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标题: 言论自由和谣言 [打印本页]
作者: Dracula    时间: 2014-6-2 01:30
标题: 言论自由和谣言
本帖最后由 Dracula 于 2014-6-2 01:42 编辑

对于美国推崇第一宪法修正案对言论自由保护的人来说，今年是最高法院划时代的New York Times Co. v. Sullivan 决定的50周年纪念。刚才看到易明谣言止于智者的日志，就对这个题目随便写几句。

案子的起始是1960年3月29日，纽约时报上登了一则民权运动的广告。当时正是民权运动的最高潮。美国南方尤其是Deep South的白人政府，正在尽全力扼杀黑人要求平等权利的运动。广告是为马丁路德金在Alabama的伪证案辩护筹措资金。里面描述了Montgomery, Alabama的警察局对民权运动的抗议者以及马丁路德金本人的一系列骚扰，镇压甚至是恐怖活动。广告的内容大多数是事实，但有一些不准确，甚至是错误的地方。比如说Alabama警察局共7次逮捕马丁路德金，但实际上只有5次。里面还提到1956年马丁路德金家爆炸案有Montgomery的警察局参与，但是即使后来最高法院的法官也承认没有任何证据支持这一点，而且有好多证据表明爆炸案发生后，当地警察尽全力侦破。Montgomery 的警察总管L. B. Sullivan认为这个广告是对他和当地警察局的污蔑，在Alabama对纽约时报以诽谤罪起诉。那个时候南方尤其是Alabama的白人陪审团对这个案子的态度可想而知，纽约时报被判败诉，赔偿Sullivan 50万美元。纽约时报不服，案子打到最高法院，1964年最高法院以9比0全票作出了这一划时代的判决。

New York Times Co. v. Sullivan 极大地扩张了对言论自由的保护。在此之前根据Alabama的法律，只要新闻报道有不实的地方，就犯了诽谤罪。而根据最高法院的判决，首先诽谤案里，举证的责任在原告，他必须要证明报纸的报道是不真实的，而不是反过来，记者需要证明报道是真实的，在很多案子里，这差别很大。其次最高法院在这个案子以及后来的Gertz v. Robert Welch, Inc. 里作出了对政府官员，公共人物和private individual的区别。民主制度要能够顺利的运行，公众必须能够自由地无顾忌地对政府官员进行批评，因此对政府官员，公共人物言论的尺度可以特别宽松。在自由讨论中，出现错误是不可避免的，如果公众在批评政府官员的时候，必须认真检查每一句话，不是十分确定就不敢发表，怕被起诉的话，这就会对自由讨论产生chilling effect。因此第一宪法修正案对针对政府官员，公共人物的不实之词必须同样提供保护。第三，这一判决中最高法院提出的actual malice的标准，政府官员要想告诽谤罪的话，门槛极高。即使原告能够证明报道是错误的，也不构成诽谤罪，他必须还要证明记者或报社有actual malice，也就是说他们在发稿的时候明知稿件是不实之词，或者是reckless disregard of its truth or falsity，才是有罪。就实际操作来说，要想在法庭上证明这一点几乎不可能，因为是否有actual malice就在于记者和编辑发稿时脑子里想的是什么，如果报社编辑在法庭上作证说，他当时发稿的时候相信报道的内容是真实的，原告几乎不可能找到证据来反驳，除非编辑傻到当时留下记录说故意发表虚假报道。因此从那个判决后，美国的政府官员或公共人物几乎不可能打赢诽谤罪的官司。娱乐明星一般都是到英国去起诉全球发行的报纸杂志。

接下来，抄两段最高法院的判决意见。

Those who won our independence believed . . . that public discussion is a political duty, and that this should be a fundamental principle of the American government. They recognized the risks to which all human institutions are subject. But they knew that order cannot be secured merely through fear of punishment for its infraction; that it is hazardous to discourage thought, hope and imagination; that fear breeds repression; that repression breeds hate; that hate menaces stable government; that the path of safety lies in the opportunity to discuss freely supposed grievances and proposed remedies, and that the fitting remedy for evil counsels is good ones.

Believing in the power of reason as applied through public discussion, they eschewed silence coerced by law -- the argument of force in its worst form. Recognizing the occasional tyrannies of governing majorities, they amended the Constitution so that free speech and assembly should be guaranteed.


Thus, we consider this case against the background of a profound national commitment to the principle that debate on public issues should be uninhibited, robust, and wide-open, and that it may well include vehement, caustic, and sometimes unpleasantly sharp attacks on government and public officials. … Erroneous statement is inevitable in free debate, and … it must be protected if the freedoms of expression are to have the “breathing space” that they ‘need to survive


这是今年纽约时报纪念这一判决50周年发表评论中的一段。

The ruling was revolutionary, because the court for the first time rejected virtually any attempt to squelch criticism of public officials — even if false — as antithetical to “the central meaning of the First Amendment.” Today, our understanding of freedom of the press comes in large part from the Sullivan case. Its core observations and principles remain unchallenged, even as the Internet has turned everyone into a worldwide publisher — capable of calling public officials instantly to account for their actions, and also of ruining reputations with the click of a mouse.


最后，还有一个有意思的相关问题：说谎受第一宪法修正案保护吗？ United States v. Alvarez 这个案子的主角Xavier Alvarez说谎成性，曾经向人吹嘘他在职业冰球队Detroit Red Wings打过球，和墨西哥的著名电影演员结过婚，伊朗人质危机时救过美国驻伊朗大使的命。2007年他被选为加利福尼亚Claremont 的 Three Valley Water District Board成员，开会的时候吹嘘说他在美国海军陆战队服役25年，屡获嘉奖，包括最高奖章Congressional Medal of Honor。会议在场有个记者，听着这个故事就像是天方夜谭，做了点调查，几天后报纸上发表文章，对他进行了一番挖苦。而对Alvarez来说特别不幸的是2006年美国国会通过了Stolen Valor Act，一个人如果对获得军功勋章说谎的话，是犯罪，是misdemeanor，最高可判6个月。很快他就被告上了法庭，案子打到最高法院，2012年6月28日最高法院以6比3判决Stolen Valor Act违宪 ，这样说谎同样受第一宪法修正案言论自由的保护。





作者: coo    时间: 2014-6-2 02:07
的确是推测别人当时的主观思想本来就是很难的。
作者: 飞翔天空    时间: 2014-6-2 07:26
最后案例是否能多讲解几句，说谎和行骗如何区别，如果以不当得利为标准，则不成功的骗子也受第一宪法修正案言论自由的保护？
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 09:06
民主制度要能够顺利的运行，公众必须能够自由地无顾忌地对政府官员进行批评，因此对政府官员，公共人物言论的尺度可以特别宽松。


由此可见，美国和中国的意识形态有多大。其实差别的本质不只在于国家，还在于人民本身，几千年的宗法思想熏陶下的人民是很难接受这种思想的：这还得了。在普通人眼里，政府（以前叫官府）是一个很大的权威！

我印象深刻的是见有人对于批评政府以提出建议为前提，而且须合理建议，听起来是不是也是很上路子的话？对中国人来说特别顺耳。其实这是非常违背现代社会基本原则的，甚至都不符合中国的基本国策。但是人民的思想就在那里，不管是受多高的教育，甚至在西方生活多年的，思想深处没有真正的民主意识。

所以我本人虽然拥护民主这个基本原则，但中国当前的确是没有形成民主的基础和条件，因为政治制度须和国情民情相适应，否则，一定是好事办成了坏事。

凡事还须慢慢来。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-6-2 09:23
两个问题。第一个案子里的Sullivan 是谁啊？
第二个案子，说谎也受宪法第一修正案的保护，是不是可以这么理解：Alvarez 说谎本身并不算犯罪，但是他靠说谎获得的board的位子怎么办？是他自己辞职，还是会员投票把他罢免，还是大家认为，虽然他说谎了，但是工作能力挺强的，就让他待那个位子上，还是说成员没法把他赶走，因为他已经上位了？其实在美国工作过的都知道，你的简历、工作成绩、论文这些都应该真实的，如果作假，雇主马上就可以开除你。美国的联邦政府要开除一个人也挺难的，我一个同学要开一个人，花了九个月时间，无数的paperwork ，后来都后悔卷入这件事。但是要开除简历和学术造假的，就太简单了。所以我很不理解，说谎如果不算犯罪，那他说谎得益怎么办。
作者: Dracula    时间: 2014-6-2 09:27
飞翔天空 发表于 2014-6-2 07:26
最后案例是否能多讲解几句，说谎和行骗如何区别，如果以不当得利为标准，则不成功的骗子也受第一宪法修正案 ...

