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标题: 谈谈中俄天然气协议 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 10:00
标题: 谈谈中俄天然气协议
本帖最后由 晨枫 于 2014-5-23 22:23 编辑

普京访问中国期间，中俄天然气协议不出意料地签订了。协议长达30年，总值4000亿美元，俄罗斯将每年向中国提供380亿立方米天然气，中国将预付250亿美元的款项，用于启动管道建设和其他事项，预计天然气将在2018年开始输送。协议的其他商业细节没有公布，但协议签订本身就意义重大。这个协议已经谈了10年了。很久没有签下来，很大原因是因为价格谈不拢，但这不是唯一原因。

冷战结束之后，俄罗斯经济转型失败，庞大的工业基础在很大程度上荒废了。曾经领先的军工产业由于军费投入急剧缩减，事实上陷于停顿，20年后还在吃冷战结束时的老本，很少有冷战后启动的全新项目。民用产业本来就落后，现在基本丧失了东欧和俄罗斯之外的前苏联市场，连国内市场都只有垫底的份。出口成为俄罗斯经济的主要动力，而出口中石油、天然气占超过90%的比例，其中尤以天然气为大头。冷战后，俄罗斯试图“回到欧洲”，欧洲也对政治上敏感的波斯湾油气敬而远之，乐见可靠、近便、廉价的俄罗斯油气，使得油气成为俄罗斯与欧洲之间的主要经济纽带。

但欧洲对俄罗斯的传统敌意根深蒂固，北约东扩没有因为任何温情而放慢脚步，俄罗斯对于“和平红利”越来越疑虑，两家的深层裂隙在乌克兰事态上爆发了。俄罗斯对欧洲的天然气供应还在继续，但欧洲很可能会被迫寻求其他来源，比如美国的页岩气。俄罗斯也被迫寻找其他天然气用户。事实上，即使在当前的乌克兰危机之前，俄罗斯对欧洲的天然气供应已经存在问题。俄罗斯天然气主要通过途径乌克兰的管道输往欧洲。欧洲富庶，俄罗斯天然气价格比照欧洲市场的标准价格；乌克兰穷，支付不起欧洲价格，但俄罗斯的优惠价格要看俄乌关系，有时优惠，有时全价。乌克兰的反对策是雁过拔毛，装糊涂，继续按照优惠价格支付，甚至直接“偷气”拒付。欧洲按照到达的立方数支付，俄罗斯则希望按照离开俄罗斯的立方数收款，中间加了乌克兰这个一个常会赖帐的主，对俄罗斯和乌克兰两家都是一个麻烦事。2006年俄乌因为价格和支付纠纷，俄罗斯就曾经断气，连欧洲都遭殃。从那个时候开始，欧洲就在谋划降低对俄罗斯天然气的依赖。欧洲绿色能源（风电、潮汐电、太阳能等）的大力发展也使得对俄罗斯天然气需求的降低。这是中俄天然气协议的大背景之一，但不是唯一的影响因素。

俄罗斯是一个骄傲的民族。作为曾经的世界大国，俄罗斯如今已经沦落为二流强国，俄罗斯当然不甘心。作为地缘政治的老玩家，俄罗斯对中国的崛起也是充满戒心的。这不仅是嫉妒或者不屑，更多的是出于对广袤而又人烟稀少的远东的担心。面对崛起的中国，俄罗斯对远东的归属并不那么放心，远东的开发与增长过度依赖中国是俄罗斯的噩梦，中国继续崛起甚至成为21世纪的超级大国也并不是俄罗斯喜闻乐见的。另一方面，俄罗斯对于鸡蛋不能放在一个篮子里这一事实也不陌生，早就在筹划天然气出口市场的多样化，尤其是远东的日本和韩国。10多年前就开始筹划的安大线（从俄罗斯的安加尔斯克连接到中国大庆的管线，从大庆开始可以借用中国已有管线体系）一直没有落实，就是因为俄罗斯的心思是把管线终端修到符拉迪沃斯托克，不仅增加出口渠道，也可以拉动符拉迪沃斯托克的经济发展。作为不冻良港，符拉迪沃斯托克到现在为止基本上还是单纯军港，经济上乏善可陈。在日本的全力狙击下，安大线胎死腹中，安纳线（安加尔斯克到同在俄罗斯的纳霍德卡）、泰纳线（泰舍特到纳霍德卡）相继出笼，最后的“西伯利亚力量“线大体沿黑龙江走向，通到弗拉德沃斯托克，还是过中国之门而不入。

但是俄罗斯的如意算盘没有兑现。石油船运的成本低，但有一定的距离要求，刚装船就卸船得不偿失。天然气船运要液化，本来液化成本就高，这样近的距离更加没有道理。韩国甚至日本市场应该直接用管道，但管道要通过北朝鲜。俄罗斯的经济命脉要通过这个比乌克兰更不靠谱的国家，谁也不蠢，不会做这样的事。当然，环太平洋还有北美。加拿大是油气出口国，墨西哥也一样，美国的页岩油气正在快速崛起，在不久的将来有望成为油气出口国。所以即使不考虑政治因素，这个市场对俄罗斯也不存在。越南总是可靠的出口国，但需求量太小。印度需求要大一点，但印度离波斯湾近，从俄罗斯进口价格更高的油气没有道理。

转了一大圈，还是回到了中国。在中俄天然气谈判开始的10年前，中国已经高速发展了20多年，不仅中国能继续高速发展多久是所有人的共同疑问，中国崩溃论也甚嚣尘上，很多说法似乎很有道理。但这10年来，中国的发展速度不仅没有降低，而且GDP翻了两番，外汇储备翻了三番。中国对能源的需求不仅在继续高速增长，而且随着雾霾的日益严重，对天然气这样的清洁能源的需求加速增长。即使在三年自然灾害那样的困难时刻，中国也从来没有亏欠过付款，现在更不可能了。在经济上，中国是俄罗斯的可靠贸易伙伴，但这一点实际上在10年前已经很清楚了，那现在与10年前不同在什么地方呢？

前面已经提到，欧洲对俄罗斯具有传统的敌意。俄罗斯从来不是传统欧洲的一部分，即使在联手打败拿破仑或和希特勒的时候，俄罗斯也只是有用的战友，而不是自己人。事实上，被打败的法国和德国尽管在打仗的时候欲置之死地而后快，但打完了又是自己人。冷战结束后，这个敌意似乎消失了一段时间，但敌意已经根深蒂固，温度和水分一成熟，很快重又增长起来。查尔斯王子把普京收回克里米亚与纳粹相提并论，并不是他一时糊涂，而是反映了主流心态。欧洲并不想和俄罗斯打第二次冷战，但情不自禁地脚下就往那个方向挪。北约东扩不仅是东欧国家和前苏联国家对俄罗斯离心的因素，也是冷战情结的继续。在叶利钦时代，俄罗斯以为已经走出冷战阴影；但乌克兰事态彻底粉碎了俄罗斯的一厢情愿。普京在收回克里米亚之后的讲话不是强势示威，实际上尽显心酸。经过20年的折腾，俄罗斯也认清了自己“外室”的胎记。

美国对于第二次冷战的心态是矛盾的。一方面，美国对于俄罗斯也具有传统的敌意，对于任何约束俄罗斯和阻止俄罗斯重新崛起的事情都乐见其成；另一方面，美国清楚地认识到未来几十年里最大的战略竞争对手是中国，“再平衡”、“亚太轴心”都反映了美国战略转移的意图，要把战略重点放到亚太，也就是对中国形成有效的政治、军事围堵。欧洲与俄罗斯重开冷战的话，美国将被迫放慢亚太转移的步子，甚至逆转。欧洲是美国的传统势力范围，不管亚太如何重要，欧洲是美国的国际政治的力量根基，不可能放弃。欧洲对此也清楚。欧洲不甘心美国把欧洲和周边的议题降级为次要议题，不断制造议题，如伊朗、叙利亚、利比亚，但美国响应得三心二意。俄罗斯问题不一样，这是战后美欧安全关系的基础，如果美国对俄罗斯问题也莫不关心，那就在欧洲政治圈子里彻底失去话语权了。这是美国不可接受的。

