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标题: 也谈云南的民族变化 [打印本页]

作者: 草蜢 时间: 2014-5-31 09:32
标题: 也谈云南的民族变化
本帖最后由草蜢于 2014-5-31 09:48 编辑

有明一代，汉人在云南并没有成为多数民族。

汉人大规模移民云南确实是从明初开始的，但到明代中叶，汉人只占云南人口的三分之一。

因为其他三分之二的非汉人是分布于各个部族的，所以汉人确实成为了人口最多的一个民族。

但一直到俺大清初年，汉人人口也没有超过云南总人口的半数。

汉人真正成为云南绝大多数人口，是俺大清乾隆以后发生的事情。

从汉代开始，汉人移民从没有停止过进入云南。

但汉人移民的后裔，却不一定一直是汉人。

元代以前的汉人移民基本都被当地土著吸收了（蛮化了）。

其实许多明初的军事汉人移民，他们的后裔到了明末都完成了土著化。

因为当时进入云南的主要是军人（男人）。许多汉人军人娶当地女人为老婆。夷娘汉老子现象非常普遍。大多数时候，通婚生下的小孩由蛮女妈妈养大，继承母亲的文化传统。

明末, 徐霞客去丽江的时候就发现，当地基本上都是纳西人。据他记载，明初的时候，这里驻扎了汉人士兵，但他们的后裔全部纳西化，成为纳西人了。

一直到俺大清乾隆时代，都有大量前明汉人士兵后裔土著化的记载。

其实，现在贵州的”穿青人“就是一个例子。

据说穿青人的先祖就是明初的军户。 50年代初，民族划分的时候，穿青人要求被承认是一个民族。

但费孝通在四个多月中完成的《贵州省穿青人民族成分调查报告》考证他们是明初汉人移民后裔，就否定了他们要求被承认是少数民族的要求。

费孝通认为：“迁居到少数民族地区的汉人，前后有若干批。早去的汉人曾经长期和内地隔绝，和后去的汉人，在语言、风俗习惯上有一定的区别，并且受到后去汉人的歧视，因而自认和汉人有区别，在新中国成立后，有人要求承认是少数民族。例如贵州的穿青、广西的六甲等。”

因此，多年来，费孝通一直被许多穿青人认为是头号反动砖家。

其实，到了俺大清康熙三年吴三桂剿水西的时候，穿青人就被当做蛮族了。

民间流传描述吴三桂剿水西的《水西传》是这么唱的：

”黑种白儿难记数，蛮头仡佬多少人，罗儿蔡家仲家子，穿青苗子数不清，大家披挂带军器，阿呼连天就起身“

这个现象一直到俺大清中叶，汉人移民自带婆娘才彻底改变。

请看俺以前写的《清代西南汉人殖民史：光棍屌丝，苗家妹纸，两少一宽》

作者: 不爱吱声 时间: 2014-5-31 09:48
这个穿青人很漂亮地说。

作者: 草蜢 时间: 2014-5-31 09:52

不爱吱声发表于 2014-5-31 09:48
这个穿青人很漂亮地说。

这位好像是名人

作者: 河蚌 时间: 2014-5-31 10:19

草蜢发表于 2014-5-31 09:52
这位好像是名人

她被人领走了吗？还是自动消失了？

作者: 河蚌 时间: 2014-5-31 10:22
蛮族当年好斗的很，西南夷没少给中央政府填麻烦，但架不住中央一茬一茬地收割人头，所以最后就只能汉化了。

作者: 草蜢 时间: 2014-5-31 10:31

河蚌发表于 2014-5-31 10:22
蛮族当年好斗的很，西南夷没少给中央政府填麻烦，但架不住中央一茬一茬地收割人头，所以最后就只能汉化了。 ...

