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标题: 美国内华达民兵起义 [打印本页]

作者: 万里风中虎 时间: 2014-4-30 17:20
标题: 美国内华达民兵起义
本帖最后由万里风中虎于 2014-4-30 17:21 编辑

http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA5NDEzMTEzNw==&mid=200164866&idx=1&sn=31a1683d646c69f09fb1a8dc217fb8d6&scene=2&from=timeline&isappinstalled=0#rd

故事的主角一方是美国联邦政府骑警，类似中国武警，看惯了好莱坞大片的中国人对他们不陌生，他们一如既往全副武装，搭乘警车和直升飞机。

美国媒体跟拍的政府警察部队出动画面他们的对手，是另一方主角，内华达西部农场主，67岁的克雷福.邦迪。邦迪上周二之前还是个默默无闻的普通西部农民，现在，几乎每一个美国人都认识他了。邦迪身穿牛仔服，口袋里插着美国国父杰斐逊的照片，骑在马上飞驰，持美国国旗护体。

内华达农民克雷福邦迪，背靠星条旗，口袋里插着杰斐逊，起兵对抗政府故事是这样的，近年来，内华达开发如火如荼，国会参议员里德家族盯上了邦迪的农场，想开发房地产和引进中资建一家太阳能发电厂。无奈，邦迪不配合。于是，里德推动政府罗织邦迪的罪名，这个星期二出动联邦骑警，罚没了邦迪的400多头牛，并继续围捕邦迪家的牛群。

邦迪得到的罪名是：美国联邦国土局BLM立法，保护一种珍稀乌龟。而邦迪一家的牧场正好在乌龟保护区，于是，罚款100万美元，就以他家的牛顶账。

这故事听起来很耳熟，的确，全世界的强拆都是一样的节奏。

邦迪当然不干，就派他儿子前去理论，结果遭到美国警察放狗咬，电棍电，然后还用手枪指他儿子的头。

警察抢了牛，打了牛仔，后果很严重。

第一天，邦迪的儿子和亲友们去找警察理论，被警察放狗咬，手枪指头，电棍电邦迪家开始喊冤求救，他家从1877年就在这个地方放牛了，而1993年联邦国土局才成立，他的农场1877年出现时，乌龟不是濒危动物。邦迪认为政府根本就是为了赶他走，强占他的农场搞开发，乌龟只是借口。

邦迪说："一句话，他们的目标就是我的农场控制权"。

老邦迪认为政府保护这种乌龟是虚，强拆占地是实于是，西部牛仔们一传十，十传百，自发组成了一只只强大的民兵队伍，短短几天之内，大军云集邦迪家的农场。

民兵们按所在的社团和家族为单位，打着战旗，全副武装前来搭救邦迪一家

熟悉美国西部内华达的朋友们知道，这里的牛仔是天然的红脖子。以前美国打仗，这里的人总是踊跃参军。无他，此方民风彪悍，都在马背上长大，方圆几十里没有邻居，一个字，野。内华达农家的后院，除了马圈和牛棚，还都有一个厂房，里边机加工设备一应俱全,发电机和房车、皮卡也是标配，这使他们的作战动员能力超级强悍。比如这次，他们一夜之间，就在骑警暂存邦迪家牛群的围栏外边，架设了营地，甚至设立了民兵路口检查站，把邦迪家被抢走的牛和看守牛群的警察团团包围。

牛仔们全副武装，列阵堵截警察牛仔们宣布：这一次，他们是为了保护邦迪一家，也是为了他们的共同利益而造反，他们说，政府今天可以逼死邦迪，明天就可能轮到他们。这次起兵造反不是为了抢牛，而是为了自由。

牛仔们带着武器辎重，开着房车前来打仗，他们使用造反这个词，英语里起义和造反是一个词，二者没有区别星期二之后的几天，大军云集，抢牛的警察一夜之间就从包围牛仔的强者，变成了被牛仔包围的弱者。

这些民兵，不是赤手空拳，他们带着马队，狗群，皮卡，房车，各种枪支弹药。

彪悍的民兵保护着邦迪，他们使警察成了弱势群体民兵们聚集在邦迪家周围，表现出了卓越的战术组织性：

一方面，他们包围了邦迪家被罚没的牛群和看护牛群的小股警察。

另一方面，他们在高地和远处的立交桥上设立了狙击手阵地，同时组成了强大的马队占据高地，并组织百人一排的人马墙堵截了道路，成功的堵住了前来增援的警察，狙击手瞄准了被堵截停车的增援警察车队，民兵组织自己的直升飞机盘旋在警察上空防备警方空中增援，只要警察敢动手，民兵绝不客气。警察很快发现，对峙是唯一的权宜之计，开火只会导致警察伤亡。

