊和谷歌公开卖的

5 F' f/ |: U8 D$ ?# W) k这不说明任何问题。作为历史研究，这样的书肯定是容许出版的。我的问题是：大学里有人要开设城市游击战培训班的话（想不出来哪个大学会这样做），但并不组织人上街打游击，政府应该干预还是不干预？
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 08:29
Dracula 发表于 2014-6-4 16:15 0 \2 m4 c6 j; m0 i# C, K9 E
我那个Sullivan的帖子是我所有发的主题里，回复最多的。尤其是同我辛辛苦苦写成的钱伯斯小传相比简直不成 ...
7 T7 _0 L. i) l
对与错是一个价值判断的问题。我也认同Sullivan的判决。我的疑问在于法律过程及其意义。
作者: 上古神兵    时间: 2014-6-5 08:36
言论本身就是行动
作者: 草蜢    时间: 2014-6-5 08:51
晨枫 发表于 2014-6-5 08:27
8 }) R- B: P& l$ Z这不说明任何问题。作为历史研究，这样的书肯定是容许出版的。我的问题是：大学里有人要开设城市游击战培 ...

! e- D0 V0 p/ K9 n, L
) m  e" F4 k$ ]这是个伪命题，因为各个人的角度观点都不一样， 有些人会认为该管， 有些人认为这不是政府应该管的范围。现实中，FBI肯定在积极围观。美国文化跟中国文化不一样。 911之后，homeland security的建立和PATRIOT Act，换了中国是
2 J8 a5 L) n' b$ N不会有神马争议的。: r, Y, X( y- P+ k: v

- j( Q& h" P; |+ X, ~& }. I' q0 g, y; m5 d/ E
美国劳运组织者Bruce Duncan “Utah” Phillips 说过：& M+ v' L' g& H* D. h3 T

# ?7 c. n7 O5 t8 d4 r“The state can't give you freedom, and the state can't take it away. You're born with it, like your eyes, like your ears. Freedom ) Z* q) c0 G# M4 i  ]) k
is something you assume, then you wait for someone to try to take it away. The degree to which you resist is the degree to which you are free”
% l9 U9 x8 ]( ?, s$ q* |$ E
) `& y# Q5 C$ v9 f$ E' d& @) g政府不能给你自由，政府也不能拿走你的自由。 自由是你生来就有的，就像你的眼睛，你的耳朵。
  o. ]- O( n; ?9 Z' r. E, A% e- R
5 c( p3 N0 S% B  C+ p$ T8 e7 _自由是你自己相信是你自己的，当他人来企图夺走她的时候。 你反抗的程度就是你自由的程度。
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( T+ I9 e# Q% ?) _6 z- ~* t加拿大人，作为女王的好臣民，是永远不会理解美国人的胸怀的
作者: 猫元帅    时间: 2014-6-5 09:10
中国人讲言论自由，一般有这么几种情况。一是有目的。大都是为了自己的反共、反政府、反华言论寻找借口。还有的是为自己攻击别人的言论寻找借口。二是八十年代的知识分子把美国的言论自由描绘的相当美好，以至给很多国人以错觉（另一个类似的就是宪法和宪法法院问题）。三就是呵呵了。乃们国内的土鳖知道知道嘛叫自由世界吗？知道嘛叫三权分立吗？知道嘛叫司法独立吗？来，老子告诉你们。
作者: 凡卡    时间: 2014-6-5 09:21
大家好！我是正方一辨，我喂自己袋盐。
9 V; }- d2 j+ w; e$ L1. 俺觉得西方既然标榜是自由社会，就得绝对言论自由，连这一点都做不到，还怎么好意思称自己自由民主啊？8 y# \5 Q& ^8 P2 m" D
2. 在同性恋都被大家广为接受并推而广之，成了社会时尚，凭什么极端思潮就得受限制？' F+ }% x/ T  n! S
3. 既然极端思潮能说服人，肯定说明它有一部分合理性，既然合理就该让它存在！, C, o& O& Y8 Z# ?/ U5 b
4. 思想杀不死人，只有行动才能杀死人，要限制也不能限制思想言论自由，而应该去控制极端主义行动；这是警察蜀黍，CIA解皆，FIB葛格做得事情！
9 T. {( `" [  K  x不服来便
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-6-5 09:30
Dracula 发表于 2014-6-4 17:15 : W0 S" \& D0 b
我那个Sullivan的帖子是我所有发的主题里，回复最多的。尤其是同我辛辛苦苦写成的钱伯斯小传相比简直不成 ...

6 _$ X% c3 N# a你的钱伯斯小传，这样有头有尾的认真码字，我非常佩服。一直想着哪天有空要从头开始看，也试图过一两次，可是到现在还没有实践。。。对了提个小小的建议，在最后第13篇的结尾处，是否可以附上从第一篇到第十二篇的链接？这样可以方便一下我们这种懒散的读者。新的读者要去找齐你的一二三四还要绕上一两个小圈子呢！
6 V8 A9 Z( U$ L0 p% t$ z
! M! r! f& b5 w3 o. J' z7 z至于Sullivan帖子回复很多，也许是因为起了个让大家很感兴趣的标题，发帖的时机也很有意思。 你要是起个标题叫作“从New York Times Co. v. Sullivan50周年谈起”，估计就没有这么热门了~~~* j' x, r0 \! x! ?% \
你看这个帖子后来跑题都不知道跑到哪里去了~~~2 p& x5 N# V  f+ R$ `6 ?' V' m9 y
; N* P$ O3 B! H' P, F; Y
你最近的三篇案子引出的晨老大的这个辩论来看，大部分人也未必都仔细看明白了你这三个帖子在说啥，比如说我，认真看了两三遍，大概只能掌握你说的案子的来龙去脉，自认为没有能力分析和判断案子是对了还是错了。评分和鲜花，都是赞你的认真精神和谢谢共享。
作者: Dracula    时间: 2014-6-5 09:33
晨枫 发表于 2014-6-5 08:27 # c+ Q; v6 R$ G; V9 b! j$ Z
这不说明任何问题。作为历史研究，这样的书肯定是容许出版的。我的问题是：大学里有人要开设城市游击战培 ...
, t6 o7 Y5 Q9 R
教授游击战的课程应该是不违法。至少我不知道有法律禁止它。跟你想说明问题类似的是，Oklahoma大爆炸和Columbine枪击案之后，美国国会通过法律，制作炸弹技能课程，如果老师的目的是让学生出去制造爆炸案，或者老师明知道某一个学生学习的目的是制造爆炸案但还继续教授的话，这个老师是犯罪。不满足这两个条件的话，课程合法。这条法律是不是违反Brandenburg v. Ohio不是太清楚，好像还没有案子打到最高法院。我个人感觉是在边界上，怎么判都能说得通。
: O# N; T6 ~/ z; `9 ~8 n. @% {  M  f: w: R
假设一个课程合法的话，政府没有权力禁止私立大学教授。公立大学的情况我不是太清楚，感觉理论上应该可以。不过这个问题除了法律以外还有学术自由（academic freedom）的方面，我还没听说过州政府插手大学课程设置的先例。但是如果这个课程可能的学生只能会是未来的恐怖主义分子，学的知识没有任何合法的用场的话，政府侵犯公立大学的学术自由可能也不会造成太大的反弹。也有可能发生。% ]6 J) _/ X/ T, W
; n+ S0 `7 O- a2 s, q& ~& D$ p
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 09:41
Dracula 发表于 2014-6-4 19:33 ; `+ f5 G- x- ?) V' _
教授游击战的课程应该是不违法。至少我不知道有法律禁止它。跟你想说明问题类似的是，Oklahoma大爆炸和Co ...

