爱吱声

标题: 乌克兰，乌克兰（7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-5-10 12:42
标题: 乌克兰，乌克兰（7）
本帖最后由 晨枫 于 2014-5-10 20:19 编辑

东乌克兰还在打，好像越打越凶了。Mariupol（马里奥玻尔？）今天发生冲突，据说20名亲俄武装分子丧生，1名政府军丧生。BBC电视上有BMP-2和BTR-80装甲车冲进市区。车队不大，三两辆车，但速度很快。有些不要命的老百姓上街拦车，至少有一个无武装的男人被当街击中胸前，估计没命了。有意思的是，装甲车向平民冲压过去，无武装平民被当街击毙，BBC毫无评论，彻底就事论事，很中立呢。斯洛维扬斯克和克拉玛托尔斯克那边也没有消停，不过不清楚政府军是否进城了。现在看来，不再像是只有国民警卫军和极右武装在打，政府军出动了。我前面就说过，基辅可能是在利用冲突，打造乌克兰民族情结。政府军如果在前面不肯插手的话，激起民族情结后，是有可能出手的。这和抗战时代军阀武装一样，大敌当前，同仇敌忾。

当然，这又和抗战不一样，这更像是内战前夜，只是内战双方是不同族群。有说法在斯洛维扬斯克击落政府军直升机的就是政府军高炮部队，当然是在准内战的战线另一边的。

正规军出手，坦克、装甲车出动，只有轻武器的亲俄武装分子肯定要吃亏。现在的伤亡不成比例。但这不大会压倒亲俄武装分子，反而会激起更多人拿起武器。第一，事到如今，大家都头脑发热，不会轻易退缩；第二，俄军就在背后，亲俄武装分子不可能被乌克兰政府军赶尽杀绝；第三，只要战斗形势需要，俄罗斯悄悄“赞助”一点火箭筒甚至反坦克导弹，这是太轻而易举的事情了，只要借口这是东乌克兰军火库里被“缴获”的就行了，乌克兰军队用的本来就是正宗毛子货。在城市里，尤其是有路障的话，火箭筒打装甲车可是一打一个准。一边打死几个亲俄武装分子，另一边打着火几辆装甲车，这事态下一步往哪里发展就不好说了。

西方的倾向性十分明显，但专家分析自相矛盾。有一篇文章分析，乌克兰主动放弃核武器是不是失策。当然，要是乌克兰现在还有核武器，俄罗斯的军事选择会十分不一样，但未必没有选择。比如说，克里米亚估计还会照样拿下，2.5万黑海舰队人员比那里乌克兰军警加商场保安加起来还要多，何况后来增援的空降兵。乌克兰会就此动用核武器？基辅要是敢发出这样威胁的话，没准俄罗斯就先下手为强了，毕竟乌克兰核武器的家底俄罗斯一清二楚。再者，乌克兰的军工体系在前苏联加盟共和国中算门类较多的，但依然不齐全，太多关键部件和技术要依靠俄罗斯。独立保存核力量的话，很难得到俄罗斯的技术支持，台架寿命是一个巨大的疑问。维持核力量还要大量投资，这又是乌克兰所没有的。相反，主动放弃核力量得到西方的赞许，几百亿美元的援助在很大程度上是看这个面子，先前IMF援助也是这么来的，要不乌克兰连反悔IMF条件的机会都没有，经济也拖不到现在了。乌克兰军工体系虽然发达，但还是作为俄罗斯军工体系的一部分，否则安东诺夫总师也不会急于和俄罗斯眉来眼去了。哈尔科夫坦克厂是前苏联最大的坦克厂，但苏联解体后，也没有新坦克研制出来。进步设计局的航空发动机都是苏联解体是已经定型的，黑海造船厂则根本没有像样的新舰船下水，要不然瓦良格也成不了辽宁号了。还有一点，乌克兰军工基本上都在俄罗斯族群占多数的东部，现在大多在基辅的控制之外，这一点不能忘了。