我不是学法律的，只是对关于美国宪法的诉讼很感兴趣，对这方面的新闻报道特别注意。你提到的问题，具体的技术细节我不是太清楚。我的理解是2006年国会通过的Stolen Valor Act的目的不是为了防止行骗，因为不只是军功勋章，任何用谎话进行行骗，获取钱财利益的行动肯定是犯罪，不受言论自由保护。比如谎称是老兵，从政府那儿骗取退休金的话，即使被发现，没有成功，也肯定是犯罪，严重的话，不只判半年。但是在法庭上，政府除了被告说谎之外，还要证明说谎的目的是intention to defraud。Stolen Valor Act的本意是由于士兵对国家做出的巨大贡献和牺牲，应该给与他们特别的保护，因此即使不是为了行骗，不是为了获取钱财利益的纯粹说大话也被定为犯罪。具体到这个案子，Alvarez 似乎就是为了获得别人的尊敬，不是为了钱财。美国最高法院自20年代以来对言论自由看法的演化是，宪法对言论自由的保护几乎是绝对的，政府必须有非常强的理由（比如儿童色情），才能够对言论进行限制。对于最高法院那6票认为这一法律违宪的法官来说，谎话这种言论，价值很低，似乎不值得保护。但是另一方面像Alvarez那种不是为了行骗，就是喜欢说大话的情况，好像也没有多大的危害。平衡起来，他们觉得国会的立法将其定为犯罪是过火的行动，认为是违宪。

这是Bloomberg上对最高法院判决的分析，作者Noah Feldman是哈佛大学法学院的教授。

http://www.bloombergview.com/art ... tional-right-to-lie

（Bloomberg的网站好像还是被墙。你要是在国内看不到的话，我可以把这篇文章转贴过来。）

作者: Dracula    时间: 2014-6-2 10:07
南京老萝卜 发表于 2014-6-2 09:23
两个问题。第一个案子里的Sullivan 是谁啊？
第二个案子，说谎也受宪法第一修正案的保护，是不是可以这么理 ...

L. B. Sullivan是Montgomery （Alabama首府）的 Public Safety commissioner，这个职务同警察局局长的关系，我不太清楚。

Xavier Alvarez获得Congressional Medal of Honor的谎话，是他当选以后做出的。因此具体这个事件，不是靠说谎获得的这个位子。普通情况下，因说谎而丢工作，不管是出于任何目的，同第一宪法修正案无关。因为第一宪法修正案是用来限制政府权力的，同私人企业无关。而公务员同政府之间也是雇主和雇员的关系，为了能够使政府机构顺利运行，最高法院也认为政府可以对雇员的言论进行一些限制（比如现役士兵不能公开批评总统，象麦克阿瑟就因为这个被杜鲁门解职）。但是雇员不能因为因为言论承担民事或刑事责任，不用担心坐牢或赔偿损失，就这一点来说，仍然受第一宪法修正案保护。

说谎要变成犯罪，政府必须要在法庭上能够证明说谎的目的是defraud。我不是学法律的，具体的技术细节不懂，但是我觉得在大学里为了评tenure，伪造简历的话，应该可以满足这个条件。

关于在大选里说谎，2007年华盛顿州有一个案例。绿党的候选人Marilou Rickert竞选州参议员，在她的竞选小册子里指责她的民主党竞选对手Tim Sheldon曾经投票关闭一个弱智儿童的设施。但这并不是事实。1999年华盛顿州通过法律，在大选中说谎成为犯罪，Sheldon以此对Rickert向 Public Disclosure Commission起诉，Rickert被罚了1000美元。但是华盛顿州最高法院判决1999年的法律违反了第一宪法修正案，理由是那条法律"naively assumes that the government is capable of correctly and consistently negotiating the thin line between fact and opinion in political speech."我的理解是fact和opinion之间的距离在很多情况下很模糊，给与政府这一权力，很容易被滥用。

作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 10:11
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-6-2 10:18 编辑

美国这种对“言论自由”的极端较真不禁让我回味再三，这到底是怎么一回事，中国和西方思想文化的区别到底在哪里，我觉得这得往历史看。

有人说西方哲学几乎全是对柏拉图的注释，而柏拉图的核心学说在于提出一个“理念”世界。后来基督教神学也是和柏拉图有承袭关系的。在我看来，“神”实际是一种理念。近现代以来基督教失去统治地位，但是这种对“理念”的执着却根深蒂固地继承了下来。我看，“言论自由”就是这么一种理念。西方人倾向于执着于抽象的某种理念。

反观中国，自古就没有这种对“理念”的注重。中国人重“实际”，眼前的东西，看得见抓得着的东西，子不语怪力乱神，敬鬼神而远之，对“理念”性的抽象之物向来是以“远之”对待，所以在科学上也没有形成理论体系，一切都是在实用层次上徘徊而不得上升。在哲学、宗教、政治制度上也没有形成对某种抽象“理念”的注重。直到共产主义进入中国，在一定程度上形成了一定的“理念”，但并没有形成健康的融合，也很快就夭折了。我想，这大概是中西方的一个本质区别之一。

“言论自由”是理念之一，“法律”也是一种理念。我观察到西方人的“法律”意识也是由来已久。《尤利西斯》中1904年的爱尔兰是一个积贫积弱的殖民地，在很多方面和当时的中国差不多，但就是这样远欠发达的地区，一个穷疯子都知道被人侮辱以后要拿起法律武器，当然拿得起拿不起是另外一回事。莎士比亚时代估计英国法律就已经比较发达了。


作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 10:12
Dracula 发表于 2014-6-1 21:07
L. B. Sullivan是Montgomery （Alabama首府）的 Public Safety commissioner，这个职务同警察局局长的关 ...

看来说谎是否犯罪关键在于是否以此谋利，但是如何判定是否以此谋利呢？是按照逻辑上的收益划分呢，还是一定要有明确的证据？按照你上面引用的案例，看来只是按照逻辑上的收益划分。假使这样能成立的话，谁来判定这个逻辑是否成立呢？难道就是上诉树看谁能赢得最高法院？

作者: Dracula    时间: 2014-6-2 10:24
老兵帅客 发表于 2014-6-2 10:12
看来说谎是否犯罪关键在于是否以此谋利，但是如何判定是否以此谋利呢？是按照逻辑上的收益划分呢，还是一 ...

我不是学法律的，这些技术细节我不懂。不知道爱坛有在美国当律师的能不能帮忙解答一下。不过法庭上的其他的大多数问题，比如一个人是否真的杀人，也都需要陪审团或法官个人的判断，没有证据能够给出百分之百确定的答案，但是这些地方法律也都运行得很好，因此我觉得在现实中这并不是一个大的问题。



作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 10:44
Dracula 发表于 2014-6-1 21:24
我不是学法律的，这些技术细节我不懂。不知道爱坛有在美国当律师的能不能帮忙解答一下。不过法庭上的其他 ...

不清楚美国的情况，但是加拿大法庭判案出问题的很多，两国的司法思想应该类似，因此推想美国实际上也有不少成问题的判例，因为法律不像数学，后者可以非常严密，用严格的逻辑一步步推定，法律理论上可以很严密，但是法官判案的时候应用这条法律或者那条法律是可以达到一天一地效果的。

话题扯回来，是否谋利这条就很难判定，假使需要证据的话，而且谋利来自于国外某个政府，而这个另外的国家是无法获取证据的，因为本国的法律只适用于本国境内，除非他国许可否则在他国无效，因此只要他国不配合，那么是否就可以保证被告无罪了。假使这条成立的话，外国资助的撒谎者就是无罪的了，其效果也不能作为判定有罪的证据。假使是这样的话，除了世界上头号大国美国以外，还有哪个国家能安全？

而假使是按照逻辑的话，那么微反唇就是合理的了，那还了得了？

所以无论哪个都很成问题，我想你明白我的意思了。
作者: 到处停留的叶子    时间: 2014-6-2 10:53
鹤梦白云上 发表于 2014-6-1 21:11
美国这种对“言论自由”的极端较真不禁让我回味再三，这到底是怎么一回事，中国和西方思想文化的区别到底在 ...

有时候我会有一种感觉。如果从中国文化和西方文化的角度来说区别，那么中国的思想文化就像一个经历很多人间故事的中年人，而西方的思想文化更接近于大学刚毕业的年轻人。
评语我就不给了。各有优缺点，相信大家自己都有体会。
作者: 四处张望    时间: 2014-6-2 11:17
到处停留的叶子 发表于 2014-6-2 10:53
有时候我会有一种感觉。如果从中国文化和西方文化的角度来说区别，那么中国的思想文化就像一个经历很多人 ...

可能要把美国或者加上英国专门拉出来
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 11:18
到处停留的叶子 发表于 2014-6-2 10:53
有时候我会有一种感觉。如果从中国文化和西方文化的角度来说区别，那么中国的思想文化就像一个经历很多人 ...