高地上虎视眈眈的西部牛仔指挥官，不是电影，胜过大片

对抗政府的民兵狙击手和直升机

手持改装AK47和AR15的民兵，令警察感到压力，AK47搭载的瞄具是美军特种部队同款的ACOG，价值1200美元

8频道新闻字幕：全副武装的民兵集群在内华达保护农场主

民兵向电视记者展示带来的高精度自动步枪

民兵在邦迪家接受电视台采访

美国民兵组织在电视台宣布，发誓保护邦迪一家，起兵对抗政府的暴行

公路边架设的宣传板：“美国人民自由的最大威胁是践踏宪法的政府”——托马斯杰斐逊总统

民兵引用独立战争的宣传画：我问，大人，什么是民兵？民兵就是全体人民。

图上标语：这不只是为了一群牛，这是为了我们的自由

宣传标语：如果你是一个暴君，那民兵绝对就是一个坏名词

民兵组织的人马墙堵截了增援车队

被包围的警察，高度戒备

被堵住的警察

围栏左边是民兵代表，围栏右边是警察代表，双方正在谈判

谈判结果是警察取消针对农场的行动，民兵在庆祝，其腰间的手枪和快拔弹夹及移动式探照灯和口袋里的国父照片

增援的武装警察在撤退，周围民兵喊：滚回华盛顿，滚回中国！

邦迪夫妇在演讲，周围是各地赶来保护他家的武装民兵

民兵们的辎重和给养

制高点的狙击手，桥下人马墙的正前方，就是被堵截的警察增援车队

山顶的民兵武装指挥官，气场完胜山下的警察

四面被围的几个警察

同时，民兵们组织了几十个彪悍高大的卫兵，打着国旗和家族旗帜，围出一个抗议主席台，吸引无数媒体前来采访，主席台前设置检查站，遍插宣传板，各个领导人轮番演讲，并向媒体曝光警察抢牛的真相，不但抖露出开发商幕后的老板参议员里德和金主中国企业太阳能公司ENN，还揭露了政府的腐败贪污。比如，这次政府来抢邦迪的牛，罚款额100万美元，动用的部队居然高达200人，6架直升飞机，几十辆汽车，花费开支300万美元。

面对人数已达数百人，并且越来越多的武装民兵，美国骑警显然无法继续完成任务，而且已经开始自身难保。如此对峙下去，警察未必是老百姓的对手，美军介入才可能平乱。谁能承担调动美国军队，镇压美国人民，挑起美国内战的责任呢？

奥巴马不是傻逼，他才不背这个黑锅，于是，美国政府宣布，撤回全部警察，取消行动，归还邦迪的牛。当警察宣布无条件放牛，取消罚没行动，参与对峙的全体警察撤退时。民兵向警察齐声大喊：滚回华盛顿！滚回中国！

此次事件也告诉美国老百姓，宪法第二修正案，是先哲们留下的无价之宝，如果内华达牛仔们没枪，邦迪一家的后半辈子只有去华盛顿上访了。

作者: 大卫 时间: 2014-4-30 17:58
法律上，那块地究竟属于谁？

作者: 老兵帅客 时间: 2014-4-30 19:05
这件事，恐怕是要看政府的理由是否充足，足以在法庭上取胜了，而所谓民兵的武力倒是次要的，否则当年小石城的政府出动武力保护民权算怎么一回事，对立派难道没有民权与武力吗。

作者: Dracula 时间: 2014-4-30 19:25

大卫发表于 2014-4-30 17:58
法律上，那块地究竟属于谁？

那块地是联邦政府的，事实上Neveda 80%的土地都是联邦政府所有。不过此前的100多年，Cliven Bundy家在这块地上放牧，联邦政府都不收费。从1993年开始，象文中提到的，出于保护desert tortoise，BLM禁止在这块地上放牧。Cliven Bundy拒绝接受联邦政府的管辖权，不撤出这块地。BLM对他罚款，一头牛一年好象是1.5美元，他1分都没交。20年时间，罚款，利息，以及因为没有交罚款而带来的罚款加在一起有1百万美元。

从法律上讲，理是在联邦政府一边。那是联邦政府的地，地主应该有权利不让他继续放牧。1998年，联邦政府对他起诉，在各级的法庭都是获胜，但是Bundy拒绝执行法院的判决。不过从人情上来说，他好几代人在这块地上放牧，联邦政府一句话他就被赶出来，我也能理解他的不满和愤怒。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2014-4-30 19:51
美国政府应该狠狠收拾这帮刁民，美国人不管是不行的

作者: KryptonHelium 时间: 2014-4-30 19:54
这没啥，中国的好多贩毒村、贩人村、制假村，政府也不敢管

作者: 晨枫 时间: 2014-4-30 21:39
这事完全是law enforcement的问题。要是以为农民手里有枪，所以能武装反抗美国政府，那就天真得无以复加了。只要有需要，尤其在警察遇到武装威胁的情况下，州里绝对可以出动国民警卫队。只要出动最简单的装甲车，这些农民就抓瞎了。还记得Waco Texas吗？

作者: 赫然 时间: 2014-4-30 21:44
枪协在其间的作用一定不会小。

这一阵枪协正在折腾呢。

不幸，中国又躺枪了。

作者: qyangroo 时间: 2014-4-30 21:54
“滚回中国”

这家人也很会利用排外情结、民族感情造势。

作者: semtex 时间: 2014-4-30 22:09
美国不是依法治国吗？还是有枪有理？我该买枪了。

作者: semtex 时间: 2014-4-30 22:11

Dracula 发表于 2014-4-30 19:25
那块地是联邦政府的，事实上Neveda 80%的土地都是联邦政府所有。不过此前的100多年，Cliven Bundy家在这 ...