( A' F5 _5 z" Q* w4 C问题就是这个不好界定：“但是如果这个课程可能的学生只能会是未来的恐怖主义分子，学的知识没有任何合法的用场的话。”2 E3 X: E7 s, v8 A
/ m6 a5 c& ^( Y; f- I/ Q, E; {
还是等你的雄文吧。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 09:43
凡卡 发表于 2014-6-4 19:21 ; c& E/ f1 E2 t  ^5 y
大家好！我是正方一辨，我喂自己袋盐。
% m* G/ K" Z: V8 T  B1 c* v1. 俺觉得西方既然标榜是自由社会，就得绝对言论自由，连这一点都做 ...
5 S4 F: q; k1 z4 `3 v
送你一朵大红花！
$ `' v" \% p8 N0 {3 ]6 A, h终于有正方了。要不蚂蚱说我无事生非呢。
作者: 青石崖下    时间: 2014-6-5 09:52
本帖最后由 青石崖下 于 2014-6-5 09:53 编辑 $ H& I6 s8 @! C- u* F: l" i0 J6 a: \

7 r: Y" E/ Q) f* b" ]" i. p行为自由的边界大都是别人的合法利益。言论能例外吗？
2 m- Q* b9 ?) p9 H& s# D
6 ?, n: ?- j4 O1 T美国生活里的“政治正确”到底是怎么一回事儿啊。
作者: 中三浪    时间: 2014-6-5 10:00
让我想起了《历史的终结》这本书，需要多强的智商才能想到这些玩意啊？！
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-5 10:01
Dracula 发表于 2014-6-5 06:15
: g1 L& X, E$ B+ _( \我那个Sullivan的帖子是我所有发的主题里，回复最多的。尤其是同我辛辛苦苦写成的钱伯斯小传相比简直不成 ...
4 o- M0 Y" k/ q
大家对于现实的兴趣比理论多得多，仅此而已。判决从理论上是对是错是专业人士的事情，不然律师的钱哪儿来？如果那个不是大法官的判决，对他的权威性多少有先入为主的印象，大概坛里没有一个人有自信断定他判决是合乎美国宪法吧
作者: Dracula    时间: 2014-6-5 10:01
到处停留的叶子 发表于 2014-6-5 09:30
" |8 v# _7 i6 b7 F3 E3 t你的钱伯斯小传，这样有头有尾的认真码字，我非常佩服。一直想着哪天有空要从头开始看，也试图过一两次， ...
4 H* C1 A* [) F( ]0 Q' p  _% v
多谢鼓励。你想找帖子的话，可以到我的家园，然后点击主题，会好找一点。另外钱伯斯小传的（二）是在（一）里面，没有单独的主题。那篇文章前面的部分是关于三四十年代美国共产党的间谍活动，苏联的大清洗等，不知道你是否感兴趣。最近几章是希斯事件，送花数明显下降，我猜是写的不好，细节太多，读来太枯燥。我在想怎么写的精炼一点，能挽回几个数量本来就很可怜的读者。你如果还能评论两句的话，我会特别的欢迎。
. V8 \5 L& _" U$ R" w* h( U& I$ C1 ^+ Y- Z
作者: 水风    时间: 2014-6-5 10:06
草蜢 发表于 2014-6-5 08:51
4 A! {5 H" B1 N/ r  D0 O, s这是个伪命题，因为各个人的角度观点都不一样， 有些人会认为该管， 有些人认为这不是政府应该管的范围。 ...

, k6 t% M4 e: m+ R3 r' n1 P这个绝对是经历过美国洗脑后的发言。. I$ H7 W' b# h. Y6 r8 [
" H' V. |$ D( v
首先，自由是相对于限制而言的。你能做的不受限制的，就是你的自由。当有限制存在的时候，就说明某个团体，或者政府或者其它的，剥夺了你这部分的自由。而你能否与之抗争，取决于，1，你对于这部分自由所带来的利益的重视程度；2，你对于道德，公德，以及常识的理解和认知程度；3，你的生活习惯。所以，自由就是你所不受到约束的。你受到约束的，你已经不自由了，无论抗争与否。不知道这个绕口令是不是说明白了。# g/ n  S0 _8 L2 x6 {- J
5 u3 [! Z' d1 }' s) W; h
但我不是反对你的论点。这个伪命题我很赞同。你只不过举错了例子。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-5 10:06
凡卡 发表于 2014-6-5 09:21
8 r; h) ^+ L7 E3 W5 P* l1 M大家好！我是正方一辨，我喂自己袋盐。
( \( U8 P8 ~% B9 e1. 俺觉得西方既然标榜是自由社会，就得绝对言论自由，连这一点都做 ...
+ |- J$ V- G) c% T1 S
赶紧打开窗户，然后你就自由啦
作者: 四处张望    时间: 2014-6-5 10:08
成奎花 发表于 2014-6-5 10:01
1 l+ Y* X1 @( |4 \  ?- m, y' i& ?大家对于现实的兴趣比理论多得多，仅此而已。判决从理论上是对是错是专业人士的事情，不然律师的钱哪儿来 ...
4 K( C+ }3 g9 `8 }
理论永远可以五花八门，但是最终人们是选择适合自己的理论，最终啥理论活下来还不是看谁选得人多嘛。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-5 10:11
本帖最后由 成奎花 于 2014-6-5 10:33 编辑
5 b9 b7 \5 o. g' }
青石崖下 发表于 2014-6-5 09:52
  h1 I( k$ _# i- Z行为自由的边界大都是别人的合法利益。言论能例外吗？. \& ?' K; O9 g0 W/ Y, x  G7 X
' K; x4 m8 T/ W
美国生活里的“政治正确”到底是怎么一回事儿啊。 ...
4 \& y' [% D; f8 ?" ~* L

