爱吱声

标题: 西方政治经济的症结到底在哪里？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-4-27 10:56
标题: 西方政治经济的症结到底在哪里？
本帖最后由 晨枫 于 2014-4-27 00:07 编辑 2 N2 y4 |/ ]2 i0 l: r

( f; x0 `. j: |3 \/ L' g* q. {老虎介绍了Thomas Piketty，很有意思。我没有看过这本书，amazon.ca上要两个月的delivery，不知道是脱销了，还是在加拿大不如在美国热销。粗粗看了一点review和介绍，感觉他这已经不是常规意义的经济学，而是政治经济学了，要点在指引社会改革方向。这也是和老虎介绍中所说的“服务社会”的观念符合的。  {# s: t& k5 J3 `" U( T4 @

( G' z$ {& q) o! m: n* @3 Q) x1 |Thomas Piketty用过去200年的经济数据着重分析了贫富分化对社会发展的影响，重点抨击过去30年里贫富分化加剧和二战以来欧美社会meritocracy（以德取人，公平发展）事实上瓦解的主要观点。他认为，富人财富增长速度超过所在社会的经济增长速度，他们进一步利用掌握的资源，霸占上升通道，子子孙孙占据社会食物链的顶端，积聚超过应得的财富。这影响了社会公正和正常的消费循环。富人过度积累的财富实际上“烂”在那里，他们能消费的财富远远低于所积累的财富，事实上打乱了生产-消费-再生产的经济链。因此，不仅应该对富人实行递进税，而且应该实行全球化的递进税，使得富人不能逃税，逃避社会责任。) C+ I" |0 N" ^7 U8 C- [+ B0 n

2 q# P. w5 z+ \6 P3 ]他的贫富分化学说似乎和我们当年学政治经济学里的资本主义导致相对贫困化的观点类似？当年还有一个绝对贫困化，这个好像Piketty没有强调。但在美国，这也是一个看得见的事实：铁锈带的蓝领的下一代确实有绝对贫困化的危险。. `; Y( e' L6 h2 Y! k/ J3 f
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介绍和评论里没有提到Piketty是如何解释资本增长速度超过经济增长速度的，也可能我错过了，没有看到这一段。据说这本书600多也，相信不会对这样基本的一个问题没有深入研究的。
) }  \0 q6 b0 f1 }! f& J; K6 F0 c$ ?. T: ^* O& V
在不知道Thomas Piketty理论的情况下，我倒是在想：富人财富增长速度超过经济发展速度，这当然可以是贫富分化的结果，但也可以是欧美经济空心化、金融化、杠杆化、虚拟化的结果。在这样的经济环境里，传统实业的增长速度已经放慢，甚至衰退（由于产业革命、全球化、……），但富人由于掌握的资源，继续得益于产业革命、全球化，而缺乏这样的资源和渠道的普通人（包括依附于传统实业而不是金融的“靠本事吃饭”的职业阶层）则成为死在沙滩上的残鱼败虾，在宏观上就显示为贫富分化。这是对传统工业强国而言，对希腊、爱尔兰这些非传统工业强国来说，他们的问题是另一方面的：过度依赖信用，而信用缺乏实体经济的支撑。但他们的问题在本质上也是经济虚拟化、杠杆化的结果，在量入为出的经济环境里是不可能出现这样的问题的。当然，现代经济已经超过了以物易物和绝对平衡的时代，适当的借贷和增加流动性是有益的，问题在于人们似乎并没有把握好这个“适度”。0 a: x0 C% k) L4 Y; d

  Z& Y. P7 c5 `) M9 i我当然没有Piketty那样的大量数据，也没有严格的分析，这只是一个感觉。但这个感觉不是凭空生出来的。在2008年经济危机的高峰，很多人都谈到欧美去工业化的问题，都指出再工业化是欧美经济重回健康的最主要道路。但随着欧美经济的复苏，这样的谈论早就悄悄地消失了。回到熟悉的生财之道总是最容易的，而再工业化的路实在是太艰难。事实上，关于再工业化的讨论在2010年之后就悄悄消失了。从来没有重磅讨论证明此路不通，只是悄悄消失了。  a+ t1 {6 K; X2 K  p

/ `+ r0 `# \- a( Z3 `  q; wThomas Piketty无疑是有道理的，在NYT和其他重磅媒体上引起巨大兴趣，BBC也特意报道。但他的重点似乎在于指出贫富分化的动态和自我加速的现象，但没有指出贫富分化的原因，至少这不是他的理论的重点。我不是经济学家，但还是觉得要对症下药，还是要发展实体经济。在2008年经济危机中，受到打击最大的都是经济虚拟化、杠杆化最大的国家，德国、中国受到的打击都相对较小。
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老虎一篇发改委高收入国家的帖子招来一吨砖，我来帮他分忧吧。希望玉多点，砖少点，哈哈。/ z! b; I5 F0 c

