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标题: 越南一贯反华仇华吗？ [打印本页]
作者: 石头布    时间: 2014-5-20 18:02
标题: 越南一贯反华仇华吗？
在中国一超独大于东亚世界的两千多年里，东亚不存在长期反华仇华的国家。世界上任何两个邻居民族之间都是冲突不断的，中越之间的冲突并不超出历史的常态，而且大多是由于中原统治者试图控制越南而导致的。尽管如此，说越南因此仇视中国是想当然尔，直至十九世纪，汉语和汉文化在越南依然享有崇高的地位，在一个长期仇视中国的国家里这是无法想象的。越南人对军政和文化都占据优势的中国的感情主要是羡慕和尊敬。当年清朝和法国划定中越边界时，越南边民不愿被法国统治，纷纷易服，对勘界的清朝和法国官员自称中国人，并手指南方称边界在彼。据说中越边界的某些地段因此被南移了几十公里（所以越南统一后总觉得它的北方边境线划得吃亏了，总想往前拱一点）。这说明在殖民统治之前，越南人不仅不仇华，还对中国有相当的认同感。
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近代越南的反华仇华现象原因有三：第一是由于中国的衰弱，使得反华成为可选项并且有利可图。第二，也是最主要的原因是法国，美国和苏联等国先后殖民或控制越南，为割断越南同前宗主国和文化母国的天然亲和力，竭力煽动，挑唆和引诱越南与中国敌对。第三，是由于某些越南领导人（如黎笋）的扩张主义霸权思想。这三个因素交互作用形成合力，使得越南与中国渐行渐远，这是中国和东亚近代历史的悲剧。
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3 L6 z# E/ h8 O7 t3 w但作为中国人需要知道，越南近代编纂的史书和网上舆论中的一些反华情绪，并不是历史的常态，只是近代中国衰弱和越南被殖民和被扭曲教育的结果。中国人渲染中越的历史冲突和仇恨，把越南说成中国的千年仇敌，如果不是被一时蒙蔽，就是别有用心。' R; y5 _5 \6 |- V# q' I  e; g

( H* M8 r2 T7 y* m1 O0 \越南作为一个与中国血脉相连，文化相通的国家，作为一个有着惨痛的被殖民历史，与美国等西方列强有几百万条人命血仇的国家，本来是中国最应该团结和争取的盟友，绝不应该成为死敌。如果我们把越南这样的国家也推到美日的阵营里面去了，外交部长是不是应该找块豆腐撞死？
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这并不是说对越南的不理智行为要一味容忍，但斗争的目的，还是要团结它。1979～1988年的十年战争对越南是惨痛的教训，帮助越南正确地认识了自己和中国。江泽民赠来访的越南领导人两句诗：度尽劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇。中越完全可以在合作双赢的基础上，共享南海的石油资源，共享发展和繁荣，共同建设东亚文明圈的美好未来。但树欲静而风不止，西方势力反复挑拨煽动越南的反华逆潮，越南领导人首鼠两端，看不清方向，昏招迭出。在如此危局之下，中国必须要拿出大哥的气度来，耐心并且坚决地帮助越南回到正确的道路上来，可以用水炮，但不能用火炮。  e4 |" x! X+ P8 ^4 i

* V% |6 [1 o. f3 W& T0 i$ D" Y就我的亲身经历所见，普通的越南人对中国是友好的，尽管过度渲染冲突的历史教育使他们有一点怨气，但共同的文化和风俗还是使两国人民有天然的亲和力。你看看有多少越南妹子嫁了中国人（包括台湾人）就知道了，两国民情的融洽度其实是很高的。一个强大的中国，必将再次让越南归心。中越两国在这个历史关口再次刀兵相见是亲者痛，仇者快的事情，有理智的中国人不应该跟随着西方的指挥棒起舞。
作者: Erastus    时间: 2014-5-20 18:27
现在的中国不可能回到封锁的环境中去，/ H' k5 D' D5 s; Q2 v- V% ?( K) R
团结一切可以团结的力量，是最好的选择。
作者: 黯影    时间: 2014-5-20 19:12
哈哈，终于遇到观点一致的，开心
作者: longyahou    时间: 2014-5-20 19:45
我看着这次更像经济不景气，原来掩盖的问题暴露出来导致统治集团内部分化斗争严重直接挑起民族主义的大旗搞起华企来了，越南南方出身的总理和北方保守的政治局看着就不是一路人
作者: 一个地址    时间: 2014-5-20 20:52
Erastus 发表于 2014-5-20 18:27 ! N% ~' Y  e8 ^
现在的中国不可能回到封锁的环境中去，# ]3 _/ t2 h0 L# {' E& K
团结一切可以团结的力量，是最好的选择。 ...
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没办法的事，咱们壮大了，周围的少不得被挤占。一味包容退让也不是办法，总得有点出路吧。
作者: 大卫    时间: 2014-5-20 21:05
当年对日本民众也是如是期望，可惜……
作者: 瞎赳赳    时间: 2014-5-20 21:31
+1~~~~~~~~
作者: Erastus    时间: 2014-5-20 21:37
一个地址 发表于 2014-5-20 20:52 ' l! a" q" R9 z
没办法的事，咱们壮大了，周围的少不得被挤占。一味包容退让也不是办法，总得有点出路吧。 ...