/ [5 N( Z$ O  o" Q# ]5 H举个20度尖角的栗子，比如说你被黑人抢了20次，你如果在公共场合，不一定是媒体上啊，就是公司聊天啥的，你说我真tmd烦黑人，同事都会装作没听见，没准还被上级叫过去批评一通，严重的会丢饭碗
作者: 财迷心窍    时间: 2014-6-5 10:12
人类争吵的原因基本都是由于概念不清造成的。
8 x8 z$ K( n  V: H$ ~3 b7 v6 P! ~. Q; F7 l
定义时间：啥叫言论自由？
( n2 b. P% I" p1 w# ^2 b6 H4 j1 e9 Y2 a& D: D& I1 y, B/ a1 k
在任何地区对于言论都是有限制的，只是多和少差别。美国再自由，诽谤、恐吓以及著名的剧院炸弹都是受打击的。
  V0 D0 g7 H  L- O. h# J3 ^' Z3 X8 ]- I
2 w" r% ^7 U2 w: C2 @) a所以你的问题应该改为：1 y7 f5 Z2 ~- x' k: L+ r) y
宣扬极端主义是否属于言论自由
# G$ h5 @9 }0 j: m, G1 q7 J) y5 k! d+ X2 A
又是定义时间，啥叫极端主义？5 Z" A, t' s" F
+ x, @# e5 I+ `2 k; f. s9 o7 ^
极端市场主义，极端个人主义算不算？
4 z. |9 A# }% I
4 i# |8 {) m; d# X也许要继续改问题了
- ]# H. h2 a- o, D9 {宣扬宗教极端主义是否属于言论自由
! D2 x( j5 T4 D9 S6 C. D
0 U2 U, l4 B) T) e  m8 I我们还可以继续问下去，单纯宣扬宗教的原教旨主义算不算？原教旨主义并不等于恐怖主义，基督教也有原教旨主义，好像换了个名字叫基要派。
作者: 水风    时间: 2014-6-5 10:15
Dracula 发表于 2014-6-5 04:23 4 W, M9 G8 n. \1 F" S
这句话原则上是对的，但是在具体问题上，危及政府等利益的标准是什么，有非常大的弹性。比如像Sullivan ...

$ x0 y. [6 h( v我解释一句，我们在对于这个问题的理解基本上是一致的。或者说，我对于美国式言论自由的理解，都是基于你给出的这些例子。我们的差异，在于，对标准的不确定性的后果的解释上。
" X9 d! W. o! }8 z5 _
/ ~4 o! @3 j4 q& ]8 v因为标准都不能确定，那么所有的自由，都是具有时限性，要因人而异，因事而异。那么，我们所讨论的自由，其实根本就不是一个东西。这也是我认为是伪命题的主要根据之一。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-5 10:16
本帖最后由 成奎花 于 2014-6-5 11:26 编辑 ' ^, _; l3 u! _4 K
四处张望 发表于 2014-6-5 10:08
+ s' f+ H; |8 V* F! F6 y9 T6 E, B6 Y: l理论永远可以五花八门，但是最终人们是选择适合自己的理论，最终啥理论活下来还不是看谁选得人多嘛。 ...
$ v# w) _& B2 V' A

0 }2 g- U, p' \你看看你这话，说的好像还真有民主社会似的？# H1 _" w  j- @7 R, f2 m: `
/ e5 @! k( p8 u8 ?5 [$ T/ ^) U) G
不开玩笑，民主最大的问题是现在的社会里面，很多人放弃了选择的权力，不是选票那种忽悠人的玩意儿啊，我说的是选择之前要对被选择对象进行了解，绝大部分人在现代have fun 的流行观点面前完全放弃了了解的权力，因为那个太乏味。我觉得这才是真正具有破坏性的洗脑，比灌输什么民主人权自由这些概念的洗脑强大多了，而且简直是润物细无声
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-6-5 10:18
黑洞的颜色 发表于 2014-6-5 05:14 $ l+ d. E: S3 `; k& ~! A
谁来判断 ‘actual malice’ 就表示总有人的因素。
- T  q) n. C" @$ [5 T5 \# a7 J/ M+ i; Y' c
我怎么觉得‘而这两个标准的差别不是一般得大’ 正是 ...
4 M6 k$ \/ T; I! O: ]* V; v
我觉得我不能同意你的观点。
+ z4 m7 F, l9 p/ @2 x  j
" B& ]8 A7 G* y. e你这句话我同意，“任何社会下总有一些言论是自由的，而另一些是不自由的。这不正是说明没有绝对的言论自由吗？”但是毕竟，不同的社会的差别还是非常大的。中国我们都很熟悉，美国我觉得我也比较熟悉，两个社会在言论上都没有绝对自由（比如都不能在电影院大叫着火了），但是你不能否认，两种社会对“言论自由”的“现实存在”有巨大的差异。, E2 s4 T( f5 w/ k+ y% _4 j( X: q& w% n
1 Y- l( J2 }0 B$ l( O3 q5 F+ }! Q2 P2 p
既然你提到的麦卡锡时代，这个应该是美国历史上最反动黑暗最不自由的时代了。可是就算是在麦卡锡时代，我们看看美国政府干了什么：9 H/ O" u7 Z# Y
$ H6 U7 T$ z3 X. `
杜鲁门和艾森豪威尔建立并加强了忠诚审查制度，在联邦、州政府和一些私营部门，有20%的员工要进行忠诚审查。后果是3000多人没有通过忠诚审查，不能继续在原来岗位的工作。而在很多情况下，审查情况是对员工保密的，就是你不知道自己正在被审查，“很多情况”比例是多少，我没找着；' \2 r3 [5 o. v

