爱吱声

标题: 西弗吉尼亚州教育委员会诉巴内特 [打印本页]
作者: Dracula    时间: 2014-6-3 17:54
标题: 西弗吉尼亚州教育委员会诉巴内特
West Virginia State Board of Education v. Barnette

West Virginia State Board of Education v. Barnette 这个案子本身并不是很重要，它在美国法律史上的名气，来自最高法院法官Robert Jackson那段让人荡气回肠的判决意见。我对Jackson的那段判决意见也很喜欢，顺便就介绍一下这个案子。

耶和华见证人（Jehovah’s Witnesses）是美国的一个基督教教派。这个教派的一些信仰在美国主流看来很有些古怪，比如禁止输血，禁止教徒过圣诞节，复活节和生日，禁止教徒服兵役，遭到很多敌视，很深的偏见。他们还禁止向任何旗帜包括美国国旗敬礼、效忠宣誓（pledge of allegiance），禁止唱美国国歌。在这一点上，同美国的主流社会发生了严重的冲突。

效忠宣誓出现于 1892年，誓词的内容是
I pledge allegiance to the Flag of the United States of America, and to the Republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.
一战美国参战后，爱国热情特别高涨，好多州规定公立学校的学生必须对美国国旗敬礼并效忠宣誓。1935年耶和华见证人的领袖J. F. Rutherford发表声明，认为美国国旗是个世俗的符号，对它敬礼并效忠违反了圣经，是对上帝的不忠实。随后不少见证人信徒的孩子拒绝在学校里向国旗敬礼，被学校开除。许多老师也因为是见证人信徒遭到了同样的命运。教会决定起来捍卫自己的权利。

Walter Gobitas加入耶和华见证人时间并不长，住在Minersville, Pennsylvania，邻居基本上都是天主教徒。他的女儿Lillian学习很好，还被选为班长。但是因为效忠宣誓的争议，丢了班长的位置，上学路上被同学扔石块，最终被学校开除。Gobitas把她转到一所私立学校，但是学费要高很多。1938年2月他将Minersvile的school board告上法庭。案子最后打到最高法院。1940年最高法院以8比1判决要求学生必须向美国国旗敬礼的法律不违宪。判决意见是Frank Frankfurter写的。理由是培养学生的爱国主义是学校的职责之一，为达到忠于国家团结一心的目的，学校要求学生对国旗敬礼宣誓是合适的。

最高法院的这个判决做出不久，潜存的对耶和华见证人的敌视和不宽容马上就爆发出来，在Kennebunkport, Maine，2500个暴徒烧毁了耶和华见证人的教堂。在Litchfield, Illinois，警察关押了60个见证人信徒，理由是为了保护他们。在Rawlins, Wyoming，5个见证人信徒遭到暴打。据ACLU统计，美国全国共有1500多见证人信徒遭到肉体上的攻击。这些暴力反应改变了最高法院对这个问题的看法。不到3年就180度大转弯，改为支持耶和华见证人的言论自由和宗教自由。

这个新的案子来自西弗吉尼亚，那儿的州议会跟随全国的浪潮，也通过了要求学生对国旗敬礼效忠的法律。拒绝敬礼的学生会被开除，家长可以在监狱里被关30天。Barnette一家是耶和华见证人信徒，拒绝违背他们的信仰服从这一法律，就告到法庭。官司最终打到最高法院，令人惊讶的是，最高法院以6比3改变3年前的决定，判决这一法律违反第一宪法修正案。

最高法院的判决出自法官Robert Jackson之手。他的决定认为拒绝对国旗宣誓同样是表达个人思想的一种言论，同样受第一宪法修正案保护，他们拒绝敬礼的行为并没有妨碍其他人，州政府无权进行强制。后来焚烧美国国旗的行为也是根据相同的原则判决受言论自由保护。Frankfurter此前的意见认为为了建立国民的团结向心力，强制对国旗敬礼的措施可以被允许。而Jackson则举罗马帝国镇压基督徒，西班牙宗教审判，苏联处决流放持异见者的例子，来说明用强制措施来铲除不同意见，来达成国家的unanimous sentiment最终都会遭到失败。（引文的重点是我加的。）

Struggles to coerce uniformity of sentiment in support of some end thought essential to their time and country have been waged by many good, as well as by evil, men. Nationalism is a relatively recent phenomenon, but, at other times and places, the ends have been racial or territorial security, support of a dynasty or regime, and particular plans for saving souls. As first and moderate methods to attain unity have failed, those bent on its accomplishment must resort to an ever-increasing severity. As governmental pressure toward unity becomes greater, so strife becomes more bitter as to whose unity it shall be. Probably no deeper division of our people could proceed from any provocation than from finding it necessary to choose what doctrine and whose program public educational officials shall compel youth to unite in embracing. Ultimate futility of such attempts to compel coherence is the lesson of every such effort from the Roman drive to stamp out Christianity as a disturber of its pagan unity, the Inquisition, as a means to religious and dynastic unity, the Siberian exiles as a means to Russian unity, down to the fast failing efforts of our present totalitarian enemies. Those who begin coercive elimination of dissent soon find themselves exterminating dissenters. Compulsory unification of opinion achieves only the unanimity of the graveyard.