另一篇文章则分析，乌克兰的军工体系对俄罗斯核武器至关重要，现在乌克兰已经对俄罗斯军工禁运了，普京说乌克兰禁运只会伤害自己，那是在故作镇静，要不了多久，俄罗斯核武库就要失效了。考虑到苏联解体后，俄罗斯与乌克兰的军工合作已经很表面化，要不然早就差不多定型的安-70也拖不了这么久。但俄罗斯新型核导弹正在研发的高峰，作为常规军力下降的补充，好像乌克兰的作用没有那么大，至少没有被乌克兰“卡脖子”的地方。

不过普京这家伙比李鸿章强多了。同样是衰退的帝国，普京冷静出牌，打得有章有法。他一面呼吁东乌克兰推迟独立公投，一面在俄罗斯和克里米亚搞卫国战争胜利纪念日检阅。他呼吁东乌克兰推迟独立公投是口是心非的，结果果然不出所料，东乌克兰方面宣称继续独立公投，普京也可以说：“瞧，我对他们没有影响，他们不听我的。”谁知道他是不是暗地里早打过招呼：“别听我说的，你们接着公投。”即使他不说，也会有足够多的人给出暗示。

基辅立刻指责普京呼吁为虚伪，但普京其实是可以不虚伪的。如果基辅立刻大幅度让步，同意邦联，普京乐得做好人，推动推迟甚至取消独立公投；如果基辅指责普京虚伪，也落入普京的圈套，独立公投继续，结果大概不会有意外。不过东乌克兰的局势还是不明朗。顿涅茨克和卢汉斯克肯定要公投，哈尔科夫本来也要公投，现在好像因为措辞没有达成一致，不公投了。但不排除顿涅茨克和卢汉斯克公投而且宣布独立后，哈尔科夫也公投。当然，顿涅茨克和卢汉斯克公投否决独立的话，哈尔科夫大概就不会公投了。看吧，只要两天就知道结果了。

不过普京的左勾拳是呼吁的话，右勾拳就是胜利日检阅。最近几年，莫斯科经常在胜利日检阅，而且规模越来越大。在国家衰落的时候，没有比激起民族自豪更能凝聚人心的了。俄罗斯历史上能凝聚人心的事情不少，但最近的还只有卫国战争胜利，苏联解体则是伤心日。虽然卫国战争胜利纪念是全苏联共有的，但俄罗斯无疑是主体。在莫斯科举行，在克里米亚也举行，很容易引起东乌克兰俄罗斯族裔的向心力。在乌克兰政府军出动装甲车上街的时候，看到近在咫尺的克里米亚上空米格-29九机编队检阅通过，是很提气的事情。塞瓦斯托波尔军港内军舰张灯结彩，平静、自行、喜庆的气氛更是勾引人们独立、“回归”俄罗斯。

有意思的是，拉脱维亚也举行了胜利日纪念，甚至基辅也举行了胜利日纪念。只是亚森努克说道，69年前，乌克兰和俄罗斯一起，打败了纳粹法西斯；现在俄罗斯成为压迫者，乌克兰只有抵抗，云云。呃，要是哪天台独也拾起这样的说辞：“当年台湾和中国并肩作战，打败了日本法西斯，如今中国欺压台湾，台湾只有自己爱自己，……”这听了是该吐，还是该笑？

普京在胜利日检阅时突访克里米亚，西方一片指责。北约秘书长拉斯穆森在乌克兰事态中跳得很高，这很奇怪。按理说，北约是军事组织，如果北约要有所表示，应该是北约盟军最高司令出面。这个位置一直是美国人，第一任就是艾森豪威尔本人。但在乌克兰问题上，北约盟军最高司令一直很低调。拉斯穆森是北约的最高政治领袖，实际上是发言人，但作为政治发言人，应该是欧盟出面啊，他跳什么呢？所谓北约实力远强于俄罗斯，所以拉斯穆森有底气，这又对又不对，关键在于北约没有使用武力的意志和决心，更没有使用武力的动力。北约会为了乌克兰和俄罗斯打一仗？别开玩笑了。