7 m% F+ |) o9 u. _@万里风中虎 @Dracula  
作者: 然后203    时间: 2014-4-27 11:48
PIMCO的格罗斯说，杠杆特权是资本增值的倍增器。而虚拟经济又具有将未来收益提前套现的功能。再加上税收政策和避税门槛，贫富分化不是很正常的吗？
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在2008年经济危机中，受到打击最大的都是经济虚拟化、杠杆化最大的国家，德国、中国受到的打击都相对较小。

* a" v; t0 _& K6 [国家受到打击了，但是巨富阶层能以各种途径在这个过程中让资本滚雪球，更不用说财政救助bailout啦。
/ l/ a" o& ^9 B* [0 l3 l* E老马的资本论真是一针见血。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2014-4-27 13:01
赚钱肯定不如抢钱和印钱快。其实财富集中与全球化关系很大，现在的国家由于国际间竞争，管理方式越来越像公司，谁都不敢拿资本开刀，尤其是碰到中国这样搞国家资本主义的。
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该打仗了，全都炸平重新来，又能有40年高速发展。
作者: gbdashen    时间: 2014-4-27 14:08
然后203 发表于 2014-4-27 11:48
7 K5 u0 l$ V7 ?1 _/ c$ p! k3 |) ]6 d3 TPIMCO的格罗斯说，杠杆特权是资本增值的倍增器。而虚拟经济又具有将未来收益提前套现的功能。再加上税收政 ...