美国人交不起房贷，被赶出来的多了。他家有什么特殊? 能引起这么大的关注？

作者: tanis 时间: 2014-4-30 22:12

Dracula 发表于 2014-4-30 19:25
那块地是联邦政府的，事实上Neveda 80%的土地都是联邦政府所有。不过此前的100多年，Cliven Bundy家在这 ...

这件事难道就这么结束啦？不像是在法治的美国出的事啊。。。等到事情平息了，应该还是会罚吧？

作者: 老兵帅客 时间: 2014-4-30 22:21

Dracula 发表于 2014-4-30 06:25
那块地是联邦政府的，事实上Neveda 80%的土地都是联邦政府所有。不过此前的100多年，Cliven Bundy家在这 ...

人情要是能压过法律，那就不是法治国家了，因此这件事要是真这么了了，那就成大问题了。

作者: 老兵帅客 时间: 2014-4-30 22:22

晨枫发表于 2014-4-30 08:39
这事完全是law enforcement的问题。要是以为农民手里有枪，所以能武装反抗美国政府，那就天真得无以复加了 ...

道理不错，问题是国内人只看到了武装抗法的成功案例，其余的就被选择性忽略了。

作者: zilewang 时间: 2014-4-30 22:24

晨枫发表于 2014-4-30 21:39
这事完全是law enforcement的问题。要是以为农民手里有枪，所以能武装反抗美国政府，那就天真得无以复加了 ...

这事政府要是对硬对硬，会不会演变成政治问题。

作者: 王不留 时间: 2014-4-30 22:32
主席当年也说，毁掉社会主义中国，毁掉人民权利的，就是这个官僚政府。。。。

作者: MacArthur 时间: 2014-4-30 22:34
早就辟谣了，跟参议员里德和中国公司一毛钱的关系都没有。。。

纯粹是别有用心的人故意煽动利用仇华情绪。。。

作者: MacArthur 时间: 2014-4-30 22:36

晨枫发表于 2014-4-30 08:39
这事完全是law enforcement的问题。要是以为农民手里有枪，所以能武装反抗美国政府，那就天真得无以复加了 ...

呵呵，我早就说了，民兵们就算光着PG去抗议，也是一样的结果。。。

也就是NRA的那帮红脖梗，才喜欢故意夸大“全副武装”的影响力。。。卖弄而已。。。

真要开打一辆装甲车足矣。。。

作者: MacArthur 时间: 2014-4-30 22:41

Dracula 发表于 2014-4-30 06:25
那块地是联邦政府的，事实上Neveda 80%的土地都是联邦政府所有。不过此前的100多年，Cliven Bundy家在这 ...

联邦这次执法行动比较克制，显然吸取了WACO的教训，不采取过激行动，宁肯先退后一步。。。

不过话说回来，中西部有很多这种刺儿头，对政府视若无物，连税都不交。。。 Bundy算是其中比较聪明的一个，很擅长利用媒体来操控舆论，反过来利用民意将了那些政客们一军。。。

作者: nxp 时间: 2014-4-30 22:52
暴力抗法？
这是个好兆头啊

作者: Dracula 时间: 2014-4-30 22:53

tanis 发表于 2014-4-30 22:12
这件事难道就这么结束啦？不像是在法治的美国出的事啊。。。等到事情平息了，应该还是会罚吧？ ...

不知道下一步BLM会怎么办。我不清楚为什么BLM不向法院申请，直接从他的银行帐号上把他欠的罚款划过来。如果一个人拖欠税的话，IRS经常这么办。可能他的财富都在他的牛那儿，银行里没多少钱。

美国联邦政府在西部拥有大量土地，在Nevada达到80%，西部这些州的居民历来对这个情况就很不满，认为联邦政府应该把这些土地卖给私人，或转移给州政府。这个地区有牛仔的传统，文化上individualism，libertarianism历来占主导地位，对联邦政府的权威历来都很抵制。这次行动出动的人员都来自联邦政府，州里没有参与，Neveda的政客好多事后支持Bundy。1个星期前，Bundy接受采访时，发表了种族主义的言论，称现在的黑人还不如奴隶制下过得好。对他政治上的支持有所减弱。不过Tea Party的好多人还是守在他家的农场，没有撤。不知道接下来会怎么发展。

作者: MacArthur 时间: 2014-4-30 23:02

Dracula 发表于 2014-4-30 09:53
不知道下一步BLM会怎么办。我不清楚为什么BLM不向法院申请，直接从他的银行帐号上把他欠的罚款划过来。如 ...