这个比喻怎么说呢，我觉得不太恰当。

我猜你的意思大概是青年人比较较真，认死理，所以倾向于建立规则，按照规则办事，而中年人比较圆滑，经常打擦边球。

问题的实质在于理性是不是公众公认的行为方式。中国的文化倾向于不是。而且中国的教育体制里面缺乏对理性以及逻辑思维的训练。我观察到即使受过很好的教育的人，逻辑思维严密的也非常少。

缺乏理性的表现就是大家热衷于现实的结果，对中间的过程缺乏思考。无论是政府还是个人，行为方式差不多，比如中国政府最喜欢干的就是运动式的管理，典型的头痛医头，乍一看效果不错，过几天精力不再那了就无人问津。这种方式显而易见的缺陷是缺乏延续性和经验积累。我认为中国社会的浪费低效与这种行为方式有很大关系。
作者: 飞翔天空    时间: 2014-6-2 11:36
Dracula 发表于 2014-6-2 09:27
我不是学法律的，只是对关于美国宪法的诉讼很感兴趣，对这方面的新闻报道特别注意。你提到的问题，具体的 ...

谢谢，看来理解为吹牛皮更准确些
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-6-2 11:50
本帖最后由 南京老萝卜 于 2014-6-2 12:15 编辑
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 10:11
美国这种对“言论自由”的极端较真不禁让我回味再三，这到底是怎么一回事，中国和西方思想文化的区别到底在 ...


我觉得这个中西方的不同，在于西方没有很强的王权历史。在漫长的中世纪直到近代，西方都是王权、教会、贵族互相牵制，而法庭就像是调节社会关系的机构，相对强调中立。再看中国，那种朱元璋什么蓝玉案，胡惟庸案，几万几万杀贵族的例子（明朝的大臣大概像西方的贵族吧），像和珅这种大臣，位子类似于俾斯麦，换个皇帝，说杀就杀了，在西方的国王就做不到。另外在人格上，明清社会皇权发展到极致，不仅大臣又跪又叩，汉族大臣连自称“奴才”都没资格，而西方是贵族国王教会共治，贵族的称号是世袭的，没有正当理由不能剥夺，总之西方几乎没有这种高高在上的皇权。在历史上，中国就形成了对权力的极力膜拜，而没有去探讨社会层面背后“理念”的概念。所以我觉得，西人从社会现象后抽象出“理念”这个概念，而中国人倾向于实用主义，这个和上千年的历史文化的发展有关。中国的皇权始终是高高在上。你看老兵总结的，什么宰相军机处大学士，皇上一巴掌说灭了你就灭了你。

五四新文化运动的目的，叫做“改造国民性”。其实五四新文化也不是从石头里蹦出来的，最早是洋务派，中学为体西学为用，学习船坚炮利，办实业，后来发展到维新派，中学为体也不要了，要君主立宪，再后来共和以后，发现还是不灵，于是发展到五四新文化，改造国民性，就是鲁迅胡适陈独秀这些。就这么几十年，中国从物质到精神，一步一步走下来的，也是皇权逐渐被抛弃，独立、平等的人格的建立过程。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-2 12:09
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 10:11
美国这种对“言论自由”的极端较真不禁让我回味再三，这到底是怎么一回事，中国和西方思想文化的区别到底在 ...

言论自由和政治正确的自我审查在你提到的这种＂理念＂下如何两者同时得到解释？
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 12:44
成奎花 发表于 2014-6-2 12:09
言论自由和政治正确的自我审查在你提到的这种＂理念＂下如何两者同时得到解释？ ...

实在没看懂你的问题，尽管我读了好几遍。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-2 12:50
老兵帅客 发表于 2014-6-1 21:44
不清楚美国的情况，但是加拿大法庭判案出问题的很多，两国的司法思想应该类似，因此推想美国实际上也有不 ...

外国政府资助一下撒谎者，颠覆不了美国，搞搞乱也行么。为啥美国就安全了？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-2 14:11
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 12:44
实在没看懂你的问题，尽管我读了好几遍。

＂美国这种对“言论自由”的极端较真＂你以对柏拉图＂理念＂的继承（相对于中国文化＂实用性＂）为解释，美国关于言论另一个非常普遍的现象：＂政治正确的自我审查＂怎么用这个＂理念＂解释
作者: 易明    时间: 2014-6-2 15:36
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 10:11
美国这种对“言论自由”的极端较真不禁让我回味再三，这到底是怎么一回事，中国和西方思想文化的区别到底在 ...

我感觉，第一修正案和第二修正案，有一个共同的地方，都是主要针对政府的。公民有持枪的自由，可以保护自己的权利不受政府非法武力强制侵犯。言论自由，公众和新闻界可以放开监督批评政府和公职人员。这与私人之间的，比如张三说李四，还是不同，私人之间涉及到隐私权之类。

美国宪法的根本出发点是限制政府。中国不是这样，而是确保政府的权威。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 18:38
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-6-2 19:03 编辑
成奎花 发表于 2014-6-2 14:11
＂美国这种对“言论自由”的极端较真＂你以对柏拉图＂理念＂的继承（相对于中国文化＂实用性＂）为解释， ...


百度了一下，原来“自我审查”乃是一术语或者专有名词。我倒是头一次触及，对它所针对的内涵倒并不陌生。

“自我审查”普遍指媒体在向公眾發佈訊息前，某些内容已受到媒体内部自己的审查，审查内容包括：政治、商业等。“自我审查”一词常常被狭义化为“政治自我审查”，對涉及某些政權或政治相關內容有所顧忌。


维基百科上的名词解释有专门专对威权型国家之感，中国媒体的自我审查的确很严，当然这不意味着美国媒体没有自我审查，我相信这对美国也是广泛存在的。

我对传媒业没有多少了解，只能说点感觉了。所谓言论自由，说白了是允许你说的自由，但是你说你要想登报，上电视，这都是需要“资源”的，美国高度资本主义社会，什么都是有价格的（当然中国现在也是凡事论价），所以言论自由之义，大体上是，你在大街上几乎可以随便怎么说，但媒体是否接受你的观点则是一个“利益”问题了。所以美国总统选举必然玩的是钱，因为选战需要大量媒体资源，一分资源一分钱。

我觉得美国既的确是金钱社会，又的确是言论自由的社会，它就是给你说话，但你说话要让人听，你就得有钱。或者说，你就象马丁路德金那样应时应势而生，本身又有本事，有影响力，即使资本不是超级雄厚，也仍然有发出自己声音而让别人听见的可能。否则，只能在路边自言自语，给人当疯子看。

言论自由是一种权利，这种权利其实是一种很底线的东西，它不保障你的影响力。

那么媒体为何总是倾向于它所倾向于的东西？不是说媒体是一种喉舌吗？它总是代表一种势力，一种阶层，一种意识形态，符合它的理念和利益，它就倾向于宣扬，违背它的理念和利益，它就倾向于抵制。我觉得美国媒体的自我审查大概和中国的还是有所区别，美国的自我审查可能更多是自觉的，中国的自我审查则更多的是因为有中宣部的上层压力。美国的这种自我审查我看和言论自由也未必就是矛盾的。毕竟，在美国，一个媒体是一个公司，公司运作，它睬你还是不睬你，那是它的自由不是？

P.s. 前文所说在美国大街上可以随便怎么说，这话也不完全对，虽然美国宪法保障言论自由，但美国人民未必都保障他人的言论自由，碰到个红脖子三K党什么的也不好惹。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 19:18
冰蚁 发表于 2014-6-1 23:50
外国政府资助一下撒谎者，颠覆不了美国，搞搞乱也行么。为啥美国就安全了？ ...

惹急了美国就灭了它了，但是倒过来能成立嘛。

别忘了，当年大英帝国的工业实力也曾经是世界第一，这是它的海军实力世界第一的基础，现在呢，观舰式成了观艇式，甚至要和法国合建海军了，这个惨啊。这个转变过程只有几十年，和美国以及德国的经济增长率差一个百分点而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 19:20
成奎花 发表于 2014-6-2 01:11
＂美国这种对“言论自由”的极端较真＂你以对柏拉图＂理念＂的继承（相对于中国文化＂实用性＂）为解释， ...

的确如此，你可以有言论自由，但是假使你在单位公开说黑鬼如何如何，肯定会被开掉滴，这时候言论自由就无效了。

加拿大这边我没见过因为说黑鬼而被开掉的现实例子，却亲眼见过因为说fuck这个词而被立马开掉的主儿，感情这个词不属于言论自由范围。
作者: Dracula    时间: 2014-6-2 19:54
老兵帅客 发表于 2014-6-2 10:44
不清楚美国的情况，但是加拿大法庭判案出问题的很多，两国的司法思想应该类似，因此推想美国实际上也有不 ...