另一方面，普京气定神闲地一招一招慢慢放，让西方充分表演，自毁道义长城，而西方明知圈套也只有往里跳。西方强力施压，要亚努科维奇不得镇压示威民众，即使打砸抢也不能镇压；但东乌克兰民众以其道还治其人之身时，西方对基辅的出动装甲车、直升机甚至战斗机的军事镇压就默不作声；在世界上N多地方分裂主义只要符合西方胃口，都得到“民族自治”的赞许，但东乌克兰独立公投就“非法”、不予承认。西方政治中，民主、人权、自由的随意性和政治性昭然若著。在国际关系问题上，这其实不是新闻，但普京在国内还是受到反对派的困扰，尤其是得到西方支持或者心向西方的年轻中产阶级知识分子阶层。现在这样的做法可能是要为自己在国内争取一点道德高地，或者至少不低于西方的道德高地，有利于普京的俄罗斯国内政治。

马里奥玻尔的冲突还没完。敖德萨这两天没有继续动乱，但烧死40多人，估计不会轻易就没事了。不过这对基辅是坏消息，本来只是理论上有可能的事，正在一步步变成现实。动乱可能波及整个乌克兰南方，切断基辅的出海口。要是西部的利沃夫也一不做二不休，宣布独立然后并入波兰，基辅怎么办呢？那里是天主教地区，本来就是“波兰血统”，并入波兰还有一夜加入欧盟的好处，诱惑很大呢。再不济也可以倒向罗马尼亚，这里的一部分原来是比萨拉比亚。

在亚努科维奇与反对派达成最后协议的时候，乌克兰还有可能作为一个完整的国家；在基辅出兵攻击斯洛维扬斯克之前，乌克兰还有可能成为一个联邦；现在，内战甚至永久性分裂的可能性越来越大了，就看最终的乌克兰的疆界在哪里了。

============

看BBC新闻，看来马里奥玻尔依然是国民警卫军在行动，而不是正规军陆军。看来基辅对军方还是不信任，或者调不动。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-5-10 12:54
果断沙发，都更新到7了
作者: holycow    时间: 2014-5-10 13:16
竞猜，这个系列是写到丧心病狂还是令人发止
作者: 天狼星    时间: 2014-5-10 13:40
呵呵，看到台湾那段笑了。对比一下大陆对台政策，别说公投通过，举行台独议题公投都是触动底线的行为，当年不就差点为此出手吗，后来还通过一个反分裂法彻底关上公投大门。再看看乌克兰，如果无力阻止东部公投，那么失败是定局，人家公投一次失败了还能再来一次，总有通过的时候。乌克兰完了，乌克兰人自己的普京出世前，注定要被外人蹂躏到底。
作者: 边寒剑    时间: 2014-5-10 13:43
holycow 发表于 2014-5-10 13:16
竞猜，这个系列是写到丧心病狂还是令人发止

不丧心，非晨枫
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-10 14:31
冲进城的装甲车不一定是政府军的，右翼武装早已获得基辅政权发放的装甲车了。
作者: 震泽渔夫    时间: 2014-5-10 14:40
有没有可能，打成一场中长期的代理人战争，类似于前南地区。
作者: 山远空寒    时间: 2014-5-10 15:55
holycow 发表于 2014-5-10 13:16
竞猜，这个系列是写到丧心病狂还是令人发止

会从丧心病狂写到令人发指，再乘以三。
作者: 料理鼠王    时间: 2014-5-10 16:43
二毛可是一个大金矿.
估计还能写一年以上
作者: 火白月心    时间: 2014-5-10 20:00
要到冬天的时候估计大家就消停了
作者: 老兵帅客    时间: 2014-5-10 20:08
普京当然能比李鸿章做得好了，前者只是经济不行导致的国力衰退，但是军力与政府行动能力尚在，而后者的政府行动能力受制于内斗，军力早就腐朽，本钱不一样，做法自然不一样。

事实上，把从民国乃至国朝任何人穿越回去坐李鸿章这个位置，除非给他开外挂允许不受约束地重建国家，否则都没辙。其实这正是那篇《二鬼子汉奸李富贵》所采用的方法，只不过现实中根本不可能实现。具体来说就是，任何社会革命都需要内在与外在的条件，例如时间与外部环境，否则都只能停留在嘴头上。
作者: 苏双    时间: 2014-5-10 20:49
老兵帅客 发表于 2014-5-10 20:08
普京当然能比李鸿章做得好了，前者只是经济不行导致的国力衰退，但是军力与政府行动能力尚在，而后者的政府 ...