蚌蚌没有读俺说的啥。云南的"汉化"是俺大清中叶以后才完成的,以前2000多年中央政府都一个政策,但也没有完成汉化。

作者: 不爱吱声 时间: 2014-5-31 10:32

河蚌发表于 2014-5-30 20:19
她被人领走了吗？还是自动消失了？

被领走了

作者: 河蚌 时间: 2014-5-31 10:36

草蜢发表于 2014-5-31 10:31
蚌蚌没有读俺说的啥。云南的"汉化"是俺大清中叶以后才完成的,以前2000多年中央政府都一个政策,但也没有完 ...

总得一步一步来吧，你得先把湘广汉化，再川贵汉化，然后才能到云南吧。
说白了，为啥是清朝，那是因为清朝通过武力解决了川贵的问题，下面当然就轮到云南了。
人头滚滚，再加上四书五经，其实咱中华玩汉化和大阴帝国玩的殖民都差不多，只是海洋民族扩张容易守成难。

作者: 草蜢 时间: 2014-5-31 10:49

河蚌发表于 2014-5-31 10:36
总得一步一步来吧，你得先把湘广汉化，再川贵汉化，然后才能到云南吧。
说白了，为啥是清朝，那是因为清 ...

拜托。四川的殖民史是战国时期秦国开始的。在有汉以前,四川就汉化了。司马相如是神马时代的人?

作者: 易明 时间: 2014-5-31 11:14
我在昆明时，在云南省博物馆看过一个滇国的文物展览，最有名的是“滇王之印”。战国时候楚王派大将庄矫带兵征战云南这一带，等打得差不多了，楚国那边投降秦国了，他回不去了，就在昆明附近建立了滇国。这帮将士和当地人融合形成白蛮，原来的就是乌蛮。其实楚国人，也算蛮人。

记得说第一次真正汉人进入云南是汉武帝征服云南。汉族大规模移入云南而且还并没有被蛮化，是从明朝开始的。明朝屯边，军屯民屯商屯过去的，真的完全土著化了啊？总会有点汉人痕迹吧，比如语言文字行政制度什么的。

在西双版纳听说的是，那边汉化都是共产党执政以后，上个世纪五十年代的事了。

作者: 河蚌 时间: 2014-5-31 11:16

草蜢发表于 2014-5-31 10:49
拜托。四川的殖民史是战国时期秦国开始的。在有汉以前,四川就汉化了。司马相如是神马时代的人? ...

不过是成都平原那一小块吧。对西南夷的征服持续了近千年吧，从宋朝就开打，到了大小金川还在打。
从成都到昆明，这路上的蛮夷，即使到现在，也都以凶蛮著称。

作者: 老票 时间: 2014-5-31 11:17
看到最后居然是一张大妈照片，颇为失落... 下面那张也不够好看，有失蚂蚱水准嘛~

还请蚂蚱兄弟详细解释下为何会发生这个：“汉人移民基本都被当地土著吸收了（蛮化了）。” 而不是汉文化和土著文化的融合。分界点在哪里？原因是什么？

发过去的汉族军户大多文化水平不高？

作者: 奉孝 时间: 2014-5-31 11:39
李芊墨这样的在穿青人里边占多大比例，蚂蚱考证过吗

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-5-31 12:27

易明发表于 2014-5-31 11:14
我在昆明时，在云南省博物馆看过一个滇国的文物展览，最有名的是“滇王之印”。战国时候楚王派大将庄矫带兵 ...

我认识的云南人分两种，老云南都自称是南京人，就是明朝南直隶（苏皖）入云南的兵丁后代，另一种是抗战及以后入云南的。奇怪的是没有碰到说祖宗是清朝入云南。

从云南汉人的蛮化这事情看来，所谓汉人同化能力强就是吹，其实很弱，现在的基因证据也表明，汉文化的传播基本就是汉人基因的传播，相比基督教文明，伊斯兰教文明的同化能力，中华文明的同化能力算是战五渣。

作者: natasa 时间: 2014-5-31 14:47

糊里糊涂发表于 2014-5-31 12:27
我认识的云南人分两种，老云南都自称是南京人，就是明朝南直隶（苏皖）入云南的兵丁后代，另一种是抗战及 ...