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: e9 m8 r- `% f2 W# X一味的包容退让，那种不叫合作，叫孙子…# ~. s* |0 f2 `& m2 F: R4 Z
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斗争本来就是合作中一种非常常见的手段。
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+ i# ?7 p0 J3 x如楼主所表达的一样，( P1 w" _0 X8 V2 M% f+ F
需要警惕的是外部势力掺和、煽动的民族主义和对立情绪，" b) M2 [& D8 C8 v+ }9 {
看看周边这一波接一波的各种事件就知道了。
作者: 常挨揍    时间: 2014-5-20 22:23
怎能漏了举世震惊的72年尼克松访华1 L! s) T# C3 }6 C: i: N1 @
最震惊的，当然是当时在土共支持下正与美国热战的越南了
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我们上一代、两代人，包括我们自己，左支右拙，好在终于基本完成了“独立自主”这个目标7 Y! v. S0 G: D3 d
套用徐焰将军对抗美援朝的评价：付出了巨大的代价，取得了辉煌的胜利
作者: qqq54    时间: 2014-5-20 23:03
听说有个17度线？
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-5-20 23:23
我有个越南华侨朋友，叫“泡”，或者是“炮”，他家在越南南方的芹苴。他的姐姐一家人都还在芹苴。% K0 P' ?2 ~' F' D+ s% J
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他说，越南的游行都是政府支持的，去的人每人发一瓶水，几块面包。还要登记，也就是人人都要去。后来警察阻止游行也是做做样子。
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" O2 _3 y9 V, T: J2 n( r奉旨游行，不仅仅是中国特色。3 N! _/ V/ I" \: r4 S