. i: P! P* r' K: W$ T8 X众议院的“非美委员会”对好莱坞的从业人员进行共产党调查，其中有10个人援引宪法第一修正案拒绝回答，被投进监狱6个月至1年。其他株连了300多文艺界人士。3 F- P  X5 B) r/ u- B0 b* y$ L
4 t4 h. q- S8 w& J' I/ }
以上两类公民权受损表现在：没有律师；无法与检方对质。
2 E( F. `; k6 H; ]4 n4 B$ h' J2 B* {+ @* ~' \" @. e
FBI对共产党的非法手段调查，包括偷文件，私拆信件，未经法庭允许的窃听，美国有个组织叫做“左翼律师行会”，FBI在1947到1953年间偷偷潜入进行了14次盗窃，平均每个季度一次；; H; j  R2 y+ H& R/ {
' e; g8 W, U) h6 R3 s9 L2 T* z
参议员的“内部安全委员会”，迫害欧文拉铁摩尔和他的“太平洋关系研究所”，1952年，拉铁摩尔被指控做为证，不过麦卡锡受谴责后的1955年指控撤销。麦卡锡自己是参议员，在反共最高潮的1953到1954年主持这个委员会，他做了什么事呢：审查美国知音；审查国务院的海外图书馆；公布了一个可能有共产主义倾向的作家名单；调查美国陆军的共产主义渗透情况，从一个牙医调查到一个陆军准将，在电视上进行了36天的麦卡锡-陆军听证，使麦卡锡自己形象大损。1 l0 X  k/ L4 v
" `/ n0 s# T3 T. ]" Q
逮捕。在1941到1957年间，“数百”共产党和左翼人士被1940年的史密斯法案所逮捕。1949年11位共产党领导人被捕，1人被判3到10人被判5年监禁。1951年共产党的23名领导人被捕。有个美国公民自由联盟的创始人被判罪后又撤销。至1957年，共有140位共产党被诉讼，其中93名被判有罪。
# |" x, C6 m) \3 \3 v9 j# v
- K, v: \  T4 y' \- k4 l8 q1950年，麦卡伦内部安全法通过，要求共产主义组织到司法部去登记（这个法案被看成麦卡锡时代的唯一重要立法）。该法案从1954年起就被最高法院质疑，最后在1966年左右被判违宪而取消。
8 K/ ^" ~5 ]4 U1 o1 v  g: d  q" i. i) ~! ~) d& k, `
总之，麦卡锡时代，这个美国历史上最黑暗的时代，就是背景调查，私拆信件，窃听，出事了没有律师，法律保护不全，导致几千人丢了政府工作，几十个共产党员被判了最多5年的徒刑，史沫特莱，爱因斯坦、奥本海默、钱学森、卓别林等数位大师受到一定程度的影响。这个“迫害”我还真看不出来有多严重，我看比中国的“反右”要轻得太多太多了。反右和麦卡锡总是好比的，时间差不多，都是思想倾向意识形态类型的。
7 P/ v8 y  k# p! J/ i+ w, y5 J9 d' N0 f! x' @
所以，绝对自由是哪儿都不存在的，但是各个社会的自由程度有巨大的差别，不能以“都没有自由”来掩盖。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 10:18
水风 发表于 2014-6-4 20:15 2 F7 |/ l" E& t/ C9 C9 b
我解释一句，我们在对于这个问题的理解基本上是一致的。或者说，我对于美国式言论自由的理解，都是基于你 ...
$ t6 J8 ~( B4 X! T
妖道就是妖啊！把我想说但说不清楚的都说清楚了。赞一个！
作者: 草蜢    时间: 2014-6-5 10:20
水风 发表于 2014-6-5 10:06
& h/ k- }. Z4 ?$ L0 y% i这个绝对是经历过美国洗脑后的发言。  y6 h2 g5 x2 |

/ o5 A: _% V# D" i% b7 q) z首先，自由是相对于限制而言的。你能做的不受限制的，就是你的自由 ...
. V8 N* ?3 K7 u( L' J5 ~- Q
我不认为这是受美国洗脑后的发言。2 k) a* N% c0 S( t: H! D$ z' P
2 Z+ }( i: J. X- P7 p
中国和美国的文化不一样。
* q. B9 f- T) b, _" v; i: e- g( N( y) }9 I( @
我同样可以说一些中国人在专制社会下生活久了,就以为其他人也和他们一样。我不会这样讲,因为我认为这不过是文化背景不同产生不同角度思想而已。一方水土一方人。不是所有东西都是在万能普世的真理规划下运转的。
作者: 黑洞的颜色    时间: 2014-6-5 10:21
Dracula 发表于 2014-6-5 06:53 6 n5 h4 A6 k; R  w/ C; v
50年代的美国南方有种族隔离制度，芝加哥的黑人男孩到密西西比对着白人女性吹个口哨就会被活活打死，北方 ...
; e) ~4 f/ j7 g' k( E4 N8 o
抬杠：‘特殊历史时期的特殊情况’，是说建国前30年吗？还是指文革？) E% U2 Y* l( C9 f/ J# a  j. F" Z
% b% m* M# ~% C/ w% w8 D
我举例（说了是抬杠）并不是要说现在美国有了更多的自由导致了其社会水平的下降。我想说的只是言论自由的程度是会随着社会进步和文明发展变化的。超过了社会一般水平就是拔苗助长，也是不现实的。& o9 y7 Y5 t9 X" D8 {+ E" r5 T

* b+ k3 J' \! G& P7 k现在好像言论自由的标尺是‘美国/英国/任何外国现在允许XX言论所以我们限制就是钳制言论自由’，我认为是脱离了社会现实的，全然不顾达到这种程度的历史过程。这种精神领域的激进主义和在物质建设中的‘人家50/30/20 etc年前就已经汽车普及/登月/隐形飞机 etc，所以你现在才能办到就是人种低下/都是制度的错’有什么区别。
' E* [1 [& g2 W) o, Z: p# Z! M) f- Z
作者: 青石崖下    时间: 2014-6-5 10:22
成奎花 发表于 2014-6-5 10:11 $ t2 w7 h$ K6 u' k% l0 P, ]
举个20度尖角的例子，比如说你被黑人抢了20次，你如果在公共场合，不一定是媒体上啊，就是公司聊天啥的， ...
' D: r; U9 E0 ?4 A2 V- k
没有中国自由？不太可能吧。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-5 10:24
青石崖下 发表于 2014-6-5 10:22 ) f% _7 a5 l2 [2 z4 @5 N! w
没有中国自由？不太可能吧。
  `" f: }% O" Z% Y$ K) p
笑而不语
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-5 10:28
草蜢 发表于 2014-6-5 10:20 5 K# }" z; H& j! {5 l
我不认为这是受美国洗脑后的发言。; t: |4 U3 Z& ]- U
- b5 s6 d. L! R" [
中国和美国的文化不一样。
. S. p, A8 e7 M& M6 a  b3 U
用词上就已经表现出被洗脑的迹象啦，专制。。。普世价值。。。。跟几个西方国家人口不过全球十分之一就敢自诩国际社会一个意思
作者: 草蜢    时间: 2014-6-5 10:30
成奎花 发表于 2014-6-5 10:28
: E1 V% G, d7 K用词上就已经表现出被洗脑的迹象啦，专制。。。普世价值。。。。跟几个西方国家人口不过全球十分之一就敢 ...
8 L' ^5 E9 w# a9 Z
那说明你没有看懂俺在说啥。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-5 10:36
草蜢 发表于 2014-6-5 10:30 : r2 |4 }* ^4 s3 L5 j# B3 j  A
那说明你没有看懂俺在说啥。

6 S; ]! ?2 F3 _: }/ X我当然看懂了，但是词语本身是有价值取向和感情色彩的，我如果必须要用普世价值这个词，都会加个引号，不过这个对于你这样在美国长大的娃儿来说有点强人所难了，道歉一个
作者: 草蜢    时间: 2014-6-5 10:42
成奎花 发表于 2014-6-5 10:36
; w% _) c) a" T, [( f我当然看懂了，但是词语本身是有价值取向和感情色彩的，我如果必须要用普世价值这个词，都会加个引号，不 ...

