爱吱声

标题: 乌克兰，乌克兰（6） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-5-4 23:28
标题: 乌克兰，乌克兰（6）
本帖最后由 晨枫 于 2014-5-4 11:51 编辑

斯洛维扬斯克的枪声未息，敖德萨的烈火又起。2014年无疑是新生乌克兰短短历史上最多事之春。

斯洛维扬斯克是东乌克兰的战略要地，堪比中国的中原。BBC上的东乌克兰地图从最初的顿涅茨克扩大到卢汉斯克，现在进一步扩大到哈尔科夫，很大的原因就因为斯洛维扬斯克落到亲俄武装手里。基辅要夺回东乌克兰，自然要首先从斯洛维扬斯克下手。基辅政权先后出动装甲车、武直甚至战斗机。但战斗机低空恐吓平民的公关形象太糟，连阿萨德都没有这么做，再说要是东乌铁了心，弄出点噪声是吓不倒的，后来也就不动用了。米-8和米-24直升机出动了不少，竟然还被打下了两架。现在还不清楚是东乌用什么家伙打下这两架直升机的。要是打伏击，其实也不用太先进的武器，RPG和高机就管用，不一定需要肩射防空导弹。

斯洛维扬斯克似乎被基辅政府方面的武装包围了，但市中心还在亲俄武装手里。要是强攻，就容易打成格罗兹尼那样的局面，这还是市内有很多平民的情况。基辅的公关就别想做了。另外，斯洛维扬斯克的亲俄武装分子是有备而来的，不像轻易投降的样子。那样的话，要弄一点RPG是不成问题的。政府方面想只用轮式装甲车就冲进去，那会死得比格罗兹尼还惨，至少需要出动坦克和步战，现在还没有看到，所以推断并没有打算强攻。但长期围困，只怕基辅也没有这个把握。从电视上看，政府方面的武装人员缩着肩，低着头，眼神慌乱，不像士气高昂、保卫祖国统一完整的样子。一直用政府方面的武装人员的说法，是因为对他们的身份存疑。有消息说，这些是新组建的国民警卫军，而不是正规军。还有神龙见头不见尾的特种部队，估计那也不一定是政府军的特种部队，而是极右武装人员自己拉起来的。从去年11月开始动乱到现在，乌克兰正规军一直缩紧脑袋，唯一动作是在基辅命令下出动第25空降旅，这后来成为一场灾难。或许这促使基辅不再信任正规军，正规军也来得正好，不作就不会死。

直升机可能是正规军的，但飞行员与地面战斗相对隔离，在有飞机被打下来之前行动也相对安全，当一回巴士司机也就算了。但正规军始终没有参加战斗，米-24没有加入对地攻击，至少电视上从来没有某某上校谈斯洛维扬斯克的战斗之类的东西。事实上，政府方面的武装力量似乎没有发言人。

在敖德萨，工会大楼大火后，防暴警察建立人墙，但看上去也是垂头丧气的，全身都写这不情愿。他们不像是来维护公共秩序的，倒像是来做人质的。亚森努克到了奥德赛，指责警察失职，没有保护市民，还要从上到下调查，估计警察内部早已骂娘一片。

如果这些解读属实，这只能说明基辅对国家机器已经失控，乌克兰在陷入无政府主义状态。

但问题还是要回到为什么在现在加紧在东乌克兰军事行动。顿涅茨克要在5月11日举行独立公投，基辅要在5月23日举行大选。理想情况是东乌恢复平静，不再公投独立；大选如期举行，选出合法总统，组建新政府。但现在这两件事情看来都难。斯洛维扬斯克被包围，有可能影响顿涅茨克的独立公投，但公投在非常情况下是可以推迟的，在东乌克兰的军事行动是否能长期维持就成问题了，这是一个吞金兽，而基辅无金可吞。更大的问题是大选。在现在这样的情况下，东乌克兰不可能正常大选，那东乌克兰的选票是算还是不算？谁来计票？莫非要搞阿萨德那样的叙利亚大选？这对基辅的合法性一点帮助也没有。

但基辅最大的问题在于上了普京的当。

普京在乌克兰一直是走一步看一步的。对于俄罗斯来说，理想情况是乌克兰重回俄罗斯势力范围，现在已经越来越不可能了。退而求其次，克里米亚一定要拿回，这已经做到了，普京在这个问题上一点不拖泥带水。再退而求其三，确保东乌克兰的安全缓冲，这是正在做的事情。

直接出兵东乌克兰对俄罗斯不利，政治上不义（入侵邻国），军事上不利（吃下来容易，消化就费事了），经济上不可承受（不言而喻）。但暗中支持东乌克兰的亲俄武装，用基辅的大乌克兰、亲纳粹、反俄倾向放大族群裂隙，在民间扩大分裂主义的思想基础，普京做到了。事实上，普京就是制造基辅无力统治的局面，在事实上否定基辅的合法性。基辅为了重建合法性，出兵斯洛维扬斯克，反而把本来在分裂和泛乌克兰之间摇摆的民众推向对立面。斯洛维扬斯克的军事行动规模越大，占领越“成功”，反基辅的民间基础越强大，基辅反俄（包括反对俄罗斯作为一个国家，和俄罗斯作为一个族群）的罪名就越加坐实。