在经济上，美国页岩油气开发正在进入高潮，在不长的时间里，就有可能变成油气输出国。页岩油气的开发成本依然高于传统油气，除非作为政策性援助，否则只能向经济上富庶而政治上不愿意依赖传统油气出口来源的国家出口才能收回成本，换句话说：欧洲。这样，鼓励欧洲与俄罗斯反目，中断俄罗斯向欧洲的天然气出口，不仅符合美国孤立俄罗斯的政治利益，还符合美国增加页岩油气出口的经济利益。

另一方面，约束中国，围堵中国，这依然是美国与欧洲共同的秘密心愿，甚至都不怎么秘密。美国与欧洲未必不愿意看到中国的发展，未必不愿意受惠于中国的发展，但绝对不愿意看到中国的崛起导致传统世界政治经济秩序的根本改变。对于俄罗斯来说，加强与中国的经济联系，制造与中国事实结盟的印象，有助于减轻美国与欧洲对俄罗斯的压力。有英国媒体把普京访华比作当年的尼克松访华，只是拉和打的对象都换位了。

但这也不是中俄天然气协议意义的全部。冷战后的俄罗斯经历了世界历史上独有的去工业化过程，再工业化是一个巨大的挑战。英国在二战后的去工业化引人注目，但原因在于美国工业的强势和英国经济的金融化，英国制造在质量和性能上依然优秀，但在成本上无法与美国竞争。英国的再工业化在某种程度上已经开始，但英国清楚自己在欧洲和世界经济体系中的地位，依托北海石油发展石化，利用低税率发展汽车制造业（不惜充当伪军，本土品牌已经全军尽墨了，除了一些足不出户的超级小众的手工品牌），但已经不再是大英帝国时代在所有主要工业门类里全面强势了。80-90年代后，美国也开始了引人注目的去工业化，原因与英国相似，金融经济的暴利是制造业无法比拟的，全球化导致的制造业虚拟化（对于美国而言）进一步加速了美国本土的去工业化。这个问题在2008年经济危机中得到极大重视，但经济一有恢复，就好了疮疤忘了疼，再工业化的问题又丢到脑后了。美国东北的汽车工业带、墨西哥湾的化工带依然锈迹斑斑。有说法随着页岩油气的蓬勃，美国的再工业化有可能重新启动。这当然是一个可能性，但不是必然性。页岩油气提供的是可靠和平价（但不一定比传统油气更廉价）的能源，能源价格只是工业竞争力的一部分，美国能源价格至今依然是世界上最低的，美国市场天然气价格不到欧洲的一半，差不多相当于亚太的1/3，美国传统工业的竞争力依然每况愈下。美国制造业的问题不在于缺乏高附加价值产业，而在于缺乏高就业产业。页岩油气不是伟哥，救不了美国的再工业化。

但俄罗斯的问题不一样。除了军工，俄罗斯工业一向以傻大黑粗著称。在苏联时代，一是由于与西方缺乏经济联系，二是由于苏联人民低下的经济负担能力，苏联产品具有保证的市场。现在不同了，俄罗斯产品依然不够精细、吸引人，而俄罗斯与西方的经济联系增加，俄罗斯人民的经济负担能力也增加，俄罗斯产品的市场严重萎缩，俄罗斯制造业想不萎缩都不可能。但另一方面，经济复兴是民族复兴的物质基础，制造业复兴则是俄罗斯这样大国的经济复兴的核心。普京在得益于油气价格高企的21世纪第一个10年时，也没有忘记这一点，试图用大手笔的军工订单拉动整个制造业，但由于种种原因，一直没有实现。与此同时，俄罗斯的军工行业也随着长期失血而萎缩，新一代武器装备不仅形成战斗力的时间大大推迟，在性能上也放弃争夺世界最高水平的雄心。

最重要的是，用军工拉动整个制造业被证明是一条难以走通的道路。在苏联时代，苏联军工尽管受到西方的嘲讽，但每一个西方军人都不敢不对苏制军事装备打起十二分精神。饶是如此，苏联民用工业产品依然傻大黑粗。如果没有体制和观念上的改变，没有理由相信现在的俄罗斯工业会有任何不同。正是在这一点上，中国的独特经验比世界上任何国家都有用。中国曾经照搬苏联的计划经济体制，取得过辉煌，也走入过彷徨。改革开放最大的成功在于走出计划经济，拥抱市场经济，其中包括老工业区的改造。中国的经验是对俄罗斯最有意义的启示。俄罗斯人民聪明，也能吃苦，资源丰富，如果在观念上改变，拥抱商业概念，拥抱有序竞争，没有理由注定不能成功地再工业化。

另外，中国作为世界制造业重心，在短期内不仅提供俄罗斯能源的出口市场，也提供俄罗斯消费与一般工业产品的来源，甚至作为投资和技术来源。中国投资早已不再只是一个理论上的可能，中国已经在向亚非拉投资，对俄罗斯投资也不是不可能的事情，只要在商业上有利，在政治上互利，中国向俄罗斯投资是完全现实的事情。中国技术在很多方面依然谈不上世界上最先进，但对俄罗斯的再工业化可能更加实用。为期30年、总值4000亿美元的中俄天然气协议只是冰山一角。中国不乏俄罗斯需要的商品和技术，俄罗斯的购买力在短期内来自能源出口，在长期可能来自于再工业化。俄罗斯放平心态的话，中俄合作是有广阔天地的。

中俄天然气协议为期30年，还给中俄经济关系提供了长期稳定的基础。对于俄罗斯来说，不管欧美如何作怪，俄罗斯天然气在未来30年里的出路在相当程度上有了保证，俄罗斯的经济来源有了保证。事实上，俄罗斯天然气对欧洲的输送量只有340亿立方米/年，低于中俄协议规定的380亿。换句话说，不管欧美捣什么鬼，俄罗斯油气出口量至少在30年里不可能低于现在的水平，这是对俄罗斯经济的巨大稳定因素。输往欧洲的天然气占俄罗斯产量的24%，而油气占俄罗斯GDP的1/3，占俄罗斯联邦岁入的1/2，可靠的天然气市场的重要性是怎么说也不过分的。对于中国来说，降低对中东油气的依赖，降低对欧美市场的依赖，意义也是不言而喻。

对于中国来说，21世纪的中俄合作与50年代有本质的不同。这倒不是中俄换位的问题，而是由“扶贫”转变为强强合作。俄罗斯依然是强国，具有巨大的发展潜力。在历史上，俄罗斯既加害过中国，也无私援助过中国。俄罗斯是会重新崛起的，但最好在对中国有利的情况和方向下崛起，因此与俄罗斯合作也是符合中国利益的。

中俄天然气协议谈了10年，到最后关头依然不容易谈下来，协议是在凌晨4点签下来的，可以想象谈判之艰难。俄罗斯方面当然希望获得最大利益，中国方面也当然希望付出最低代价。当前的俄罗斯地缘政治困局肯定对最终价格有影响，普京也肯定会“政治干预”，但要说中国趁火打劫，这就不符合事实了。西方媒体或明或暗地提示，俄罗斯由于西方制裁的威胁，被迫答应中国的压价，正是试图在俄罗斯撒播不满的种子。小钱可以是纯经济账，事关国计民生的大钱从来不是单纯的经济账，否则朱镕基入WTO时所作的让步就说不通了。中俄天然气协议是双赢的。中国获得平价、可靠的天然气供应，俄罗斯则获得长期稳定的出口市场，这对稳定俄罗斯的经济至关重要。在90年代初，中国用“友谊价”购买了第一批苏-27战斗机，当时也有俄罗斯吃亏了的说法。当然，欧美有人出价更高，但那是把苏-27买去作为靶子研究，第一有损俄罗斯利益，第二批量也不会大。但中国不仅接连购买，最终还引进生产。与此同时，中国从开始时向俄罗斯提供大批国内急需的轻工业产品和农产品，后来转为直接用美元支付，有力地支持了快速失血中的俄罗斯经济。苏-27的名义价格或许可以开得更高，但有价无市是没有用的，要有能兑现的干货。中国对俄罗斯的作用正在于此。

这个协议对于欧洲是很痛楚的，痛楚还不只是制裁失灵。大棒挥起来，结果人家没等大棒打下来，跑了，多扫兴！俄罗斯天然气占欧洲消费的30%，少了俄罗斯天然气，欧洲会难过，但要不了命，何况还有美国页岩气在等着进入欧洲市场，欧洲也在开发页岩气。问题是，所有替代能源的价格都高于俄罗斯天然气。欧洲会有能源用，但代价会有显著提高，对于欧洲尚在脆弱恢复中的经济肯定不是好事。