也可能人家只用cash，不用银行。。。

这次联邦如果真就这样偃旗息鼓，往后在中西部就不要混了 -- 大家有样学样，今天你来帮衬我，明天我去帮衬你，早晚都成事实上的武装割据了。。。

这事儿其实应该取得内华达州的合作，比方说跟内华达州商量一下，你帮我讨债，拿来钱咱们对半分 -- 甚至可以鼓励牛仔们，谁能帮联邦政府获取一头邦迪家的牛，可以分他半扇牛。。。从敌人内部分化瓦解他们。。。

作者: 晨枫 时间: 2014-4-30 23:13

zilewang 发表于 2014-4-30 08:24
这事政府要是对硬对硬，会不会演变成政治问题。

政府就是怕演变成政治问题，才退缩了。别以为美国没有维稳。

作者: punishment 时间: 2014-5-1 00:10
虎大辛苦！我倒对美国这个第二修正案崇拜大不以为然。在我看来美国人就是没经历过英国内战也没经历过文革，不知道霍布斯所谓“自然状态”是个什么玩意儿。美国建国的时候因为独立宣言把君主制树为靶子，所以反君主制就是政治正确，这才有了第二修正案，实质是宁愿军阀混战也不要君主制。一旦民主政治失败或者垮台，美国人真正用起第二修正案，会发现这特么还不如乔治三世呢。

作者: 肥狐 时间: 2014-5-1 00:28
中国投资建厂的事好像辟谣了吧

作者: 机器猫 时间: 2014-5-1 00:32

Dracula 发表于 2014-4-30 19:25
那块地是联邦政府的，事实上Neveda 80%的土地都是联邦政府所有。不过此前的100多年，Cliven Bundy家在这 ...

不是说州里和联邦本来就有争议，土地到底是属于州的还是联邦的么？而且联邦在法庭上的胜利都是在联邦法庭，没有州法庭？邦迪似乎也说，即使交税他也得交给州里，拒绝交给联邦。
当然我都是东听一点西听一点，哪位明白人给说道说道？

作者: 东湖珞珈 时间: 2014-5-1 00:41

晨枫发表于 2014-4-30 21:39
这事完全是law enforcement的问题。要是以为农民手里有枪，所以能武装反抗美国政府，那就天真得无以复加了 ...

谁都没有忘记。
既没有人忘记WACO，也没有人忘记俄克拉荷马城

作者: Dracula 时间: 2014-5-1 00:42

机器猫发表于 2014-5-1 00:32
不是说州里和联邦本来就有争议，土地到底是属于州的还是联邦的么？而且联邦在法庭上的胜利都是在联邦法庭 ...

Nevada的领土是美国墨西哥战争后并入美国的，因此这些土地在Nevada成为美国的一个州之前就归美国联邦政府所有。1864年Nevada地区通过制宪大会，通过的宪法宣布Nevada永远放弃对这些土地的权利。

这是我从Wikipedia上找到的Nevada宪法原文，

Third. That the people inhabiting said territory do agree and declare, that they forever disclaim all right and title to the unappropriated public lands lying within said territory, and that the same shall be and remain at the sole and entire disposition of the United States; and that lands belonging to citizens of the United States, residing without the said state, shall never be taxed higher than the land belonging to the residents thereof; and that no taxes shall be imposed by said state on lands or property therein belonging to, or which may hereafter be purchased by, the United States, unless otherwise provided by the congress of the United States.

因此这些土地归联邦政府所有没有任何疑问。

作者: 东湖珞珈 时间: 2014-5-1 00:46
老邦迪前两天说话了：
这回，黑人在哪里？印第安人/印度人在哪里？中国人在哪里？。。。。你要么跟我们一起，要么跟我们作对。。。

作者: 东湖珞珈 时间: 2014-5-1 00:48
本帖最后由东湖珞珈于 2014-5-1 01:54 编辑

内华达这事刚完，或者没完，德州又有事了。
主角还是BLM，因为德州和俄克拉荷马之间的RED RIVER周边的大约九万英亩的地，BLM又要来收地。

http://www.texastribune.org/2014/04/28/brief/

这回德州回应的不是红脖子们，是德州总检察长，他给联邦政府写了一封信，告诉联邦越界了，这事德州才有执法权。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-5-1 00:54

Dracula 发表于 2014-4-30 19:25
那块地是联邦政府的，事实上Neveda 80%的土地都是联邦政府所有。不过此前的100多年，Cliven Bundy家在这 ...

对自由的威胁来自政府，这句话真是一点都没错，很多国家都是这样。政府作为行政部门，总是觉得自己权力不够，要扩权，少束缚。

那么邦迪家几十年都没交罚款，为什么能拖这么长？美国法院也没有强制执行？法院判决也不理，他们总有个说法吧。

反正我觉得，美国法院法官个人的自由裁量权挺大，条文是一回事，他可以放一边。

我想警察在执法手段上或许会照顾到情绪，但是这个事情肯定不会就这么完了。看下面吧。

还有一个细节，民兵拿枪对着警察，警察是不是有权击毙他？警察没有这么做是什么原因？他怎么跟他的警察兄弟们解释？

美国这地方的法律真的有意思，要搬中国肯定出乱子。

作者: 东湖珞珈 时间: 2014-5-1 01:00
本帖最后由东湖珞珈于 2014-5-1 01:05 编辑

南京老萝卜发表于 2014-5-1 00:54
对自由的威胁来自政府，这句话真是一点都没错，很多国家都是这样。政府作为行政部门，总是觉得自己权力不 ...