你说的宗教还是民族啊

作者: 草蜢 时间: 2014-6-3 07:46

糊里糊涂发表于 2014-5-31 12:27
我认识的云南人分两种，老云南都自称是南京人，就是明朝南直隶（苏皖）入云南的兵丁后代，另一种是抗战及 ...

草蜢从来都有理有据的。

我的数据来自James Lee.

James Lee, 何人也，他是明清时代中国人口专家。当然他老爸更有名，因为他老爸是李政道。

James Lee还在加州理工教书的时候，是草蜢的老师。从我的了解，他的学术态度是很认真的。

他每年都会带一个研究生跟他去中国做田野。他当时带的研究生是一个以前从没有出过美国的的白人学生。这位校友最深刻的记忆就是在中国东北的农村中做田野的时候，被热情的东北老农大灌白酒，不省人事的故事。

在《疾风之北，彩云之南云南的形成》中，新加坡国立大学历史系教授杨斌，也就是清谈的小杨就引用了James Lee的数据

James Lee估计明代的第一代汉人移民达到了一百万。

James Lee, "Migration and Expansion in Chinese History," in Human Migration: Patterns and Policies, eds. William McNeill and Ruth S. Adams (Bloomington and London: Indiana University Press, 1978), 20-47

作者: 天边一只猴 时间: 2014-6-3 09:13
李芊墨原来就是笑楚啊，她被谁领走都不用可惜。

作者: 草蜢 时间: 2014-6-3 09:16

老票发表于 2014-5-31 11:17
看到最后居然是一张大妈照片，颇为失落... 下面那张也不够好看，有失蚂蚱水准嘛~

老票问的问题就是水平高！

一个现成的例子就是东南亚的华人移民。从明代开始，华人同时也向东南亚移民。 N代以后，许多东南亚的精英都是有华人血统的。比如现任菲律宾总统和泰国总理和他们的前任们。红色高棉的核心基本上清一色的具有华人血统。
甚至泰国的开国国君鄭昭也是华人。现在泰国王室的先祖，后来推翻鄭昭的好基友，拉玛一世，从母系也有华人血统。

但他们也都无一例外滴是早就融入了当地文化的华人。也就是说他们有一些华人血统，却是地道的菲律宾人，泰国人和柬埔寨人。

回答这个问题本身就是一个论文了。

不过，好在已经有人尝试回答这个问题了。

Tonio Andrade还在麻省理工当助理教授的时候，著了《How Taiwan Became Chinese》《台湾是怎么汉化的》。

他所依靠的主要是荷兰东印度公司当年在台湾的原始文件。荷兰人在台湾登陆以前，郑芝龙所继承的
"海商武装贸易集团“早已经放弃了台湾的中转点N年。根据荷兰人的调查，整个台湾岛上，季节性的汉人渔民，海盗，商人总共加起来不过两千多人，仅仅盘踞在海岸线上的两三个点。台湾的内陆是土著的天下。

荷兰人靠武力征服了台湾岛的土著部落，为了更大的从台湾获利，开始鼓励大规模的汉人移民。荷兰人说了”台湾岛上唯一产蜜的蜜蜂，就是中国人“

Tonio Andrade比较了荷兰统治下的台湾，爪哇和西班牙统治下的菲律宾，发现者几个殖民地有十分相似的地方。

欧洲人用武力成为当地的统治者，但真正让殖民地发展繁荣的是华人移民。欧洲殖民者是鼓励华人移民的，因为在亚洲的欧洲人本身人数稀少，需要依靠华人移民对殖民地的开发和发展。
在东南亚，欧洲殖民统治者和华人移民产生了一种共生关系。欧洲统治者用武力建立了一个相对和谐安定的发展环境，华人充当着殖民地中工蜂的角色，打造了殖民地于中国贸易的贸易网。