5 W. x: r. C; b5 E5 ^$ q伟大的老马。
作者: 愚者乐言    时间: 2014-4-27 14:37
在廉价的中国人力资源成本面前，一切再工业化的叫嚣都没戏。除非美国劳动者愿意将自己的收入和福利水平降低到与中国人的同等水平，这当然是做不到的；又或者中国人将自己的收入和福利水平提高到美国人的水平，这条也不可能。那么只能静等全球新兴市场国家新增劳动力停止增长
作者: 洗心    时间: 2014-4-27 14:57
中国也同样需要小心。 / P) S6 P' ?% G' I9 b6 K
如果一个国家的土地寻租长期得不到遏制反而普遍大行其道，那么，无论喊多少发展实体经济的口号，这个国家的困境必然不远。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-27 16:33
本帖最后由 河蚌 于 2014-4-27 16:45 编辑
7 V+ C. \( v- `# ]4 s3 q- b/ R9 ^' L( ]4 f- u
      作为金融业内的人，我一直在疑惑为什么金融业能够赚那么多钱，几个人的小部门一年就能赢利上亿，这是如何做到的。按照道理来说，金融业一笔单子的利润十分小，贷款4%左右，再高的风险也就跟着增加，其它的业务则可能只有1%，这些远比实体行业的利润率低很多，可是这几年银行都是暴利，这是什么原因。( Q: g3 X6 V3 G1 v% y
      细一研究才发现，银行赚钱用的不是自己的钱。一个企业，做成一个实体项目，利润率是高，但怎么也是几个月时间才能回笼资金（更多的是要几年才能回本的），而且动用的资金是自有资金加上银行贷款，再怎么样，也不可能超过自有资产规模。而银行，实际上则是借别人的钱生钱，而且关键是银行可以从资金市场上借钱，这使得在理论上，银行可以运用的资金规模是无限的，只有资金成本的问题。
# T/ O8 a' I6 d0 a. t" Y5 x       所以，别看金融业每笔业务利润率小，但用的都是别人的钱，不受自身规模限制，更因为周转极快，一家小银行，在其一年运营期间，所动用的资金也是个天文数字。所以，赚到的钱，相对于自身的规模，也会是个天量。当然，这必须要求资金利率足够低，如果升高的话（就象某年六月的钱荒），那么可能几天就将半年赚的钱赔回去。! w9 q4 t; v& w
       当然，银行赚钱决不仅仅于此，普通老百姓对银行还有一个误区，那就是，银行贷款赚取利润，实际上，银行的利润根本不是贷款得来的，因为真正的利润，是本息全收回才算利润，而银行经营中，一个可以还得了本金和利息的就是优质客户，这样的优质客户又怎么能做一锤子买卖，肯定要长期保持，不但不能收回本金，还应该扩大贷款规模的。以前，借新还旧是不允许的，因为不良贷款可以通过这个来规避监管，但这样的监管也确实对于优质企业的扩大贷款不利，于是银行发明了授信，授信可以是一年也可以两年，额度可以是循环也可以是一次性，在这个授信额度下，企业就可以反复地贷款，不受借新还旧的限制，只要能按期付利息，那就是银行稳定的利润来源。3 F. V% p& U" K/ c! g2 ~
       但这种只要求还利息的模式，实际上，就相当于一只猫把自己的尾巴割下来当食物。这本来是不可持久的，但是中国的问题就是高储蓄率高增长，银行每年的存款规模都在扩张，这个扩张来源于高储蓄也来源于国民经济的高增长，所以，割尾巴当食物这种在自然界很怪异的行为在金融领域却是正常的，因为经济体型的长大甚至超过了割尾巴的速度。8 j) l  `! J' {" z# `: M
      但是，上述原因其实都不是银行赚大钱的根本原因，银行赚大钱的根本原因，是将每年国家的增量货币划去很大部分当利润了。国家发行新货币是为了适应经济总量，但发行的新货币必须先经过银行（再贴现）才能进入企业，如果银行的主营业务是直接对企业贷款，那么银行只是在其中扒有限的利润出来。6 l* F1 ]& n/ ^% T$ [$ H  n
       但是现在的银行，往往不满足于这类直接贷款的利润，而是将获得的资金通过各种手段给第三方金融机构（比如融资租赁公司），然后金融公司再以很高的利率贷给企业，这样本来是企业创造的财富而对应生成的货币，再回到企业体系内，银行会分得20%以上的规模作为自己的利润。这个放到中国还有美国的货币增量来衡量，那就真是天量了。而促成这么高分成的原因，就是那些准金融机构，也就是最近经常听见的影子银行。# a" Q& _# z" x( q/ M" l
       当然，这种模式下，其实银行赚的钱也还是有限，毕竟，最终还是要把钱贷到实体企业，而实体企业的赢利能力有限，你真做出40%以上的利率来，大多数人家也借不起。所以，对于金融行业，还需要更超神入化的赚钱门道，那就是金融衍生品。无论是中国还是西方，资金在金融体系内空转不进入实体产业都是十分严重的现象，大多数金融衍生品交易就属于典型的在金融体系资金空转的业务品种。举个形象的例子，如果以前那些金融手段，相当于猫咬自己的尾巴的话，那么金融衍生品，就相当于两个金融企业互相咬对方的尾巴，这个景象大家都不陌生，其实就是两条互相咬尾巴的蛇。3 W9 p+ t" Q, d0 G
       抛开金融衍生品复杂的外表，其实质就是对赌，这个赌普通老百姓都会，比如好赌的两个人说，咱们赌天气，出太阳你给我两块钱，下雨我给你两块钱。金融的赌面当然不能这么简单，总要一些高大上的字眼，比如我们赌利率会不会上升，汇率会不会上升，如此这般，其实现在的金融衍生品已经到了无所不赌的地步，因为金融市场只要有现货就有期货，有期货就有期权，而期权，其实就是对赌，因为赌徒们根本无力去行使那个权。4 a3 \7 v0 e1 Q4 v9 v
      对赌本来是零和的，有赢就有输，但是为啥金融业却乐此不疲呢？其实这又是个大家认识的误区，因为这根本不是零和，零和的一个条件是，空间是封闭的，你有了我就没了。而金融市场则不是一个封闭的市场，因为不停地有资金注入。金融本身就是国家的命脉，所以只要是银行，就是国家的孩子，也中央银行的孩子，央行从来不会说不借，只会说你要给俺的回报高些（提高贴现率）或者说要更好的学习成绩才能借（提高准备金率）。
) j+ {/ S  t+ C* J      所以，只要国家经济在发展，储蓄规模在上升，金融业就可以获得新的资金，然后就可以不停的玩，这就象赌徒，我可以一直输，但只要我有钱，就可以玩，也总有翻盘的机会。何况，金融业其实不是赌徒，而更象是赌场，他们之间在对赌，但更会吸引很多赌徒进来，通过复杂的规则，保证这些梦想发财的家伙乖乖地把钱奉上，从而放缓将这个赌场玩崩的节奏。
" L# r3 A' A; o4 d! s4 s! h$ ]/ e0 T       当然，如果把金融衍生品交易放在整个国家的大环境中，这仍然是零和，零和就有玩不下去的一天。但对于金融业人士，这玩不下去的一天谁知道会是哪一天，且让大家享受每一天，而更可能是，这一天甚至不在今年，那么皆大欢喜，到年终时一结算，赢了很多呀（其实输的也有，但只要不清盘，那就不算输），大大的红包。至于以后，管以后干什么，反正今年我赢了，分给我的，难道还想让我以后吐出来？5 Y, N- Y) D  b2 v; W2 d9 I6 ~% B1 f, }
       当然，金融业的输赢生死不用我们操心（美国政府操过心，就是再拿出7000亿给金融业），但，经过这么一轮，我们惊奇的发现，金融业把国家本来准备给实体企业的钱，买了衍生品后，竟然没有一分钱进到实体里，如果银行能把所有的钱都买衍生品，那么就意味着，对应国家经济增长而发行出的增量货币，转了几圈后竟然都变成了金融界的利润。  J" o; t+ k9 x+ @/ L# G
       把国民经济增长成果变成自身的利润，这才是金融业赚钱的最大秘密。
作者: Dracula    时间: 2014-4-27 22:00
Picketty的这本书的英文版1个月以前才刚出来，我也还没看过。Journal of Economic Literature上有篇比较专业的评论，你感兴趣的话可以看一下。
5 p) @; w. h9 t6 B4 T5 t+ C* `4 F* k, n; y9 f: ~5 w
http://mpra.ub.uni-muenchen.de/52384/1/MPRA_paper_52384.pdf! o& v+ T0 r5 Q! n/ C$ ?; ?
% g; {5 _. O$ O4 U- ~" c
Economist上最近一个多月有一系列关于这本书的读书笔记，也很不错! J/ }$ c+ s2 \1 p1 \8 q
* F/ o* ]: c. V4 q
http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2014/02/book-clubs
7 ^$ o' Q0 |& Q1 G
3 G* @. x# R2 D8 y9 e, U他的研究对象主要是美英法等发达国家，书里没有太多涉及发展中国家的地方。另外，Picketty的目标是研究资本主义下财富积累的一般规律。你提到的全球化下，制造业转移到低收入的发展中国家只是历史长河里暂时的一幕，随着发展中国家收入接近发达国家，它的影响就会越来越弱。而且如果你是从全球观点来看的话，发展中国家对发达国家的convergence其实是降低了了全球收入的不平等。- R% d# k7 K  r, D8 n5 O