鸿章作得比曾国藩差吧，虽然他头上还有好几个婆婆，但作为疆臣领袖，他作得很狼狈
作者: 晨枫    时间: 2014-5-10 21:19
震泽渔夫 发表于 2014-5-10 00:40
有没有可能，打成一场中长期的代理人战争，类似于前南地区。

希望不会。
作者: skygrass    时间: 2014-5-10 21:51
此恨绵绵无绝期

怎么着也得搞成100多集的连续剧才行
作者: 老兵帅客    时间: 2014-5-10 22:32
苏双 发表于 2014-5-10 07:49
鸿章作得比曾国藩差吧，虽然他头上还有好几个婆婆，但作为疆臣领袖，他作得很狼狈 ...


曾国藩平太平天国以后，就没做成过什么事情，李鸿章可比他强多了。洋务运动要是没有李鸿章，根本达不到那样的结果，这点曾国藩、左宗棠、张之洞都远不如他，这就是他的历史贡献了。

至于说甲午战争失败，海军的失败有些偶然因素而非必然结果，我指的是高爆弹的缺乏，陆军则是彻底的封建军队对近代军队的失败，不从满清根本上解决问题就没希望。

说到做疆臣领袖狼狈，只要有西太后在，谁能不狼狈？曾国藩那次是以牺牲湘军实力保住的面子。

算了，真要仔细谈，另外在历史组开帖子吧，不要歪楼。
作者: 苏双    时间: 2014-5-10 22:38
老兵帅客 发表于 2014-5-10 22:32
曾国藩平太平天国以后，就没做成过什么事情，李鸿章可比他强多了。洋务运动要是没有李鸿章，根本达不到那 ...

去历史组开帖子了，正好有不少疑惑
作者: 金陵集庆道    时间: 2014-5-10 23:19
最好就这样闹10年。对中国最有利。
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-10 23:24
政府军至少有1.5万人，为啥这么说，因为在基辅通过facebook征兵后，还是有1.5万人去报到了的

当然你可以说这1.5万人是政府军，但不能说乌克兰开始同仇敌忾。怎么个同法？乌东可能更亲俄罗斯，乌西可能更想去波兰，乌南可能更想独立，总不能到最后只剩基辅地区同仇敌忾吧？ {:2_31:}

而且真要同仇敌忾的话，应该会出现大规模的自发排俄事情，但我们都没有见到，或者是西方选择性的无视了？
所以现在的乌东战争事实上还是基辅和亲俄力量的战争

而且俄罗斯不仅有打的可能，已经有渠道证实上次外长来华，明确要求中国提供精确打击武器，这说明俄罗斯也在做打的准备，而且最关键的是——俄罗斯可能想大打，以至于本国的生产能力无法满足要求。
作者: 常挨揍    时间: 2014-5-11 00:19
一身轻松 发表于 2014-5-10 23:24
政府军至少有1.5万人，为啥这么说，因为在基辅通过facebook征兵后，还是有1.5万人去报到了的

当然你可以说 ...

俄罗斯外长来，更多是普京要来下周的亚信会议吧
作者: zilewang    时间: 2014-5-11 09:51
现在顿、卢两州声称成立“新俄罗斯”，如果最后成真，那哈尔科夫，尼古拉、敖德萨……将会次第演进。
普京太有城府了。一开始在东乌打的算盘就是要分割乌克兰，保证东乌独立成一个新的国家。但从克里米亚之后，他就在搞战略欺诈和讹诈，影响对手的决心和判断。从而根据国际局势和博弈结果，一步一步的决定自己的干预程度和预期目标，蚕食东乌。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-11 10:15
一身轻松 发表于 2014-5-10 09:24
政府军至少有1.5万人，为啥这么说，因为在基辅通过facebook征兵后，还是有1.5万人去报到了的

当然你可以说 ...