敖德萨的烈火或许有俄罗斯情报局甚至特种部队在背后煽动亲俄人士上街的因素，但在斯洛维扬斯克之后出现不是偶然的。这场火有可能越烧越大，甚至与顿涅茨克烧成连片。敖德萨是彼得大帝打造的，在叶卡捷琳娜时代为了鼓励欧洲走进俄罗斯而大力发展的，尽管俄罗斯族群不占多数，俄罗斯影响还是很大的。历代沙皇为了获得不冻港，在俄罗斯南方所有海岸下了巨大的功夫，手甚至伸到中国大连。敖德萨本来没有太大的亲俄分裂主义的问题，但在基辅与东乌对抗升级后，没有问题也有了问题。

图契诺夫在一个星期前宣称，已经对东乌克兰失去控制。基辅出兵不完全是为了恢复控制，还有挑衅俄罗斯、刺激俄罗斯出兵的企图。如果俄罗斯出兵，基辅就多了一张哀兵牌。一方面可以把东乌克兰作为包袱丢给俄罗斯，另一方面也是打造乌克兰民族情结的最好契机。但普京不吞诱饵，而是让基辅继续熬着。斯洛维扬斯克虽然战略地位重要，但要是这把野火烧起来了，斯洛维扬斯克丢了都能再拿回来，就像当年TG撤离了延安但得到了全中国一样。如果政府方面的武装力量在斯洛维扬斯克造成大量伤亡，哪怕主要是亲俄武装分子的伤亡，这也是对分离主义的巨大推动。因此，普京现在比先前更不会出兵了，他没有这个必要，只要把这火继续烧着，接下来会越烧越大。敖德萨大火后，警方拘捕了很多人。有意思的是，被烧死的是亲俄人士，被拘捕的也是亲俄人士，这是打算指控他们没有被烧死，还是主动挑衅所以导致同伙被烧死？也就是说，防火有理，烧死活该？现在在亲俄人士示威和攻击警察总部后，被拘捕的人也释放了。现在在敖德萨做警察一定非常郁闷，这都什么事啊！基辅局势是在警方开枪之后急转直下的，敖德萨在大火后会转向何方，值得观察。

基辅政权在夺权之后，经济上几乎什么也没做。现在不知道军警的薪资是否还在正常发放，这也可能是军警士气低落的一部分原因。再这样耗下去，基辅政权就更难熬了。IMF已经批准170亿美元的贷款，但一如预期，附加了很多条件。基辅需要增税、减贴、冻结最低工资。这都是消耗政治资本极大的营生，而基辅现在已经没有什么政治资本可以消耗了。刺激俄罗斯出兵可能也有转嫁政治危机的用意。现有国家机器已经指挥不动，连征兵制都使出来了。要镇压东乌克兰，现有乌军实力绝对够用。如果先前的“金雕”部队还在，那就足够用了。但狂热的极右武装分子毕竟是少数，即使那时支持反对派的西乌克兰民众，大部分人对于拿上武器到东乌克兰与同胞作战也没有热情，他们本来就是为了经济问题而走上街头的。可现在乌克兰的经济问题似乎被遗忘了，所有问题都成了政治问题。但经济问题不会消失，到了冬天，俄罗斯天然气没有了，天然气通过管道逆向从德国输送过来，谁掏这个钱？乌克兰经济百废待举，动乱之后更是满目苍痍，光基辅独立广场清理恐怕就是一个大工程，谁来掏钱？乌克兰还有钱可掏吗？

西方在斯洛维扬斯克问题上的作用很可疑。这样明显的“政府军镇压平民”与阿萨德镇压逊尼武装没有差别，西方媒体虽然没有一片较好，但不乏同情基辅。这不奇怪，奇怪的是刚被释放的欧安会观察员不是日内瓦协议中规定的代表团，他们的使命到现在都是一个迷，所有报道都只说他们“不是”什么，而不说他们“是”什么。不作为日内瓦协议中规定的检查收缴武器和撤出政府建筑的观察员，他们去明显处于动乱和武装冲突中的斯洛维扬斯克干什么呢？引人遐思。

西方哀叹，日内瓦协议死了。在2月22日亚努科维奇和反对派的协议死了之后，日内瓦协议死了，这有悬念吗？
作者: 李根    时间: 2014-5-4 23:38
哦也，某种家具

作者: 大鹏翔宇    时间: 2014-5-5 00:52
本帖最后由 大鹏翔宇 于 2014-5-5 01:01 编辑

也来个家具

这一回叫：

进退失据基辅前后院救火忙，攻守兼备普京东西乌将网张。
作者: 浪人    时间: 2014-5-5 00:59
作者: 老兵帅客    时间: 2014-5-5 01:05
死了就死了吧，这倒霉国家本来就不该存在。
作者: 翱翔黑海之巅    时间: 2014-5-5 03:46
晨大说得非常准确，乌克兰现在就是出于无政府状态，今天下午5点，亲俄民众冲到敖德萨警察局，把昨天被拘留的人，全部放出来了。警察就在旁边袖手旁观，完全无动于衷。
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-5 05:22
俄罗斯现在的战略意图很清晰：

不承认基辅政权的合法性（本来也是极右们放在台上向西方乞讨的象征性事物），制造动乱迫使基辅做出武力回应（在基辅基本被极右控制的情况下这是肯定的），在事态进入白热化后（如舆论转变或基辅内部矛盾公开化），再一举出动军事力量推翻现在这帮人，换一个理智点的可以打交道的政府上台（没准是一次比西方标准还要公开公正的民主选举呢）。