民兵带来枪，但是没有人把枪对着警察，至少在面对面的时候。
内华达州的法律是可以自由携枪的，而且是OPEN CARRY，也就是说不需要像德州那样第一需要执照，第二还只能CCW“偷偷摸摸”的别的衣服下面，不能让别人看到，以免吓到花花草草的。
只要他们的枪还没有指到警察，警察就没有权利收缴他们的枪。这就是法律。

作者: MacArthur 时间: 2014-5-1 01:21

东湖珞珈发表于 2014-4-30 11:46
老邦迪前两天说话了：
这回，黑人在哪里？印第安人/印度人在哪里？中国人在哪里？。。。。你要么跟我们一 ...

人家都点名歧视你了，你还要跟他站一起？

作者: Dracula 时间: 2014-5-1 01:24

南京老萝卜发表于 2014-5-1 00:54
对自由的威胁来自政府，这句话真是一点都没错，很多国家都是这样。政府作为行政部门，总是觉得自己权力不 ...

BLM选择把牛交出去，灰溜溜地撤走，估计是因为对方人多枪多，打起来很可能要吃亏。在之前那么多年为什么联邦政府容忍他对法院判决置之不理，不交罚款，不从那块地上离开我不知道。

“对自由的威胁来自政府”这句话我也很同意。美国当年制宪会议，建立起这套三权分立，三权制衡的政治制度，就是为了限制政府权力过分膨胀。罗斯福新政之后，联邦政府在经济问题上立法的权力变得几乎没有任何限制，几乎不可能违宪。不过好在在civil liberties方面，最高法院还是有一定制约。不过我看到的一些评论，最近10几年也有些削弱。象civil forfeiture 的法律，对我来说这还没有被认为是违宪，有点不可思议。

作者: 九九 时间: 2014-5-1 02:07

MacArthur 发表于 2014-4-30 09:34
早就辟谣了，跟参议员里德和中国公司一毛钱的关系都没有。。。

纯粹是别有用心的人故意煽动利用仇华情绪 ...

求来源连接~

作者: 九九 时间: 2014-5-1 02:19
倍可亲上登了一篇纽时评论的中译文，大约代表了民主党的视角

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　某种程度上讲，克莱文·邦迪(Cliven Bundy)原来是一个粗鄙种族主义者，实在是太令人遗憾了。这名牧场主在联邦土地上放牧，却拒绝支付费用，并招来一群持械者来支持自己的抵抗。为何说遗憾呢？因为他的高声咒骂让保守派轻易脱了身，得以与他的行为划清界线，而不必面对他们的运动已步入歧途的现实。

　　这场对峙的实质是对自由理念的曲解。对右翼的太多人而言，自由的概念已演变成，富人随心所欲而不考虑对其他人后果的一项权利。

　　先从土地利用的小话题说起。出于历史原因，联邦政府在美国西部拥有大片土地，其中一部分向放牧和采矿等活动开放。与任何土地所有者一样，联邦土地管理局(Bureau of Land Management)对使用其财产的行为收费。它与私人拥有者唯一的区别是，无论从什么角度来看，政府都收费过低——也就是说，没有收足本可以拿到的钱，而且在很多情况下，收费之低甚至都不足以弥补这些私人活动带来的成本。实际上，政府正在利用自身对土地的所有权来补贴牧场主和采矿企业，而出资方是纳税人。

　　诚然，暗中从纳税人的补贴中获益的部分人，仍旧让自己和其他一些人深信，他们是坚定的个人主义者。但实际上，他们只是狂野西部的福利寄生虫。

　　这就意味着，将邦迪视为某种自由意志主义英雄的做法，说白了就是发疯。试想一下，他在属于邻居的土地上放牛，但又拒绝为此付钱。那么，这显然属于盗窃行为，而在别人试图阻止盗窃的时候挥舞枪支，就变成持械抢劫。本案中公众为土地拥有者的事实，不应带来任何差别。

　　那么，像Fox新闻频道的肖恩·汉尼提(Sean Hannity)一样，曾大张旗鼓地鼓吹邦迪的那些人，到底是怎么想的呢？无疑，部分原因是对政府的普遍妖魔化——如果有人看似在反抗华盛顿，他就是英雄，别管什么细节问题。但人们不禁要怀疑，另一部分原因与种族有关——不是邦迪露骨的种族主义，而是政府从勤劳的美国民众手中夺取钱财来交给“那些人”的笼统观念。戴着牛仔帽的白人，尽管从政府补贴中获益，却必然不符合这种刻板印象。

　　不过，最大的原因是——至少在我看来——邦迪闹剧是过分简化问题的副产物，而这种简化似乎越来越多地成为美国右翼行为方式的核心。

　　曾几何时，美国保守主义容纳了关于政府作用的相当成熟的观点。保守派在经济学上的最高典范曾是米尔顿·弗里德曼(Milton Friedman)，而此人主张，如有必要，可采取积极的货币政策来避免经济萧条。保守派也曾囊括了严肃对待污染问题的环保主义者；他们主张采用碳排放限额交易体系或排放税等以市场为基础的解决方案，而不青睐死板的法规。

　　然而，今天的保守派领导人看着安·兰德(Ayn Rand)的小说、听着罗纳德·里根(Ronald Reagan)的演讲而长大（里根的实际执政记录要比传说中灵活得多）。他们坚称，私有财产权是绝对的，而政府永远在制造问题，从不解决问题。