6 ^7 p- V! L7 O5 N# l7 q  |& L8 j- L# V
开玩笑，俺们草蜢大叔评讲咱们永远伟光正的世界人民心目中的灯塔的美国政府都N年。你这个黄毛丫头一边玩去。
作者: 黑洞的颜色    时间: 2014-6-5 10:56
南京老萝卜 发表于 2014-6-5 10:18 2 [5 g- U* l" U1 P7 s" r
我觉得我不能同意你的观点。
/ H" E  q$ @8 S- ^# b7 m& s# T2 [, v! t5 y0 A  g; T0 Z# _
你这句话我同意，“任何社会下总有一些言论是自由的，而另一些是不自由的。 ...
3 B- C( \1 F. @, r* n$ j( F" h! L/ o
我强调‘各个社会的自由程度有巨大的差别’并不是‘以“都没有自由”来掩盖’。这里讨论的是（我以为）言论自由的界限是不是应该举世一致的，比如以美国为标准。和美国不一致的是不是就是压制了言论自由。0 C* [% h1 H3 ^5 g
* `" p; e7 m* \
我举出的这些例子是指出言论自由的界限是和社会现实（所谓人民的思想水平）紧密相关的。脱离了社会来讨论什么是‘应有的’言论自由的界限是错误的。言论自由的界限也不是总是放宽的，而是和当时社会的具体情况直接相关的。麦卡锡时代当然是黑暗的倒退，为什么会出现？我以为当时社会上普遍的对。。。的恐惧和受到的压力直接相关。想一想中国前30的压力吧。9 b; S  K* S1 E! I! i6 y
+ B0 e# t7 a% U2 o; v
就我个人来讲，理想社会（所有的人都充分理性并且有充分完全的信息）绝对的言论自由是逻辑的必然结果，接近于Hugo Black的观点。然而现实中这样做我看不出和‘大鸣大放大辩论’有什么本质区别。+ j9 D* l% Z) o- t7 R! g

. j) o3 E# A0 C( j* F/ o7 Z" O; X
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-5 10:57
晨枫 发表于 2014-6-5 06:08
/ L4 P6 M: G% x8 @+ l  y" I5 b% Y- q看来爱坛都是反动派啊！
& p# A5 A5 d3 k1 |+ s5 v9 C
晨司机引蛇出洞，一网打尽，一统江湖，千秋万世！
作者: 四处张望    时间: 2014-6-5 11:14
成奎花 发表于 2014-6-5 10:16
, ~: L( O7 c- v3 w+ ]7 R: Y* L: N5 j你看看你这话，说的好像还真有民主社会似的？
# G" G7 z: X/ K/ e- T0 n
; ]6 U! s6 u" C1 n% ]( q不开玩笑，民主最大的问题是现在的社会里面，很多人放 ...

* c0 ]. Y" W# }. j5 Z: Y哎呦，我说选，可不是选举哦，还不是生存选择嘛。自由市场啊，达尔文啊拿来解释理论和现实毫不困难撒。
作者: 四处张望    时间: 2014-6-5 11:17
成奎花 发表于 2014-6-5 10:16 % p4 a+ b9 o, x  n( _( J
你看看你这话，说的好像还真有民主社会似的？
+ t: ^; R' X* l( t- I3 J+ g. `2 }0 n; o5 s0 N. O8 q. n7 L: G
不开玩笑，民主最大的问题是现在的社会里面，很多人放 ...
' U# K7 v% @' E9 Z# f- R
科学理论有实验这把剃刀，社会理论就有人群选择这把剃刀，但是最终都要加个时间嘛，然后我也开始不知道我在讲啥了
作者: 草蜢    时间: 2014-6-5 12:10
四处张望 发表于 2014-6-5 11:14
. o- @' I9 c/ h1 a4 M8 l哎呦，我说选，可不是选举哦，还不是生存选择嘛。自由市场啊，达尔文啊拿来解释理论和现实毫不困 ...
3 ^* J4 h8 k! ~6 T
哈哈哈，用脚投票！
作者: 小书童    时间: 2014-6-5 12:10
tanis 发表于 2014-6-5 00:01 1 Y8 Y0 n2 d0 ?" v! F: l
米国也不是完全没有制约吧？ 比如我如果说政府大楼应该被炸掉，貌似就会有人上门查水表了。。。 ...
3 o8 c# n- a( B1 H
.................晕，我有个同事天天说要炸这个，埋哪个的。不知道哪里来这么暴力思想。真的挺为这些小青年担心的。而且还不知道会不会危害社会
作者: 草蜢    时间: 2014-6-5 12:13
四处张望 发表于 2014-6-5 11:17
4 n* S8 ]9 G, ]" B. g: w" i科学理论有实验这把剃刀，社会理论就有人群选择这把剃刀，但是最终都要加个时间嘛，然后我也开始不知道我 ...

& i% J# Q" G8 [1 w, q你这家伙怎么总是做到言简意赅呢？
作者: 删除失败    时间: 2014-6-5 12:28
我认为这个话题真正的分歧点在于，言论自由究竟是我们争取和维护利益的手段还是利益本身。6 \, [; v9 Y$ H) e: E3 h

, [' F3 T8 @3 W$ R, o1 w如果某个ZF保证所有公民能开上奔驰车，住上别墅，一生衣食无忧更不用说人身安全，但同时必须放弃言论自由的权利，会有人同意吗？我觉得大多数人会。
1 G$ j) e( M9 I7 _
" c+ K: i/ X$ M0 o; P9 p" e4 ^7 l但是人的需求是很复杂的。当物质需求得到满足后，必然会在精神上有更高追求，比如吐槽发牢骚。所以我支持正方观点。说到底我还是对人类心智的成熟还抱有那么一点点希望。: f- b' J: ^* D: b
5 w6 @. K) h: ?5 ?
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-6-5 12:35
黑洞的颜色 发表于 2014-6-5 10:56   m4 k: {: Y7 m. U
我强调‘各个社会的自由程度有巨大的差别’并不是‘以“都没有自由”来掩盖’。这里讨论的是（我以为）言 ...