Frankfurter的意见认为反对这一法律的人应该通过投票站而不是法院来试图改变政策，Jackson指出这其实就是多数人的暴政。

The very purpose of a Bill of Rights was to withdraw certain subjects from the vicissitudes of political controversy, to place them beyond the reach of majorities and officials, and to establish them as legal principles to be applied by the courts. One's right to life, liberty, and property, to free speech, a free press, freedom of worship and assembly, and other fundamental rights may not be submitted to vote; they depend on the outcome of no elections.

意见的结尾一般被认为是美国最高法院历史上判决意见中最雄辩的一段

It seems trite but necessary to say that the First Amendment to our Constitution was designed to avoid these ends by avoiding these beginnings. There is no mysticism in the American concept of the State or of the nature or origin of its authority. We set up government by consent of the governed, and the Bill of Rights denies those in power any legal opportunity to coerce that consent. Authority here is to be controlled by public opinion, not public opinion by authority.

The case is made difficult not because the principles of its decision are obscure, but because the flag involved is our own. Nevertheless, we apply the limitations of the Constitution with no fear that freedom to be intellectually and spiritually diverse or even contrary will disintegrate the social organization. To believe that patriotism will not flourish if patriotic ceremonies are voluntary and spontaneous, instead of a compulsory routine, is to make an unflattering estimate of the appeal of our institutions to free minds. We can have intellectual individualism and the rich cultural diversities that we owe to exceptional minds only at the price of occasional eccentricity and abnormal attitudes. When they are so harmless to others or to the State as those we deal with here, the price is not too great. But freedom to differ is not limited to things that do not matter much. That would be a mere shadow of freedom. The test of its substance is the right to differ as to things that touch the heart of the existing order.

If there is any fixed star in our constitutional constellation, it is that no official, high or petty, can prescribe what shall be orthodox in politics, nationalism, religion, or other matters of opinion, or force citizens to confess by word or act their faith therein. If there are any circumstances which permit an exception, they do not now occur to us.


作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 20:52
问题是，最高法院不是终审吗？对于同类的案子能反复受理，那还叫终审吗？在什么样的情况下，最高法院可以推翻自己以前的决定？
作者: 楚天    时间: 2014-6-3 21:01
晨枫 发表于 2014-6-3 07:52
问题是，最高法院不是终审吗？对于同类的案子能反复受理，那还叫终审吗？在什么样的情况下，最高法院可以推 ...


不是旧案重审，前一个案子来自宾夕法尼亚，新的案子来自西弗吉尼亚，估计换了个问法。是否算“同类”，是否受理，不也是最高法院决定吗？

新案判决在二战高潮时，真是不易！！
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 21:18
楚天 发表于 2014-6-3 07:01
不是旧案重审，前一个案子来自宾夕法尼亚，新的案子来自西弗吉尼亚，估计换了个问法。是否算“同类”，是 ...

同一案子是不会重审的，同类案子应该也不重审，这才是终审的意义。最高法院有权这么做，但这样做本身就动摇的终审的权威性。换句话说，终审并不终审，只要换一个问法，是有可能改判的。另外，最高法院对于同类案件的不同判决，也动摇了判决的法律基础，你到底是依据什么法律改判的？还有别的法律可以改判你的判决吗？
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 21:21
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-3 08:26 编辑
晨枫 发表于 2014-6-3 07:52
问题是，最高法院不是终审吗？对于同类的案子能反复受理，那还叫终审吗？在什么样的情况下，最高法院可以推 ...


判决结果在实践中出问题了，或者说原判决的基础已经不存在的时候，会对新案子再有个终审判决。这个新判决可能推翻原判决，或者变动原判决覆盖范围。新判决会延续到下一个判决。楼上的案例里，原判决引发了暴政，造成了宗教迫害（虽然那个见证会比较激进，和邪教也差不多了），那么原判决的基础就不存在了，因为那个判决假设这种迫害不会发生。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 21:25
冰蚁 发表于 2014-6-3 07:21
判决结果在实践中出问题了，或者说原判决的基础已经不存在的时候，会对新案子再有个终审判决。这个新判决 ...