看来你是对的，还是国民警卫军，不是正规的陆军，今天BBC里说了。
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-11 11:29
晨枫 发表于 2014-5-11 10:15
看来你是对的，还是国民警卫军，不是正规的陆军，今天BBC里说了。

关于乌东的公投，我这里有个可能性比较小但不是不可能的猜想：普京真的控制得了乌东那帮人吗？

因为很明显，我们从局外人的角度来看，闹而不裂，是俄罗斯控制乌克兰的最好手段，乌东真的分裂出去之后，反而会促使基辅在反俄问题上更加无所顾及。另外一点，俄罗斯杜马教育委员会主席昨天也说，乌东即使公投分裂出去，也存在合法性问题，其他国家不一定会予以承认。这位主席议员还提到，赞成独立的可能只有当地人口的20%左右。

这就是一个很有意思的信息，是不是暗示乌东地区的亲俄主力是俄罗斯主义右翼分子。如果真是俄罗斯右翼的话，这个事情就很有意思了
作者: 晨枫    时间: 2014-5-11 12:46
一身轻松 发表于 2014-5-10 21:29
关于乌东的公投，我这里有个可能性比较小但不是不可能的猜想：普京真的控制得了乌东那帮人吗？

因为很明 ...

这个可能性也是存在的。确实，俄罗斯极右民族主义势力的影响没有考虑到，不清楚他们到底有多大的影响，有可能和乌克兰极右民族主义势力一样，人数虽少，影响却大得不成比例。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-11 14:04
一身轻松 发表于 2014-5-11 11:29
关于乌东的公投，我这里有个可能性比较小但不是不可能的猜想：普京真的控制得了乌东那帮人吗？

因为很明 ...


东乌20多年来其实还是俄国的一部分；介里的军工占俄国军工能力的30～35％，除了出口赚点儿外快，全部都是供应俄国了。。。乌克兰这些年瓜分国家资产造就的大亨们，没有一个是那东乌军工占为己有的，应该不是不想而是不能也～ 整个东乌，尤其是军工为主的三个州，从经济到人情，完全还是俄国的那一套，生产的军工产品甚至都不供应乌军。东乌基本上就是俄国在乌克兰的飞地。在西方记者采访东乌的时候，被采访者一般就俩句话，1 你们都是西方间谍，跟你没啥好说的，2 俄军啥时候来救俺们？。。。说介些话的，许多都是大娘喔～ 所以，俄国右翼，在这里还看不到起了啥作用，不应该那这个做一个猜测。

普京不急于推动乌东独立或加入俄国，恐怕是由于胃口在于整个乌克兰，而不仅仅限于乌东。

作者: 一身轻松    时间: 2014-5-11 14:25
鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-11 14:04
东乌20多年来其实还是俄国的一部分；介里的军工占俄国军工能力的30～35％，除了出口赚点儿外快，全部都是 ...

我在以前说了，俄罗斯算获胜的唯一胜利条件就是乌克兰不反俄。脱离了这个条件的其他胜利，比如吞并乌东、或者制造了缓冲国，对俄罗斯来说还是失败的，并不能改变北约兵指俄罗斯腹地的被动势态。

基于这一点就可以推断出，制造分裂的乌克兰对俄罗斯并没有实质上的好处，俄罗斯真正的乌克兰敌人是基辅现政权以及隐身其后的乌克兰极右分子。从这点上说，闹事的乌东是俄罗斯的极好要价筹码。

但是，如果乌东真的宣布独立的话，那么基辅有完全的理由拒绝与俄罗斯对话，甚至出现民族主义回潮，导致本来持中立态度的乌克兰人也反俄，毕竟乌东地区的俄罗斯族并不占优势，而乌克兰其他地区肯定也有俄罗斯族，只要出现大规模的排俄行为，俄罗斯就是使用武力解决也无法改变乌克兰民众的仇恨了。在俄罗斯不可能对乌克兰实行长期军事占领和乌克兰全境仇俄的情况下，俄罗斯再对乌克兰施加压力又有什么作用呢？

假设普京考虑到了这一点，拒绝援助乌东，或者在乌东被镇压得快不行的时候拒绝出兵。那么他将面临来自政府内部的巨大压力：同是俄罗斯兄弟被乌克兰人欺负得快活不下去了，你不帮忙是什么意思？！要知道普京上台本身就是因为俄罗斯民族主义对西方派的反弹，所以俄罗斯政府内部一旦出现民族主义呼声，普京要么顺势也变成民族主义，要么就只有下台，让民族主义上台。