尽管基辅政权目前来看在东乌“进展顺利”，但是忽略了一个很大的可能马上就要出问题的地方：封锁了城市，里面居民的生活物资怎么办？到时候记者们摄象机镜头下居民控诉乌克兰政府企图把他们活活饿死，这可是对基辅政权合法性的最大挑战。而且这些战斗所谓“进展顺利”，怎么看都象是亲俄武装没有抵抗。

IMF的援助我倒觉得不是基辅认为那些条件可以接受，而是因为大家都觉得现在基辅的走向越来越不对，我以前说过，一旦现在基辅台上这帮人办事不力，极有可能极右就真的撕下最后的民主伪装直接上台了。前几天德国外长公开表示不打算援助乌克兰，有说法是认为德国没钱了，我个人认为更大的可能是德国人认为这帮人无法扶持，扶持他们等于扶持极右，使乌克兰政府加剧失控。

至于在东乌被扣的德国人，倒不一定是来搀和乌克兰内战的，更有可能是德国人全面考察乌克兰局势的小组之一。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-5-5 05:39
一身轻松 发表于 2014-5-5 05:22
俄罗斯现在的战略意图很清晰：

不承认基辅政权的合法性（本来也是极右们放在台上向西方乞讨的象征性事物） ...

基辅政权目前是合法性不足，但是在５月２５号选举之后，基辅政权的合法性就有了。

封锁城市并不一定封锁生活必需品的运输，这毕竟不是共军围长春，西方好像没有这种做法。

我觉得基辅目前猛攻斯拉维扬斯克，第一是搅黄５月１１日的东部公投，不能再发生两个月前的克里米亚公投那样的事情；第二是保证５月２５号的大选。特别是大选和基辅的合法性密切相关。

对东部诸州（包括南部的敖德萨）来讲，最好是成立一个独立的国家，不要和俄罗斯联合。这样在实质上对他们最好，俄罗斯也可以少很多尴尬。

不过我们这都是中国看客的思路，谁知道这些演员们怎么演。
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-5 05:48
南京老萝卜 发表于 2014-5-5 05:39
基辅政权目前是合法性不足，但是在５月２５号选举之后，基辅政权的合法性就有了。

封锁城市并不一定封锁 ...

现在双方都在破坏对方的政权合法性。有意思的是基辅说25日的大选将在议会内部进行，这是不是说未来的乌克兰总统是由议员们而不是人民来决定？再说你的合法性是否有效，不仅是国外承认与否，国内也得承认才行，否则政令不出基辅，还不一样是笑话。

封锁城市的问题在于政府武装力量（不一定是政府能指挥的）不一定会那么理性的允许民用物资进入城市，比如汽油，消防和医院是肯定需要这个的，但同样也可以用来制作燃烧瓶。

乌东独立不符合俄罗斯的利益，这是关键。所以乌东目前不会选择独立，但是混乱的乌东是符合俄罗斯的利益的。
作者: 眼镜蛇    时间: 2014-5-5 08:47
6出的有点慢啊,等了整整一个五一
作者: zilewang    时间: 2014-5-5 08:48
很好奇，乌大选时，投票率的数字会是什么样子的？目前这些动乱地区的民众是会去投票，还是集体拒绝？或者，部分投票，部分拒绝！投票率不足怎么办？谁能保证投票时，这些地区的稳定 。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-5 09:31
zilewang 发表于 2014-5-4 18:48
很好奇，乌大选时，投票率的数字会是什么样子的？目前这些动乱地区的民众是会去投票，还是集体拒绝？或者， ...

更大的问题：谁来统计投票率？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-5 09:33
南京老萝卜 发表于 2014-5-4 15:39
基辅政权目前是合法性不足，但是在５月２５号选举之后，基辅政权的合法性就有了。

封锁城市并不一定封锁 ...

斯洛维扬斯克还谈不上猛攻，一共就放了三两枪，两边都没有在认真打。斯洛维扬斯克“深入敌后”，要是闹大了，被抄后路就惨了。
作者: skygrass    时间: 2014-5-5 12:43
坐看乌克兰自掘坟墓
作者: awer    时间: 2014-5-5 16:25
南京老萝卜 发表于 2014-5-5 05:39
基辅政权目前是合法性不足，但是在５月２５号选举之后，基辅政权的合法性就有了。

封锁城市并不一定封锁 ...


1941年7月—1944年8月，德军40个师围困列宁格勒900天，苏军无力破围，仅饿死的居民超过100万人，死于炮火的更不计其数！---《伟大的卫国战争》
作者: zilewang    时间: 2014-5-5 18:27
晨枫 发表于 2014-5-5 09:31
更大的问题：谁来统计投票率？

所以说，基辅要想从5月25日的大选中获取合法性，基本是幼稚的，除非能保证东乌民众的投票。

作者: 晨枫    时间: 2014-5-5 20:41
zilewang 发表于 2014-5-5 04:27
所以说，基辅要想从5月25日的大选中获取合法性，基本是幼稚的，除非能保证东乌民众的投票。

...

我也这样认为。5月大选可能可以在西方那里得到更多的合法性，但这本来就不是问题。基辅需要的是国内的合法性，问题现在看他们是怎么看这个“国”了，东乌克兰还算吗？敖德萨肯定应该算的吧？
作者: 晨枫    时间: 2014-5-5 20:42
awer 发表于 2014-5-5 02:25
1941年7月—1944年8月，德军40个师围困列宁格勒900天，苏军无力破围，仅饿死的居民超过100万人，死于炮 ...