“实践中出问题”，以什么为准呢？改判的依据是什么呢？是不是老百姓上街闹腾一下，最高法院就要改判呢？那最高法院就不是法院，而是民调了。
作者: 楚天    时间: 2014-6-3 21:29
晨枫 发表于 2014-6-3 08:18
同一案子是不会重审的，同类案子应该也不重审，这才是终审的意义。最高法院有权这么做，但这样做本身就动 ...

前后两次的依据都是宪法，基于对宪法的不同理解。俺觉得最高法院多数时候只处理与宪法有关的问题。最高法院的权威在于别人都服从，但它自己可以不服从以前的自己。当然这种情况极罕见，要是多了就真影响权威性了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 21:30
晨枫 发表于 2014-6-3 08:25
“实践中出问题”，以什么为准呢？改判的依据是什么呢？是不是老百姓上街闹腾一下，最高法院就要改判呢？ ...

我记得有过解释的。得去查一查。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 21:31
楚天 发表于 2014-6-3 07:29
前后两次的依据都是宪法，基于对宪法的不同理解。俺觉得最高法院多数时候只处理与宪法有关的问题。最高法 ...

问题也在这里：宪法没变，但对宪法的解读变了。那对宪法的解读还可以再变吗？为什么现在的判决就是终审？
作者: 楚天    时间: 2014-6-3 21:43
本帖最后由 楚天 于 2014-6-3 08:48 编辑
晨枫 发表于 2014-6-3 08:31
问题也在这里：宪法没变，但对宪法的解读变了。那对宪法的解读还可以再变吗？为什么现在的判决就是终审？ ...


你是在区分法律术语里的终审，和实际意义上的终审。据说最高法院只是从成千上万案子里挑少数自己感兴趣的来审。从这个意义上说，“同类”案子被再次选上的可能极低，所以上次的审议往往就成了实际上的“终审”。


看了一下百度：每年，最高法院的开庭期从10月的第一个星期一到第二年的六月。在一个开庭期里，最高法院要处理大约5,000宗案件，实际上只占联邦法院处理的案件的大约3%。在大多数情况下，最高法院都是只做一个简短的判决，以“不合要求”或“无关紧要”为由，认为用不着由它复审。每年由最高法院判决的案件约有200到250件案件。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 21:43
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-3 08:46 编辑
晨枫 发表于 2014-6-3 08:31
问题也在这里：宪法没变，但对宪法的解读变了。那对宪法的解读还可以再变吗？为什么现在的判决就是终审？ ...


《美国宪政历程——影响美国的25个司法大案》一书开篇有一个对美国最高法院的介绍。那个能回答你的问题。网上有下载。

另外，终审是指对某个案件是终审。大法官们不是随便什么案子都审的，挑案子审是有讲究的。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 21:51
本帖最后由 晨枫 于 2014-6-3 07:52 编辑
冰蚁 发表于 2014-6-3 07:43
《美国宪政历程——影响美国的25个司法大案》一书开篇有一个对美国最高法院的介绍。那个能回答你的问题。 ...


这是狭义终审和广义终审的差别。在原则上，最高法院不受理已经终审的同类案件，就是因为广义终审。前案的判决可以作为法律使用。这与下级法院不一样，下级法院依然要受理，只是按照现有案例判决。最高法院法官挑选同类案件再审，等于自己把自己定下的法律修改了，又判决了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 21:53
晨枫 发表于 2014-6-3 08:51
这是狭义终审和广义终审的差别。在原则上，最高法院不受理已经终审的同类案件，就是因为广义终审。前案的 ...

对啊。你这不是绕得挺清楚的么？为什么会有前面的疑问？
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 21:55
冰蚁 发表于 2014-6-3 07:53
对啊。你这不是绕得挺清楚的么？为什么会有前面的疑问？

自己把自己定下的法律修改了，再自己判决，这是违反三权分立的原则的。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 21:59
晨枫 发表于 2014-6-3 08:51
这是狭义终审和广义终审的差别。在原则上，最高法院不受理已经终审的同类案件，就是因为广义终审。前案的 ...

法官也会犯错啊，不可能预见到所有后果。当发现出偏差，就再挑个同类型的案子审，给出新的判决。法律解释就一点点清晰起来。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 22:03
晨枫 发表于 2014-6-3 08:55
自己把自己定下的法律修改了，再自己判决，这是违反三权分立的原则的。 ...