而俄罗斯的民族主义上台的话，后果可比乌克兰严重得多。尤其重要的是，俄罗斯民族主义并不信任中国，甚至有过联美制中的“学术提议”。由此带来的国际战略形势就会有很大不确定因素
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-5-11 23:50
本帖最后由 南京老萝卜 于 2014-5-12 00:01 编辑
晨枫 发表于 2014-5-11 12:46
这个可能性也是存在的。确实，俄罗斯极右民族主义势力的影响没有考虑到，不清楚他们到底有多大的影响，有 ...


晨大，刚才看了中央四套的《今日关注》
http://bbs.wenxuecity.com/tv/718999.html

这个军事专家乔良完全是美国和西方的传声筒，简直是看不下去。

不过里面分析的俄罗斯和所有西方为敌，困难确实是非常大的。

我不明白苏俄为什么在1920年代可以粉碎14国联军，那时候苏俄比现在要困难得多，也没有外援，而且新生的苏维埃也有很多非常大的失误，比如镇压喀朗施塔得水兵。当然现在和过去情况变化很大，不知道有什么内在的东西可以继承到今天。如果今天俄罗斯面对同样的困境，这个民族能不能生存下去。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-12 00:06
一身轻松 发表于 2014-5-11 14:25
我在以前说了，俄罗斯算获胜的唯一胜利条件就是乌克兰不反俄。脱离了这个条件的其他胜利，比如吞并乌东、 ...

俄国现在确实很困难，取得完全胜利估计是条很长的路；米国估计是看准了这一点，所以”悍然“发难。

但是对这种欧洲的民族矛盾，我们亚洲人的看法往往是隔靴挠痒，难以抓到问题实质。

不管怎么说，兔子现在需要从政治、物质上大力支持普京，以稳住乌克兰局势不要蔓延。。。帮别人就是帮自己，否则俄国烂了中国就无法独存了。

那种希望欧洲的新矛盾再拖住美国精力十年的看法，目光太短浅了。
作者: njyd    时间: 2014-5-12 00:23
该8了。
作者: 一个地址    时间: 2014-5-12 00:35
南京老萝卜 发表于 2014-5-11 23:50
晨大，刚才看了中央四套的《今日关注》
http://bbs.wenxuecity.com/tv/718999.html

是写《超限战》的乔良吗？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-12 00:37
njyd 发表于 2014-5-11 10:23
该8了。

该你的啦。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-5-12 11:07
一身轻松 发表于 2014-5-11 11:29
关于乌东的公投，我这里有个可能性比较小但不是不可能的猜想：普京真的控制得了乌东那帮人吗？

因为很明 ...

这和独立不一样，独立必须要主流的国家都认， 否则寸步难行，但变成俄罗斯一部分之后，别人认不认重要性大大下降， 你又不能和俄罗斯断交。久而久之，不认也认了，就好比印度吞并锡金，即将吞并不丹。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-5-12 12:45
一个地址 发表于 2014-5-12 00:35
是写《超限战》的乔良吗？

看了陈王的帖子，应该是《超限战》的作者。

在节目中，乔良秉承西方的论调，完全指责东乌的公投是非法的，并且把俄罗斯吞并克里米亚和当年的希特勒的慕尼黑阴谋相提并论。当然另外一个什么现代研究所的姓冯的俄罗斯研究所所长的论点也差不多，但是他没有提到希特勒。所以我就记住了乔良。

我觉得他们看到的是事情的表现。也就是从表面上看，说俄罗斯、东乌克兰人违反了什么什么法律，比如说普金到克里米亚检阅黑海舰队，他们二人一致认为，克里米亚是乌克兰领土，普金没有受到乌克兰政府的邀请，到克里米亚是非法的。

从这二位的言论看，所有的革命、武装反抗可以说都是非法的。从陈胜吴广，到法国英国美国革命，到太平天国、辛亥革命、包括中国共产党的中国革命，对当时的统治阶层来说，都是非法的。这二位看不到非法里面的合理性，一个事情闹这么大，里面一定有他的原因。你抛开社会现实，不去分析这个原因，只是从纸面上的法律看它合法非法，这种分析不能服人。
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-12 14:12
本帖最后由 一身轻松 于 2014-5-12 14:14 编辑
南京老萝卜 发表于 2014-5-12 12:45
看了陈王的帖子，应该是《超限战》的作者。

在节目中，乔良秉承西方的论调，完全指责东乌的公投是非法的 ...