这样的事情不可能在东乌克兰发生。基辅没有这个力量，东乌也没有那么“无力”，到了这个地步的话，俄罗斯绝对会暗中出手，都不费多少事。
作者: jerf71    时间: 2014-5-6 00:05
觉得基辅/东乌不要想5月25日的大选，又不得不选。大毛欧美静待5月25日的大选，然后各自解毒，为下一步的博弈找借口。基辅当局估计到时候悲剧了，没人理。
作者: MacArthur    时间: 2014-5-6 00:38
晨枫 发表于 2014-5-5 07:41
我也这样认为。5月大选可能可以在西方那里得到更多的合法性，但这本来就不是问题。基辅需要的是国内的合 ...

估计不算了。。。 到时候顶多咬着牙宣布自己是合法政府，东乌那些地区统统是“暴民”，“恐怖分子”。。。

反正西方对于这种大选把戏睁一只眼闭一只眼，也不是一次两次了。。。
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-6 09:40
今天基辅政权再次决定出动战斗机，看来老是掉直升机对政府军的士气打击还是很明显的
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-6 09:43
晨枫 发表于 2014-5-5 20:42
这样的事情不可能在东乌克兰发生。基辅没有这个力量，东乌也没有那么“无力”，到了这个地步的话，俄罗斯 ...

波黑围城就是典型的游击队和种族式围城

俄罗斯明显没有运送大量武器进入乌东地区，这点总让我觉得俄罗斯在等待出现大规模流血
作者: 黯影    时间: 2014-5-6 11:01
这乌临时政府拖一拖其实有五个多月可以作的时间呢，整的现在这么着急不知道要干嘛。。。等冬天来了，会被冻成傻逼的群众直接放弃的
作者: 晨枫    时间: 2014-5-6 12:01
一身轻松 发表于 2014-5-5 19:43
波黑围城就是典型的游击队和种族式围城

俄罗斯明显没有运送大量武器进入乌东地区，这点总让我觉得俄罗斯 ...

我估计，只要亲俄武装分子还顶得住，俄罗斯就不会大量输送武器；要是顶不住了，武器肯定会流入。
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-6 13:18
晨枫 发表于 2014-5-6 12:01
我估计，只要亲俄武装分子还顶得住，俄罗斯就不会大量输送武器；要是顶不住了，武器肯定会流入。 ...

政府军方面又掉一架米-24，从爆发战斗起，这是第4架了。这地面战斗部队死了有4个人吗？

晨枫说开直升机危险性不大，乌克兰现政府就跟晨枫开了个大大玩笑  
作者: 晨枫    时间: 2014-5-6 13:21
一身轻松 发表于 2014-5-5 23:18
政府军方面又掉一架米-24，从爆发战斗起，这是第4架了。这地面战斗部队死了有4个人吗？

晨枫说开直升机 ...

地面部队已经死了8人还是10人？今天就是4个。
作者: 梦秋    时间: 2014-5-7 09:47
米-24的性能堪忧啊。央视今天早上报道，4架被打下来的直升机当中，两架被肩扛式导弹击落。有鉴于央视经常分不清肩扛式导弹和RPG的区别，也不排除被火箭弹击落的可能。另外两架，一架被大口径机枪击落，一架在起飞的时候被狙击枪击中油箱坠毁。

乌克兰号称派出了20架米-8和米-24直升机，现在战损20%。这个战损率也未免太大了一点。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-7 11:50
梦秋 发表于 2014-5-6 19:47
米-24的性能堪忧啊。央视今天早上报道，4架被打下来的直升机当中，两架被肩扛式导弹击落。有鉴于央视经常分 ...

而且奇怪的是，出动了米-24，但又不当作武直用，莫非是当作空中装甲车运兵用？一直没有听到米-24空中攻击的报导。乌克兰不知道还有多少直升机能出动？这些直升机的弹药和部件可都是来自俄罗斯的，乌克兰不自产。
作者: 梦秋    时间: 2014-5-7 12:29
晨枫 发表于 2014-5-7 11:50
而且奇怪的是，出动了米-24，但又不当作武直用，莫非是当作空中装甲车运兵用？一直没有听到米-24空中攻击 ...

现在在斯拉维扬斯克执行进攻任务的是乌克兰92空中机动旅，下面有3-4个营。我猜测这些直升机是空中运输用的，奇怪的是打下来的四架飞机上只有飞行员没有别的军人，难道这些飞机只是空载飞来飞去吓唬人用？

乌克兰的快反部队有两支，25伞兵旅和92空中机动旅，另外还有两个独立陆航团。25伞兵旅据说因为拒不执行任务已经被解散。伞降部队已经没有了。92旅现在成为唯一的机降部队。维基上面说乌军大约有40架米-24，另有60架封存，真正地掉一架少一架。这一仗的成本对于乌克兰来说太高了。
作者: MacArthur    时间: 2014-5-7 12:59
梦秋 发表于 2014-5-6 20:47
米-24的性能堪忧啊。央视今天早上报道，4架被打下来的直升机当中，两架被肩扛式导弹击落。有鉴于央视经常分 ...