2 H, F$ F+ Y  G  k% O关于资本收益增长速度（r）超过经济增长速度（g），Picketty的argument不是来自于理论，而是来自于数据（见Milanovic那篇文章的第10页的图）。他搜集的数据显示，在人类历史的绝大多数时间 r 都是高于 g 。我不觉得这个图很有说服力。我对经济史读得不多，19世纪以前的数据我觉得很不可靠。而且工业革命以前的经济对现在和未来能有多少指导意义我觉得很有疑问。另外根据经济学理论，如果资本积累的太多，根据最基本的原理，资本的收益（r）就会下降。而过去10年，尤其是金融危机以来，利率极低，美国国债短期利率（1年期）接近于0，长期利率（30年）也很低。因此有很多批评，认为他预言的r>g并不会实现。他的反驳是第一，重要的是数据，而不是理论模型，因为经济学理论模型对现实的预测历来很差。这点我到挺同意。第二，资本收益率不应该使用risk-free rate也就是美国国债利率，而是应该把其它类型的收益象股票房地产等都算上。这一点我有异议。这些其它资产的收益超过risk-free rate，是因为它们有风险，有risk premium，将这个等同于 r 我觉得有问题。尤其是他的书里，把1914年到1945年，世界大战，大萧条这段时间资产收益率 r 小于g，贫富差距大大减小作为一次性的特例（在那个图上，20世纪的大多数时间其实 r 都小于 g ）。可是这正是这些资产风险的一面。使用19世纪时的英法和二战后美国等和平繁荣时期的数据来估计 r 并引申至未来我觉得是错误的。. X5 q5 f5 |: p1 [* |, J: F
; M8 |4 J# W+ b5 s
现在贫富分化是美国非常热的话题，Picketty这本书可以说是适逢其时，纽约时报这些偏左的媒体当然会对这本书很推崇。就我从一些介绍书评上得来的一些印象来说，我并不觉得书里的理论部分很有说服力。他的政策建议我觉得是错误的方向。当然，Picketty的政治立场同我想比要左很多，这可能也是一个原因。我有时间的话，认真读一下这本书，那时我可能会被他说服，立场向他接近。
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作者: 晨枫    时间: 2014-4-27 22:22
然后203 发表于 2014-4-26 21:48 $ h7 I2 a* r' u
PIMCO的格罗斯说，杠杆特权是资本增值的倍增器。而虚拟经济又具有将未来收益提前套现的功能。再加上税收政 ...

# }4 W0 v0 d" M$ ?) _将未来收益提前套现是一个危险的做法。近期未来还可以预计，远期未来就没法预计。而且在普遍没有收割未来收益的时候，收割未来收益可以增长收入；大家都收割了，要么向越来越遥远的未来收割，要么向越来越不靠谱的市场收割，两者都是风险巨大。看来金融信用危机可能就是这样来的。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-27 22:30
河蚌 发表于 2014-4-27 02:33 7 j5 O8 y  L2 s5 V1 w4 p" @" d
作为金融业内的人，我一直在疑惑为什么金融业能够赚那么多钱，几个人的小部门一年就能赢利上亿，这是 ...