外国的媒体，能够在美国有线电视收到的，我知道的有BBC World News，Al Jazeera 和 CCTV9。这些电视台都是由外国政府资助，而这些政府也不都是对美国特别友好。它们未必有意造谣说谎，但是对新闻事件的分析肯定有自己的spin，这些spin也肯定不是从美国国家利益着想，但是我没有听到任何意见，认为外国媒体威胁美国国家安全，应该禁止在美国传播。我觉得虚假的谣言要能造成危害，传播谣言的媒体必须要有可信性。一份报纸或电视台，如果老是发虚假的信息，被人揭穿，它的可信性很快就会变成零，再发虚假的信息也不会有人相信。比如如果朝鲜政府在美国开一家电视台，内容就是朝鲜人民在社会主义下生活多么美好，美国人民在资本主义制度下多么水深火热，你觉得这个台除了被当作喜剧来看之外，它对美国的国家安全会有什么威胁吗？（我经常看James Fallows的blog，他就非常喜欢看人民日报海外版，称其是他最喜欢的报纸，比Onion还好，每一期他都能读到非常幽默，让他开怀大笑的文章。）

另外美国人的言论未必就无害，美国共产党从20年代起，就由苏联以大量资金资助。他们鼓吹暴力推翻美国政府，对苏联的忠实远超过对美国，其对政治事件的看法几乎就是苏联政府的传声筒。但是美国共产党一直都是合法组织，它的机关报工人日报一直都是合法刊物。40年代末50年代初麦卡锡主义时期，美国共产党是受了不少打击，它的领导人也进了监狱，但这一部分是由于间谍活动，不完全是言论自由的问题。1957年，在Yates v. United States，最高法院判决对美共党员的起诉违反第一宪法修正案，政府对他们的法律行动终止。而美共在美国的影响却越来越弱。这并不主要是由于他们的言论自由收到了特别的限制，而是共产主义意识形态和苏联变得越来越没有吸引力。类似的，3K党，美国纳粹党等极右翼的党在美国也都是合法组织，他们的刊物也都可以合法出版，但是只要他们不参与暴力恐怖活动，他们的言论同样受第一宪法修正案保护。



作者: Dracula    时间: 2014-6-2 20:16
成奎花 发表于 2014-6-2 14:11
＂美国这种对“言论自由”的极端较真＂你以对柏拉图＂理念＂的继承（相对于中国文化＂实用性＂）为解释， ...

人的本性，对同自己相异的意见就会认为是错误的，而对错误的意见自然没有必要宽容。因此对言论进行限制是人类社会的常态。在专制国家是权力阶层对普通大众的限制。而在民主国家，也很容易发展成多数人暴政，对少数人的意见不容忍。因此最高法院法官Oliver Wendell Holmes的看法是美国的制度，包括对言论自由等civil liberty的保护是一个实验，美国人应该珍惜自己的自由，时时保持警惕，防止社会滑向不宽容的深渊。

下面是Holmes的一段话，这也是美国法律史上，最有名的一段判决意见。

Persecution for the expression of opinions seems to me perfectly logical. If you have no doubt of your premises or you power and want a certain result with all your heart you naturally express your wishes in law and sweep away all opposition…. But when men have realized that time has upset many fighting faiths, they may come to believe even more than they believe the very foundation of their own conduct that the ultimate good desired is better reached by free trade in ideas – that the best test of truth is the power of the thought to get itself accepted in the competition of the market, and that truth is the only ground upon which their wishes safely can be carried out. That at any rate is the theory of our Constitution. It is an experiment, as all life is an experiment. Every year if not every day we have to wager our salvation upon some prophecy based upon imperfect knowledge. While that experiment is part of our system I think that we should be eternally vigilant against attempts to check the expression of opinions that we loathe and believe to be fraught with death, unless they so imminently threaten immediate interference with the lawful and pressing purposes of the law that an immediate check is required to save the country.


另外我也反对self-censorship，也就是多数人对少数人言论的限制。但是社会舆论毕竟不像国家政权那样拥有警察，监狱等暴力机关，同它作对毕竟不需要担心进监狱，甚至丢了性命。美国现有的制度对言论自由的保护虽然不够完美，但是同专制国家对言路的钳制相比，毕竟是个很大的进步。在人类没有发明出更好的制度以前，没有必要只盯着它不完美的地方，把孩子和水一起倒出去。

作者: Dracula    时间: 2014-6-2 20:19
老兵帅客 发表于 2014-6-2 19:20
的确如此，你可以有言论自由，但是假使你在单位公开说黑鬼如何如何，肯定会被开掉滴，这时候言论自由就无 ...

这是我在别的地方的一个回复，现在把它转贴到这儿。

第一宪法修正案的内容是

Congress shall make no law ... abridging the freedom of speech, or of the press ...

也就是说联邦政府无权限制言论自由，最初第一宪法修正案不约束州政府，后来的第14宪法修正案里有due process clause，20世纪尤其是在法官Hugo Black的主张下，最高法院认为第一宪法修正案通过due process clause也适用于州政府，它们也无权限制言论自由。在实际应用中，除了一些特例（比如儿童色情）以外，一个人不能因为言论承担任何刑事或民事责任。因此第一宪法修正案是用来约束政府的，同私人企业无关。比如如果一个员工在公开场合说公司产品的坏话，或者发表种族主义言论、损害公司形象的话，企业当然有权将其解雇。但是只要他的合同里没有相应的条款的话，第一宪法修正案保证这个员工不用担心被告上法庭，不用担心坐牢或赔偿公司损失。


作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-2 20:44
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 18:38
百度了一下，原来“自我审查”乃是一术语或者专有名词。我倒是头一次触及，对它所针对的内涵倒并不陌生。 ...

这个和柏拉图理念已经没什么关系了。同时不只是媒体，政治正确自我审查，在我接触的欧美个人身上也体现得很明显。
那接着你的话头，在一个军工90%为私企，美联储也非国家或者政府所有的社会里，最大的权威是资本还是政府？言论自由法案对于最大的权威约束力如何？
作者: 假如十八    时间: 2014-6-2 21:00
Dracula 发表于 2014-6-2 20:16
人的本性，对同自己相异的意见就会认为是错误的，而对错误的意见自然没有必要宽容。因此对言论进行限制是 ...

一个棱镜计划无所不窥的国家，还说什么水跟孩子。。。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-2 21:02
老兵帅客 发表于 2014-6-2 06:18
惹急了美国就灭了它了，但是倒过来能成立嘛。

别忘了，当年大英帝国的工业实力也曾经是世界第一，这是它 ...

美国还没灭过哪个大国吧。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 21:02
标题: i
成奎花 发表于 2014-6-2 20:44
这个和柏拉图理念已经没什么关系了。同时不只是媒体，政治正确自我审查，在我接触的欧美个人身上也体现得 ...


柏拉图不包打天下。其实这位是几千年千的人，是不可能和现代社会存在直接的过多的联系的。我原来也没有那个意思。

对于资本主义的问题，我在当年翻译艾略特诗集时就已感受甚深。对资本主义社会的反思，也只有资本主义社会内部的知识分子感受最深，其实社会主义国家对资本主义的批判鞭挞反让人觉得官样文章隔靴搔痒而不触及灵魂，多少社会主义国家的人一边批判西方一边向往西方，虚伪得很。对现代资本主义社会的反思有超过《荒原》的吗？

可是另一方面，西方社会毕竟在很多方面走在中国前面，这是一个事实。“理念”是一方面，“做事”是另一方面，而这两方面是相辅相成的。西方人在很多方面是值得中国人学习的，这是我的一个基本态度，基于对社会实际的观察。
作者: 假如十八    时间: 2014-6-2 21:07
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:02
柏拉图不包打天下。其实这位是几千年千的人，是不可能和现代社会存在直接的过多的联系的。我原来也没有那 ...

诗歌的反思跟社会学的反思也不是一回事。别说代替马克思，代替保卫马克思对于荒原都太勉强了。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-2 21:11
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:02
柏拉图不包打天下。其实这位是几千年千的人，是不可能和现代社会存在直接的过多的联系的。我原来也没有那 ...

所以说批判对于社会制度设计顶个什么用啊，全球都是唯利是图的，经济上去了，谁比谁高贵多少呢？瑞典的制度在民主人权自由上比美国好多了，美国也没觉得需要向人家学什么，因为美国比瑞典强大
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 21:12
假如十八 发表于 2014-6-2 21:00
一个棱镜计划无所不窥的国家，还说什么水跟孩子。。。

美国政府搞棱镜计划，至少不是每个美国人都支持，但反对棱镜计划的人也有机会发出自己的声音，并且不会因言获罪。得承认这是一种进步，其他国家这么干的人是什么后果大家都知道。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 21:12
假如十八 发表于 2014-6-2 21:07
诗歌的反思跟社会学的反思也不是一回事。别说代替马克思，代替保卫马克思对于荒原都太勉强了。 ...

知道有个马克思，所以我说的是对“现代“资本主义社会的反思，我的理解，马克思不是现代的。

马克思指出资本主义社会的剥削本质。诗人指出资本主义社会的心灵荒原。马克思和诗人谁也不代替谁。

同时也应注意到，西方社会也是在发展变化的。
作者: 假如十八    时间: 2014-6-2 21:13
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 21:12
美国政府搞棱镜计划，至少不是每个美国人都支持，但反对棱镜计划的人也有机会发出自己的声音，并且不会因 ...