阿帕奇遇上这种敌我难分的混战，也得一样往下掉呵
作者: 路人癸    时间: 2014-5-7 19:39
敖德萨是彼得大帝打造的，在叶卡捷琳娜时代为了鼓励欧洲走进俄罗斯而大力发展的，


给晨大找个错：敖德萨最早是鞑靼人的居民点，一个小村子，和彼得大帝没什么关系（彼得大帝没有真正在黑海获得稳固的立足点），在叶卡捷琳娜女皇吞并克里米亚鞑靼汗国、把汗国领土改为“新俄罗斯”（现在的乌克兰南部）之后，敖德萨才算真正成为城市。敖德萨的名字也是女皇起的，她是用古典时期的希腊殖民地奥德苏斯给这个城市命名的（几乎所有的新俄罗斯和克里米亚城市都是），但是奥德苏斯实际上在现在的保加利亚……不好说她是故意的还是真搞错了
作者: 常挨揍    时间: 2014-5-7 20:21
叙利亚，放出来的是伊斯兰极端份子
乌克兰，放出来的是极右翼—纳粹份子

欧美这手。。。。。。真黑，打开的是潘多拉之盒
作者: 晨枫    时间: 2014-5-7 20:55
路人癸 发表于 2014-5-7 05:39
给晨大找个错：敖德萨最早是鞑靼人的居民点，一个小村子，和彼得大帝没什么关系（彼得大帝没有真正在黑海 ...

多谢指出。
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-8 05:00
晨枫 发表于 2014-5-6 13:21
地面部队已经死了8人还是10人？今天就是4个。

普京宣布从俄乌交界地区撤军是怎么会事？

国内新闻只有这句话，还是国外的人说他还宣布支持乌大选，看不到原文，无法做判断
作者: 晨枫    时间: 2014-5-8 05:38
一身轻松 发表于 2014-5-7 15:00
普京宣布从俄乌交界地区撤军是怎么会事？

国内新闻只有这句话，还是国外的人说他还宣布支持乌大选，看不 ...

BBC也报导了。
http://www.bbc.com/news/world-europe-27314816

普京这是对的。从边界撤出，到底撤了多远？北约说没有看到有实质性的撤出。何况这撤出和重新开进，只是一瞬间的事。他宣布支持乌克兰大选，为什么要不支持呢？这是民意。问题是怎么大选，如何支持，对大选结果谁来认帐，这些都是问题。他还支持日内瓦协议呢。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-8 06:27
有说乌军有的直升机是自己人干下来的，不知真假。
作者: natasa    时间: 2014-5-8 07:59
普京这是把拳头缩回来了。拳头缩回来不代表不打了，因为下一个动作可能就是直接砸面门了，如同二月份一样。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-8 08:17
鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-7 16:27
有说乌军有的直升机是自己人干下来的，不知真假。

没有听说这事，为什么呢？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-8 09:24
晨枫 发表于 2014-5-8 08:17
没有听说这事，为什么呢？

没有正式消息。。。这么混乱的局面和人心，一切皆有可能吖～
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-5-8 11:07
这两边开始对掐了：水换气。

这克里米亚和俄罗斯不接壤，到底是个比较麻烦的事。看样子俄罗斯还是没有力量把整个东乌都拿下来。
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中国网5月7日讯 据俄新网7日援引克里米亚信息通讯社报道，目击者称，乌克兰正在赫尔松州境内的北克里米亚运河上建设堤坝，以便彻底切断对克里米亚的水力供应。

乌克兰通过北克里米亚运河确保克里米亚淡水需求的85%，该运河把第聂伯河主河道与克里米亚连接起来。据乌克兰独立新闻社的消息，克里米亚加入俄罗斯后，乌克兰关闭了运河闸门。

此后共和国政府已经四次提交一揽子文件，以便签署第聂伯河水供应和结算协议，用于满足灌溉田野和饮用水需要。但乌克兰国家水利委员会却反其道而行之，将供水量限制在每秒4立方米的危急水平，而供水标准应为80至85立方米。

目击者表示：“正在运河上建设堤坝。”

俄新社暂时不掌握乌克兰政府对此事的评论。

据悉，为保障居民的饮用水供应，克里米亚计划在几个月内钻出36口新井。政府希望，开发独立水源可保障半岛大部分居民点的供水需求。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-8 11:41
南京老萝卜 发表于 2014-5-7 21:07
这两边开始对掐了：水换气。

这克里米亚和俄罗斯不接壤，到底是个比较麻烦的事。看样子俄罗斯还是没有力量 ...

这是作死的节奏啊。今年冬天俄罗斯不断天然气都不好意思了。
作者: skygrass    时间: 2014-5-8 12:31
南京老萝卜 发表于 2014-5-8 11:07
这两边开始对掐了：水换气。

这克里米亚和俄罗斯不接壤，到底是个比较麻烦的事。看样子俄罗斯还是没有力量 ...

no zuo no die

这是不要命了啊，大毛直接接管整个流域算了
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-8 12:39
南京老萝卜 发表于 2014-5-8 11:07
这两边开始对掐了：水换气。

这克里米亚和俄罗斯不接壤，到底是个比较麻烦的事。看样子俄罗斯还是没有力量 ...

早说过不可低估基辅那帮人的狠毒。。。这次连反人类罪都不在乎了～
作者: 天狼星    时间: 2014-5-8 13:14
南京老萝卜 发表于 2014-5-8 11:07
这两边开始对掐了：水换气。

这克里米亚和俄罗斯不接壤，到底是个比较麻烦的事。看样子俄罗斯还是没有力量 ...

有个问题一直没看清，这帮乌克兰卖国贼们到底对局势掌控到什么程度？说是掌控了，结果军队和警察拒绝出动，说是没掌控，人家好歹还能派出几架直升机和筑坝工人。他们还有钱给人发工资吗？人家凭什么听这帮人指挥？
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-8 13:33
鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-8 12:39
早说过不可低估基辅那帮人的狠毒。。。这次连反人类罪都不在乎了～

算不上是反人类，当年新加坡从马来联邦独立出来，也被断了淡水供应。

之后新加坡一直视马来西亚为死敌，甚至制订过入侵马来西亚的战争计划
作者: 常挨揍    时间: 2014-5-8 14:22
南京老萝卜 发表于 2014-5-8 11:07
这两边开始对掐了：水换气。

这克里米亚和俄罗斯不接壤，到底是个比较麻烦的事。看样子俄罗斯还是没有力量 ...