最高法院啥法律也没定。最高法院管宪法的解释问题。看不出如何就违反三权分立。宪法修正案一直是国会的事情。
作者: 赫然    时间: 2014-6-3 22:04
冰蚁 发表于 2014-6-3 08:43
《美国宪政历程——影响美国的25个司法大案》一书开篇有一个对美国最高法院的介绍。那个能回答你的问题。 ...

所以，这就是说，怎么玩我说了算。

完完全全赤裸裸的人治！

而且，这些最高法官可不是从石头里蹦出来的。都是总统提名的，根本是黑箱操作的。管人民个屁事。这些最高法官传出来的是什么声音，脚趾头都能想出来的。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 22:11
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-3 09:12 编辑
赫然 发表于 2014-6-3 09:04
所以，这就是说，怎么玩我说了算。

完完全全赤裸裸的人治！


这里面有个互相制衡的问题。最高法院的判决如果背离民意，即使是正确的，也不会被执行。美国历史上发生过。最高法院的权威来自全民的尊重。它是三权分立里最薄弱的一环。

法律总归要靠人来解释和执行，也是规范人的行为准则。说成人治就过了。难不成以后只能靠计算机审理案件，执行判决了吗？
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-6-3 22:28
晨枫 发表于 2014-6-3 21:25
“实践中出问题”，以什么为准呢？改判的依据是什么呢？是不是老百姓上街闹腾一下，最高法院就要改判呢？ ...

肯定不是简单地老百姓上街一闹就改判，但肯定也不能不顾现实。

欧美是崇信主义/原则，但绝不拘泥于主义/原则。作为统治手段的法治，如果效果不好，人治又何妨？法律条文是死的，人是活的。政治智慧永远比法律重要。

政治成熟度极高（可能是最高）的英国没有成文宪法。
作者: 赫然    时间: 2014-6-3 22:38
冰蚁 发表于 2014-6-3 09:11
这里面有个互相制衡的问题。最高法院的判决如果背离民意，即使是正确的，也不会被执行。美国历史上发生过 ...

民意？？美国？？

在西方国家里，美国是最不讲民意的了。要是讲民意，在二三十年代美国会先于德国成为纳粹！要是讲民意，美国会在50年代成为一个共产主义国家！

但是，美国的成功就是因为不讲民意！

作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 22:47
赫然 发表于 2014-6-3 09:38
民意？？美国？？

在西方国家里，美国是最不讲民意的了。要是讲民意，在二三十年代美国会先于德国成为纳 ...

你说50年代后的新左派运动？那个就是年轻人瞎搞。政治上能出个什么政府来。人家玩得就是无政府主义，哪里能滑到共产主义国家那里去。不过思想上的冲击改变是明显的，一直持续到现在。最高法的司法解释也反映出了这种变化。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 23:08
冰蚁 发表于 2014-6-3 08:03
最高法院啥法律也没定。最高法院管宪法的解释问题。看不出如何就违反三权分立。宪法修正案一直是国会的事 ...

案例法的基本特征就是：案例可以作为法律依据援引。法院的职责是解读法律，而这种解读的一致性（或者说非任意性）是司法严肃性的根本。所以最高法院改判，实质上相当于宪法修正案，修改了对宪法的解读。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 23:09
冰蚁 发表于 2014-6-3 07:59
法官也会犯错啊，不可能预见到所有后果。当发现出偏差，就再挑个同类型的案子审，给出新的判决。法律解释 ...

最高法院的定位就是“最高法院永远不犯错误”。否则最高法院的终审资格就不存在了。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-6-3 23:13
晨枫 发表于 2014-6-3 23:09
最高法院的定位就是“最高法院永远不犯错误”。否则最高法院的终审资格就不存在了。 ...

今天的我否定昨天的我，因为我进步啦！哈哈哈。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 23:15
燕庐敕 发表于 2014-6-3 09:13
今天的我否定昨天的我，因为我进步啦！哈哈哈。

哈哈，法律的生命力不在于进步和与时俱进，而在于永恒和一致。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 23:18
晨枫 发表于 2014-6-3 10:09
最高法院的定位就是“最高法院永远不犯错误”。否则最高法院的终审资格就不存在了。 ...

从来没有这个定义吧。出处？
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 23:20
晨枫 发表于 2014-6-3 10:08
案例法的基本特征就是：案例可以作为法律依据援引。法院的职责是解读法律，而这种解读的一致性（或者说非 ...

哈哈，你这个和美国某位总统说的一样，说最高法院那帮人一直在开制宪会议。不过这个东西本来就是三权分立里应有之意。国会管法律条文制订，最高法管司法解释。
作者: 猫元帅    时间: 2014-6-3 23:23
冰蚁 发表于 2014-6-3 21:21
判决结果在实践中出问题了，或者说原判决的基础已经不存在的时候，会对新案子再有个终审判决。这个新判决 ...