' ]; a, J6 n: q5 |/ k& z至于华侨，据他说，华人对政治看得比较淡，搞好自己的经营才是主要的。但是在那个环境下，你也得去。
作者: 石工    时间: 2014-5-21 00:00
“去中国化”是越南民族觉醒和现代化的奠基石，也是越南民族的共识；与中国走近，是要冒政治风险的，这不是仨瓜俩枣能收买的。从另一方面讲，中国也已经走出藩属思维，同志加兄弟更是走不通，那就无非是经济利益考量为先了。既然回不到越南的状元还要跑到广东来考进士才算是得到认证的时代，除了亲兄弟明算账还有别的出路吗？你看的史料恐怕是从网上来的，读读陈仲金（陈重金）的《越南史略》（商务版：《越南通史》）对中越的两千年纠结讲得再明白不过了，那里完全是另一番论调。( D% F+ X, [# w9 X7 p
如果东南亚结成反华同盟势在不免，恐怕也只能先发制人，抢占制高点，震慑群小。不打一下，是拉不回来的。80年代的对越战争，也不简单是什么反目成仇，而是对苏联东亚战略的牵制，拖垮越南，让它无法舒舒服服地消化老挝和柬埔寨殖民地，从而自给自足，自带干粮帮助苏联。自废武功，只能招来更多的拳脚。
作者: 石头布    时间: 2014-5-21 01:04
石工 发表于 2014-5-21 00:00
2 U% i: U1 o' H8 \4 n1 e“去中国化”是越南民族觉醒和现代化的奠基石，也是越南民族的共识；与中国走近，是要冒政治风险的，这不是 ...
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一切历史都是现代史。越南《史略》还是《通史》无非都是为了现代政治服务的。说越南被欺负了两千年，广东还被欺负了两千年呢，怎么不见广东人仇北? 历史就看你怎样解读和宣传。9 S! J% F+ a! G+ Z  r! R( q( ~
跟越南打一仗震慑不了群小，群小有美国撑着呢。现在去打越南就像光着屁股去买帽子，纯属不着调。
作者: 石工    时间: 2014-5-21 01:24
不明白你把越南和广东列到一起是什么意思。一个早就有了民族意识，一个始终自认是炎黄子孙，最多有些地方意识。可能你和越南人有良好的个人接触，我也认识很不错的越南人和菲律宾人，但能同怀视之吗？难。
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$ ?6 N0 B6 H* b7 b3 G% T越南一贯反华仇华与否并不重要，重要的是中国需要越南带上这顶帽子。我们当然不需要跟风，象越南人那样干出些偷鸡不成蚀把米的蠢事，更不需要急着给它摘帽子。现在南海已经到了选边站队的时候了，美国同盟早晚都要来，绥靖主义只能让别人骑在头上拉屎，反而是造成既成事实，让椰子猴在抱大腿的时候有机会三思。不然美国撑腰，越南把平台搞到中建岛，就轮到中国难受了。
作者: 石头布    时间: 2014-5-21 01:44
南京老萝卜 发表于 2014-5-20 23:23
3 \, a' B1 t5 i; u7 C我有个越南华侨朋友，叫“泡”，或者是“炮”，他家在越南南方的芹苴。他的姐姐一家人都还在芹苴。
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' h4 |4 ~# A) Z2 M7 @, T" _他说， ...

  W$ P+ f# W8 i7 T7 K越南政府吃的教训还不够多啊，这回暴乱的经济和政治后果又够它喝一壶的。
作者: 仁    时间: 2014-5-21 02:20
本帖最后由 仁 于 2014-5-21 03:24 编辑   O: |% m. K- T- D% _

! o0 I- V$ w- }4 M越南和美国还没有合约，打菲律宾巴。打消各国抱美国人大腿的念头。; Y* x4 q* ^2 U& P, [* I
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不过这个话题应该有在越南的华人来说。但是，是否要战争不应该以对方是否仇视我们为准则。
作者: semtex    时间: 2014-5-21 03:17
海上采油对越南可能是核心利益。中国不动手很难拿到。
作者: 石头布    时间: 2014-5-21 03:42
仁 发表于 2014-5-21 02:20
' j( ?) s8 r2 b越南和美国还没有合约，打菲律宾巴。打消各国抱美国人大腿的念头。
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1 e3 Q# _- k2 o- c6 E) n/ e不过这个话题应该有在越南的华人来说。 ...
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上次打越南摸的就是《苏越友好合作条约》的老虎屁股。在南海不摸一下美国的屁股根本就达不到立威的目的。
作者: 黯影    时间: 2014-5-21 07:12
本帖最后由 黯影 于 2014-5-21 07:16 编辑 " ~, w9 M9 V1 }- j: Q8 j! |
石头布 发表于 2014-5-21 03:42
# K2 x& _- V5 u4 _) I& D6 A# y& ~上次打越南摸的就是《苏越友好合作条约》的老虎屁股。在南海不摸一下美国的屁股根本就达不到立威的目的。 ...

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0 E5 a7 d% Q, w9 C$ E5 G+ G4 _菲律宾作为完全不可能统一战线的对象，惹了我们居然没啥表示。越南作为东南亚地区最有可能争取的对象，居然搞成这样。然后一群人还这么热心的洗地。。。。不过这次应该不关外交部什么事，石油集团与军方根本不会理会外交部
作者: 黯影    时间: 2014-5-21 07:18
大卫 发表于 2014-5-20 21:05
- W- u' Z) D5 i2 z- V当年对日本民众也是如是期望，可惜……