发个微博刚看的
上联：no zuo no die why you cry 下联：you try you die don't ask why 横批： just do it
作者: zilewang    时间: 2014-5-8 16:05
南京老萝卜 发表于 2014-5-8 11:07
这两边开始对掐了：水换气。

这克里米亚和俄罗斯不接壤，到底是个比较麻烦的事。看样子俄罗斯还是没有力量 ...

乌克兰要真敢这样做，就不要害怕大毛来一场现代化条件下的外科手术式轰炸。到时，美国爸爸和欧洲叔叔还不好意思站台了。
作者: zilewang    时间: 2014-5-8 16:06
晨枫 发表于 2014-5-8 11:41
这是作死的节奏啊。今年冬天俄罗斯不断天然气都不好意思了。


不用断气，这太有违人道了。直接来一场外科手术式轰炸之类的特种作战，我看美国和欧洲也只能先忍着。
作者: 晨枫    时间: 2014-5-8 21:05
zilewang 发表于 2014-5-8 02:05
乌克兰要真敢这样做，就不要害怕大毛来一场现代化条件下的外科手术式轰炸。到时，美国爸爸和欧洲叔叔还不 ...

断水引起战争是有先例的，以色列对叙利亚的戈兰高地就这样干过，叙利亚曾试图在约旦河造水坝。
作者: MacArthur    时间: 2014-5-8 21:18
一身轻松 发表于 2014-5-7 16:00
普京宣布从俄乌交界地区撤军是怎么会事？

国内新闻只有这句话，还是国外的人说他还宣布支持乌大选，看不 ...

最新的新闻 - 北约指责“根本没有看到俄军有从边界撤军的迹象”，口头的啊。。。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-5-9 13:04
zilewang 发表于 2014-5-8 16:06
不用断气，这太有违人道了。直接来一场外科手术式轰炸之类的特种作战，我看美国和欧洲也只能先忍着。 ...

这个不太可能。乌克兰不是一个人在战斗，身后站着西方。毛子也不是强大到看谁不顺眼就能灭谁的地步，自身问题多多，也不比乌克兰好多少。
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-5-9 13:30
天狼星 发表于 2014-5-8 13:14
有个问题一直没看清，这帮乌克兰卖国贼们到底对局势掌控到什么程度？说是掌控了，结果军队和警察拒绝出动 ...

在这栋楼里，我发现大家对俄罗斯都比较乐观。似乎基辅政府四面楚歌，俄罗斯收放自如。其实我对俄罗斯没有这么乐观。我觉得两家都差不多，基辅日子难过，俄罗斯也好不到哪儿去。基辅内部矛盾大，莫斯科外部压力大，自身状况也不好，相当于令狐冲内功全失的时候碰到了蒙面人，蒙面人的外围站着嵩山派。所以后面的事情很难讲。俄罗斯即使能赢，也是惨胜。被西方压制若干年。

我觉得俄罗斯能让乌克兰修宪，变成联邦，就算赢。其实对俄罗斯最好的结果是东部南部成立一个独立于基辅的政权，但是俄罗斯很难办到。

俄罗斯这个民族，比较情绪化，比较拙嘴笨舌，说话不经过大脑。你像马利诺夫斯基跟陈毅说你们要把毛泽东搞掉，这些都是。俄罗斯唯一能信赖的，就是拳头。那方面差了，这方面就来弥补。俄罗斯相对于乌克兰，只有两个优势，一个是主观的，内部心比较齐，一个是客观的，地大物博，体量超大。经济军事比乌克兰强，但也就是如此而已。所以我认为俄罗斯对付以乌克兰为走狗的西方，还是很吃力。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2014-5-9 15:19
南京老萝卜 发表于 2014-5-9 13:30
在这栋楼里，我发现大家对俄罗斯都比较乐观。似乎基辅政府四面楚歌，俄罗斯收放自如。其实我对俄罗斯没有 ...

因为大家都希望甚至可能的话，怂恿俄罗斯跟老美大干一场好减轻我们这边的压力
作者: 索伦    时间: 2014-5-9 15:47
晨枫 发表于 2014-5-5 09:31
更大的问题：谁来统计投票率？

估计：各方分别宣布，XX大选获胜！一堆总统...
作者: natasa    时间: 2014-5-9 16:07
南京老萝卜 发表于 2014-5-9 13:30
在这栋楼里，我发现大家对俄罗斯都比较乐观。似乎基辅政府四面楚歌，俄罗斯收放自如。其实我对俄罗斯没有 ...

乌克兰自身民意的分裂导致基辅基本调动不了资源，结果就是西方想做什么都要亲自来
作者: fcboliver    时间: 2014-5-9 17:44
梦秋 发表于 2014-5-7 09:47
米-24的性能堪忧啊。央视今天早上报道，4架被打下来的直升机当中，两架被肩扛式导弹击落。有鉴于央视经常分 ...

你是在黑同行吗？
作者: 南京老萝卜    时间: 2014-5-9 22:01
大鹏翔宇 发表于 2014-5-9 15:19
因为大家都希望甚至可能的话，怂恿俄罗斯跟老美大干一场好减轻我们这边的压力 ...