你的这个理解可能有误。原判决引发暴政实际上是非法律范围的事情。而且实际上“潜存的对耶和华见证人的敌视和不宽容”是个相当主观的叙述，同样的事情也可以叙述成爱国公民对于不爱国者的鞭挞。

从楼主的叙述里面看，这是两个案件。一个是为了培养爱国主义而强制要求向美国国旗敬礼不违宪。另一个是拒绝敬礼不违宪。两个案子判决的是两件不同的事情。但是特殊性在于两件事情的表现形式是同一的，这就造成了彼此矛盾的印象。

这个是海洋法系的特点之一，在美国表现的比较突出。美国人不仅存在宗教偏激的传统，也延伸到很多方面。法律界的偏激也是此类。但是这算不算法律原教旨主义呢？好像不算，因为判决实际上与法律条文无关，更多的是法官对社会事件的个人判断。我个人认为这个和法律传统有关，也就是法律在社会生活中所起的作用不同。而且我认为这个和海洋法系国家里，法官对法律的垄断传统有关。别看演的天花乱坠，他是不是人啊，是人就没有新鲜事。别忘了美国是一个地缘孤立的国家，这一点和大陆国家完全不同。罗马帝国镇压基督徒是要“用强制措施来铲除不同意见”？这不是扯淡么。
作者: Dracula    时间: 2014-6-3 23:25
本帖最后由 Dracula 于 2014-6-3 23:27 编辑
晨枫 发表于 2014-6-3 20:52
问题是，最高法院不是终审吗？对于同类的案子能反复受理，那还叫终审吗？在什么样的情况下，最高法院可以推 ...


在英美common law国家，法官也是某种意义上的立法者，对法律的解释有很大的自由。而法律条文在具体情况下的意义是什么，很多时候并不是那么明确。比如前任法官David Souter举过的例子，宪法里规定总统年龄必须超过35岁，对这一句的解释不会有任何分歧。但是第四宪法修正案禁止“unreasonable searches and seizures”，这里的unreasonable到底是什么意思呢？就是个很主观的问题。有的时候怎么解释都有道理。很有名的例子比如第14宪法修正案有equal protection clause，就是说要求政府平等对待，尤其是不同的种族。19世纪末美国南方建立起了种族隔离制度（segregation），黑人和白人不能混居，在火车上有分别的车厢，有各自独立的学校等等。这些Jim Crow的法律还规定尽管这些设施是separate的，但是他们在质量上必须平等。那么separate but equal违反equal protection clause吗？1896年的Plessy v. Ferguson说不违反，而1954年的Brown v. Board of Education 说违反。我觉得两个判决其实都说得通。不同的时期，最高法院作出不同的结论，原因在于他们所处的时代不同。

英美common law的原则就是要尊重precedent以前的判例，防止朝令夕改，造成混乱。因此法官在overrule precedent的时候都是很谨慎的。象Roe v. Wade是美国历史上最有争议的判决，但是这个判决已经有40年了，即使是最高法院的保守派，认为当年的决定是错的，投票推翻它以前都特别犹豫。但是同其它各级法院不同，最高法院不受precedent约束，法官也应该根据以前的经验教训，修正自己的看法。推翻precedent的做法也不是很少见。同言论自由有关的，1951年，麦卡锡主义的最高潮时期，在Dennis v. United States，最高法院判决以Smith Act起诉美国共产党领导人不违宪，但是1957年，麦卡锡主义过去后，在Yates v. United States，最高法院判决类似的对加利福尼亚共产党领导人的起诉违宪。另外随着时代的变化，文化的变化，我们对宪法的理解也在变化。比如第八宪法修正案禁止cruel and unusual punishment，那么什么算是cruel and unusual呢？死刑算不算cruel and unusual呢？一个时代认为是cruel and unusual，另一个时代可能认为不是。最近最高法院判决Florida处决智商很低的犯人违反了第八宪法修正案，从美国现在的文化说，我觉得是正确的判决。

就这个案子来说，耶和华见证人在美国是极少数，即使今天大多数人对他们的印象也不佳，最高法院强制他们对国旗敬礼绝对是受欢迎的判决。因此不是他们闹一闹就改变了最高法院的决定。我的猜测是，Minersville School District v. Gobitis之后对他们的暴力，让最高法院更加切实地感受到对异己意见不宽容的危害，好几个法官改变了他们的看法，不过Minersville判决的作者Frankfurter还坚持3年前的立场，但是这一次变成了少数。

作者: 猫元帅    时间: 2014-6-3 23:25
晨枫 发表于 2014-6-3 20:52
问题是，最高法院不是终审吗？对于同类的案子能反复受理，那还叫终审吗？在什么样的情况下，最高法院可以推 ...