中国政府的政策有哪一条没人反对，哪一个反对的意见在微博上找不到呢。连皇军粉纳粹粉都公然活动，疆独港独四处拉屎。我觉得中国也挺民主的看来。。。
作者: 假如十八    时间: 2014-6-2 21:16
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:12
知道有个马克思，所以我说的是对“现代“资本主义社会的反思，我的理解，马克思不是现代的。

马克思指出 ...

我这不也写了保卫马克思么。马克思生的早不是他的错，西马新马法兰克福那么多就没一个比得上荒原？我觉得这个是个咸粽子和甜粽子的问题。

再者就算在英美诗歌里面，荒原算不算最深刻，这个还得看谁说呢。爱嗑药的肯定觉得嚎叫牛逼多了。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 21:16
假如十八 发表于 2014-6-2 21:13
中国政府的政策有哪一条没人反对，哪一个反对的意见在微博上找不到呢。连皇军粉纳粹粉都公然活动，疆独港 ...

只要反不到点子上的都没事，反倒了就请你去喝茶。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-2 21:21
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 21:16
只要反不到点子上的都没事，反倒了就请你去喝茶。

不一定，鼓吹军队国家化的好多也过的很好。这些归于言论自由幼稚了点，都是后面大佬的角力，斯诺登后面有没有大佬，现在说还太早。。。。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 21:27
成奎花 发表于 2014-6-2 21:21
不一定，鼓吹军队国家化的好多也过的很好。这些归于言论自由幼稚了点，都是后面大佬的角力，斯诺登后面有 ...

军队国家化，这话题老百姓没兴趣，没影响力，喊破嗓子也没啥用啦。但能够引起老百姓兴趣的东西，如宗教，新闻，电影，那就肯定要严管。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 21:29
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-6-2 21:31 编辑
成奎花 发表于 2014-6-2 21:11
所以说批判对于社会制度设计顶个什么用啊，全球都是唯利是图的，经济上去了，谁比谁高贵多少呢？瑞典的制 ...


我就不跟你说民主自由这种大词了。我就给你说说生活中最普通最普通的事情。

我在美国念书的城市，有一条道，从我住处到学校，一路十几个红绿灯，限速30mile，我很快发现，只要我压着限速行驶，就可以从第一个红绿灯之后一路绿灯（一般交通量不算多），这个事情说明什么？说明这个道路的红绿灯设置是经过精心核算的，很可能有个全市交通红绿灯设置的通盘考虑，以达到一个最优目标，这是一个市政工程上的数学问题。

反观南京我经常经过的某处，相隔几十米设置两个人行过道，方便行人这是好的，但是一来两个没有必要，而这两个小路口的红绿灯连同紧邻的大路口的红绿灯设置完全没有考虑协同，这本是一个主干道，完全应该同步协调设置，可是就是这些小地方没有考虑到，据我观察，对交通畅通存在不可忽视的负面影响。

还有路牌，南京的路牌设置乱七八糟，有还是没有，何地有何地没有我还没发现规律。美国的路牌必定在每一个路口的最显眼处挑高设置。

优化、标准化。因为我是学计算机的，所以我对这些比较敏感。我发现你在美国，可以发现很多优化和标准化，而中国一直在进步，但还有很多要学习。
作者: Dracula    时间: 2014-6-2 21:31
假如十八 发表于 2014-6-2 21:00
一个棱镜计划无所不窥的国家，还说什么水跟孩子。。。

美国政府对国民监控对不对是一回事（我持反对态度），言论自由应不应该有是另一回事，我看不出你的论证逻辑是什么。我的看法是美国政府对国民监控这件事，更说明政府的权力如果没有制约的话，就会恶性膨胀，威胁到公民的权利和民主制度。而对政府权力制约最好的办法之一就是公民有对政府官员政策自由批评讨论的自由。这更表明了言论自由的重要性。


作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-2 21:33
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:29
我就不跟你说民主自由这种大词了。我就给你说说生活中最普通最普通的事情。

我在美国念书的城市，有一条 ...

这个没啥异议，我从来不觉得中国现在就能跟美国平起平坐，实力还是相差太大了，多沉下心学点这些实打实的东西有用有益多了
作者: 假如十八    时间: 2014-6-2 21:34
Dracula 发表于 2014-6-2 21:31
美国政府对国民监控对不对是一回事（我持反对态度），言论自由应不应该有是另一回事，我看不出你的论证逻 ...

假如一个人每天跟你说不要抽烟有害健康，转头吃屎啧啧有声，你信不信他说的抽烟有害健康呢？哪怕他是对的？

逻辑并不是这个世界的全部啊。你不能吧生活化简为一堆推理，逻辑，大牛著述，我们是吃饭活着不是吃原理活着的人。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 21:39
假如十八 发表于 2014-6-2 21:16
我这不也写了保卫马克思么。马克思生的早不是他的错，西马新马法兰克福那么多就没一个比得上荒原？我觉得 ...

我那是一个问句，你觉得还有哪个批判得比《荒原》更深，你可以讲出来让我开开眼界嘛。

我倒是觉得《荒原》也许过度了，到底了，太绝望的感觉。实际上那是一战前后，是西方最黑暗的时期。

作者: Dracula    时间: 2014-6-2 21:43
假如十八 发表于 2014-6-2 21:34
假如一个人每天跟你说不要抽烟有害健康，转头吃屎啧啧有声，你信不信他说的抽烟有害健康呢？哪怕他是对的 ...

做出New York Times Co v. Sullivan 判决的不是美国总统，而是最高法院的法官。很多美国总统，尤其是尼克松对权利法案对civil liberty的保护很蔑视。美国要是没有三权分立的话，言论自由也维持不到今天。我要是有时间的话，再写一写1971年New York Times v. United States这个同样是里程碑式的案件。

作者: 晨枫    时间: 2014-6-2 21:43
如果说谎受言论自由保护，那Madorf的庞兹投资把戏是不是也受言论自由保护？
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 21:45
成奎花 发表于 2014-6-2 21:33
这个没啥异议，我从来不觉得中国现在就能跟美国平起平坐，实力还是相差太大了，多沉下心学点这些实打实的 ...

那你有没有想过象美国这种国家那些先进之处是怎么得来的呢？他美国为什么就比人强大，为什么中国百年来落后挨打，为什么苏联倒了而美国没倒呢。

我觉得实用的东西必须学，但只看着实用的东西是不行的，必须去思考他那个能生蛋的母鸡是怎么养的。现在很多人还处在“师夷之技以制夷”的阶段。
作者: 假如十八    时间: 2014-6-2 21:46
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:39
我那是一个问句，你觉得还有哪个批判得比《荒原》更深，你可以讲出来让我开开眼界嘛。

我倒是觉得《荒原 ...

我是海德格尔和列奥斯特劳斯的信徒。我也不能说他们批评的更深刻，只不过我更有共鸣罢了。

哲学和世界观都是十分个人的事情，诗歌也是。荒原那种第一页正文才六七行剩下全是注释的风格，虽然在学术版本并不少见，但是一般的英美文学的本科生实际上是远远达不到理解他本意的程度的。你能翻译他，我相信你的水平绝对在一流大学的博士左右了。在你这个程度，不会不知道去中心化，延异，做零活者这些，如果说深刻，这些的说法比资本主义，共产主义，民主，自由，更加meta一层，这能不能够解释成更深刻一层？
作者: 晨枫    时间: 2014-6-2 21:50
假如十八 发表于 2014-6-2 07:34
假如一个人每天跟你说不要抽烟有害健康，转头吃屎啧啧有声，你信不信他说的抽烟有害健康呢？哪怕他是对的 ...

我觉得这里有一个观念的差别。伯爵认为（也是美国理念的基本概念）：政府与民众在一个社会里是彼此平等的成员，不存在一个比另一个更“高”的问题；而帮主认为（可能是很多中国人的想法）：政府“代表”社会，而民众只是社会的成员，所以政府“高于”民众。

这个观念差别不解决，言论自由、民主等就无从谈起。言论自由和民主就变成民众与政府争权，而不是委托政府共同管理“我们”的社会。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2014-6-2 21:50
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:45
那你有没有想过象美国这种国家那些先进之处是怎么得来的呢？他美国为什么就比人强大，为什么中国百年来落 ...

与欧洲国家进行一些对比之后，觉得美国的成功与民主自由或者说现在表现出来的这种＂民主自由＂无关。其实我觉得＂民主自由＂大家说半天，什么是民主自由都还没说清楚。。。。怪累的，我还是看粽子打架去。。。。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 21:51
Dracula 发表于 2014-6-2 06:54
外国的媒体，能够在美国有线电视收到的，我知道的有BBC World News，Al Jazeera 和 CCTV9。这些电视台都 ...