　　棘手的是，这种信念在当今世界里完全站不住脚。在这个世界中，充满了经济学家所说的“外部性”——给他人带来成本、但又缺乏经济激励来避免的私人行为。比方说，你或许想宣称，农场主在自家田地的所作所为完全是他个人的事情；可是，如果他使用了污染水源的杀虫剂呢？或者是让微生物加速获得抗药性的抗生素呢？你或许想宣称，政府干预向来无用；然而，还有哪一方能处理类似的问题呢？

　　好吧，一个答案是矢口否认，坚称此类问题并非真实存在，而是妄图夺取我们自由的精英主义分子一手炮制出来的。与这种反智主义一脉相承的是笼统的简单化，吹捧那些不理这一套的所谓普通人。这就是右翼的《鸭子王朝》时刻（《鸭子王朝》是一档讲述美国路易斯安那州一家人经营猎鸭生意的热门真人秀节目，2013年底因其中一人发表了反同性恋言论而引发争议，一度遭电视台搁置，但经过一番关于宗教与言论自由的讨论后，该节目得以保留——译注）。

　　大家可以看到，给人留下快人快语的万宝路硬汉印象的邦迪，恰好符合这种思维定势。不幸的是，事实表明，他比人们想的更加口无遮拦。

　　我希望，这桩邦迪闹剧至少会让曾经支持他的一部分人反思，扪心自问，为何会落到声援——尽管为时不长——这种人的地步？不过，我并不指望他们会那样做。

作者: MacArthur 时间: 2014-5-1 02:39
本帖最后由 MacArthur 于 2014-4-30 13:44 编辑

九九发表于 2014-4-30 13:07
求来源连接~

Did Sen. Harry Reid drive the standoff at the Bundy ranch for personal gain?

谣言起自Republic Broadcasting Network，那帮人跟Rush Limbaugh，跟Sean Hannity都是一路货色。。。造谣生事，以蛊惑仇恨为己任，人渣中的人渣。。。

作者: MacArthur 时间: 2014-5-1 02:48

九九发表于 2014-4-30 13:19
...试想一下，他在属于邻居的土地上放牛，但又拒绝为此付钱。那么，这显然属于盗窃行为，而在别人试图阻止盗窃的时候挥舞枪支，就变成持械抢劫。本案中公众为土地拥有者的事实，不应带来任何差别。

事实本质就是这么可笑！

仅仅因为他们对着Federal Agent挥舞着枪支，就被保守党媒体吹捧成了捍卫自由的“英雄”。。。

别忘了，对着Federal Agent挥舞枪支的，更可能的是Criminal！

作者: 龙驹坝 时间: 2014-5-1 04:25
有中国不躺枪的时候吗?

作者: 龙驹坝 时间: 2014-5-1 04:35

南京老萝卜发表于 2014-5-1 00:54
对自由的威胁来自政府，这句话真是一点都没错，很多国家都是这样。政府作为行政部门，总是觉得自己权力不 ...

警察也是人,是人都欺软怕硬. 这次对方人多,枪好开不好收,所以就不开枪. 换个场合,你就是摸摸口袋,都有被打成马蜂窝的可能.

作者: 黑洞的颜色 时间: 2014-5-1 04:57

MacArthur 发表于 2014-5-1 02:48
事实本质就是这么可笑！

仅仅因为他们对着Federal Agent挥舞着枪支，就被保守党媒体吹捧成了捍卫 ...

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2014-5-1 07:07
事情的关键在联邦政府这次有没有做的不对之处？我看用保护乌龟为由本身就是不诚实。如果政府光明正大的正面解决，是不是还会闹成今天这个结局？

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2014-5-1 07:40

东湖珞珈发表于 2014-5-1 00:41
谁都没有忘记。
既没有人忘记WACO，也没有人忘记俄克拉荷马城

waco指的是什么大卫教的事？俄克拉荷马是什么事件？

作者: 东湖珞珈 时间: 2014-5-1 07:52
本帖最后由东湖珞珈于 2014-5-1 07:54 编辑

穿着裤衩裸奔发表于 2014-5-1 07:40
waco指的是什么大卫教的事？俄克拉荷马是什么事件？

联邦动手在前，在德州WACO烧死了大卫教上百口人，包括妇幼；
白人民兵麦克维报复在后，在两周年忌日的时候，用一卡车化肥把俄克拉荷马城的联邦政府大楼送上了天，168人死，680人伤，周边十几个街区都有损伤，数十辆车被炸毁。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2014-5-1 07:55
本帖最后由穿着裤衩裸奔于 2014-5-1 07:57 编辑

东湖珞珈发表于 2014-5-1 07:52
联邦动手在前，在德州WACO烧死了大卫教上百口人，包括妇幼；
白人民兵麦克维报复在后，在两周年忌日的时 ...