对俄罗斯来讲，他今天的安全形势甚至比1939年还要恶化。北约的军队进入波罗的海三国和波兰，北约比当年的希特勒要强大得多，离莫斯科更近，而普金的俄罗斯不是斯大林赫鲁晓夫勃列日涅夫的苏联，甚至比樵夫的苏联还要弱，所以俄罗斯并没有本钱和北约干一仗。

这里，体制上对俄罗斯也有利。俄罗斯是强权社会，普大帝要干啥总归能干成，包括二人转。而西方多少会受到体制的限制。假如西方也出这么两三个普大帝(要包括美国德国)，全国人民众志成城万众一心，宁愿勒紧腰带牺牲生命也要消灭俄罗斯邪恶帝国，就现在的情况将讲，俄罗斯是撑不住的。

苏德战争打了四年，如果现在北约和俄罗斯大干一场的话，最多两年就结束了，其后果一定是俄罗斯被20倍的削弱，这在总体上对中国是不利的。中国如果置身事外，也就是两三年的时间减轻压力，后面压力会更大。所以，对中国来说，最好的方案应该是有一个统一完整的，有能力长期抵抗西方的俄罗斯。

假如哪天中国成了帝国，象今天的美国一样，靠二十个航母作战群全世界保护国家利益，推销“中国传统儒家文化”，那么削弱肢解俄罗斯对中华帝国是有利的。不过我不希望中国走帝国的路。
作者: 赫然    时间: 2014-5-9 22:27
南京老萝卜 发表于 2014-5-9 09:01
对俄罗斯来讲，他今天的安全形势甚至比1939年还要恶化。北约的军队进入波罗的海三国和波兰，北约比当年的 ...

西方暂时不会如此强硬，并走向集权化。如果西方会有这样的执行力和战略眼光，中国根本没有机会发展到今天。如果，90年代美国和欧洲就是坚持不让中国进WTO，不对中国开放市场和资本，结局会很不同。

现在西方的思维被犹太化了：没有血性，只顾经济利益，没有长远打算，随时准备死道友。但是，西方的政治环境和经济环境还没有窘迫到要再次集权化。

至于战争，现在双方打不起二战这样的战争了。现代战争消耗极大。我猜测俄国的物资坚持不了一个月的消耗，欧洲不超过两个星期。战争规模被生产和供应能力所限制。双方只能打小规模的冲突。

再想多一层，现今有能力生产和供应大规模战争需求的国家是哪（些）个呢？很快就可以把那个“些”去掉。那就知道了，如果大规模战争真的爆发，一定会得到这个国家支持。再联想一下前一阵有传闻，俄外长急急忙忙跑到北京跟习总要武器装备支持，就会知道这大战是打不起来的。

还有，世界军费第一第二的国家是美国和中国。而对于美国和中国最好的情况是长期俄欧摩擦，中美这里的利益是高度一致。由此，中国会力挺俄国不倒，而美国会力争欧洲不退。如果有战争，会限制在乌克兰境内。这是大家都接受的情况。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-5-10 00:50
赫然 发表于 2014-5-9 22:27
西方暂时不会如此强硬，并走向集权化。如果西方会有这样的执行力和战略眼光，中国根本没有机会发展到今天 ...

西方让中国进WTO不是慈善，不是误判，是为了多一个盘剥的对象，是马上死和将来死的选择。因为那时候日本已经被盘剥得倒下了，俄罗斯也倒下了，东南亚巴西等国身板太小， 而且已经在嘴中。把剑四顾，实在没有可以吃的对象了。

到哪儿去找新的市场， 新的廉价劳动力？ 只有中国， 之前的种种要价，种种障碍，实际上都是一种谈判姿态。
作者: 赫然    时间: 2014-5-10 00:56
陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-5-9 11:50
西方让中国进WTO不是慈善，不是误判，是为了多一个盘剥的对象，是马上死和将来死的选择。因为那时候日本 ...

WTO的确不是慈善，但是我觉得是误判。

他们对TG捆绑战略的认识不深刻，对去工业化后果认识不足，更重要的是顶不住花街对利润的追求。
作者: MacArthur    时间: 2014-5-10 01:14
赫然 发表于 2014-5-9 11:56
他们对TG捆绑战略的认识不深刻，对去工业化后果认识不足，更重要 ...

精屁！对赫总的眼光佩服得五体投地。。。


作者: 愚者乐言    时间: 2014-5-10 02:07
南京老萝卜 发表于 2014-5-9 22:01
对俄罗斯来讲，他今天的安全形势甚至比1939年还要恶化。北约的军队进入波罗的海三国和波兰，北约比当年的 ...

核时代各个有核国家之间不可能爆发直接军事冲突的，玩的都是柔劲，是冷战不是热战
现在看来，毛子这种硬碰硬的糙性格对这种阴柔招数很不适应
硬打起来，俄国人不怕任何人，大不了大家玉石俱焚好了
作者: 愚者乐言    时间: 2014-5-10 02:21
南京老萝卜 发表于 2014-5-9 13:30
在这栋楼里，我发现大家对俄罗斯都比较乐观。似乎基辅政府四面楚歌，俄罗斯收放自如。其实我对俄罗斯没有 ...