嗯，说得很好，正如国朝被宣传为一直在崩溃一样，而且已经崩溃了几十年了。可是奇怪的是，居然还就有人相信，而且还西望王师N多年呢。

我想问的是，这样明显与现实对不上的宣传，为啥居然还有人信呢。

咋天去了一趟downtown，碰上了轮子在那里散发宣传资料，这厮跟我讲，三年饿死了一亿多，现在已经有上亿党员退党了。按理说，加拿大也是有言论自由的国家，它的居民是可以看到真实信息的，可是为啥轮子就会相信那样的宣传资料呢。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 21:54
假如十八 发表于 2014-6-2 21:46
我是海德格尔和列奥斯特劳斯的信徒。我也不能说他们批评的更深刻，只不过我更有共鸣罢了。

哲学和世界观 ...

能翻译倒未必能理解多少。我自认水平不高。我对诗歌主要还是内心体验式的理解，不是学术性的。毕竟我主业是计算机。

说到艾略特，主要还是说明我对西方的看法不是一种一厢情愿式的盲目崇拜，而是理性、真正地去理解，优点和缺点都看到，而不是情绪化对待。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 21:54
Dracula 发表于 2014-6-2 06:54
外国的媒体，能够在美国有线电视收到的，我知道的有BBC World News，Al Jazeera 和 CCTV9。这些电视台都 ...

美共的问题不在于为苏联宣传，而在于随着美国经济的发展，普通美国人的生活越来越好，自然没多少人会有兴趣于什么社会革命了。这点跟台湾土改以后中共就没什么社会基础是一样的，不是因为制度，而是因为现实利益。
作者: 假如十八    时间: 2014-6-2 21:57
晨枫 发表于 2014-6-2 21:50
我觉得这里有一个观念的差别。伯爵认为（也是美国理念的基本概念）：政府与民众在一个社会里是彼此平等的 ...

我这里的个体说的是中国社会和美国社会。美国社会那一套说法做法，我都是将信将疑的，没有伯爵这么确信。

政府或者国王的权利，是应该视作平等一员还是全体个人的代表，是英美思想和大陆思想的根本区别之一。从实践上来看我觉得英美的方法有他的好处，我对这一点并没有疑问。但是这是不是可以移植的体系，我非常怀疑。起码联邦党人文集里面非常清楚的写着，美国（实际上也包括英国）没有陆地军事压力，因此无需在国内维持强大的陆军，因此政府对于民众没有绝对的武力优势也没有税负的强行需求。很可能的一个逻辑漏洞是，美国政府是社会平等一员，是一个结果。这个结果的原因，比如当年联邦党人理解的地缘特征，是我国绝对无法获得的。因此研究这原因邯郸学步的后果就是啥步子也走不好。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 21:57
假如十八 发表于 2014-6-2 08:00
一个棱镜计划无所不窥的国家，还说什么水跟孩子。。。

哈哈，这就是理论与现实的区别，我感觉楼主太沉迷于理论了。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 21:59
冰蚁 发表于 2014-6-2 08:02
美国还没灭过哪个大国吧。

那是啊，五大流氓它也灭不起啊，不过伊拉克是怎么回事？那个据说存在的大规模杀伤性武器在哪里呢？

灭了人家的政权，找不到自己所宣称的东西，还把人家的总统给绞死了，你管这叫做正义？我在琢磨海牙那个什么国际法庭干啥去了。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:00
成奎花 发表于 2014-6-2 08:11
所以说批判对于社会制度设计顶个什么用啊，全球都是唯利是图的，经济上去了，谁比谁高贵多少呢？瑞典的制 ...

不许揭露现实！
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:01
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 08:12
美国政府搞棱镜计划，至少不是每个美国人都支持，但反对棱镜计划的人也有机会发出自己的声音，并且不会因 ...

要是这样的话，斯诺他弟弟为什么要躲在俄国呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:03
假如十八 发表于 2014-6-2 08:13
中国政府的政策有哪一条没人反对，哪一个反对的意见在微博上找不到呢。连皇军粉纳粹粉都公然活动，疆独港 ...

其实就媒体的敢说话而言，天朝比加拿大强得太多了。加拿大这地方是媒体自律的模范，除非你损害了他的利益，例如我们多伦多的市长福特同学。一旦出现这样的局面，那是泼妇骂街的水准啊。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 22:03
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:01
要是这样的话，斯诺他弟弟为什么要躲在俄国呢？

这还不简单，怕株连呗，你都躲到加拿大了，还说
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:04
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 08:16
只要反不到点子上的都没事，反倒了就请你去喝茶。

斯诺他弟弟对此表示很熟悉，并以此解释为啥他在莫斯科住着。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:05
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 08:27
军队国家化，这话题老百姓没兴趣，没影响力，喊破嗓子也没啥用啦。但能够引起老百姓兴趣的东西，如宗教， ...

可别这么说，国朝对军队国家化这个话题敏感着呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:08
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 08:45
那你有没有想过象美国这种国家那些先进之处是怎么得来的呢？他美国为什么就比人强大，为什么中国百年来落 ...

那是美式资本主义的功劳，跟民主自由没关系。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:10
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 09:03
这还不简单，怕株连呗，你都躲到加拿大了，还说

斯诺他弟弟有株连问题吗？

另外，我移民加拿大可与政治毫无关系。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 22:11
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-6-2 22:12 编辑
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:08
那是美式资本主义的功劳，跟民主自由没关系。


我没有说过“民主自由造就美国强大”这种话吧。

这是一个很复杂的事情，哪里是“美式资本主义”这样一言以蔽之呢，自然也不是“民主自由”一言以蔽之的。

照你这么说，别国是否也可以照搬“美式资本主义”以图强呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:14
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 09:11
我没有说过“民主自由造就美国强大”这种话吧。

这是一个很复杂的事情，哪里是“美式资本主义”这样一言 ...

不一定要美式的，一战前的德国也很强大，人家是拜德国式资本主义所赐，那里没有西方式的民主却有世界上最早也是当时最好的福利制度。后来西方的福利制度则是抄袭人家的。
作者: Dracula    时间: 2014-6-2 22:17
老兵帅客 发表于 2014-6-2 21:54
美共的问题不在于为苏联宣传，而在于随着美国经济的发展，普通美国人的生活越来越好，自然没多少人会有兴 ...

我写的钱伯斯小传中提到30年代大萧条时，美国的本土工人里，也极少有加入美国共产党的。美国共产党的大多数成员都是刚来自欧洲的移民和左翼知识分子。50，60年代的时候美国的经济非常繁荣，生活水平增长很快，但是60年代也正是美国左派风起云涌，蓬勃发展的最高潮。从民权运动，到反对越南战争的学生运动，到嬉皮士，摇滚乐那样的反社会运动，到Black Panther那样极左派的军事武装。唯一越走越弱的就是美国共产党。

作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 22:22
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:05
可别这么说，国朝对军队国家化这个话题敏感着呢。

重点不是你谈不谈，而是谈了有没有用。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 22:23
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:10
斯诺他弟弟有株连问题吗？

另外，我移民加拿大可与政治毫无关系。

因为你移民了，所以你说啥都可以，我就不行了，所有有些话我只好不说。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 22:26
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:14
不一定要美式的，一战前的德国也很强大，人家是拜德国式资本主义所赐，那里没有西方式的民主却有世界上最 ...

我们需要找到一个原因，以解释美国为什么近一百年来持续强大而不倒，为什么一战德国输掉了，二战还是德国输掉了。资本主义也许能造成短时间的强大，但未必持久。而且实行资本主义的国家多得是，也有很多很不强大，这说明资本主义也许只是原因的一部分，也许是一小部份。而苏联并非资本主义，也能达到一段时间的强大。美国，必然存在资本主义之外的原因。依我看，美国的情况是一个综合因素，所谓天时地利人和，首先他离欧亚那么远，地理上就避开了腌杂事。资本主义只是一方面。二战导致人才的流入也是一大原因。民主自由不是一点不起作用。美国的资源又是另记。我个人觉得美国近百年来倒是合乎了中国古人所谓的中庸之道，发展得稳，不走极端，德国走极端，苏联走极端，都是失败的教训。中国图强，必然需要稳步发展，各个方面均衡前进，经济改革扎实稳打，政治改革不能不做，也不能躁进，宁可慢点，不可急就章，就是这个道理。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-2 22:30
本帖最后由 冰蚁 于 2014-6-2 09:35 编辑
老兵帅客 发表于 2014-6-2 08:59
那是啊，五大流氓它也灭不起啊，不过伊拉克是怎么回事？那个据说存在的大规模杀伤性武器在哪里呢？

灭了 ...