中俄天然气协议对于美国没有直接影响，顶多是制裁不管用了。但协议在加拿大引起一阵不大不小的波澜。加拿大天然气的传统出口市场是美国，但现在受到页岩气的严重挤压，近年来加拿大天然气出口持续萎缩。为此，加拿大拟议建造从阿尔伯塔通往不列颠哥伦比亚的鲁伯特王子港的天然气管道，在那里建造液化装置，装船运往亚太市场。当然，日本和韩国也是意想中的目的地，但中国无疑是最主要的目的地。中俄天然气协议突然签订，给加拿大的如意算盘带来巨大的阴影。当然，改革开放以来，中国在政治、经济、军事技术上都极端强调多样化，凡事留一手，中俄天然气协议不是排他的，中国巨大的需求里，依然有加拿大液化气的一席之地，这也是平衡俄罗斯影响的一部分，中国不希望能源命脉被任何人捏在手里。

普京在磨蹭了10年之后，终于迈出的关键的一步，这一步还是在美欧推动之下走出的。事实上，美国在乌克兰问题上很笨。如果中国真是21世纪最大的威胁，美欧应该拉拢俄罗斯，共同对付中国才是。战略上的贪心总是把事情引向反面，如今克里只好自嘲：中俄天然气协议本来就要签订的，已经谈了10年了，和乌克兰事态没有关系。哈哈，今天天气……
作者: 随机微分算子    时间: 2014-5-24 11:06
本帖最后由 随机微分算子 于 2014-5-24 12:51 编辑

有几个数据可能有误，“俄罗斯希望把现在每年50亿的双边贸易在2020年提高到200亿”，现在应该是900亿美元左右（http://news.sina.com.cn/c/sd/2014-02-17/191829492550.shtml），计划在2015年达到1000亿美元（http://www.chinanews.com/gj/2014/05-21/6192833.shtml），2020年达到2000亿美元（http://www.cs.com.cn/xwzx/hg/201405/t20140520_4396041.html）。“俄罗斯天然气对欧洲的输送量只有340亿立方米/年”的说法可能也有问题，我有看到报到说俄对中国合同规定的380亿立方米依然不到现在卖给欧洲气量的1/5。如果真是每年340亿立方米，按350美元/千立方米计算，每年从欧洲得到的天然气收入才100亿美元，如果这就占俄罗斯 气量的24%，则俄罗斯每年的天然气收入才400亿美元，很难想象俄罗斯天然气行业每年收入才这么一点。

作者: 赫然    时间: 2014-5-24 11:08
中俄天然气协议显示这次乌克兰事件对俄罗斯影响还是蛮大的。从某种程度上是改变世界格局的一件大事。

乌克兰事件基本标志着俄罗斯在苏联解体以后向欧洲靠拢的战略的失败。俄罗斯被迫向中国靠拢。俄罗斯西部邻国的长期动荡会导致俄国无法和德法进行进一步合作。结果就是，中俄虽然双方的信任程度并不高，俄国还是不得不长期在经济甚至军事上依靠中国。

同时，在乌克兰事件中，欧洲损失巨大。欧洲的周边环境更趋不安定，能源供应更加不可靠。俄罗斯和德法的贸易会受到冲击。

如果讲输赢，这件事里第一输家是乌克兰老百姓，第二输家是欧盟。俄罗斯战术上小胜，战略上小输（被迫变换战略）。华尔街是大赢家，搞烂欧洲，资金就会去美国，这一段时间道指牛市这个有作用的。中国战略上更加主动了（相对于以前，俄罗斯合作的态势更加巩固）。
作者: 然后203    时间: 2014-5-24 11:21
按照协议，大毛油气工业需不需要扩大产能呢？在国民经济产值，包括出口额中的占比是不是会大幅增加呢？
在这种经济结构中探讨大毛再工业化，我觉得有点不现实。大毛可能也不会主动向血汗工厂主开放的。我觉得更有可能的是大毛经济结构继续畸形发展。这个过程随着大毛战略界的挣扎而反复波动。
现在和中国签订协议只不过是因为这个大合同最现实，如果有条件和韩国日本签协议，我想普京一定不会犹豫的，甚至可能由此而在远东战略上改换观点。地缘是中俄关系的毒药，在长短期利益的考量中，大毛的选择余地很有限，所以更有可能追求短期利益。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 12:18
随机微分算子 发表于 2014-5-23 21:06
有几个数据可能有误，“俄罗斯希望把现在每年50亿的双边贸易在2020年提高到200亿”，现在应该是900亿美元左 ...

50亿和200亿是BBC的报道，但我现在找不到这一条，可能是我记错了。380亿立方和340亿立方也是BBC的报道，这条新闻还在
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/si ... _russia_china.shtml

350美元/千立方米是中国的价格，可能低于欧洲价格。
作者: 凡卡    时间: 2014-5-24 12:49
然后203 发表于 2014-5-24 11:21
按照协议，大毛油气工业需不需要扩大产能呢？在国民经济产值，包括出口额中的占比是不是会大幅增加呢？
在 ...

如果俄罗斯有机会加入欧盟或北约，普京也会毫不犹豫贴过去的，可惜西方不带大毛玩啊。。。
作者: 五月    时间: 2014-5-24 13:03

晨大的文章水平越来越高了啊，看问题的角度更广，分析更深刻，对未来的判断更令人信服，文章持续充满理工科特有逻辑的推背感和碾压感，赞！



另，昨天新闻，美帝页岩油的绝大部分储量一夜消失了。

http://news.gasshow.com/pages/20140523/093558125.html

文中的这个蒙特利页岩油矿的原储量占美帝的2/3，现在页岩油革命算完蛋了。

如果油气价格飙升，对TG可不是什么好消息。而如果这个消息早一两天爆出来，大毛这个协议还不知道怎么签呢。TG运气继续保持一贯地好。

作者: natasa    时间: 2014-5-24 13:08
俄罗斯加入欧盟，那是欧盟的俄罗斯，还是俄罗斯的欧盟？大家都不傻
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 13:15
然后203 发表于 2014-5-23 21:21
按照协议，大毛油气工业需不需要扩大产能呢？在国民经济产值，包括出口额中的占比是不是会大幅增加呢？
在 ...

普京想和日本签这个大合同想了10年啦！前面说过了，和中国签的这个大合同不是一时心血来潮，而是转了一圈又回来的结果。

估计俄罗斯会扩大天然气产能。如果欧美对俄罗斯的压力继续增加，天然气协议进一步扩大也是可能的。中国自己天然气的生产太少，中亚、俄罗斯、海上的天然气都要，通吃。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-24 13:25
苏联崩溃后有一段彷徨期，在这个背景下日本一直引诱俄国向日本输出能源，但日俄两国间根深蒂固的政治上的不信任，造成屡次接近，每一次接近都被一些莫名的原因打断，比如每一段时间日本必然出现索取北方四岛的声音，且非常强硬，给2个都不行，非4个都要。。。这里不能不让人起疑心：日本人至于这么固执么？ 买能源与领土纠纷完全可以分开的么~

所以，根本上来讲，日俄接近，是基本上不可能的；而且，中美也不可能在日俄接近的时候完全袖手旁观。如果俄国在未来一定要把远东开发让别人参与进来的话，也一定是中国。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-24 13:29
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2014-5-24 13:32 编辑
凡卡 发表于 2014-5-24 12:49
如果俄罗斯有机会加入欧盟或北约，普京也会毫不犹豫贴过去的，可惜西方不带大毛玩啊。。。 ...

欧洲人怕大毛那是从骨子里怕~ 对比俄国，欧洲的面积太小了，掺和到一起，整个欧洲人的生活方式都会被改变的。。。这还是大毛没有恶意的情况下~

仔细看看视频，会发现毛子和欧洲人从表情到逻辑到用词，都完全是两回事儿。如果一定要引入外来人口，我看欧洲人宁可引入穆斯林~
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-24 13:32
然后203 发表于 2014-5-24 11:21
按照协议，大毛油气工业需不需要扩大产能呢？在国民经济产值，包括出口额中的占比是不是会大幅增加呢？
在 ...