  N9 E4 ^* I9 H! P" j中国屠杀过越南首都吗？越南屠杀过中国大城市吗？越南跟中国有上千万条人命债吗？
作者: 易明    时间: 2014-5-21 07:37
仁 发表于 2014-5-21 02:20 * A( e9 D( G1 b$ H
越南和美国还没有合约，打菲律宾巴。打消各国抱美国人大腿的念头。
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# f3 s7 `0 w1 Y5 V$ S" g不过这个话题应该有在越南的华人来说。 ...
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是，打狗看主人，如果想打就打打菲律宾，趁美国军队还没回去。不过好像挺在乎“以大欺小”、出师有名、名正言顺、正义战争、不开第一枪这些虚头把脑的东西。如果不是为不敢打找托词的话，这些就是没用的。
9 P7 w9 t" }2 x% Q) R% {2 N: u3 {2 P8 f; l$ g% _9 X, Y& p
战争，打赢了就是正义的。
作者: 仁    时间: 2014-5-21 08:04
易明 发表于 2014-5-21 07:37
, @, v0 `4 \/ f是，打狗看主人，如果想打就打打菲律宾，趁美国军队还没回去。不过好像挺在乎“以大欺小”、出师有名、名 ...

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我想顾虑更多还是怕美国。打菲律宾确实需要些魄力，但如果这果断地狠打一下，各个国家就明白了，靠美国认为他们卖命是不现实的。那时候，中美真正的谈判就要开始了。打越南很可能会使更多国家和美国签约。
作者: 石工    时间: 2014-5-21 08:15
黯影 发表于 2014-5-21 07:18 + ~3 m$ a' O7 o+ ?; S; y! H! A
中国屠杀过越南首都吗？越南屠杀过中国大城市吗？越南跟中国有上千万条人命债吗？ ...
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越南在历史上在法国人到来之前，只被中国搞过。占领首都、殖民化、扶持傀儡、干涉废立都不是一次两次。没有屠杀首都的记载是因为人都跑光了。自卫反击战之前最后一次搞越南是国民党在越北受降，搞到连华侨都起来反抗劫收。
& M+ c' L3 c( F越南当然屠杀过中国大城市。宋朝时1075年入侵广西，占领南宁，屠杀全城五万八千人。主帅李常杰被越南人至今供奉，1974年西沙海战中南越主力舰16号就是“李常杰号”。% _& A# T3 ]+ {+ w+ m
菲律宾1603年有马尼拉反华大屠杀，应该算到西班牙人头上。
! V% B  P0 w+ {; z$ R" X# K历史的账本在那里，翻开来算容易得很。翻到哪一页取决了现实形势。现在的形势是：你不想搞他，但他想骑到头上搞你。
作者: 石工    时间: 2014-5-21 08:30
仁 发表于 2014-5-21 08:04 ' i& G; |/ k3 U4 F3 X3 L: P' S; a
我想顾虑更多还是怕美国。打菲律宾确实需要些魄力，但如果这果断地狠打一下，各个国家就明白了，靠美国认 ...

& t5 V' J- y4 ]: f- j' p, t4 L我觉得今年事情会有大变化。各方面都是扯下炮衣的架势。搞不搞越南，越南都会倒向美国，唯一的问题是美国要不要它。中国对东南亚国家是有诚意的，但诚意没有得到回报，反而成为对方要挟的工具。就整个南海来说，打出油，就增加了筹码。现在要做的，无非是增加自己的筹码和减少对方的筹码。981搞定了，筹码在手就不慌了。若是让越南在981打出油气来，中国该怎么办? 这个时候搞搞事，吓跑外资石油公司，自然就减少了对方的筹码。菲律宾那边今年不会太平。
作者: 凡卡    时间: 2014-5-21 09:13
南京老萝卜 发表于 2014-5-20 23:23 5 d, [6 k% C% f  }. r& D: B
我有个越南华侨朋友，叫“泡”，或者是“炮”，他家在越南南方的芹苴。他的姐姐一家人都还在芹苴。' j, m: Z" W0 j5 d

; O: T1 _# Y, f6 z( S( @2 E& i% d他说， ...

+ U; l3 X0 X$ c$ r% m4 o7 _这就是所谓的‘炮友’吧？
  1. 我有个越南华侨朋友，叫“泡”，或者是“炮”
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作者: 仁    时间: 2014-5-21 09:37
石工 发表于 2014-5-21 08:30 5 I  k4 O# P: s( ?, `% s1 r# a
我觉得今年事情会有大变化。各方面都是扯下炮衣的架势。搞不搞越南，越南都会倒向美国，唯一的问题是美国 ...