; V) _2 {! k6 a( l+ z你说的这些东西，大面上的泛泛而谈，都是对的。我可以说，和美国不一致，并不表示就没有言论自由。美国没有资格替别的国家制定言论自由的标准，这个都非常正确。而且美国自己的标准也不是固定的，比如说，麦卡锡时代的标准，和罗斯福的标准，小布什的标准，都不一样，这个标准和时代相关。你说的这些，在理论上，都是对的。
4 C& v- i9 S6 Y( P; z- W) O9 h" M* E3 |, Z
问题在于，在同一个时间段，我们确实能看到。不同的国家的标准是不一样的。这个客观的比较，其中的巨大差异，是确实作为一个事实而存在的。你的这些理论上的因为社会经济文化历史等等因素的“可以不同”，并不能抹杀在客观上存在的巨大差异。而由于这些客观的巨大差异的存在，你的这些理论上的可以不同就没有多少说服力。* E1 y' K: Q: @: `; J! ^
' p  v5 o+ W2 p
就讲我说的麦卡锡时代和反右相比吧，类似的，差不多，都是信仰啊言论啊之类的“思想”范畴的事情。美国是3千多人丢了政府的工作，几百个文艺界人士怎么受迫害了，我还没时间去查，几十个共产党员坐了监狱，最高刑期5年。有个文艺界的谁，迫害的例子是美国政府不给他护照，直到1960年才补发。这个也算。中国的反右，烈度如何，你自己知道。这种“因言获罪”在后果上存在的巨大差异，我想，你是没法否认的。所以我可以得出一个结论：“在50年代，尽管中国美国都没有绝对的言论自由，但是美国的言论要比中国自由得多”。你要是用“言论自由的界限和社会现实相关”，“脱离了社会现实来讨论‘应有的’言论自由是错误的”来说明“反右”和麦卡锡是一样的，这我也没有什么好说的。毕竟中国有自己的现实，你可以有自己的思维，我虽然不同意你，也不能替代你。
( h) C/ g4 D+ ?2 w, J
9 A% [3 ]/ z* A9 g6 {事实上，我认为现在美国是自由太多了，泛滥了，太没有约束了，反而使社会受害，表现在，美国越来越像一个警察国家了。因为毕竟社会是需要平衡的，太滥了就需要强力去约束。( N1 o) x* [+ M; i- {
作者: 绿梧桐    时间: 2014-6-5 12:56
世界上没有绝对的东西，一绝对肯定是坏事。
作者: 大葱一根    时间: 2014-6-5 12:59
四处张望 发表于 2014-6-4 23:52
1 w2 j: `# B/ J( V2 q% C人类社会哪有绝对的东西...,你这对比提出来就错啊。从哲学角度，坚决站在反方 ...
! N1 n) }( N) K0 U$ |% W& j
+10086
" w3 ~& Q) f% v唯一绝对的事情就是：凡事都是相对的。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-5 13:08
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-5 00:13 编辑
" ~$ t( w+ a- ?/ x) x/ e( a# ~& [( D- f! H9 ]- ]' n5 ?4 r
晕倒。争了好几页了，还是先看看啥叫言论自由吧。& B; |1 X  Z1 _

5 o) r' t, ?5 Nhttp://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech
# k. o& ]8 H, K# _6 L  W
# r" U7 G, \1 x0 P/ j, c7 V
Freedom of speech is the political right to communicate one's opinions and ideas using one's body and property to anyone who is willing to receive them. The term freedom of expression is sometimes used synonymously, but includes any act of seeking, receiving and imparting information or ideas, regardless of the medium used.
* R; ]* n7 n6 ~1 u# Y" R
; {5 O! j( y, T$ |% D' ?The right to freedom of speech is not absolute in any country and is commonly subject to limitations based on the speech implications of the harm principle including libel, slander, obscenity and pornography, sedition, hate speech, classified information, copyright violation, trade secrets, non-disclosure agreements.7 \, T" }/ w6 \+ d

7 U% f4 w4 G) A# w- K1 vThe term "offense principle" is also used[1] to expand the range of free speech limitations to prohibit forms of expression where they are considered offensive to society, special interest groups or individuals. For example, freedom of speech is limited in many jurisdictions to widely differing degrees by religious legal systems, religious offense or incitement to ethnic or racial hatred laws.

  ?8 ?2 V! P0 E$ v, ]
4 u2 ~' A! f0 F6 I' x* k' ^  f3 d讲宪政国家里的言论自由就必讲法。法律允许啥那就是啥。如果认为上面的定义大家都接受，那再继续吧。否则搞啥呀。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-5 13:24
本帖最后由 成奎花 于 2014-6-5 13:32 编辑
" x7 w+ L- ^: O; ?: W$ Z' w+ Z$ w3 N
冰蚁 发表于 2014-6-5 13:08 3 s* c  g' V5 A4 Q& t. {- ~* B' W
晕倒。争了好几页了，还是先看看啥叫言论自由吧。, Q4 a0 _# D/ C  `
/ T. @, j7 j0 R: f
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech
0 K5 E6 r6 |; w, @2 X
# @8 ]( H6 P" o+ ~/ _) }& I
我觉得晨老大这个论题下面的讨论是：美国言论自由的与时俱进及其普适性和局限性以及在此前提下的美国言论自由在宪法框架下的具体实践情况是否符合宪法规定的对于言论自由的保护
3 c. c- c' X- |4 w大喘气。。。。。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-5 13:39
成奎花 发表于 2014-6-5 00:24 / k1 L0 k0 I; X* X! N8 g
我觉得晨老大这个论题的真正含义是：美国言论自由在宪法框架下的具体实践情况是否符合宪法规定的对于言论 ...