我认为这是两个案件，参见下面回复冰蚁的。

以前西西河唵啊吽写了一个《美国宪法读书笔记》，如果仔细研究里面的案例，就会发现美国法律界有很多小技巧。
作者: 燕庐敕    时间: 2014-6-3 23:29
晨枫 发表于 2014-6-3 23:15
哈哈，法律的生命力不在于进步和与时俱进，而在于永恒和一致。

永恒肯定是做不到的，因为法律无论如何反映的是统治者的意志---不管是一个人或者是一群人。统治者肯定不会是永远的。

一致应该是努力去做到的，不能进步太快～～～
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 23:30
冰蚁 发表于 2014-6-3 09:18
从来没有这个定义吧。出处？

这个是定义，这个是理解。你显然不同意这样的理解，说说你的理解吧。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 23:30
猫元帅 发表于 2014-6-3 10:23
你的这个理解可能有误。原判决引发暴政实际上是非法律范围的事情。而且实际上“潜存的对耶和华见证人的敌 ...

法律是用来规范人的准则。就比如南京的彭宇案，这个后面引发出来的社会效应岂可忽视。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 23:34
Dracula 发表于 2014-6-3 09:25
在英美common law国家，法官也是某种意义上的立法者，对法律的解释有很大的自由。而法律条文在具体情况下 ...

换句话说，Robert Jackson的判决对于言论自由也不是last words，只是last words for now？
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 23:36
晨枫 发表于 2014-6-3 10:30
这个是定义，这个是理解。你显然不同意这样的理解，说说你的理解吧。

我给你推荐的那本书里写了，大法官 Robert Jackson 就说了，we are not final because we are infallible, but we are infallible only because we are final.

法官是人，就会有错。对错误的判决更改方法有两个，要么如公爵举的例子用另外一个案子来改判，重新解释清楚条文。要么通过宪法修正案来推翻。美国历史上有四次。
作者: 晨枫    时间: 2014-6-3 23:41
冰蚁 发表于 2014-6-3 09:36
我给你推荐的那本书里写了，大法官 Robert Jackson 就说了，we are not final because we are infallible ...

At the end of the day, "we" are final AND infallible. That is the essence of SUPREME COURT.
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 23:43
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-3 10:55 编辑
晨枫 发表于 2014-6-3 10:41
At the end of the day, "we" are final AND infallible. That is the essence of SUPREME COURT.


那是你说的。哈哈。

美国最高法的历史已经证明你说的不对啦。

http://www.thetakeaway.org/story ... uth-bader-ginsburg/

链接里是对Ruth Ginsburg 的采访。她引用了一句话，

A great constitutional scholar Paul Freund once said "the Court should never be influenced by the weather of the day but inevitably they will be influenced by the climate of the era,"
作者: 猫元帅    时间: 2014-6-3 23:44
冰蚁 发表于 2014-6-3 23:30
法律是用来规范人的准则。就比如南京的彭宇案，这个后面引发出来的社会效应岂可忽视。 ...

你这个更接近中国传统的法律观。“以儆效尤”。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-3 23:46
猫元帅 发表于 2014-6-3 10:44
你这个更接近中国传统的法律观。“以儆效尤”。

不叫以儆效尤，而是防微杜渐。
作者: Dracula    时间: 2014-6-3 23:54
晨枫 发表于 2014-6-3 23:34
换句话说，Robert Jackson的判决对于言论自由也不是last words，只是last words for now？ ...

是啊。比如爱坛里大家特别关心的affirmative action，2003年的Grutter v. Bollinger，最高法院判决AA不违宪，但是不能使用racial quota，未来10年内，我觉得最高法院很有可能转变为AA违宪的立场。

作者: 晨枫    时间: 2014-6-4 00:05
Dracula 发表于 2014-6-3 09:54
是啊。比如爱坛里大家特别关心的affirmative action，2003年的Grutter v. Bollinger，最高法院判决AA不违 ...