2 _+ y% B+ x1 g) @( T( J听得毛骨悚然！不过和我说的经济金融化、虚拟化、杠杆化好像不冲突哈。没有想到中国也这么厉害了。LP的姐姐现在从中国银行退休了，她说起来银行也是赚到手软。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-27 22:35
Dracula 发表于 2014-4-27 08:00 5 _9 A8 h  h$ O% k
Picketty的这本书的英文版1个月以前才刚出来，我也还没看过。Journal of Economic Literature上有篇比较专 ...
" L" ]' p( G0 S$ r
看来我的理解没错：他的结论来自对根据历史数据的分析，而不是对背后本质形成的理论。同意：18、19、20和21世纪的经济运作有极大的不同，即使现象上相似，也未必意味着形成机制相似，因此也不宜用同样的药方。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-27 22:52
晨枫 发表于 2014-4-27 22:30 8 p' c; w; I4 z) H% ~9 A4 I# ?
听得毛骨悚然！不过和我说的经济金融化、虚拟化、杠杆化好像不冲突哈。没有想到中国也这么厉害了。LP的姐 ...
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当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。( t5 F+ N5 a$ Z2 z$ |7 C$ A
其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不想做实业，只想用金融赚钱，中层懒，不想干技术活，也想着通过金融赚钱，下层懒，不想着干苦活，宁愿去领救济。所以，神马体制，都是浮云，关键还是人，政府呀，财政呀，银行呀，都只能起润滑剂的作用，整个社会创造的财富少了，那就可能不够分，而如果再分配不均，底层就会出现绝对的贫困，那下面就是社会动乱。
$ q3 f4 y# c6 r/ W7 h0 z所以，信用社会能够承受更大的贫富不均，但这个不是无限度的，说白了，现代福利制度是建立在工业文明将生产力大大提高的基础上，而经济空心化，其实就意味着工业文明成果的逆转，生产力会大大降低，所谓的金融业虚拟经济说白了就是拿着祖先的名声骗钱，这个也就一两代能用，中国那句古话，君子之泽五世而宰，再往后，你白吃白喝，谁愿意理你呀。而到了无法白吃白喝的时候，甚至会发现，欲求一富家翁都不可得。
  E3 p" ]- d, Q7 m强大的国家承平日久好象都会如此，上层文恬武戏，中层淫靡奢侈，下层好逸恶劳，关键是，从上到下，所有的人都醉生梦死，其实问题谁都能看得到，谁都想改变，但问题是谁都不愿意去改变自己，由简入奢易，由奢入简难，这就是人类社会的周期率呀。就看西方有没有本事打破了。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-27 22:57
河蚌 发表于 2014-4-27 08:52 * t9 G- b2 B% N# X; r. H8 c
当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。4 w7 ^: B. g7 q# o# W2 l
其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不 ...
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同意得不能再多！
作者: 洗心    时间: 2014-4-27 23:06
河蚌 发表于 2014-4-27 22:52 7 `7 ~9 V; i# R: z; S4 q/ B+ W* l
当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。* n+ B' c+ o, i# s2 s' }
其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不 ...

5 M. K: v* D2 B0 Y, n) Q德国倒是坚持到现在一直坚守制造业，但能够坚持多久就不知道了。 周围德国人也在抱怨最好的学生都去学金融，法律什么的， 而不是从前那样最好的学生都去做科学家/工程师。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-27 23:16
呵呵，你得不到多少砖头的。3 j0 D  _% i6 S2 ?: y+ \
" B  M( q% o5 h' z7 u% q3 i+ `+ t
其实不奇怪，贫富分化的基础是对资源占有的不同，先天、个人能力、所受的教育、性格以及运气都太重要了，因此人人生来平等只是句空话，现实只能是其中一些人比另一些人更平等。
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) A6 H* V1 @3 e3 p" ?+ T至于说玩金融发财快，那当然了，哪里能有赌场来钱快，特别是在允许出千的情况下。以这样的局面，实体经济能赢才是怪事，因此各国在经济危机中的表现，很大程度上体现了各自政府的优劣。那不是理论上的制度如何，而是实际上的执政者如何，与制度无关。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-27 23:18
然后203 发表于 2014-4-26 22:48 1 V5 u; }2 G  B
PIMCO的格罗斯说，杠杆特权是资本增值的倍增器。而虚拟经济又具有将未来收益提前套现的功能。再加上税收政 ...
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当资本大到了一定程度，它就不能失败了，于是就绑架了政府，由小民这个被剥削最深的阶层来买单。美国是这样，加拿大也一样，例子就是CIBC。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-27 23:20
河蚌 发表于 2014-4-27 03:33 ( O6 J% i* N* w+ s0 L
作为金融业内的人，我一直在疑惑为什么金融业能够赚那么多钱，几个人的小部门一年就能赢利上亿，这是 ...
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任何银行都一样，最赚钱的部门是做trade的部门，也就是玩对冲的那帮子家伙，其余的都没法比。
9 `8 `4 ]" C& F) {- k: I5 w! w! g0 u; ]# n* N. x% \7 O
至于原因嘛，赌场利大啊，哪里能比得了？
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-27 23:21
晨枫 发表于 2014-4-27 09:22
- Y3 r. i; o7 A将未来收益提前套现是一个危险的做法。近期未来还可以预计，远期未来就没法预计。而且在普遍没有收割未来 ...
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那其实就是击鼓传花，看谁是最后那个倒霉蛋。大家都觉得自己是聪明的，但是总归有倒霉蛋的。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-27 23:22
河蚌 发表于 2014-4-27 09:52 ' w* b0 U5 ?* N5 Y
当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。
0 Y" G# X  |2 O9 J0 Z其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不 ...
' l, g$ H" c  H% c4 K# R* V. f
肯定没本事，任何制度都是靠人来执行的，理论上再美好的东西到了现实都走样，原因就在于人性贪婪和短视。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-27 23:23
洗心 发表于 2014-4-27 10:06 ; L' j7 u0 M" g, D8 }
德国倒是坚持到现在一直坚守制造业，但能够坚持多久就不知道了。 周围德国人也在抱怨最好的学生都去学金 ...