此时，不仅是台湾，巴达维亚（爪哇岛上的雅加达），还是吕宋岛上的马尼拉，都是华人是大多数人口的城市。此时和之后两百年中的巴达维亚和马尼拉在人口和规模上远远超过了北美的殖民地城市波士顿和纽约。

但在依靠华人移民的同时，欧洲统治者又害怕华人社会的壮大对自己统治的威胁，所以台湾，爪哇和马尼拉都发生好几次对华人的屠杀。欧洲统治者通常利用当地土著对华人进行打杀。

台湾命运的不同，在于其离中国大陆的距离。工业革命以前，欧洲人在东南亚的统治其实是很脆弱的。葡萄牙，西班牙和荷兰人之所以有在东南亚称霸的机会，实际上是因为中国大陆的政权对统治这些地方不感兴趣而已。

一旦出现了同样依靠海外贸易的国姓爷集团需要台湾这样的海外基地，荷兰人没有实力抗争。

本来刚拿下台湾的郑成功还准备继续拿下马尼拉，让吕宋岛的西班牙人异常紧张，但不幸英年早逝。

所以说到头来还是政治权力结构的问题。

南诏时期，被俘虏到南诏的汉人成千上万。南诏攻破安南，从交趾境内虏到云南的汉人就数以万计。后来南诏攻破成都，虏回云南的汉人更多。

但因为汉人从总数量上不占优势，加上统治阶级更是非汉人，背后没有政府的撑腰和支持，此时的汉人和他她们的后裔都无一例外滴土著化了。

所以说，元代以前的云南汉人都夷化了不是巧合。

因为元代，在忽必烈，“元跨革囊”皮革过江以后，是第一次中央政府对云南进行有效控制。从此云南和内地连成一片。

明代，政府组织的大规模移民更是彻底改变了云南的民族结构，草蜢当年在加州理工的老历史老师James Lee估计明代有一百万的汉人移民进入云南。汉人人口达到了云南人口的三分之一，从此成为云南人数最多的一个民族。

俺以上所举的明朝士兵后裔土著化的例子大多都发生在远离其他汉人聚居点的边缘地区，因为交通的不发达，和当地占优势的土著人口（特别是土著MM），这些点的汉人士兵后裔才慢慢被消化。

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-6-3 09:40

草蜢发表于 2014-6-3 07:46
草蜢从来都有理有据的。

我的数据来自James Lee.

？

我并没有质疑此点。我只说了我认识的云南人的情况。

现在分子人类学结合家谱什么的应该能够把这个问题搞得更清楚。

作者: 草蜢 时间: 2014-6-3 09:53
本帖最后由草蜢于 2014-6-3 09:54 编辑

糊里糊涂发表于 2014-5-31 12:27
从云南汉人的蛮化这事情看来，所谓汉人同化能力强就是吹，其实很弱，现在的基因证据也表明，汉文化的传播基本就是汉人基因的传播，相比基督教文明，伊斯兰教文明的同化能力，中华文明的同化能力算是战五渣 ...

作为一个狭隘的汉族种族主义者，你却又一种莫名其妙的文化自卑感。

1894年到1900年，是大英帝国的顶峰时代，帝国主义者，帝国军官Major H. R. Davies可不是这样看的。

此时的中国，刚刚受到甲午之败。

但从缅甸到云南收集情报的少校同志是这么描写汉化过程的：

As the influence and civilization of the Chinese have spread, the neighboring tribes have found it convenient to learn to speak the Chinese language, and to adopt to some extent Chinese customs. A time eventually comes when some of them began to despise their own language, customs, and dress, and to take a pride in adopting Chinese ways. When this idea once got hold of them, the time is not far distant when they will call themselves Chinamen. A race of Chinese thus grows who have really no Chinese blood in them.