如果这样的话，那也不一定非要把最高法院的宪政判决看得那么崇高了。
作者: Dracula    时间: 2014-6-4 00:12
本帖最后由 Dracula 于 2014-6-4 00:22 编辑
晨枫 发表于 2014-6-4 00:05
如果这样的话，那也不一定非要把最高法院的宪政判决看得那么崇高了。


我不清楚你提到的最高法院宪政判决的崇高是什么意思。我还没有提到罗斯福1937年的court packing，否则你对最高法院的看法可能会更低。

作者: 冰蚁    时间: 2014-6-4 00:16
晨枫 发表于 2014-6-3 11:05
如果这样的话，那也不一定非要把最高法院的宪政判决看得那么崇高了。

最高法负责解释宪法，负责解决宪法和其它法律的冲突纠纷。对其它法院的判决起指导意义。对因应新时期产生的新法律起规范约束作用。时代在变，人心在变，宪法只给出了一个基本准则，怎么在新时期维系这个基本准则自然在变化，所以法律肯定是动态发展的东西，怎么可能有一尘不变的静态想法。但不是说因为动态发展，宪法的权威性就削弱，反而应该是更重要，最高法的地位也在加强。因为这个东西太脆弱了，动着动着很容易就没了。
作者: holycow    时间: 2014-6-4 00:22
晨枫 发表于 2014-6-3 07:41
At the end of the day, "we" are final AND infallible. That is the essence of SUPREME COURT.


没有什么是绝对的，行政，立法和司法机关都要留一两条“今日之我推翻昨日之我”的路子。

行政机关最容易，逼急了朝令夕改都可以。

立法机关可以修改法律，加宪法修正案。

最高法院终审判了一个案子，想推翻这个案子是没门了，那只能找一个同样性质的案子来判个不同的结果，从那一刻起，新判决取代旧判决成为现行判例。最高法院要出尔反尔也没那么容易，因为你得等着别人一级一级诉上来，要是人家看着原来的判例不诉上来了，你心里再急也没用。

为什么不用三权分立法则让国会改法律？咳咳，这里是第一修正案，怎么改法？只能是最高法院自己改司法解释了
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-4 02:17
晨枫 发表于 2014-6-3 11:05
如果这样的话，那也不一定非要把最高法院的宪政判决看得那么崇高了。

还有最高法院不光要等别人诉上来，即使有了诉讼还要过法官挑选这一关。如果不是热点问题，重要问题，法官还看不上眼。

比如前面提到AA，现在是不违宪。如果华人家长就此偃旗息鼓，啥也不干，那就等于默认了，也就没什么改判。一定要用美国这套民主规则去争，去推动最高法改判。
作者: MacArthur    时间: 2014-6-4 02:33
赫然 发表于 2014-6-3 09:04
所以，这就是说，怎么玩我说了算。

完完全全赤裸裸的人治！

本质上也的确是人治。。。 所以最高法院法官的退休、替换任命也显得尤其重要。。。 尤其是在左右两派相争不下的时候，新任命进去的那一票，到底会站在哪一边，这个决定会持续十几乃至几十年的影响。。。

好在是经由民选出来的总统提名，然后再经由民选议会核实，一般不会出现不靠谱的情况。。。 但也有例外，比方说小牛屎当政八年中间，保守党右派把持政府与国会，小牛屎把Alito塞进去替换奥康纳就被认为是一个很坏的先例。。。
作者: 赫然    时间: 2014-6-4 02:44
MacArthur 发表于 2014-6-3 13:33
本质上也的确是人治。。。 所以最高法院法官的退休、替换任命也显得尤其重要。。。 尤其是在左右两派相争 ...

美国的特色就是把国家层层包裹起来，相互牵制。

这样比较容易保持中庸，不容易一下子走极端。因为，相互牵制的架构造成很多事情还没走到极端就过去了。这个是美国的法宝。

不过，这些潮流的推动力，估计和民意就八杆子打不着了。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-4 03:03
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-3 14:06 编辑
MacArthur 发表于 2014-6-3 13:33
本质上也的确是人治。。。 所以最高法院法官的退休、替换任命也显得尤其重要。。。 尤其是在左右两派相争 ...


这个毕竟是人的社会。总归是要人管人，不能搞成计算机管人。如果是人管人就叫人治，那干脆也别搞法治了。人治，法治是限定很清楚的词汇，没必要更改词汇指定的范围。
作者: 风云际会    时间: 2014-6-4 04:55
晨枫 发表于 2014-6-3 21:18
同一案子是不会重审的，同类案子应该也不重审，这才是终审的意义。最高法院有权这么做，但这样做本身就动 ...

同类案子在一定情况下会重审，并且在一定情况下会推翻以前的判决。只是这推翻都是极其谨慎的，因为会带来一系列的关联效应，即，推翻了早期的一个判决，有可能同时也推翻了那个判决后的一系列判决。。。所以最高院一般是不会轻易推翻以前的判决。
作者: 风云际会    时间: 2014-6-4 04:56
晨枫 发表于 2014-6-3 21:31
问题也在这里：宪法没变，但对宪法的解读变了。那对宪法的解读还可以再变吗？为什么现在的判决就是终审？ ...