: n. o, l! n; j/ N6 g不奇怪啊，利大啊。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-27 23:26
老兵帅客 发表于 2014-4-27 09:16
2 T7 J3 }+ A: o, }/ m呵呵，你得不到多少砖头的。8 B/ p$ a3 y9 r4 v4 ~; C5 i

: W% i* m- m2 r, g, m' b9 |$ P其实不奇怪，贫富分化的基础是对资源占有的不同，先天、个人能力、所受的教育 ...

: A3 ~" W  N8 N( j" i但就像家长不会容许家庭经济靠赌博一样，为什么政府会坐视国家经济赌博化呢？短期利益是肯定的，长期危害也是肯定的，是因为从众心理（邻居都这样，我不这样也不行），还是选票心理？有可能逆转吗？
作者: 晨枫    时间: 2014-4-27 23:27
老兵帅客 发表于 2014-4-27 09:18
0 }! |1 a9 M4 b$ \' Q8 q: l当资本大到了一定程度，它就不能失败了，于是就绑架了政府，由小民这个被剥削最深的阶层来买单。美国是这 ...

/ p: g% X9 c8 r& b& v3 @5 rCIBC最近出了什么问题吗？我就知道Royal和TD好像挺滋润的。
作者: 然后203    时间: 2014-4-27 23:28
晨枫 发表于 2014-4-27 22:22 1 p. e7 n$ d/ h% C
将未来收益提前套现是一个危险的做法。近期未来还可以预计，远期未来就没法预计。而且在普遍没有收割未来 ...

! h1 N. C. J# V5 A1 l- t现实中还能一遍又一遍的套现。4 w8 k5 t/ ~' o% I9 q( s( s4 D

) W! h/ u6 Z% C( ~: M/ u拆股合股送转配，这些都是要用普通投资者的血汗埋单的。
( J  Z# f" x6 t+ P+ ^0 y
0 k- k8 i8 q1 d; ^/ i# v涨能赚钱，跌也能赚钱。嫌涨跌速度慢，有两倍三倍幅度的ETF，还嫌波动不够频繁，有期货、期权、指数期权、结构产品。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-27 23:34
晨枫 发表于 2014-4-27 10:26 . r8 M: _! |' n, ~0 a* b; Z8 J6 ^
但就像家长不会容许家庭经济靠赌博一样，为什么政府会坐视国家经济赌博化呢？短期利益是肯定的，长期危害 ...

$ U  a6 y1 {0 H6 P- m别忘了，所有的现代政府都是富人政府，塔利班那样的以及国朝当年的属于异类，因此是不可能违背富人的利益诉求的，而富人致富就靠着赌场出千，否则哪里有那么好的运气？
3 r9 o  L' u) L6 ^( z; |# ?% v5 I8 C- |2 C" L4 E( k" ?7 R
我不否认微软的发家与此不同，但那样产生富翁多辛苦，华尔街那样才是迅速产生大批富翁的好地方，人性懒惰，结果就只能如此。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-27 23:37
晨枫 发表于 2014-4-27 10:27
4 y# p3 v6 P) m4 \4 GCIBC最近出了什么问题吗？我就知道Royal和TD好像挺滋润的。

' P+ ?, ^" E% c' O2 `6 k1 [" N' l前几年CIBC差点倒掉的，被联邦政府硬给救回来了。RBC跟政府的关系非同一般，这是有历史缘由的，已经很久很久了，别的银行没有的政府政策它能有，牛吧。TD这两年做得并不轻松，在为前几年的亏空擦屁股呢。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-27 23:43
然后203 发表于 2014-4-27 09:28
' C$ l( @* X# o5 @4 C) o现实中还能一遍又一遍的套现。
$ u) `- S0 v: P, a2 t! ]# a. X( ^9 N& y% |7 b' a  I% ?% e
拆股合股送转配，这些都是要用普通投资者的血汗埋单的。