两件事前后有联系对吧？哦，是忌日，明白了，谢谢东湖

作者: 东湖珞珈 时间: 2014-5-1 08:01
本帖最后由东湖珞珈于 2014-5-1 08:51 编辑

穿着裤衩裸奔发表于 2014-5-1 07:55
两件事前后有联系对吧？

当然啊，麦克维是民兵的同情者，爆炸的日子也是特地选择的周年忌日。
经过了这两件事之后，大家的“共识”是：
联邦是会动用武力的，包括坦克直升机等重武器；
联邦搞过了，也是会有死士拼死报复的，虽然他们只有轻武器和土炸弹。上次奥斯丁的那位设备更先进一点，他选择了用飞机撞国税局。

有人说这次民兵是作秀。经历了这两次事件的人没有人认为这是单纯的作秀，真枪实弹的秀不好做,要有弄假成真，杀生成仁的觉悟。玩火更像一点，万一哪边擦枪走火就爆了

作者: 老兵帅客 时间: 2014-5-1 08:53

MacArthur 发表于 2014-4-30 13:48
事实本质就是这么可笑！

仅仅因为他们对着Federal Agent挥舞着枪支，就被保守党媒体吹捧成了捍卫 ...

结论，罪犯可能是英雄，就看需要了。

我在等着哪天911被宣布为美国人民的爱国行动呢。

作者: tanis 时间: 2014-5-1 09:20

东湖珞珈发表于 2014-5-1 08:01
当然啊，麦克维是民兵的同情者，爆炸的日子也是特地选择的周年忌日。
经过了这两件事之后，大家的“共识 ...

各地的政府权威也就这样啊~~ 我倒是希望这次联邦政府能强硬点，维护点儿法律尊严。

作者: 万里风中虎 时间: 2014-5-1 10:05

九九发表于 2014-5-1 02:19
倍可亲上登了一篇纽时评论的中译文，大约代表了民主党的视角

========================================== ...

粗鄙种族主义

这个词我喜欢，以后我可以把狭隘民族主义换成“精致民族主义”

作者: 见月 时间: 2014-5-1 20:14
转一篇文章，大家参考：

最近，一则有关「美国联邦政府骑警围捕内华达州农场主牲畜、引发大批民众持枪对抗后不得不放弃」的消息传遍了国内的媒体，这场与中国式「强拆」有几分类似的美国联邦骑警围捕，最后却以和中国式强拆完全不同的结局收场，引来很多读者兴趣的同时也跟来了不少疑问，譬如：和政府武装对峙合法吗？为什么联邦政府会退步？等等不一例举。

　　其实这是一个非常复杂的案例，以下我将尽量用浅显易懂的语言和方式来解释一下这件事情。

　　这是一场已经持续了二十多年的土地所有权和使用权之争。冲突的一方是美国土地管理局，持有维京河谷（Bunkervill）这片土地的拥有权。另一方是内华达的摩门教徒牧场主邦迪一家，他们声称自己家族自140年以前就在此定居和放牧，那时还没有联邦土管局存在，而且内华达州有「逆权侵占法」（adverse possession，NRS?11.123），所以他们一直有这片土地的使用权。双方的冲突始于1993年，起因是担忧一种濒临灭绝的沙漠乌龟的草叶都被牲口吃光了，联邦政府于是将邦迪家可以在维京河谷地区放牧的牲口数目限制到了150头。邦迪对这项限制很不满，于是开始拒付「放牧费」，并继续闯入这个地区放牧。1994年，因欠费联邦政府取消了邦迪在维京河谷地区的放牧许可，1999年联邦政府正式关闭了这片土地，不许任何人来放牧。随后的几年里，邦迪连续输掉了两个联邦法庭的裁决，其中包括去年10月联邦法庭禁止他以任何方式干扰围捕牲口的决定。迄今，包括放牧费和罚金邦迪共欠美国纳税人一百多万美元，但他拒绝支付，而是在这里继续放牧。

　　导致事件极速升级的是联邦土管局最近的围圈行动。联邦当局调动了一队骑警来围捕联邦土地上的牲畜，圈禁了近400头邦迪家的奶牛，并用警棍电击了抵抗的一个邦迪的儿子。邦迪到网上寻求帮助，并把骑警们手持防暴电击枪、牵着警犬的照片发到了网上，于是反政府组织、右翼政客和拥枪活动家的支持者们纷纷来到邦迪的牧场周围宿营，甚至还有加州和爱达荷的民兵们前来加入，他们身穿迷彩服，带着步枪和随身武器。双方的矛盾迅速升级到了武装对峙，支持邦迪的抗议者们与联邦骑警爆发冲突，并一度导致周围的15号洲际高速公路关闭。为了确保联邦骑警和大众的生命安全，避免可能的流血事件，联邦土地管理局被迫做出了停止围捕行动的决定，并归还了已围捕的牲口。

　　于是有人会问，邦迪家族和支持者的武装对峙行动不犯法吗？答案是在内华达州很大的可能这是不犯法的。其一，内华达是美国拥有不久前引起争议的“齐默曼”案里的「不退让法」（stand your

　　ground）的州之一，即邦迪和其支持者们只要觉得自己的生命和财产受到威胁了，便有权武装自卫。其二是因为美国的物权法，联邦骑警围捕的奶牛是邦迪家的财产，在美国任何人不能不经正式的法律程序就将其夺走，哪怕是联邦政府也不行。其三则来自美国宪法第二修正案，它赋予了公民持枪进行武装演练、保卫自己和家人的权力，美国人一直坚信「政府」不是「国家」，对于「政府」这样一个人类所创造的「怪兽」须时刻隄防，尤其要警惕的是「政府」利用「国家」