. T- k6 r6 z- U) V9 p4 n应该还算是可以吧。不然美国律师还不开心死，官司多得打不完啊。
作者: 大卫    时间: 2014-6-5 14:09
本帖最后由 大卫 于 2014-6-5 15:19 编辑 : Z, a" X; `* {* d! l
4 A4 O# e7 y8 u
什么级别的压力容器适合什么样的工艺流程，现实世界中不存在万能反应釜……
作者: dragan    时间: 2014-6-5 14:28
晨枫 发表于 2014-6-5 02:01 $ Y9 g! R0 k3 _$ M( D
那政府不定你的罪，只是反复约谈，这算压制言论自由吗？

; k6 s1 t6 f2 i& L2 o/ @6 s我觉得你是不是应该改变话题，是否自由的言论能够无限制的传播？任何话题都可以说，但是要加上客观条件，比如在什么范围内，什么时间内，为了什么目的，可以言论自由，否则不可以。
1 m. r' ~7 I3 K0 Y- c非要说言论自由，总不能牧师进到清真寺里去传教吧，宪法保护，然后派警察保护人身安全。然后阿訇去教堂里去传教，也派警察保护。
作者: 假如十八    时间: 2014-6-5 14:35
草蜢 发表于 2014-6-5 12:10
" t+ P3 }8 H5 \( [! T' \+ o& V哈哈哈，用脚投票！

8 M& U5 c! O" d% ?) ]6 F中国美国都不自由，我伟大光荣正确民主繁荣的坡坡国万岁
作者: Dracula    时间: 2014-6-5 16:20
南京老萝卜 发表于 2014-6-5 12:35 7 @& |% a6 q5 j% G% \
你说的这些东西，大面上的泛泛而谈，都是对的。我可以说，和美国不一致，并不表示就没有言论自由。美国没 ...

& c1 z; s9 C8 V* c( U" P我的钱伯斯小传的第10篇对麦卡锡主义的问题有所涉及。
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http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 8062&pid=494936
4 V" B8 U' d1 G1 f+ I7 N! l1 b" I2 |, X" O" J
在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万分之一，还有2200人是杜鲁门宣布忠诚审查的政策后主动辞职的。这里面有不少是共产党间谍，比如钱伯斯揭发出来的Ware小组的成员，他们丢工作并不冤，我不觉得是迫害。9 W- L" n! |; J3 \& @6 ~" Y
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好莱坞10人在国会的表现被判藐视国会也并不冤，我的帖子里引了一些他们的证词，确实是咆哮公堂，不过我觉得1年的刑期重了。据John Huston后来的说法他们也不是什么英雄。他们都是共产党员，但是在加利福尼亚却已经作过证说不是，这样不论在国会说什么都会面临伪证罪的指控，因此才选择了沉默。John Huston后来对当年支持他们很后悔。8 G6 p7 p/ P+ c2 a
6 Q# _! K$ {0 N6 ^* y. X; y' Z
其它的300多人文艺界人士上了黑名单，就是在好莱坞找不到工作。象卓别林似的，本来就家产万贯，其实也不怎么在乎。那些不怎么有名的编剧作家则是有很多朋友帮忙，用朋友的名字卖自己的作品，也没有流落街头，下场很惨的。1957年后，黑名单的影响也没有了，都回到了好莱坞。Woody Allen 有部电影The Front，用喜剧的方式描写他们的遭遇，挺不错的，如果你感兴趣的话，可以找来看一下。7 I2 ^; J  k7 E/ R% v! x

4 z" ]- C% S% v' N& v, ^其它受迫害的人员中，奥本海默就是丢掉了security clearance，不能再研究核武器，但他还是普林斯顿大学Institute for Advanced Study的院长，年薪2万美元，住在一栋17世纪建造的豪宅里不用交房租。不知道反右的时候有几个受迫害的人有这个待遇。类似的，麦卡锡整得最厉害的Owen Lattimore也是好好的在Johns Hopkins当教授，就是有两年需要经常到国会作证，同麦卡锡交锋，悲惨下场根本谈不上。钱学森的情况我不是太清楚，但他如果在49年的时候就和中共紧密接触，那么确实是security risk，不让他研究导弹不冤。爱因斯坦则就是FBI对他调查了一下，跟中国的政审差不多，如果这要算是迫害的话，那么那时的全体中国人都在受迫害。+ N/ v/ y+ ^+ f$ o  z4 X# b6 h8 \4 N
' @9 W) Y& E8 @) M
关于审判美国共产党的案子。据后来最高法院的标准，这确实是对第一宪法修正案的侵犯。但是30，40年代，美国共产党完全受苏联和共产国际控制，大量从事间谍工作，说是个间谍组织其实也不是很冤。最后只不过是几个领导人进了监狱，最多才判了5年，而且Venona证明有的还实际参与了间谍活动。在50，60年代的中国，类似的组织，就是普通党员，能判个无期徒刑，没因为反革命罪被处决掉，我觉得就很幸运了。
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' Y  q+ f/ w1 [  M; t0 _$ A
作者: 烟波钓徒    时间: 2014-6-5 16:33
American Nazi Party在美国都是合法的社团。
作者: 四处张望    时间: 2014-6-5 17:24
草蜢 发表于 2014-6-5 12:13 6 i9 x+ F& ?" m: S% a
你这家伙怎么总是做到言简意赅呢？

8 r. E9 i! H4 D你这是夸我还是损我呢？
作者: 晨枫    时间: 2014-6-5 20:56
dragan 发表于 2014-6-5 00:28   c3 y5 l5 q  J$ W
我觉得你是不是应该改变话题，是否自由的言论能够无限制的传播？任何话题都可以说，但是要加上客观条件， ...
总不能牧师进到清真寺里去传教吧，宪法保护，然后派警察保护人身安全。然后阿訇去教堂里去传教，也派警察保护。

% V& i8 e4 x0 V1 v6 a3 f7 p$ U3 G4 X6 n6 B
为什么不可以呢？
作者: 赫然    时间: 2014-6-5 21:05
Dracula 发表于 2014-6-5 03:20
8 P4 ^5 Q6 I) K我的钱伯斯小传的第10篇对麦卡锡主义的问题有所涉及。
' C  p# ?# O/ w+ V2 m& |0 f
! e# h: p5 T/ ~; u+ Khttp://www.aswetalk.org/bbs/forum.php?mod=redi ...
9 g2 f3 P+ F: t$ B+ @4 t
麦卡锡非常明确的表示在当时美国的自由绝不是言论而是资本。
% [/ n+ T$ l( M* n7 ~9 [( p3 ~; C$ l* a% [
首先，没有证据表明美国共产党要走武装斗争的道路。他们走的基本是议会斗争道路。但是还是被镇压了。这个绝对是不民主的。说实话，那时候美国共产党的政策很多现在在美国都实现了。政策绝对是借口，想想差别就是知道，共产党唯一令美国当政者害怕就是公有制（现在的中国有着一样的原罪）。9 |' w( P  a, _$ W  T5 w- O' U
- q2 K8 S$ h2 z6 W; F
第二，这个间谍指控太搞笑了。设想一下，如果美国共产党在52年大选中取得美国政权，美国成为社会主义阵营的第一把手，美国和苏联谁搞了谁还难说呢。这个可以等同于二十世纪初欧洲资本大规模渗透美国一样样的。之后美国崛起成资本新宠儿。那时候美国喊过不要渗透么？
作者: MacArthur    时间: 2014-6-5 21:37
Dracula 发表于 2014-6-4 11:14 4 h) S, t& B; u2 n
我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action ...