如果某天大毛为了再工业化而大批引入中国工人，100年后中俄真的可能成为一个国家。
作者: 四处乱晃    时间: 2014-5-24 13:41
大家都说页岩气怎么怎么好，称之为页岩气革命，我对次深表怀疑。像晨大说的，成本太高，如果产量又不稳定，很难作为长久的稳定能源外输，在北美大陆用用还行。但北美的化工业萧条，民用天然气的用量毕竟有现，民用汽油的量倒是很大，所以天然气是出口也不是，自用也不是。唯一的方向就是晨大说的，高价卖给欧洲才能收回成本，但卖给欧洲估计也只是补充能源，做欧洲的主要能源还是担心产量不够或不稳定。
作者: 然后203    时间: 2014-5-24 13:42
鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-24 13:32
如果某天大毛为了再工业化而大批引入中国工人，100年后中俄真的可能成为一个国家。 ...

黄祸就是大毛沙皇提出的，大毛怕中国殖民怕的要死，这才有每隔几年都要折腾一次在俄中国商人。
作者: 大卫    时间: 2014-5-24 14:14
本帖最后由 大卫 于 2014-5-24 16:21 编辑
晨枫 发表于 2014-5-24 12:18
50亿和200亿是BBC的报道，但我现在找不到这一条，可能是我记错了。380亿立方和340亿立方也是BBC的报道， ...

可能BBC统计有误，2013年俄罗斯向欧洲供气量为1615亿立方米，占欧洲天然气总消费的近30%，同时也占俄罗斯天然气出口量超过60%。而且2014-2017年间向欧洲供气也将维持这个数量。

http://rusnews.cn/eguoxinwen/elu ... 40303/43998881.html

中俄这次签订的合同每年供气量尚不到欧洲目前的25%，只占俄罗斯天然气总产量的约5%左右。

http://www.ccin.com.cn/ccin/news/2014/01/14/286156.shtml

不过这么些年下来这次终于能敲定了，也殊为不易。加上去年2700亿美元的石油大单，从长远看，中俄关系正在开启新的一页……




作者: 橡树村    时间: 2014-5-24 14:19
五月 发表于 2014-5-24 07:03
晨大的文章水平越来越高了啊，看问题的角度更广，分析更深刻，对未来的判断更令人信服，文章持续充满理工 ...

这个估算对页岩油前景没多大影响。

本来这块就几乎没有开采，而且不影响储量。

对最近几年的加州政治有一些影响，指望几年以内从这个区块赚钱是没戏了。

作者: 橡树村    时间: 2014-5-24 14:21
Sichuluanhuang 发表于 2014-5-24 07:41
大家都说页岩气怎么怎么好，称之为页岩气革命，我对次深表怀疑。像晨大说的，成本太高，如果产量又不稳定， ...

北美化工可不萧条。
作者: 大卫    时间: 2014-5-24 14:31
本帖最后由 大卫 于 2014-6-19 21:11 编辑

这次的中俄合同自2018年起执行，正好是普京本届任期结束之时。另外看报道美加澳等国的LNG出口终端也将在2018-2020年间集中投入运作，到时或许还会有一定变数……





http://finance.china.com.cn/indu ... 40208/2166985.shtml
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-24 14:42
然后203 发表于 2014-5-24 13:42
黄祸就是大毛沙皇提出的，大毛怕中国殖民怕的要死，这才有每隔几年都要折腾一次在俄中国商人。 ...

中国人向全世界移民是不可抗拒的趋势。。。中国的人口就像一个高势位的水池，在积弱的情况下都拦不住外移，现如今夹杂着巨量的钱物，势头只会更甚。俄国犹如一个巨大的低地，长久来看根本拦不住中国人的脚步。
作者: zilewang    时间: 2014-5-24 14:44
2018年之前，还有变数吗？比如世界格局发生重大变化。

另外，日本也需要天然气，为毛最后总是谈不成？除了中国下绊马索，是因为日本在世界政治中不够博弈的份量，还是日本自己在战略上的短视造成的？或者，日本从一开始就是带着特殊任务，当搅屎棍去的，根本就不独有希罕？或者是技术原因？

常理说，女追男，生意应该好做。
作者: 奉孝    时间: 2014-5-24 15:13
奥巴马应该跟Lannister多学习
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-24 15:56
zilewang 发表于 2014-5-24 14:44
2018年之前，还有变数吗？比如世界格局发生重大变化。

另外，日本也需要天然气，为毛最后总是谈不成？除了 ...

看看吧；极品的小日本儿~ 俺估计是1 日本国内有势力不想与俄国缓和，2 美国人不想见到小日本与俄国人拉手

http://v.youku.com/v_show/id_XNT ... -1-91.3.1-2.1-1-1-0
作者: 馒头笼子    时间: 2014-5-24 16:08
晨枫 发表于 2014-5-24 12:18
50亿和200亿是BBC的报道，但我现在找不到这一条，可能是我记错了。380亿立方和340亿立方也是BBC的报道， ...

目前这个价格是在当前油价基础上计算出来的。合同上确定的应该是以石油价格为基础，通过热值转换来确定最后价格的一个公式。
作者: 黯影    时间: 2014-5-24 17:33
本帖最后由 黯影 于 2014-5-24 17:38 编辑
鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-24 13:32
如果某天大毛为了再工业化而大批引入中国工人，100年后中俄真的可能成为一个国家。 ...


除非气候变暖很多，那么冷的地方，不会有人愿意去的。看看东北就知道了，不是乱世没人愿意去冰天雪地。网上所有叫嚣中俄领土恩怨会成两国主要矛盾的，绝对没有几个在零下三十度以下的环境里呆过，基本都是在搞笑。当然有人指望毛子衰落成吐蕃到西藏这种程度的，我只能无言以对了
作者: 爱思伯爵    时间: 2014-5-24 17:49
谢谢！拜读了。
作者: njyd    时间: 2014-5-24 19:53
这个350美元/千立方米是根据不太可靠的消息算出来的，所以本身也不太可靠。我认为不大可能签个30年固定价格的协议，肯定会有根据燃料市场变动而变动价格的条款。从近几十年看，30年内燃料价格大跌的可能性不大，大涨的可能性很大。
就按这350算，应该是低于俄罗斯卖给欧洲的价格，可以肯定低于中亚国家卖给中国的均价。
按网上查到的消息算，新疆2013年从中亚国家进口均价大约是377美元，比12年有所降低。其中从哈萨克斯坦进口的极其便宜，只有213美元，但2103年从哈萨克斯坦只进口了14.4万吨，只占0.7%。
不管怎么说，俄罗斯的天然气价只要不高于中亚的均价，我认为就是合适的。因为有相当部分会从东北进来，离内地的需求地比新疆要近得多。
　　另外，俄罗斯的气进来后应该是主供东北华北，国内自产气往南转移，气管的布置需要调整。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-5-24 19:58
美国拉拢不了俄国，就冲后者是世界上唯一的能把前者变成核尘埃地区这条就没戏。乌克兰事件是应该的，但是玩得太烂了。
作者: 凡卡    时间: 2014-5-24 20:19
奉孝 发表于 2014-5-24 15:13
奥巴马应该跟Lannister多学习

怎么学? Lannister pay their debts?
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 21:10
njyd 发表于 2014-5-24 05:53
这个350美元/千立方米是根据不太可靠的消息算出来的，所以本身也不太可靠。我认为不大可能签个30年固定价格 ...

有报道说价格是根据世界市场价格浮动的。这是长期大宗货物协议的常用做法，称为cost plus。有的时候是根据成本加固定的几分钱，有的时候是根据某一标准市场价格加固定的几分钱，估计中俄天然气协议是后者。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 21:12
黯影 发表于 2014-5-24 03:33
除非气候变暖很多，那么冷的地方，不会有人愿意去的。看看东北就知道了，不是乱世没人愿意去冰天雪地。网 ...

看看加拿大就知道了。只要有生机，严寒并不能挡住移民，何况现代生活条件已经极大改善，寒冷不是大问题。零下30度是用来吓唬南方人的。真在零下30度生活过几天，就知道这没有那么可怕。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 21:13
馒头笼子 发表于 2014-5-24 02:08
目前这个价格是在当前油价基础上计算出来的。合同上确定的应该是以石油价格为基础，通过热值转换来确定最 ...

天然气有独立的市场价格啊，不至于从油价转换吧？不过这个我也不懂。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 21:20
Sichuluanhuang 发表于 2014-5-23 23:41
大家都说页岩气怎么怎么好，称之为页岩气革命，我对次深表怀疑。像晨大说的，成本太高，如果产量又不稳定， ...