　　机器来暴戾人民，这一次骑警的围捕就让很多反政府组织觉得有这样的性质。

　　那么，邦迪欠纳税人的费用是否就可以用这种武力的方式抵赖掉呢？理论上讲是不能的，因为不管邦迪有何种理由抗缴，这毕竟是他在法庭上已输掉的案子，联邦法官已做出了最后的判决。但在实际执行起来却常常是有难度的，因为依美国宪法各州拥有自己的主权，联邦土管局也得遵守内华达州的法律，也就是说必须通过内华达州执法部门的帮助来索回牧民欠下的债务，即使如此，到了最后也常会遇到类似邦迪这样的拼死抵抗，一百多年以前弗吉尼亚就发生过一起，最后以抵抗方全家被击毙告终，而现代社会要走到这一步的话政府肯定要三思。

　　邦迪和联邦政府之间的这次冲突，实质上是州土地所有权和联邦使用权之间由来已久矛盾的一种激化。美国西部人对联邦政府拥有大片西部土地这件事一直非常不满，1976年通过的《联邦土地政策与管理法》使联邦政府拥有了落基山及以西各州平均60%的土地，西部各州居民对此强烈反对，认为这不仅会对本州的经济带来负面影响，而且也触犯了各州的权利，一些西部人因此发起了联邦土地私有化的运动，要求联邦政府把对土地的控制和管理权交回给各州。所以从这一点上看，内华达州长在对峙事件上批评联邦政府“恐吓”本州居民的行动便很容易理解了。

　　那么接下来这个事件会向何处去呢？对邦迪一家来说，显然已违反了联邦法庭的命令（court order），这是藐视法庭，联邦土管局可以通过当初作出裁决的联邦法庭对邦迪下达逮捕令，做刑事案件处理。但对联邦土管局来说，采取下一步行动之前肯定要做出缜密的决策，因为这一次取消围捕决定虽然出于安全考虑，得到了一些军事和交流专家的肯定，但也引来了不少争议，有人担心别人会同样效仿，而且这样的结果对其他遵纪守法的内华达牧民也很不公平，一家环境组织甚至表示要起诉联邦政府，除非他们能马上阻止邦迪一家的牲口继续吃掉濒临灭绝乌龟的口粮。

　　事件到底会向何处发展我们只能拭目以待，但有一点可以肯定的是，在美国政府想没收或强拆私人财产的话会是极其困难的，这个事件就是一个极好的例证。

作者: nxp 时间: 2014-5-2 20:36
#囧司徒每日秀#【美民兵与政府武装对峙事件】

笑死了

作者: 方解石 时间: 2014-5-2 20:50
本帖最后由方解石于 2014-5-2 20:53 编辑

我们家领导三月份刚去内华达那疙瘩学习考察了。他原来的老板住在内华达，很荒凉的地方，跟新闻照片里面差不多。领导带回来一堆照片，深刻的理解了美国典型牛仔的生活。

他原来的老板就是这么个牛仔，不过受了高等教育，偶尔会显示下牛仔的本质。跟中国人的圆融中庸差异很大，但是在中国呆了那么久多少也沾染上了中国人的各种心理。按照他自己的话，说，在中国呆了十年，他一半是中国人一半是美国人了。

我家领导在商店里面看到很多的枪支，后面就是一堆动物标本，和客户打到动物的欢天喜地的图片。跟天生爱种地的兔子国人民不同，鹰酱家的小鹰和老鹰们果然是肉食动物，还以猎杀为荣为乐，性情直爽粗鲁，确实和温良恭俭让的兔子们差异极大。

他原来的老板带他们去山上考察学习，开一皮卡，带三个帐篷，一支枪，若干罐头，天天篝火野炊。这么干苦了他的胃，以至于回北京的时候，一下飞机，电话第一句“终于回到伟大祖国了，好亲切啊。”

我家领导在内华达看到超多的像照片上的牛仔一样的形象，大部分都是如新闻照片中一样的胖胖壮壮。感觉上是只有两种人一种是超胖的，一种是超瘦的。后来，他原来的老板夫人告诉他，只有中产阶级，才是像他们两口那样的，中等身材不胖不瘦。他们两口子都是民主党的忠实粉丝，当年奥巴竞选的时候，他们跑遍整个社区，自发给奥巴马拉票。

他们去矿区考察的时候，还有个白人对我家领导说，钱都被中国人挣走了，他们什么钱都没有，这几年形势很差。前几年中国人还跑去一掷千金地买他们的矿，这两年也不去了。。。

作者: 方解石 时间: 2014-5-2 20:58

MacArthur 发表于 2014-4-30 23:02
也可能人家只用cash，不用银行。。。

这次联邦如果真就这样偃旗息鼓，往后在中西部就不要混了 -- 大家 ...

麦帅，我估计买通他们还是有点困难的。那边的那些红脖子，好像很粗豪，想跟中国人似的那么多心眼，感觉成算不大耶。

那边的红脖子们确实是主要用现金，我家领导前阵子去那了，感觉可土了，就是个大农村。老百姓过节牵着毛驴上街卖，挺好玩的。好像爱尔兰移民那边很多。

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