- z" @+ X6 s2 E忽然想起来，米帝好像有“以言论定罪”的先例 -- “刺杀总统”好像不可以随便说，只要说出来就可以被起诉的。。。 用不着真正付诸实施。。。$ b5 [' u! @$ T. d, A+ c
" {! S+ P- x3 l9 a. I% b* P6 i
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-5 21:48
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-5 09:01 编辑
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赫然 发表于 2014-6-5 08:05 1 p+ j: _$ w+ H0 j" |
麦卡锡非常明确的表示在当时美国的自由绝不是言论而是资本。( _( S, V6 R; `2 }$ W  q! ~
: |* U6 n# |; [) h- }
首先，没有证据表明美国共产党要走武装斗争 ...

, v7 G2 s; z% k
3 e  D- e1 W  w/ f. Q! T所以麦卡锡时代是美国人公认的美国历史上臭名昭著的时代。但相比中国当时的阶级斗争，残酷程度还是轻得太多了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-5 21:50
MacArthur 发表于 2014-6-5 08:37
& ~- j, S& n# Q; B1 ]忽然想起来，米帝好像有“以言论定罪”的先例 -- “刺杀总统”好像不可以随便说，只要说出来就可以被起诉 ...

8 `7 {4 {( Q( x( N  e这个是有专门的法律规定的。讲言论自由脱离了法规画的圈子就没意义了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-5 21:51
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-5 08:56 编辑 0 s# X: w# E) d5 f6 J6 C
晨枫 发表于 2014-6-5 07:56 - r, h$ K  c$ R6 n+ H5 ^( [
为什么不可以呢？

* ~& v! j) m# V1 {7 R
; i* X* V/ l0 f  w因为从来没有过这样的“言论自由”啊。英国几百年前开始搞宪政提出言论自由，一直都是在法律允许的“自由”范围内，言论自由才受法律保护。我是不明白你开这个主题有啥意义。
作者: 水风    时间: 2014-6-5 22:00
草蜢 发表于 2014-6-5 10:20
5 v5 N9 h. M/ O: A8 Z3 A我不认为这是受美国洗脑后的发言。% _0 `  X) [. u5 U
- n& ?+ |2 _! q+ W5 l" K. [" |
中国和美国的文化不一样。
' @* D3 l0 H( l/ r
no, no.
1 A8 `8 q, ^7 K# W8 J# v( \
& }% x. c5 f0 ]0 d1 B我不是说你的论点，我是说你所引用的那个人的论点。我个人认为，经历过文革和改革之后中国人，才真正的理解自由的含义。科学发展有三要素，眼光，材料，与方法。认知自由也有三要素，第一，是通过文化，读书，以及各种学习活动获得的认知，对应科学研究中的眼光；第二，是个人经历和社会经历，以及所处的社会变革，以此对应研究材料；第三，是文化传统和社会传统以及个人所习得的方法。就眼界方面，我们现在已经与西方没有大的差别。但因为我们经历过从无到有，然后到无控制的伪绝对自由，到重新回归到有限的自由。这些，不是文化背景的差异就可以改变的。也不是光凭着一个聪明的头脑，就可以在一个相对稳定僵化的环境中成长的美国人所能够理解的。# _* O* q# L& D5 j+ I& `: n6 z

* {0 |) o  g9 ^* }5 D- s也就是说，我们看的，是一个从头到尾的新体系的建立，因为旧体系已经几乎被完全摧毁了。这样我们才知道，什么是建立这个体系的大厦所必须的根基，什么是辅助的，什么是装饰性的。而一直在一栋大厦里面生活的，只有改变了的，他们才有可能知觉。然后或许抗争。美国宪法的修正案在很大程度上，模糊了大家对于自由的真正定义的追寻。他们自以为自己原来就是自由的。却不知道，他们只是存在于被允许的自由之内。因为所有越轨的都被抹消掉了。而这些抹消被认为是理所当然的。只有他们的生活被进一步改变的时候，他们才来抗争。而这些抗争的程度，他们称之为自由的程度。换言之，他们一直生活在一个铁房子里面而不自知，有人告诉他们，不许放屁，然后争取放屁的权力就是他们自由的程度。; ~: l2 ?+ I% S4 y% I$ E

2 I" X0 F6 ]5 {' h+ ^
9 W# J: f# {1 C. _8 I对此，我可以客气的称呼他们来自美国的井下蛤蟆么？; ]) c' Q( h% f' k+ B
- |) A; P* V) Z  _* J. T1 B
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-5 22:02
水风 发表于 2014-6-5 09:00 & Z4 ]5 o3 k8 E) x2 y
no, no.) r' ~" u! @0 J4 `$ U' Y

: w8 j7 |+ R' v$ A! P# a. V我不是说你的论点，我是说你所引用的那个人的论点。我个人认为，经历过文革和改革之后中国人， ...
( q- |+ f* V  D: }/ v$ f4 o6 u
那你这是要绝对自由。这世界上本来也不曾存在过。再怎么新的体系也不会出现。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-5 22:03
本帖最后由 成奎花 于 2014-6-5 22:05 编辑 $ `. S1 t% \: S$ v  d
冰蚁 发表于 2014-6-5 21:50 0 h, x) \3 u; Q7 ~
这个是有专门的法律规定的。讲言论自由脱离了法规画的圈子就没意义了。 ...

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言论自由、平等、民主、人权，这些上面都有one ring to rule them all，那就是法律法规，这样说来大家讨论言论自由根本就是隔鞋瘙痒，直接讨论美国的法律法规合理还是不合理更直接一些。
# J6 Z' _) K1 A* M1 a) x) M" G# a2 q问题美国自己宣传老把言论自由、平等、民主、人权放在道德制高点上，他们也知道宣扬“美国法律普世价值“太荒唐了一点哈
作者: 水风    时间: 2014-6-5 22:04
冰蚁 发表于 2014-6-5 22:02
8 g( ^9 N. Y; [那你这是要绝对自由。这世界上本来也不曾存在过。再怎么新的体系也不会出现。 ...

8 X" `$ }+ C: x) L' b我已经宣布不再跟人辩论了哈，所以，请看我早期的回帖。



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