5 E$ P. M9 X0 f0 y% w, z$ p- X/ S问题是，普通投资者的血汗都埋单了，自己就剩不下什么了，以后谁来埋单呢？还是说，富人吃肉，普通人啃骨头，所以馅饼还是做得更大了？做大靠什么呢？
作者: 晨枫    时间: 2014-4-27 23:45
老兵帅客 发表于 2014-4-27 09:34 / ^# a) y* a) Y# [* b, `6 h
别忘了，所有的现代政府都是富人政府，塔利班那样的以及国朝当年的属于异类，因此是不可能违背富人的利益 ...
& r2 X. o- T7 N" s
这倒是确实：Bill Gates，Elon Musk，Mark Zuckerberg，Sergey Brin，Larry Page，这些被倒腾N遍的名字也就那么几个。另一方面，除了巴菲特，华尔街上好多巨富普通人连名字都没有听说过，但他们是大得多的群体。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-27 23:59
晨枫 发表于 2014-4-27 10:45 - ]/ ?5 \+ h5 d: d8 p5 B
这倒是确实：Bill Gates，Elon Musk，Mark Zuckerberg，Sergey Brin，Larry Page，这些被倒腾N遍的名字也 ...
- @# H, V  e) A3 ]$ r
对啊，富人政府只为富人利益服务，其他人顶多是顺便喝点汤罢了。在富人群里面，分布比例很重要的，因为他们才是真正的投票者，这点在美国从其开国时期就是这样的，只不过被掩盖的比较好罢了。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-28 00:05
晨枫 发表于 2014-4-27 10:43
- L# R- S, s* e" a) i  r+ Q+ s问题是，普通投资者的血汗都埋单了，自己就剩不下什么了，以后谁来埋单呢？还是说，富人吃肉，普通人啃骨 ...
$ x5 _" r, u" I$ a4 `& ^' d
击鼓传花，谁做最后那个倒霉蛋以后再说，现在我先拿着就成。这个问题在国朝初年之所以不成立，是因为他们明白自己不是商人，而现在的政府则是富人民主政权。
, B1 K9 c7 ^' d4 z" J: M$ ?
& g. H/ x5 V. Y4 H5 A8 s2 o从某种意义上来说，现在世界上所有的主要国家其实都是民主国家，只不过这里的民不是peoples，而是rich person，这与政治制度无关，而是由资本对政权的侵蚀所决定的，区别只是遮羞布做得是否好看一点，让其他person有种参与感而已。
# g. c8 \0 R0 k) e  O4 v& A  A3 @. h1 O0 D8 k, a2 S
从这个意义上来说，国朝目前还不错，因为他们还没有变成彻底的商人，其实这也就是国家的周期律，不是政治制度能改变的。
作者: 隧道    时间: 2014-4-28 01:24
老兵帅客 发表于 2014-4-27 23:59
) K: r2 G6 z6 B0 d0 }7 W! N0 T对啊，富人政府只为富人利益服务，其他人顶多是顺便喝点汤罢了。在富人群里面，分布比例很重要的，因为他 ...

6 [+ U4 M0 j. d3 `4 y# k这句话怎么理解？& L! V8 |4 Q5 [
因为富人有宣传机器，和宣传的资金，可以让更多人听到他们的声音，从而被忽悠，投有利于他们的票？
. N/ ?5 y, G0 I+ I9 r, X
在富人群里面，分布比例很重要的，因为他们才是真正的投票者，这点在美国从其开国时期就是这样的，只不过被掩盖的比较好罢了。
作者: 赫然    时间: 2014-4-28 02:31
西方国家的本质就是从穷人那里拿钱经过政府或者王权交给富人。富人对政府或者王权投资来确保自己的收益。' W( h1 G$ \; z
# R6 F5 b, |7 F% K, t8 g; @0 Q" R2 _
所以，不改变资本的绝对地位，很难改变这种故事的重复发生。
作者: 河蚌    时间: 2014-4-28 08:58
老兵帅客 发表于 2014-4-27 23:20
) j3 U5 V1 P; J3 S7 g& R# e, z. Y任何银行都一样，最赚钱的部门是做trade的部门，也就是玩对冲的那帮子家伙，其余的都没法比。
& K) s8 y8 F' `/ c2 Y: b: j
8 _& M- \2 ~) b, `至于原因 ...
9 R, _1 v' k1 M+ O. f
金融行业别的部门，无论是公司业务，还是针对金融同业，毕竟都要讲究风险，所以规模不能无限扩张，只有玩对冲的，没有风险概念（有就玩不成现在这个样子了），那是有多大资金就能玩多大，而且还都是快钱。
作者: 金陵集庆道    时间: 2014-4-28 14:45
晨枫 发表于 2014-4-27 22:30 " w% n4 s6 k* Z# O
听得毛骨悚然！不过和我说的经济金融化、虚拟化、杠杆化好像不冲突哈。没有想到中国也这么厉害了。LP的姐 ...

  x2 P% `7 f. q9 Q) u7 P3 F% O  s要站在更高的视野看问题。中国的银行和西方的银行真的都是银行吗？别忘了，四大行的领导还有另一个头衔：中央（候补）委员。PBC更是政府的组成部门。资金不是静止的，是流动的。如何放水再收回，从而完成一个循环，是远远不能用赚钱来衡量的。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2014-4-29 15:48
晨枫 发表于 2014-4-27 22:35
/ s3 K- {% O& u7 w看来我的理解没错：他的结论来自对根据历史数据的分析，而不是对背后本质形成的理论。同意：18、19、20和 ...
) R8 g* W6 `# G- ^% z
其实每个时代的资本都有自己赚取超额利润的思路和独门绝活，但是当时的政府也要开支，所以会形成超额累进所得税制来平衡社会压力。/ |+ m6 j  e: J/ y8 m' C/ J: p

9 E7 i8 h. N: [8 S. P只有苏联解体后，资本主义社会忽然之间没有了对立面的压制，无论美日欧，都纷纷取消遗产税，降低超额累进税等等， 这才是今年资本增长变快的直接理由，非要从中找出资本增值快的永恒理由，我觉得不靠谱， 有点知识分子的矫情。
作者: 黯影    时间: 2014-4-29 16:45
本帖最后由 黯影 于 2014-4-29 17:20 编辑 $ h0 n+ K1 j9 m7 F