其实不急着吞并克里米亚，让克里米亚暂时保持“独立”状态，在乌克兰东部学习朝鲜战争的先例，派遣“志愿军”，将乌克兰联邦化的目标还是能达到的。毛子办事手法还是太糙
现在是进了死胡同又回不了头，然后没有下定吞下整个乌克兰（包括东部与西部）的决心。虽然这里普遍都在嘲笑基辅政府，但基辅政府毕竟不是死人，不会坐以待毙或者如普金所愿，那是俄罗斯一厢情愿
所以这里站在俄罗斯一边一厢情愿的要闹笑话了，估计后面乌克兰境内的亲俄势力要被牺牲，换取西方对克里米亚的现状的默认和克里米亚问题的长期化了。
作者: 愚者乐言    时间: 2014-5-10 02:27
推测普金现在的想法，应该是见好就收，等待乌克兰大选选出新政权和新总统后与之谈判，消化掉克里米亚。条件是对方要收拾乌克兰目前的烂摊子还需要几年时间，正好用这个时间差消化完克里米亚。
不过这个想法过于一厢情愿
作者: 赫然    时间: 2014-5-10 07:41
愚者乐言 发表于 2014-5-9 13:27
推测普金现在的想法，应该是见好就收，等待乌克兰大选选出新政权和新总统后与之谈判，消化掉克里米亚。条件 ...

俄国原来打算团结乌克兰。，现在只能退而求其次，用东乌克兰作为劫材和缓冲区。乌克兰问题会长期化。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-5-10 10:27
赫然 发表于 2014-5-10 07:41
俄国原来打算团结乌克兰。，现在只能退而求其次，用东乌克兰作为劫材和缓冲区。乌克兰问题会长期化。 ...

说俄国现在放弃整个乌克兰还言之过早。

基辅当局在米国的指导下，出招儿也挺狠的：放弃以前的警察、军队，宁肯重新招新兵蛋子临上阵现磨枪，以免被普京渗透的千疮百孔的前国家机器反咬一口。。。介是孤注一掷的意思。

而俄国大军按兵不动，估计也是普京在等待合适的时机；现在虽然乌军与民兵开始交火，但双方都还没有进入完全的你死我活的境地，也就是说，普京对争取部分乌军转变立场还没有完全失去信心，或者说还在桌子底下使力气。推翻基辅非法政权的希望，俄国还没有放弃，俺估计最终也不会放弃。总之，普京不试一下，是不会退而求其次仅仅拿下东乌就满足了的。这个调子在普京拒绝承认基辅政权合法的时候就定下了。

俄国在叙利亚都支撑了3年多了，对乌克兰不可能这么轻易放弃的。
作者: 百脚虫    时间: 2014-5-10 11:55
好看
作者: 四处乱晃    时间: 2014-5-10 12:39
南京老萝卜 发表于 2014-5-9 22:01
对俄罗斯来讲，他今天的安全形势甚至比1939年还要恶化。北约的军队进入波罗的海三国和波兰，北约比当年的 ...

北约（美国）和俄罗斯还没到战争的程度。真要成二战时那样大规模的军事行动，就像大家都认为的，老毛子只相信拳头，就不会捏着核武器不发，况且老毛子的核政策从来就是要先发制人的。
就算俄罗斯现在军事力量不如西方，但像尹卓说的，双方无非是你毁灭我五次，我只能毁灭你三次，那又如何？反正都是毁灭，三次五次的没多大区别。所以核大国之间，除非一次就彻底毁灭，否则只要有反击的机会，1万枚核弹和1千枚核弹都没啥意义。
作者: 四处乱晃    时间: 2014-5-10 12:46
赫然 发表于 2014-5-10 00:56
WTO的确不是慈善，但是我觉得是误判。

他们对TG捆绑战略的认识不深刻，对去工业化后果认识不足，更重要 ...

事实是，美国以为它制定了游戏规则，就一定是赢家。拉中国进WTO，是以为可以占有中国市场，就像它占领其他国家的市场一样。结果没想到中国是个好学生，把游戏规则研究透了，来了个防守反击，中国中低端的全面的进了美国市场，而美国高端的才让你进。美国又不好意思撕毁自己的规则，就只有另立新规 - TPP, 还指明中国不能参加。
作者: 梦秋    时间: 2014-5-11 11:34
fcboliver 发表于 2014-5-9 17:44
你是在黑同行吗？

嘿嘿，哪里哪里，互黑而已。君不见大裤衩起火，最高兴的新华社和人民日报社吗？
作者: 隧道    时间: 2014-5-12 01:19
赫然 发表于 2014-5-10 00:56
WTO的确不是慈善，但是我觉得是误判。

他们对TG捆绑战略的认识不深刻，对去工业化后果认识不足，更重要 ...

这个是没办法的事，是由资本本性决定的。
毕竟资本没祖国，没民族，转移起来也快。
除非武力解决中国，不然碰上TG这种正宗气宗选手，只是时间问题。
只要和TG做买卖，就是店大欺客，客大欺店的问题，而且tg还有掀桌子的实力和历史。
感觉不和TG做买卖，是自损一千，伤敌八百的事。
和TG做买卖，是自损八百，伤敌一千。
但是中国人的自强不息，吃苦耐劳，能把这个损失补补回来。
资本虽然也能补回来，只是钱生钱而已。但是在这个弱肉强食的世界，钱有啥用。
相当于一个地主，花钱雇一个长工，给长工足够的粮食。
虽然剥削长工把自己养的肥肥的，也赚了很多钱。
但是长工一旦吃饱了，锻炼的壮壮的，把财主的发财途径和家底搞清楚了。
好点自己另起门户发财致富，差点就把财主一家端了。



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