那不就行了，灭得都是小国。中国要被颠覆也是自己的问题，和言论自由有什么关系。言论自由是道德高点，谁也不愿意被人把嘴捂上。老蒋当年被老毛用言论自由的大旗搞得狼狈得很。不承认支持言论自由，那是自己把自己往死路上推。但言论自由后面还要有个主流声音，能够引起多数人共鸣并主动选择去支持。中国现在是主流声音忒虚伪，大家不信任。政府不自信，只好把人嘴给堵了。所以需要解决的是政府自己，而不是背离言论自由。

中国人考虑问题似乎总喜欢一揽子考虑，好象显得很系统，很全局。但是这个全局通常不是建立在对每个部分都能理顺掌握的基础上。这就好象搓绳子。每一股都是顺的之后，再搓在一起绳子才好用。绳子的每一股都疙疙瘩瘩，搓不好的。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:33
Dracula 发表于 2014-6-2 09:17
我写的钱伯斯小传中提到30年代大萧条时，美国的本土工人里，也极少有加入美国共产党的。美国共产党的大多 ...

第一。美国左派不等于美共，前者实际上是自由主义者而非东方式的左派。

第二。共产党的核心成员应该是知识分子而非劳动阶级，后者只是其宣传与鼓动的目标。东方的共产党之所以能获得成功，是因为资源（例如土地与生存空间）严重短缺前提下劳资（广义上的，包括工人与农民，而非单指工人）利益的严重冲突。而美国并不存在资源紧缺问题，劳动者通过个人努力可以发家，自然对阶级理论没有兴趣了。相反，直接保护他们的工会运动却风起云涌。

即使这样，工会工人与资方因为利益冲突而爆发的血战也是存在的，否则亨利福特一世时期福特公司的社会部就没有存在的意义了。那个社会部就是资方雇佣的用来镇压工人的打手组织，说白了就是黑社会。后来福特二世上位以后把它给解散了，因为福特二世发现政府的警察更好用，就不必麻烦黑社会成员了。

中国的共产党之所以能得到发展，一个很重要的原因是社会状况与社会矛盾。记得一个美国人写的，假使你到中国内地走一趟，你也会变成共产党的，这就是东西方的区别。

话题扯回来，法律的演化是为了现实需要，而不是理论上的完美。美国从立国开始，就是地方豪强联合体，这样的局面自然会对政府具有天生的防范与抵制倾向。后来的美国发展只是豪强范围的扩大化，使之包含了各个地方利益团体而已，于是这个传统得到了继续。但是政府权力的扩大化是现代社会的需要，因此我不看好其前景。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-2 22:36
老兵帅客 发表于 2014-6-2 09:33
第一。美国左派不等于美共，前者实际上是自由主义者而非东方式的左派。

第二。共产党的核心成员应该是知 ...

为什么政府权力扩大化是必须的？
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:36
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 09:22
重点不是你谈不谈，而是谈了有没有用。

其它的你谈了也没用，而且这点在加拿大一样存在。

具体的例子就是我们的福特同学，媒体是一边倒的骂他，市民则是很多人喜欢他，而且这厮很有可能再次赢得市长选举。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 22:38
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:36
其它的你谈了也没用，而且这点在加拿大一样存在。

具体的例子就是我们的福特同学，媒体是一边倒的骂他， ...


着你就抬杠了，轮子有没有用？NGO有没有用？工会有没有用？
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:40
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 09:23
因为你移民了，所以你说啥都可以，我就不行了，所有有些话我只好不说。 ...

哪儿呀，我是不涉及加拿大的事情，否则要是我涉及的是加拿大走私以及恐怖事物，你看有没有人关心我，哪怕我用的中文也一样。加拿大政府对民间的监控一点不比美国差，我没事是因为我说的他们不关心，而不是他们不监视。

我这边一旦警察觉得该找我了，我什么时候打的什么电话、网络上说了些什么全能给翻出来。我在做银行之前做了多年的电信业，太了解这边的监控手段了，因为所有的电信公司都必须随时接受政府的介入，而且所有的通讯都是受政府监控的，除非你自己发明自己的密码来加密与解密。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:42
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 09:26
我们需要找到一个原因，以解释美国为什么近一百年来持续强大而不倒，为什么一战德国输掉了，二战还是德国 ...

要是没有美国的介入，两次大战都将是专制的德国战胜民主的英法。那么为什么美国要帮助英法呢，不是因为他们都是民主国家，而是因为假使德国获胜，将出现一个超级欧陆强权国家，不符合美国的利益。

至于中国，呵呵，我是加拿大人，不论。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 22:44
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:33
第一。美国左派不等于美共，前者实际上是自由主义者而非东方式的左派。

第二。共产党的核心成员应该是知 ...

部分同意，我倒觉得政府做大是国际间竞争带来的。未来怎么发展要看科技进步速度了。如果科技不能有效地突破为每个人创造更大的空间，开倒车也不是不可能。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:46
冰蚁 发表于 2014-6-2 09:30
那不就行了，灭得都是小国。中国要被颠覆也是自己的问题，和言论自由有什么关系。言论自由是道德高点，谁 ...

大家不信任？谁告诉你的，我认识的国内混得不错的没多少不喜欢政府的，我指的是能自己开买卖发财的，而不是一个月挣几千块钱的打工仔。

那些不喜欢的说白了就是自己能力不行，看着别人发财自己却没办法，又不肯承认是自己的问题，那自然是体制问题了。还有的就是想着先闹腾等着被招安好发财的，这类人可是不少。还有的就是前朝的受益者，国朝的受害者，在那里意淫报仇呢。

至于真心无私要民主的成年人，我是一个都没见过，虽然孩子里面有一堆。

这就是现实，人都是自私的。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 22:47
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:40
哪儿呀，我是不涉及加拿大的事情，否则要是我涉及的是加拿大走私以及恐怖事物，你看有没有人关心我，哪怕 ...

如果有人关心你，会发生什么事情？如果你人间蒸发，那说明你等于没出国，如果只是送你上法庭，我觉得你的待遇是很多大清人渴望不可得的。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-2 22:47
本帖最后由 肥狐 于 2014-6-2 22:55 编辑
Dracula 发表于 2014-6-2 09:27
我不是学法律的，只是对关于美国宪法的诉讼很感兴趣，对这方面的新闻报道特别注意。你提到的问题，具体的 ...


我的感觉是立法技术限制，当然也是对第一修正案的绝对维护。

就个案而言，谎话不值得保护。但一旦确立判例，会产生千千万万个个案，法庭需要去判断“他有没有说谎“。世事千奇百怪，他说水变油，有没有说谎？他说狼牙山，有没有说谎？他说某人的小说是爸爸代笔，有没有说谎？法庭在这样的地位上很难自处，必然会有公民的言论自由权利因此受到侵犯，甚至在滥用后成为一种压制言论的手段。

立法技术上无法做到成本大于收益，就索性认定谎话也受第一保护。谎话一旦造成财产或人身权利的实质侵犯，自有其他法律可用。言论自由的边界到此为止。
作者: 王不留    时间: 2014-6-2 22:50
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 21:12
美国政府搞棱镜计划，至少不是每个美国人都支持，但反对棱镜计划的人也有机会发出自己的声音，并且不会因 ...

中国微博上这么多公知。造谣抹黑政府机构，抹黑解放军警察执法机构不遗余力。连称自己祖国为恶之花盛开的土地的姚大嘴都有活跃的几百万粉丝。可是在米国，造谣摸黑米国暴力机器并且获得自由媒体广泛传播的有么？。这不是说明中国的民主自由比米国一点都不差了噻。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:50
冰蚁 发表于 2014-6-2 09:36
为什么政府权力扩大化是必须的？

政府要管的事情越来越多，权力就只能逐步扩大化，那个爱国者法案就是例子。从理论上来讲，它的确限制了个人自由，但是现实中，那样的自由会损害国家利益的。当然你可以争辩那些国家利益是否是必须的，就像我们可以争议波士顿爆炸案是否是绝望的呐喊一样，这种事纯属见仁见智，但是政府不能无限期地让大家扯下去，政府需要做事情，否则为什么要存在呢。
作者: 鹤梦白云上    时间: 2014-6-2 22:50
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:42
要是没有美国的介入，两次大战都将是专制的德国战胜民主的英法。那么为什么美国要帮助英法呢，不是因为他 ...

就算美国不介入，德国同时战胜英、法、苏的可能性并不高，而且，军事上一时的胜利并不等于政治统治的确立。就算德国击败英国和苏联，则德国成功统治英国的概率为零，因为英国的傲气，德国成功统治苏联的概率也为零，因为俄国人的血气。这世界没有人能统治俄罗斯人。德国人工业发达，做事严谨，但是战略上智商极低。

历史不容假设，美国怎么可能不介入呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:51
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 09:38
着你就抬杠了，轮子有没有用？NGO有没有用？工会有没有用？

就加拿大而已，轮子毫无用处，而工会已经沦为社会毒瘤了。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 22:52
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:46
大家不信任？谁告诉你的，我认识的国内混得不错的没多少不喜欢政府的，我指的是能自己开买卖发财的，而不 ...