北美的天然气用量很大。美加依然有大量居民建筑在冬天使用重油取暖，把这部分建筑改作天然气取暖就是一大块市场。现在还有很多燃煤电站，同样有改造天然气发电的潜力。天然气转化为液体燃料（合成汽油、合成柴油）也是现成的工艺，成本效益取决于世界市场石油价格和天然气价格的差价。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 21:26
大卫 发表于 2014-5-24 00:14
可能BBC统计有误，2013年俄罗斯向欧洲供气量为1615亿立方米，占欧洲天然气总消费的近30%，同时也占俄罗斯 ...

看来数字有很多差别啊，我都搞糊涂了。多谢数据，继续研读中。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 21:27
橡树村 发表于 2014-5-24 00:21
北美化工可不萧条。

不过休斯敦地区的工厂可是真老啊！看那个状态，应该20年里都没有怎么新建过重大装置。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 21:32
zilewang 发表于 2014-5-24 00:44
2018年之前，还有变数吗？比如世界格局发生重大变化。

另外，日本也需要天然气，为毛最后总是谈不成？除了 ...

就是管道vs液化的问题。如果可以从朝鲜半岛铺一条管道，对马海峡这点距离连过去没有问题，那样俄罗斯天然气对日本就是巨大的吸引力。但这条路线由于政治原因不行，那就只有液化。液化的成本本来就高，而且装船后从符拉迪沃斯托克开过来或者从加拿大Prince Rupert开过来或者美国长滩开过来，船运成本相差没有那么大，但原产地成本差别就出来了，那样北美离岸价格低的优势就出来了，俄罗斯天然气一下子优势又没有了。
作者: punishment    时间: 2014-5-24 21:54
本帖最后由 punishment 于 2014-5-24 21:59 编辑
晨枫 发表于 2014-5-24 21:12
看看加拿大就知道了。只要有生机，严寒并不能挡住移民，何况现代生活条件已经极大改善，寒冷不是大问题。 ...


晨大，加拿大有人住的地方当真严寒吗？

图太大了我转述一下图例：图中白色区域人口不到1%。
作者: 不爱吱声    时间: 2014-5-24 22:11
橡树村 发表于 2014-5-24 00:19
这个估算对页岩油前景没多大影响。

本来这块就几乎没有开采，而且不影响储量。

是的，加州这块田原本就没在行业计算之内。估算经济开采量都是要勘探并测井的，测井之前的数据对工程评估意义不大，基本都是忽悠投资人的。
目前加州的田对公司来说没啥大兴趣，因为其他更容易开采的田还好多呢，没有动力让公司去啃硬骨头，大多是小公司去碰运气，任何评估都是太大不确定性，不必过分解读。
作者: 橡树村    时间: 2014-5-24 22:17
晨枫 发表于 2014-5-24 15:27
不过休斯敦地区的工厂可是真老啊！看那个状态，应该20年里都没有怎么新建过重大装置。 ...

最近几年因为页岩油的关系，有很多改造项目，好适应轻质组份。弄得化工建设项目的价格高了不少。

不过那里新项目的确很少，产能相对稳定多少年了。

这不影响美国是世界化工产品第一大出口国呀。美国本土还剩余的制造业，化工是个大头呢。

作者: 橡树村    时间: 2014-5-24 22:20
晨枫 发表于 2014-5-24 15:13
天然气有独立的市场价格啊，不至于从油价转换吧？不过这个我也不懂。

天然气价格与油价的关系太复杂，而且输送成本也是个难处理的东西，不大可能有什么公式与油价挂钩的。

作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 22:20
punishment 发表于 2014-5-24 07:54
晨大，加拿大有人住的地方当真严寒吗？

图太大了我转述一下图例：图中白色区域人口不到1%。 ...

你的严寒是什么标准呢？冬天室外温度肯定能每年达到零下30度以下，偶尔可以达到零下40度，这算严寒吗？左面那一长条橙色的就是Alberta，冬天就是这个问题。这是加拿大经济和人口增加最快的地区。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 22:26
橡树村 发表于 2014-5-24 08:17
最近几年因为页岩油的关系，有很多改造项目，好适应轻质组份。弄得化工建设项目的价格高了不少。

不过那 ...

Gulf Coast集中了美国的化工厂，没有进去参观过，远看一下，好像状态都显老旧了。不知道美国人是怎么打算的。到时候可能会出现集中decommission的情况，要大面积更新，这投资比新造都大，不更新，美国化工怎么办呢？CSB报告的很多事故都是老厂，看着那个状态，令人担心啊。

而且在会议上和美国同行交流，他们的企业文化不敢恭维啊，不出事真要烧高香了。
作者: 橡树村    时间: 2014-5-24 22:40
晨枫 发表于 2014-5-24 16:26
Gulf Coast集中了美国的化工厂，没有进去参观过，远看一下，好像状态都显老旧了。不知道美国人是怎么打算 ...

新三年旧三年缝缝补补又三年

化工厂的寿命毕竟没这么严格，关键设备超期服役的事情多的是，南非那个二战后材料质量最差的时候建的厂子，到现在还舍不得拆呢，六十年了。

最近开始接触休斯顿的工程公司，安全意识的确比我们习惯的德国人差多了。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-24 23:25
橡树村 发表于 2014-5-24 08:40
新三年旧三年缝缝补补又三年

化工厂的寿命毕竟没这么严格，关键设备超期服役的事情多的是，南非 ...

刚从一个会议回来，会上一个人在说用On Delay减少alarm chattering，而且on delay的时间设定为5分钟！也就是说，如果变量进入警报限，但在5分钟之内又回出来了，这就不算警报。5分钟啊！这还要警报干什么？而且应该用off delay，没有特殊情况不宜用on delay。他们就是嫌老是警报，所以一律用on delay。当然，大部分on delay不到5分钟。但这种基本思路就是错误的。这是作为success story报告的！
作者: punishment    时间: 2014-5-24 23:57
本帖最后由 punishment 于 2014-5-24 23:59 编辑
晨枫 发表于 2014-5-24 22:20
你的严寒是什么标准呢？冬天室外温度肯定能每年达到零下30度以下，偶尔可以达到零下40度，这算严寒吗？左 ...


既然说西伯利亚，自然是以西伯利亚的标准。这不能算我的标准吧。
下图是北极圈一月平均气温，1968－1996年数据。

下图是全球一月平均气温。

还有一个可以放大的链接。个人推荐这个。
从这三个来源大概可以看出阿尔伯塔一月平均气温在零下20度左右，跟中国黑龙江吉林两省差不多，在西伯利亚跟海参崴接近，高于共青城。
从间接证据来看，我觉得很难证明中国人能比西伯利亚蒙古人和俄国人更耐寒吧。俄国在西伯利亚的小学是要到零下五十度才停课的。
作者: 大卫    时间: 2014-5-25 00:00
晨枫 发表于 2014-5-24 21:20
北美的天然气用量很大。美加依然有大量居民建筑在冬天使用重油取暖，把这部分建筑改作天然气取暖就是一大 ...

奇怪的是，美国这两年不是有页岩气革命，准备出口LNG麽，怎么还从加拿大进口这么多天然气，比中国全部进口还要多一倍？




http://www.chinagas.org.cn/hangy ... 013-06-27/9401.html
作者: silentdarkness    时间: 2014-5-25 00:15
鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-24 13:32
如果某天大毛为了再工业化而大批引入中国工人，100年后中俄真的可能成为一个国家。 ...

这个貌似太乐观了一点。俄罗斯对中国的提防，也是根深蒂固的
作者: silentdarkness    时间: 2014-5-25 00:24
老兵帅客 发表于 2014-5-24 19:58
美国拉拢不了俄国，就冲后者是世界上唯一的能把前者变成核尘埃地区这条就没戏。乌克兰事件是应该的，但是玩 ...

感觉美国的外交战略决策者真是一代不如一代。
上世纪七八十年代的美国外交战略家的水平确实高，不动声色就把老毛子忽悠瘸了，当然也加上戈尔巴乔夫、叶利钦脑残的原因。
现在的美国外交战略家，真是好玩。阿拉伯之春中，美国搞的那些破事儿，真是搞笑死了。扶持利比亚反对派上台，结果大使被人家杀了、使馆被烧了。搞乱了自己的盟友埃及。现在又是乌克兰
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 00:24
punishment 发表于 2014-5-24 09:57
既然说西伯利亚，自然是以西伯利亚的标准。这不能算我的标准吧。
下图是北极圈一月平均气温，1968－1996 ...