4 p/ h0 X+ v) a/ N为什么越南都要到像美国呢？从经济的依赖上看，越南应该靠向中国。另外，如果倒向美国的菲律宾不能得到美国的保护，越南就更不会倒向美国了。因为美国是为了获取利益而不是让利给小国。
作者: 黯影    时间: 2014-5-21 10:17
石工 发表于 2014-5-21 08:15
& U* @2 J5 O+ B) t$ j; ~9 g# S越南在历史上在法国人到来之前，只被中国搞过。占领首都、殖民化、扶持傀儡、干涉废立都不是一次两次。没 ...

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7 i8 k3 v! U  Y4 C/ C0 M; ^' J然后呢？还有小1000年呢
作者: 中三浪    时间: 2014-5-21 10:20
我一直觉得老和自己周边的国家打打杀杀真不是个事，应该携起手来一起赚钱
作者: 河蚌    时间: 2014-5-21 13:23
中三浪 发表于 2014-5-21 10:20
& e0 [0 z( C* }3 u$ O3 a7 D我一直觉得老和自己周边的国家打打杀杀真不是个事，应该携起手来一起赚钱 ...
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这好象本来就是中国在南海的一贯主张吧－－“搁置争议，共同开发”。! c: F# J  c+ k) {1 A
大观点一致，问题是如何达到，比如这次惹乱子的981钻井平台以及西沙群岛，中国认为是没有任何争议的中国领土和领海，而越南则认为西沙是他们的，在这种各说自话的情况下，如何携手赚钱，难道是中国说，对那个西沙有争议，俺分你一半，然后大家携手共同赚钱？
作者: 石头布    时间: 2014-5-21 16:20
石工 发表于 2014-5-21 08:15
; H0 x% ]% H& F1 d越南在历史上在法国人到来之前，只被中国搞过。占领首都、殖民化、扶持傀儡、干涉废立都不是一次两次。没 ...
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互相攻杀在任何一对邻居民族之间都是家常便饭，怎么处理就是政治需要了。越南的仇华史观，是美日欧俄的共同战略利益促成的，恰好迎合了越南某些人的狭隘民族主义而已。并非历史的常态，也不是历史本身造成的。0 |1 J( W% i7 O9 O+ s

8 L4 N  x+ @! V5 S, x3 v2 S, N如果中国在东亚范围内展示出压倒美俄的力量，越南会变得比任何国家都亲华，甚至自认炎黃子孫也并非不可能。越南的开国之君南越王赵佗是河北人，其政权骨干和基本盘就是他带的北方军士和家属，是如假包换的炎黄子孙。) I7 B3 d8 x1 H# s7 Q' F

- ^$ G5 V0 ?) V5 X" I# @. s所以，要收服越南，功夫在越南之外。直接对越南玩狠是缘木求鱼。
作者: 石头布    时间: 2014-5-21 16:27
河蚌 发表于 2014-5-21 13:23
$ ~5 z$ _! c; R" B% U( [- z/ s( ]这好象本来就是中国在南海的一贯主张吧－－“搁置争议，共同开发”。; a* [5 s, w/ Q: g% d  a; A, O
大观点一致，问题是如何达到，比如 ...

1 b2 p: I5 |3 o# n, L0 k在西沙主权问题上，越南必须退让，这没什么好说的。但西沙的经济开发可以让越南参与，越南有地利之便，是双赢的事。
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越南民族主义的调门太高，给自己挖了个坑，撞了南墙，是他们自己的错误，必须调整心态。
作者: leekai    时间: 2014-5-21 22:34
以斗争求团结则团结存。
5 ?5 c/ o- B4 p  f8 P毛导师这样教导过我们。
作者: 人在江湖    时间: 2014-5-21 22:51
石头布 发表于 2014-5-21 03:42 . Q' N& q3 e. t# w6 o, u& T
上次打越南摸的就是《苏越友好合作条约》的老虎屁股。在南海不摸一下美国的屁股根本就达不到立威的目的。 ...
: I. T" s/ k, d0 |4 E$ i) p+ ^$ W
小白兔也变成老流氓了
作者: 大哈瑞    时间: 2014-5-22 07:27
警惕西方挑拨离间。这次的事件闹大了，西方情报机关有操纵之嫌。
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