中国当然不能支持这种分裂或吞并了

否则台湾、香港、新疆、西藏都可以以此为由闹独立了
作者: njyd    时间: 2014-5-12 20:34
晨枫 发表于 2014-5-12 00:37
该你的啦。

俺笔头子太差，敲敲边鼓还行。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-12 21:17
njyd 发表于 2014-5-12 06:34
俺笔头子太差，敲敲边鼓还行。

你太谦虚了。

看看今天各方对昨天公投的反应，看来是该又写一篇了。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-12 21:18
本帖最后由 晨枫 于 2014-5-12 11:00 编辑
南京老萝卜 发表于 2014-5-11 22:45
看了陈王的帖子，应该是《超限战》的作者。

在节目中，乔良秉承西方的论调，完全指责东乌的公投是非法的 ...


个人见解还是应该容许有的嘛。舆论一律没有必要。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-5-13 00:34
一身轻松 发表于 2014-5-12 14:12
中国当然不能支持这种分裂或吞并了

否则台湾、香港、新疆、西藏都可以以此为由闹独立了 ...

我们也可以认为俄罗斯拿回东、南乌克兰，类似于中国拿回台湾。所以中国可以支持俄罗斯的领土诉求。

东、南乌克兰这块，其实和俄罗斯渊源很深。现在整体乌克兰到18世纪末，除了西边利沃夫在奥匈帝国手里，其余在17、18世纪就逐步被俄罗斯控制，倒是现在入俄最坚决的克里米亚，是18世纪末最后被俄罗斯控制的。按中国式“自古以来”的逻辑，俄罗斯人也可以说，“自古以来”乌克兰就是俄罗斯的领土。后来在苏俄革命后，亲西方的“乌克兰人民共和国”定都基辅，而苏俄支持的“乌克兰苏维埃共和国”定都哈尔科夫，最后干涉军失败，乌克兰苏维埃成为“乌克兰人民的唯一合法政府”，是苏联初始的四个加盟共和国之一，直到1934年首都从哈尔科夫迁到基辅。

所以，无论乌克兰东部、南部独立或并入俄罗斯，都能在历史中找到渊源，都是合理的。要拿中国来类比，我想大概类似于甘肃陕西少数民族和汉族的交汇地区，汉族影响力占上风，这种情况。台湾问题并不能简单地类比。
作者: zilewang    时间: 2014-5-13 00:50
南京老萝卜 发表于 2014-5-13 00:34
我们也可以认为俄罗斯拿回东、南乌克兰，类似于中国拿回台湾。所以中国可以支持俄罗斯的领土诉求。

东、 ...

这个看法的不同，充分说明，所谓的公投，台湾之类的论点，都是强权说了算。实力到了，台湾就以您的为有理，实力欠火候，就以“一身轻松”所说的，会被人拿来说事，甚至敲打。

世界本无理，只是实力强了，说的人自然就多了，便有了理。
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-13 00:54
南京老萝卜 发表于 2014-5-13 00:34
我们也可以认为俄罗斯拿回东、南乌克兰，类似于中国拿回台湾。所以中国可以支持俄罗斯的领土诉求。

东、 ...

这种事情上不能给敌对势力留下空间

而且中国反对并不影响中俄关系，俄罗斯知道中国在想什么，所以也不会在意电视台上的“个人意见”
作者: natasa    时间: 2014-5-13 03:00
南京老萝卜 发表于 2014-5-13 00:34
我们也可以认为俄罗斯拿回东、南乌克兰，类似于中国拿回台湾。所以中国可以支持俄罗斯的领土诉求。

东、 ...

不要和搞政治的讲历史，尤其是西方的，二战还没到100年呢，强权逻辑还是最高标准。



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