第一张图看不懂，没有找到熟识的地标。中西伯利亚和西西伯利亚还是有大片1月份平均气温-20C的地方的。东西伯利亚更冷，但Ft McMurry也是这个温度，这里现在是Alberta最火的地方。
作者: silentdarkness    时间: 2014-5-25 00:28
晨枫 发表于 2014-5-24 21:20
北美的天然气用量很大。美加依然有大量居民建筑在冬天使用重油取暖，把这部分建筑改作天然气取暖就是一大 ...

美加依然有大量居民建筑在冬天使用重油取暖？集中供暖啊？还是居民自己家里面烧重油？
美加这种人口密度不高的地方，集中供暖效率会比较低吧？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 00:29
大卫 发表于 2014-5-24 10:00
奇怪的是，美国这两年不是有页岩气革命，准备出口LNG麽，怎么还从加拿大进口这么多天然气，比中国全部进 ...

加拿大天然气输往美国已经几十年了，页岩气也不可能一下子取代。另外，传统天然气的开发成本还是低，页岩气的竞争力在于就地。对传统天然气价格进一步挤压后，自身的竞争力反而下降，最终会形成平衡。

中国进口天然气每年400多亿立方，现在从俄罗斯进口的一下子从5亿增加到380亿，这是净增加，还是顶替掉其他国家？估计中亚那边不会动，要动也是动卡塔尔、澳大利亚的液化气。
作者: 大卫    时间: 2014-5-25 00:32
本帖最后由 大卫 于 2014-6-19 20:56 编辑
晨枫 发表于 2014-5-24 21:32
就是管道vs液化的问题。如果可以从朝鲜半岛铺一条管道，对马海峡这点距离连过去没有问题，那样俄罗斯天然 ...


目前天然气的开采成本与售价并无太大关系，而与区域的油气供需平衡关联更大些。

http://www.ectime.com.cn/Emag.aspx?titleid=14022

比如天然气储量全球排名第三的卡塔尔，原料气开采成本平均仅为0.1205美元/MMbtu（约4美元/Km³，1Km³的LNG合约35MMbtu，怪不得说是富得流油），是世界上开采成本最低地区之一。

http://www.ccin.com.cn/ccin/news/2012/10/23/243488.shtml

相比较而言，俄罗斯西伯利亚天然气的开采成本为2美元/MMbtu（合近70美元/Km³）。

http://rusnews.cn/xinwentoushi/20120530/43453909.html

但卡塔尔出口到中国的LNG价格超过18美元/MMbtu（大于600美元/Km³，对比这次中俄的天然气推算价格在350~380美元/Km³，简直丧心病狂）。

这远远超过了欧洲的LNG价格，原因是亚太区域的价格形成机制要与最大进口国日本的进口原油综合价格(JCC)进行挂钩（日本的LNG进口量占到世界LNG总进口量的1/3，约为中国进口量的3倍）。

http://finance.sina.com.cn/world/20120723/013112637926.shtml



http://cn.reuters.com/article/in ... 1QS20140521?rpc=222
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 00:32
silentdarkness 发表于 2014-5-24 10:28
美加依然有大量居民建筑在冬天使用重油取暖？集中供暖啊？还是居民自己家里面烧重油？
美加这种人口密度 ...

大型建筑都是集中供暖，居民独立房子都是独立供暖。东部用heating oil的还很多，家家有一个油罐子。西部基本上都是天然气供暖了，没有见到过油暖的。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 00:33
大卫 发表于 2014-5-24 10:32
目前天然气的开采成本与售价并无太大关系，而与区域的油气供需平衡关联更大些。

http://www.ectime.com. ...

那看来俄罗斯天然气来了，第一个开刀的就是卡塔尔液化气。
作者: silentdarkness    时间: 2014-5-25 00:37
晨枫 发表于 2014-5-25 00:29
加拿大天然气输往美国已经几十年了，页岩气也不可能一下子取代。另外，传统天然气的开发成本还是低，页岩 ...

也要考虑中国自身的天然气消费量的增加吧。
别的不说，我家也装烧天然气的地暖了，我家在江苏。现在江苏好多人家都开始装地暖或者暖气片了，都是烧天然气或者液化气的，未来估计会越来越多。
另外，现在城市里面的出租车，90%都改装成烧气的了，因为汽车烧气比烧油便宜不少。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 00:39
大卫 发表于 2014-5-24 00:14
可能BBC统计有误，2013年俄罗斯向欧洲供气量为1615亿立方米，占欧洲天然气总消费的近30%，同时也占俄罗斯 ...

45楼（也是你的）提到，加拿大输往美国的天然气一年是800多亿立方米，美国总进口也不到900亿立方米；而欧洲一年从俄罗斯竟然进口1600亿立方米？这还占俄罗斯天然气出口的60%，也就是说，还有近1000亿立方米的出口？都去哪里了呢？想不出来呀。这个数据有误吧？莫非1600亿是总产量，而不是向欧洲的出口量？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 00:41
silentdarkness 发表于 2014-5-24 10:37
也要考虑中国自身的天然气消费量的增加吧。
别的不说，我家也装烧天然气的地暖了，我家在江苏。现在江苏 ...

好事情。天然气地暖的热效率比冬天开空调高N倍了。
作者: 大卫    时间: 2014-5-25 00:43
本帖最后由 大卫 于 2014-5-25 19:26 编辑
晨枫 发表于 2014-5-25 00:29
加拿大天然气输往美国已经几十年了，页岩气也不可能一下子取代。另外，传统天然气的开发成本还是低，页岩 ...


液化气都是签的几十年的长协价，中海油买的卡塔尔LNG年年亏损但还得进口，好在国家够大总能找地方可以消化。所以估计不会动。

澳大利亚、印尼这些合约签得早，价格非常便宜（供应商一直要涨价），那就更不会动了……

http://www.cnenergy.org/yq/fcg/201305/t20130530_202156.html
作者: silentdarkness    时间: 2014-5-25 00:44
晨枫 发表于 2014-5-25 00:39
45楼（也是你的）提到，加拿大输往美国的天然气一年是800多亿立方米，美国总进口也不到900亿立方 ...

There are three kinds of lies:lies,damnedlies,and statistics
——马克吐温
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 00:51
大卫 发表于 2014-5-24 10:43
液化气都是签的几十年的长协价，中海油买的卡塔尔LNG年年亏损但还得进口，好在国家够大总能找地方可以消 ...

那就留下卡塔尔吧。能源来源多元化也是重要的。
作者: jerf71    时间: 2014-5-25 00:53
中俄天然气协议对于美国没有直接影响，顶多是制裁不管用了。

其实对美国有重要的直接的影响，也可以说致命（当然不是现在马上）的影响，就是中俄天然气协议以本币支付，而不是美元支付。刚开始可能规模小一点，但这个协议30年，30年啊，到时我们在或不在，美帝都受罪。
作者: 大卫    时间: 2014-5-25 01:04
本帖最后由 大卫 于 2014-5-25 08:08 编辑
晨枫 发表于 2014-5-25 00:39
45楼（也是你的）提到，加拿大输往美国的天然气一年是800多亿立方米，美国总进口也不到900亿立方 ...


上述欧洲应该不包括乌克兰、白俄罗斯等原苏联加盟共和国。加上中亚各独联体国家，差不多数据应该就能对上了。



https://www.mauldineconomics.com ... cle/pipeline-dreams
作者: jerf71    时间: 2014-5-25 01:08
鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-24 13:29
欧洲人怕大毛那是从骨子里怕~ 对比俄国，欧洲的面积太小了，掺和到一起，整个欧洲人的生活方式都会被改变 ...

现在已经这样做了。我2月去挪威第三大城市——特隆赫姆TRONDHEIM，那里有很多只露出眼睛的MSL，我上次去是一年（2013年2月）前，一个MSL也不见。这是个小城，15万人口左右，却是天然不冻港。我问骄傲滴挪威同事，他们也很愤慨，私下里。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-25 01:08
黯影 发表于 2014-5-24 17:33
除非气候变暖很多，那么冷的地方，不会有人愿意去的。看看东北就知道了，不是乱世没人愿意去冰天雪地。网 ...