是的，对宪法的解读可以与时俱进的。
作者: 风云际会    时间: 2014-6-4 04:58
晨枫 发表于 2014-6-3 21:51
这是狭义终审和广义终审的差别。在原则上，最高法院不受理已经终审的同类案件，就是因为广义终审。前案的 ...

宪法并未修改，只是基于不同时代背景有可能给出不同的对宪法的解读。
作者: 风云际会    时间: 2014-6-4 05:01
本帖最后由 风云际会 于 2014-6-4 05:14 编辑
赫然 发表于 2014-6-3 22:04
所以，这就是说，怎么玩我说了算。

完完全全赤裸裸的人治！


这些最高法官是终身制的。。。所以某一届的总统有可能挑出他喜欢的一两个法官（假定有法官过世），但是他显然不可能决定所有法官的组成的（一般）。所以，如果最后美国一直是两党轮流执政的话，那么不同党派出来的总统最后挑出来的法官就会产生制衡。当然你要是再说都是统治阶级挑出来的，那就没得说了。。。
作者: 赫然    时间: 2014-6-4 09:22
风云际会 发表于 2014-6-3 16:01
这些最高法官是终身制的。。。所以某一届的总统有可能挑出他喜欢的一两个法官（假定有法官过世），但是他 ...

指的就是统治阶级。

这是针对有人觉得美国的政体是体现民意的。
作者: mezhan    时间: 2014-6-4 09:57
唉, 没有当年会揽事的MARSHALL 及 行政 立法 相争, 也就不合有三权鼎立.
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-4 09:57
本帖最后由 成奎花 于 2014-6-4 10:01 编辑
赫然 发表于 2014-6-3 22:04
所以，这就是说，怎么玩我说了算。

完完全全赤裸裸的人治！


嘿嘿嘿，我一直就想这么说，什么法治人治的。。。。理论和实践总是有差距的，但是很多人谈论问题的时候对于美国是从理论出发，对于中国是从实际出发，拿中国的实践去碰美国的理论，双方都不服气
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-6-4 13:11
楚天 发表于 2014-6-3 21:43
你是在区分法律术语里的终审，和实际意义上的终审。据说最高法院只是从成千上万案子里挑少数自己感兴趣的 ...

这么说来，最高法院一年开门九个月，要判200多个案子，平均每天处理一个案子，这个速度说实话真不慢。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-6-4 13:21
晨枫 发表于 2014-6-3 21:25
“实践中出问题”，以什么为准呢？改判的依据是什么呢？是不是老百姓上街闹腾一下，最高法院就要改判呢？ ...

晨大这个问题可以用“世易时移，时事易也”来解释，也就是必须得与时俱进。

比如在废奴之前，黑人奴隶是社会普遍接受的现实，那时候大法官们判案把黑人奴隶当成人们的私有财产看，这个是完全有道理的，可以接受的。

可是随着社会的发展，黑人不再被看成奴隶，而是和白人享有同样权利的人，这个时候大法官们判案肯定就得变啊。不过在社会变化的过程中，你既可以强调黑人的人权，也可以强调白人的财产权（假定这个黑人是白人的奴隶），造成一些反复，这个是可以理解的。
作者: 赫然    时间: 2014-6-4 23:36
成奎花 发表于 2014-6-3 20:57
嘿嘿嘿，我一直就想这么说，什么法治人治的。。。。理论和实践总是有差距的，但是很多人谈论问题的时候对 ...

就是。

作者: 知行行知    时间: 2015-3-6 04:04
冰蚁 发表于 2014-6-4 02:17
还有最高法院不光要等别人诉上来，即使有了诉讼还要过法官挑选这一关。如果不是热点问题，重要问题，法官 ...

我觉得咱们华人的优点之一是吃苦耐劳，主动适应环境。用那套民主去争，不知道被吃掉多少律师费和时间都不知道，还不一定赢。人家的地盘，主动权在人家手上。

犹太人当年在欧洲被大迫害，是留下来抗争容易些呢，还是到美国另辟一片天地容易些？

我有一个想法，在美墨边境选一个合适地方，跟墨西哥政府谈一谈，买一大片地，请好的教授和有经验的管理者，慢慢地，建一个华人自己的私立学校。
作者: 知行行知    时间: 2015-3-6 04:08
赫然 发表于 2014-6-4 09:22
指的就是统治阶级。

这是针对有人觉得美国的政体是体现民意的。

确实，美国的老百姓离这些议员、法官、市长什么的，还是相当相当遥远的！



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