当中国人的影响和文明分布开来，周围的部落发现说汉语的方便，包括接受中国的一些习俗。慢慢的，一些人开始不齿自己的语言，习俗，和衣着，开始以接受汉化为荣。一旦这个想法开始生根，他们就离自称汉人不远了。这样一群没有
任何汉人血液的汉人就成长起来、

This process can still be seen going on in Western China. One comes across tribes in all states of transformation. . . . The great majority . . . of the men of the tribes of Western China have so far come under the influence of the Chinese as to adopt their dress. With the women the case is different and the women's dress usually forms the distinctive mark by which tribes can be told apart.

这个过程，在中国的西（南）部还可以看到。你可以看到各部落在不同的进展中。。。大多数。。。的男人在中国西（南）已经汉化到了穿汉人的衣着。女人们不一样，从女人们的衣着一般可以判断她们所属的部落。

After the adoption of Chinese dress by the men, their next step is the learning of the Chinese language. After a few more generations perhaps even the women will learn to speak Chinese. This stage once reached, it does not take long for the tribe to become thoroughly Chinese in their ways, and when the women take to Chinese dress and to binding their feet, the transformation is complete . . .

在男人们接受汉人服装以后，第二部是学习汉语。几代人以后可能女人们也开始学说汉语。这个阶段达到了以后，没过多久这个部落就整体汉化了，当女人开始缠足，这个演变就完成了。

I have watched this process going on with Lo-Los, Shans, Las . . . and no doubt it has taken place with nearly every tribes of Western China . . .

我看到了倮倮（彝），掸（傣）族正在经历这个过程。。。可以肯定几乎整个中国西（南）的部落都在走这么一条路。

This process of absorbing of other races by the Chinese had undoubtedly been going on all over China ever since the Chinese entered the country.163

这个中国人吸收其他民族的过程肯定从汉人一开始进入这一带就开始了。

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-6-3 12:34

草蜢发表于 2014-6-3 09:53
作为一个狭隘的汉族种族主义者，你却又一种莫名其妙的文化自卑感。

1894年到1900年，是大英帝国的顶峰时 ...

你喜欢贴标签扣帽子。

你提了个证据，我也来摆个事实。

伊斯兰文明产生最晚，少数同化多数，以野蛮人同化文明人。相比中华文明产生早，三千余年，扩散地区不大，同化进程缓慢，且只能以多数同化少数，以文明人同化野蛮人。穆斯林入中华，同化了大量华人壮大了穆斯林的人口，反之华人入伊斯兰社会（印尼马来亚），要么被同化，要么自己生存，反正无法同化他人壮大自己。华人穆斯林同处西洋，华人苦于想洋化而不得，洋人则苦于想化穆斯林而不得。

两相对比，到底谁同化能力强。

别提缅甸了，西洋人一来，克钦人，钦人，傈僳人就变基督徒了，你举的例子里，都到19世纪了，西南的这些没开化的民族还没汉化呢。蒙古人没文化，可人家信喇嘛教也不信什么全真教，儒学。也就满人算不情不愿汉化了吧，可汉人是留辫子的。

阿Q没用，现在面前就有个试金石——维吾尔，藏和回，过去千年都化不了人家，现在有钱又有枪，以14万万对3千万，走着瞧吧。

作者: 草蜢 时间: 2014-6-3 13:24

糊里糊涂发表于 2014-6-3 12:34
你喜欢贴标签扣帽子。

你提了个证据，我也来摆个事实。

哈哈,俺就稀饭站在道德高地上对你讲话。

作者: Erastus 时间: 2014-6-3 14:05

草蜢发表于 2014-6-3 09:53
作为一个狭隘的汉族种族主义者，你却又一种莫名其妙的文化自卑感。

1894年到1900年，是大英帝国的顶峰时 ...

当技术进步足以支撑更多的中国人走的更远，而外界诱惑又足够大时，
颤抖吧，世界！

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-6-3 21:29

草蜢发表于 2014-6-3 13:24
哈哈,俺就稀饭站在道德高地上对你讲话。

你们力不肉太自命不凡了，整个一群阿Q。

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