俄国有很多不那么寒冷的地方，很适宜人住的。。。眼睛不要只盯着西伯利亚。
作者: 馒头笼子    时间: 2014-5-25 01:13
晨枫 发表于 2014-5-24 21:13
天然气有独立的市场价格啊，不至于从油价转换吧？不过这个我也不懂。

嘿嘿，中国的立场就是这个。这样的话价格就会大幅拉下来。毛熊认为天然气价格的地域因素太强

毛熊最后在这方面还是得逞了。可能在最后的计算系数有妥协

以前我一个老板说：一个好的合同必然是双方都觉得自己吃了亏，都骂娘的合同
作者: jerf71    时间: 2014-5-25 01:19
晨枫 发表于 2014-5-24 23:25
刚从一个会议回来，会上一个人在说用On Delay减少alarm chattering，而且on delay的时间设定为5分钟！也 ...

我的工作经验也是：北美跟北欧/西欧差距还是很大。
作者: jerf71    时间: 2014-5-25 01:34
本帖最后由 jerf71 于 2014-5-25 01:35 编辑
晨枫 发表于 2014-5-25 00:41
好事情。天然气地暖的热效率比冬天开空调高N倍了。


兼回 @silentdarkness
天然气地暖用在工厂，写字楼等地方热效率会高。但对家居楼同样有效吗？
我在韩国的服务公寓看到的都是用电炉丝，具体的做法是地板下面安装电炉丝，通电取暖，当然温度可调。效率更高。
据说韩国全国都是这种设计，起码我住过的服务公寓酒店是这样。
中国北方有吗？好像我住过的地方没有。
作者: silentdarkness    时间: 2014-5-25 01:37
jerf71 发表于 2014-5-25 01:34
兼回@silentdarkness
天然气地暖用在工厂，写字楼等地方热效率会高。但对家居楼同样有效吗？
我在韩国的 ...

天然气地暖的效率当然比用电的高啦。你想想输电的损耗有多大？
江苏这边也有用电的地暖的。用电的地暖不要买锅炉（类似于燃气热水器），所以比较便宜，但是使用费用比较高，适用于面积比较小的户型（例如50平方米以下的户型）
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 02:02
jerf71 发表于 2014-5-24 10:53
其实对美国有重要的直接的影响，也可以说致命（当然不是现在马上）的影响，就是中俄天然气协议以本币支付 ...

我怎么听说是用美元结算？有可以确认的消息吗？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 02:05
大卫 发表于 2014-5-24 11:04
上述欧洲应该不包括乌克兰、白俄罗斯等原苏联加盟共和国。加上中亚各独联体国家，差不多数据应该就能对上 ...

怎么对上法呢？这个pie chart怎么加起来超过100%？看不懂啊。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 02:06
jerf71 发表于 2014-5-24 11:08
现在已经这样做了。我2月去挪威第三大城市——特隆赫姆TRONDHEIM，那里有很多只露出眼睛的MSL，我上次去 ...


北欧似乎穆斯林很多，瑞典、挪威接纳啦大批阿富汗难民。他们喜欢的话，把南疆的也接纳个1000万吧。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 02:08
馒头笼子 发表于 2014-5-24 11:13
嘿嘿，中国的立场就是这个。这样的话价格就会大幅拉下来。毛熊认为天然气价格的地域因素太强

毛熊最后在 ...

”一个好的合同必然是双方都觉得自己吃了亏，都骂娘的合同“--哈哈哈哈
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 02:09
jerf71 发表于 2014-5-24 11:34
兼回 @silentdarkness
天然气地暖用在工厂，写字楼等地方热效率会高。但对家居楼同样有效吗？
我在韩国的 ...

天然气直接烧水，循环水加热地板，热效率高于电热的全系统效率。电热方便，但对电网要求高。
作者: 水风    时间: 2014-5-25 02:12
老美刚宣布那个油页岩含量好像不如预期。嗯，据说调低了98%。

欧洲佬们一个个目瞪口开，不带这么玩人的。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 02:25
水风 发表于 2014-5-24 12:12
老美刚宣布那个油页岩含量好像不如预期。嗯，据说调低了98%。

欧洲佬们一个个目瞪口开，不带这么玩人的。: ...

是啊，这个有点太离谱了。
作者: 水风    时间: 2014-5-25 02:54
晨枫 发表于 2014-5-25 02:25
是啊，这个有点太离谱了。

这麽做是严重伤人品的。只能进一步让欧洲离心离德。所以，我一方面对于奥观海同学的团队对于我党的政策能够贯彻的如此彻底而感到欣慰，另一方面，对于欧洲的第五纵队表示深切的同情。
作者: jerf71    时间: 2014-5-25 02:55
晨枫 发表于 2014-5-25 02:02
我怎么听说是用美元结算？有可以确认的消息吗？

中俄签署中俄本币贸易投资结算协议。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 03:55
jerf71 发表于 2014-5-24 12:55
中俄签署中俄本币贸易投资结算协议。

中俄本币贸易投资结算协议和中俄天然气协议，这两个协议没有必然联系吧？本币贸易投资协议的关键是要贸易平衡，不过有了天然气，中国输往俄罗斯的商品要平衡结算可能比较容易了。本币结算对俄罗斯不合算。俄罗斯出口用卢布结算，但卢布的长期走向是贬值的，而人民币走向是升值。
作者: 橡树村    时间: 2014-5-25 04:08
晨枫 发表于 2014-5-24 18:29
加拿大天然气输往美国已经几十年了，页岩气也不可能一下子取代。另外，传统天然气的开发成本还是低，页岩 ...

中国现在需要大量天然气替代煤，不会减少其他国家的进口量的。而且天然气境内运输成本也很高，东南沿海仍然需要扩大液化天然气进口量。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-25 04:16
晨枫 发表于 2014-5-25 03:55
中俄本币贸易投资结算协议和中俄天然气协议，这两个协议没有必然联系吧？本币贸易投资协议的关键是要贸易 ...

这里有说明。长期来看，俄政府推动与中国的能源交易抛弃美元是必然的；搞好了，搭上这个车，卢布也会成为世界上的强势货币，对俄国复兴大有裨益。

http://www.guancha.cn/economy/2014_05_22_231663.shtml
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 04:28
橡树村 发表于 2014-5-24 14:08
中国现在需要大量天然气替代煤，不会减少其他国家的进口量的。而且天然气境内运输成本也很高，东南沿海仍 ...

天然气一旦进入中国，管道运输成本还是比液化低吧？中国需要大量天然气是真的，但中国自己的页岩气、煤田气开发起来之后，加上海洋天然气，是不是会对中东液化气的需求有所降低呢？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 04:33
鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-24 14:16
这里有说明。长期来看，俄政府推动与中国的能源交易抛弃美元是必然的；搞好了，搭上这个车，卢布也会成为 ...

本币结算其实受相对汇率影响更大。本币结算作为经济行为来推动是好事，作为政治行为来推动要谨慎。中国要推动人民币国际化，但这事宜悄悄推动，不宜张扬。中国没有必要为俄罗斯与欧美的对抗招揽火力。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-25 04:45
晨枫 发表于 2014-5-25 04:33
本币结算其实受相对汇率影响更大。本币结算作为经济行为来推动是好事，作为政治行为来推动要谨慎。中国要 ...

中国迟早要走上前台的，老是让别人替你挡枪子儿，这种小算盘小商人做派关键时刻是不可能招到盟军的。
作者: 隧道    时间: 2014-5-25 05:04
本帖最后由 隧道 于 2014-5-25 05:07 编辑
晨枫 发表于 2014-5-24 21:12
看看加拿大就知道了。只要有生机，严寒并不能挡住移民，何况现代生活条件已经极大改善，寒冷不是大问题。 ...


我在沈阳，长春都生活过很长时间。
其实零下30度只是历史上的最低气温。每过好几年才有一次能达到，而且就那么二三天。
而且只有晚上，确切的说接近凌晨才能达到。
冬天一般人那么晚没人出去，就算晚上出门22点之前就都回家了。
白天都很少有能达到零下20度的时候，就算有也只是两三天的时间。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 06:23
鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-24 14:45
中国迟早要走上前台的，老是让别人替你挡枪子儿，这种小算盘小商人做派关键时刻是不可能招到盟军的。 ...