不知道你说的民主是哪个方面，但我觉得民主本身就是利益，要民主就是为自己谋福利么，怎么会真心无私要民主呢？

至于其他的，我觉得你说的绝对了，类似NGO一类的东西，没有点财力能力的人还真就搞不了。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 22:53
王不留 发表于 2014-6-2 22:50
中国微博上这么多公知。造谣抹黑政府机构，抹黑解放军警察执法机构不遗余力。连称自己祖国为恶之花盛开的 ...

这叫嘴炮行不行啊？
作者: 人在江湖    时间: 2014-6-2 22:54
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:29
我就不跟你说民主自由这种大词了。我就给你说说生活中最普通最普通的事情。

我在美国念书的城市，有一条 ...

智能交通嘛，监控流量，信息反馈，自动规划。我朋友就是做这个滴，上海大部分路段实现了。很快全国都要实现你所说的一路绿灯了。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 22:55
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 09:44
部分同意，我倒觉得政府做大是国际间竞争带来的。未来怎么发展要看科技进步速度了。如果科技不能有效地突 ...

开倒车是必然的。历史上早就存在过部落间的军事民主，但是后来绝大多数都转化为王权，为什么，因为这样更有效率，可以保证大家能生存下去，于是民主那个部落多数首领绝对怀念的东西只好被放弃了。

现代的民主应该从1832年算起，之后的大流行是美军两次世界大战胜利的结果，重建诸侯分其力是霸主很自然的选择，当然也符合当地豪强的需要，自然媒体就不会说它的坏话了，否则谁赞助呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 23:00
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 09:47
如果有人关心你，会发生什么事情？如果你人间蒸发，那说明你等于没出国，如果只是送你上法庭，我觉得你的 ...

警察会跟你安排interview的，当然那不是给你工作那种，而是盘问你很多细节。假使你有某些地方回答得对不上，他们会翻来覆去地折腾你，而一旦他们确定你在某些方面违法了，你会被起诉，进而可能会被判有罪，下一步就是监禁了。

你可能觉得这很正常，但是假使你有了犯罪记录，你事实上就与好工作无缘了，那就只能去做最基本的累伯工，拿最低收入，你的一生就被毁了。

你的明白？

国朝因为没有犯罪记录问题，事实上倒好些了，因为你最多倒霉一些年，然后还有可能好起来，而在这边，你的一生就算了吧。
作者: Erastus    时间: 2014-6-2 23:01
本帖最后由 Erastus 于 2014-6-2 23:05 编辑
晨枫 发表于 2014-6-2 21:50
我觉得这里有一个观念的差别。伯爵认为（也是美国理念的基本概念）：政府与民众在一个社会里是彼此平等的 ...


晨大，这样一个二元论的治术绕进去不好哇！

从现实中抽象出政府与民众平等这样一个理念，经过经年累月的宣传，生活在水生火热中的美国人民貌似信了，还顺带忽悠了不少人。

民众和政府怎么可能是平等的嘞！不要说军队的飞机大炮不答应，就是警察蜀黍的手枪也不能答应啊！
自由不自由，或者说平等不平等不过是取决于有没有摸到政府柔软的小肚子罢了…


鼓吹的再美好，没有庞大的社会财富也是支撑不起起来的。
区别更多的在于信了大饼和没信大饼…
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 23:03
老兵帅客 发表于 2014-6-2 22:55
开倒车是必然的。历史上早就存在过部落间的军事民主，但是后来绝大多数都转化为王权，为什么，因为这样更 ...

历史与今天有很多不同。假如没有工业化，我觉得王权是必然的，但有了工业化以及信息化带来的生产力进步，今天的世界与过去已经大不一样了。所以用200年前的经验来判断未来，我认为问题比较大。当今的社会专业化分工已经很明晰，对劳动者的要求也渐渐从低级劳动转变为高级智力活动，管理专业化智力劳动者是一个全新的问题。过度的禁锢与监管会严重影响劳动生产率，从而导致在国际间竞争失败。这是统治者必须面对的一个问题，做出一定的妥协让步也是必然的。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-6-2 23:05
本帖最后由 穿着裤衩裸奔 于 2014-6-2 23:10 编辑
老兵帅客 发表于 2014-6-2 23:00
警察会跟你安排interview的，当然那不是给你工作那种，而是盘问你很多细节。假使你有某些地方回答得对不 ...


我可以负责任的说，国内有犯罪记录，但不记录小偷小摸之类的东西。

还有，你是没和国内的警察打过交道。打过了，你就不这么说了。
作者: 人在江湖    时间: 2014-6-2 23:07
成奎花 发表于 2014-6-2 21:50
与欧洲国家进行一些对比之后，觉得美国的成功与民主自由或者说现在表现出来的这种＂民主自由＂无关。其实 ...

其实这样的事儿很多了。原来我一个韩国朋友，说韩国的成功主要取决于基督教。我呵呵呵。我不否认可能基督教对韩国经济腾飞有正面影响，但是我从来没认为是主要原因。

阿Q同学看到赵老爷有钱，就找一些赵老爷与自己不同之处，归为赵老爷有钱的原因。可能得出很多原因。比如赵老爷穿条白内裤，自己穿条黑内裤，阿Q同学就归为白内裤是赵老爷有钱的主要原因。韩国朋友这个逻辑基本上也是这个水平的。所谓“民主自由”归为美国有钱的主要原因，逻辑水平跟阿Q差不多。我就不提三哥了。

要说有关系，我觉得美国人民有钱是享受更多民主自由，这样的逻辑还说得过去。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 23:08
鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 09:50
就算美国不介入，德国同时战胜英、法、苏的可能性并不高，而且，军事上一时的胜利并不等于政治统治的确立 ...

你要知道，苏联在遭到德军进攻以后，要是没有美军的物资援助，能否坚持下来都是问题，更不要说反攻了。为什么这么讲，因为苏联的很多物资制造中心在西部，例如乌克兰，开战以后那里大部分丧失，产能自然也就没了。

给你个具体的例子，你查一下苏联飞机有多少全金属的，有多少是用了大量木头的，为什么会这样？回答是苏联在夺回乌克兰以前，铝工业基本上没有了。

一战末期，俄国已经退出战争，而西线的英法也已经无力进攻了，东线的德军却在西调，因此假使没有美军的介入，西线撑不住的。至于说能否统治，现代那些民主自由人权之类的玩意儿是二战以后的出现的，当时英法民主政府也就是那么回事，不比专制的德国强哪里去，因此没有理由认定人家一定就没办法统治。

至于说俄国人的血气，乌克兰人以及很多俄罗斯人会表示呵呵的，否则你能否告诉我一战末期俄军有多差，二战时期有多少德军组织的俄罗斯解放军？

历史的确不容假设，正是因为利益计算的结果，美国必然会帮助反对德国的一方。
作者: 冰蚁    时间: 2014-6-2 23:09
Erastus 发表于 2014-6-2 10:01
晨大，这样一个二元论的治术绕进去不好哇！

从现实中抽象出政府与民众平等这样一个理念，经过经年累月的 ...

美国是联邦制。美国要敢这么做，联邦就得解体了。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 23:10
Erastus 发表于 2014-6-2 10:01
晨大，这样一个二元论的治术绕进去不好哇！

从现实中抽象出政府与民众平等这样一个理念，经过经年累月的 ...

说得不要那么精辟好不好，要笑死了。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-6-2 23:11
穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 10:03
历史与今天有很多不同。假如没有工业化，我觉得王权是必然的，但有了工业化以及信息化带来的生产力进步， ...

是否有专制不在于是否有工业社会或者别的什么社会，而在于人群之间的竞争压力有多大。压力到了一定程度，自由就会被放弃，这点是没办法的。
作者: 肥狐    时间: 2014-6-2 23:11
本帖最后由 肥狐 于 2014-6-2 23:25 编辑

美国很多法律原则是全世界最极端的，根子上我认为是源于清教徒的固执，是信仰所致。实践中是否成功，几百年下来渐露端倪。

第一修正案，对言论自由的信仰，我个人认为是成功的。一则，如美国人自己所言，没有了这个自由其他自由也不存在，这是个技术问题。二则言论环境有点类似生物圈，可以自我修补。诽谤总统不被追究，而民众又知道了诽谤总统可以不被追究，因此诽谤者需要信用，诽谤可能并没有变得容易。

对程序正义的执着全世界最极端，缺点日益显露，低效和滥讼。是过头的，学界很多人这么说。

三权分立理论产于英国，但英国没有实现，其实是到布莱尔任上才完全实现的。美国完全实现，是成功的，独裁被有效预防。

拥枪的权力，我感觉古代是成功的，现代不成功，平民有枪的实际政治效用几乎为0。

但是一旦确立就回不去了，一句话就是一句话，说话算数，宪政本身是成功的。





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