天然气用美元结算不是要俄罗斯挡枪子，这只是国际惯例。中国那么多外汇储备，也需要地方消费掉。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-25 07:10
晨枫 发表于 2014-5-25 06:23
天然气用美元结算不是要俄罗斯挡枪子，这只是国际惯例。中国那么多外汇储备，也需要地方消费掉。 ...

美国威胁制裁俄国银行，危及了俄国的支付系统；如果惯例管用的话中俄也不会甩开美元。这个时候中国不支持俄国，上合组织就会名存实亡，中国的安全环境必然受到重大打击。

这种能源的战略安全面前，外汇储备啥的只好放第二位了。给美国一点教训，别这么嚣张，对世界和平有好处。
作者: 大卫    时间: 2014-5-25 09:16
本帖最后由 大卫 于 2014-5-25 09:22 编辑
晨枫 发表于 2014-5-25 02:05
怎么对上法呢？这个pie chart怎么加起来超过100%？看不懂啊。


可能独联体（CIS）为直观对比而单独列出，其中部分国家数据应与东欧是重复的。每年比例可能稍有不同，按这个数据计算，和俄罗斯出口天然气总量大致是吻合的。




http://www.bqdoha.com/2013/11/natural-gas-market-qatar-vs-russia

从欧洲各国对俄气的依赖程度可见红色帝国虎死不倒威，尤其是在东欧地区……



www.ft.com/cms/s/0/dacfda08-ba64-11e3-8b15-00144feabdc0.html
作者: 黯影    时间: 2014-5-25 09:57
晨枫 发表于 2014-5-24 21:12
看看加拿大就知道了。只要有生机，严寒并不能挡住移民，何况现代生活条件已经极大改善，寒冷不是大问题。 ...

几天当然不可怕，我说负三十度是因为我自己呆过这个温度。但是显然俄罗斯比东北还冷的多。最可怕的是长期呆着，冬天人只能呆在有暖气的室内，一年有大半年如此，下个大雪暴雪，直接门都可以不开了，蹲监狱不过如此
作者: 晨枫    时间: 2014-5-25 10:03
黯影 发表于 2014-5-24 19:57
几天当然不可怕，我说负三十度是因为我自己呆过这个温度。但是显然俄罗斯比东北还冷的多。最可怕的是长期 ...

其实极低温的情况下，空气中水分早就析出了，不大有大雪暴雪的情况，更没有门都打不开的事情，除非你往门缝里浇水。

雪最大的地方都是不超过零下十几度的地方，而且要气候湿润。在加拿大，就是东海岸（Nova Scotia、Newfoundland等）和BC内陆，西伯利亚不应该是这样的地方。
作者: 黯影    时间: 2014-5-25 10:08
本帖最后由 黯影 于 2014-5-25 10:18 编辑
晨枫 发表于 2014-5-25 10:03
其实极低温的情况下，空气中水分早就析出了，不大有大雪暴雪的情况，更没有门都打不开的事情，除非你往门 ...


一米多深堵门的雪，黑龙江还是有的。还有寒带的雪你要注意是下了来年才能化完，而夏天与冬天的交接时，水蒸气对下雪是充足的。不过现在气候变暖，吉林我已经没见过大雪了。不过真按过去几十年的速度气温升高，再升个100年，俄罗斯真的会有大面积能生活土地啊。全球气候变暖的最大收益国啊
作者: 橡树村    时间: 2014-5-25 11:54
晨枫 发表于 2014-5-24 22:28
天然气一旦进入中国，管道运输成本还是比液化低吧？中国需要大量天然气是真的，但中国自己的页岩气、煤田 ...

现阶段不会，缺口太大了，任何能够得到的资源都是需要的。

十几年以后如何就看自己的页岩气能不能做好了。
作者: 大卫    时间: 2014-5-25 20:23
橡树村 发表于 2014-5-25 11:54
现阶段不会，缺口太大了，任何能够得到的资源都是需要的。

十几年以后如何就看自己的页岩气能不能做好了 ...


虽然中国会继续扩大进口来源多元化，但中俄天然气协议的签署，已经对亚太LNG的需求预期形成制约，对于今后的谈判压低进口价格会有好处。

http://cn.reuters.com/article/wtNews/idCNKBS0E308R20140523

而且这次由于借力中国加速了远东天然气管道的建设，也使得俄气获得了进入广阔且发展迅速的亚太市场一个重大契机，有利于其出口多元化。

这些都是本次协议之外的收获，所以对中俄来说是双赢。
作者: jerf71    时间: 2014-5-25 23:14
鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-25 07:10
美国威胁制裁俄国银行，危及了俄国的支付系统；如果惯例管用的话中俄也不会甩开美元。这个时候中国不支持 ...

兼复 @晨枫
这个本币结算，大毛算是开第一枪（虽然是被逼的），TG是跟着开第二枪，其实小强去非洲时暗示过了，习大也不见美国财长（兼总统特使），现在能源的战略安全的基本面应该算是稳定（30年）了，是时候搞搞美元霸权了，这样美帝才会安分一点。

至于“中国那么多外汇储备，也需要地方消费掉”，不负责任地乱猜，
1，不久的将来大毛和欧盟也签本币结算滴油气协议，TG把美元挪移一部分去欧元/英镑，这个TG在做了。
2，多花点以美元的贷款，设立以美元的基础建设银行，贷美元，收人民币，这在上合，金砖，非洲还是可行的。
作者: sneer    时间: 2014-5-25 23:16
晨枫 发表于 2014-5-25 00:33
那看来俄罗斯天然气来了，第一个开刀的就是卡塔尔液化气。

不会的，就那不到400亿方气，还不够新增消费量的
作者: sneer    时间: 2014-5-25 23:20
晨枫 发表于 2014-5-25 04:28
天然气一旦进入中国，管道运输成本还是比液化低吧？中国需要大量天然气是真的，但中国自己的页岩气、煤田 ...

煤层气看起来不太靠谱，页岩气不看也觉得不靠谱……
作者: 晨枫    时间: 2014-5-26 00:05
jerf71 发表于 2014-5-25 09:14
兼复 @晨枫
这个本币结算，大毛算是开第一枪（虽然是被逼的），TG是跟着开第二枪，其实小强去非洲时暗示 ...

中国已经在拉上几个国家另立亚洲投资银行，没有包括美国、日本。这是用美元的好地方，至少把纸币美元转换成实物投资。再建立一个非洲投资银行，美洲投资银行，这对美国主导的金融秩序就冲击大了。这比10来艘航母的力道大多了。
作者: jerf71    时间: 2014-5-26 00:19
晨枫 发表于 2014-5-26 00:05
中国已经在拉上几个国家另立亚洲投资银行，没有包括美国、日本。这是用美元的好地方，至少把纸币美元转换 ...

9494, 当然航妈还是要滴，10艘航母太夸张了。2-3艘航母先搞定南海吧。
现在搞搞美元霸权可以，搞搞美军霸权还是要等等，等搞到美元霸权走下坡。。。
附：金灿荣说，2艘航母， 7万大连，8万上海。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-26 00:31
jerf71 发表于 2014-5-25 10:19
9494, 当然航妈还是要滴，10艘航母太夸张了。2-3艘航母先搞定南海吧。
现在搞搞美元霸权可以，搞搞美军霸 ...

搞到美元霸权走下坡了，美军霸权也就出的气比进的气多了。
作者: jerf71    时间: 2014-5-26 00:55
晨枫 发表于 2014-5-26 00:31
搞到美元霸权走下坡了，美军霸权也就出的气比进的气多了。

同欢共乐。
美元/美军/美理（普世/民主/自由），3柱各倾一半，熙凤姐说什么来着。。。很有可能我们可以看到阿。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-26 01:05
jerf71 发表于 2014-5-26 00:19
9494, 当然航妈还是要滴，10艘航母太夸张了。2-3艘航母先搞定南海吧。
现在搞搞美元霸权可以，搞搞美军霸 ...


航母数量不够的话，银行可能保不住~
作者: 赫然    时间: 2014-5-26 08:28
晨枫 发表于 2014-5-25 11:05
中国已经在拉上几个国家另立亚洲投资银行，没有包括美国、日本。这是用美元的好地方，至少把纸币美元转换 ...

你这是在拉金融原子弹！

搞个美国投资银行，驻守一万亿专门搞美国股市债市。



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