7 t9 j0 `2 M( w  w/ G" |当代金融的社会成本比古代金属货币小很多，虽然有这样那样的问题。这不，影帝的滨海新区都要尝试一成首付买房了，虽然有点产权限制
作者: goon马甲    时间: 2014-4-29 22:22
洗心 发表于 2014-4-27 23:06 . V5 ~- h! H, y. B! p" B& \3 K% A6 F
德国倒是坚持到现在一直坚守制造业，但能够坚持多久就不知道了。 周围德国人也在抱怨最好的学生都去学金 ...
3 F+ G2 \. q7 O6 K
德国做工程的传统还是在。研究所里的德国人还是很多。不像美国，全是黑压压的印度人和中国人，呵呵。
  C& g) C6 c, ^, |3 i$ p  {  s8 w# @
至于是不是最好的学生。把科学当工程来做，需不需要全是最好的学生，倒也不一定。
作者: MacArthur    时间: 2014-4-30 00:42
晨枫 发表于 2014-4-27 10:26
2 u: `# m1 U8 ~1 [- I4 R$ {0 P但就像家长不会容许家庭经济靠赌博一样，为什么政府会坐视国家经济赌博化呢？短期利益是肯定的，长期危害 ...
0 N1 n/ e- v" e) ~3 M) k4 I/ p
其实很少有政府能下得出大棋来。。。 就算米国当年兴起，也绝对不是一代或者几代人处心积虑算计出来的结果。。。 强大的资本，蓬勃的人力，广阔的资源，再加上恰逢其时的机会，想不发也不行。。。 政府在其中的作用，不过是因势利导，说白了就算是撒手不管，什么也不做，也不会对形势有太多的影响。。。
* E5 U+ b$ V( p3 y  w, B: [& Y! T* |
现在米帝的产业空心化，你我能看得出来，你认为政府智囊里那么多教授、高知和诺奖，他们会认不清形势，找不到根源？没办法，开不出药方来。。。
- Z) S# v3 D5 @. m& p& ]
$ L! U  O8 Y1 }7 ]+ z" ~% z“由简入奢易，由奢入简难”，好日子过惯了，谁还愿意转回去吃糠咽菜？付出同样的劳动来，生产一条卡叽裤子，Made In America就要卖一百多，才能付得起工人们一天几十美元的“体面的”工资，福利。。。 她们愿意把自己的工资降到孟加拉国女工们一天几美分的水平吗？不可能的。。。 唯一办法是把孟加拉女工的工资也提升到一天好几十美元。。。 问题是即便孟加拉女工的工资提升到了一天好几十美元，还有斯里兰卡呢，还有越南呢，还有印度尼西亚呢，还有非洲呢。。。 资本总是能找得到合适而又便宜的下家。。。 $ d: A7 A2 T8 r1 b
) T3 N7 W' v# }& j
奥8倒是的确大力忽悠过，企图让那些失业了的美国女工们都回去学习编程，参与电子商务大潮。。。 有没有学出头，真正脱贫的？有，但肯定凤毛麟角。。。 对于那些绝大多数美国女工来说，呆在家里吃着救济相夫教子，其实反而是一个更不错的选择。。。
8 I) p- @" @$ g8 J5 G! c2 w; T4 [, ]
什么？发不出救济了？跟国会议员们请愿，抗议。。。 让他们fight the budget！多印钞票！再不行了就随便挑个什么国家打上一仗。。。 一打仗美国的经济就振兴了。。。
1 c* K5 |! D4 p8 O* Z3 F5 O+ [
这个国家也就这样了。。。 “民主”倒的确是能让大多数人某种程度上满意。。。 但是让大多数人某种程度上满意，反过来说，就是让所有的人都不满意 -- 其实就是公众的最大利益反而被忽视了。。。
9 [& E4 }% j. v: e4 Y
- F3 Z4 v% E. x* q
作者: 三力思    时间: 2014-4-30 03:28
本帖最后由 三力思 于 2014-4-30 03:32 编辑
2 `! ?2 v3 [, p! |
河蚌 发表于 2014-4-27 22:52
/ d$ o, x8 @& ~, j! |( f! X8 d当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。
8 E# L9 a% `7 d3 ?% G2 w  r) W! v其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不 ...

. @& X. ]4 k$ O" P& Z! i# ^' S/ s. c* r- w, d
西方塌掉之前，学习西方的后进国家，会因为先把坏的学了，然后先垮掉，消灭生产力。然后后进国家的人才再流向西方，补充进西方的新鲜血液中。用后进国家当金融危机缓冲区，以邻为壑的现代化变形。
作者: 洗心    时间: 2014-4-30 05:05
MacArthur 发表于 2014-4-30 00:42 2 H( i0 b$ n# E  K. h3 T, N
其实很少有政府能下得出大棋来。。。 就算米国当年兴起，也绝对不是一代或者几代人处心积虑算计出来的结 ...
2 x! \, F9 F4 X1 _9 l/ k: Y, q
不要说降到发展中国家工人工资了。 看看美国那些农场工作，能支付最低工资，基本不需要技能， 但确实比较辛苦，基本上离了非法移民就没人做。不同的人试了很多次了，试图卡住移民，让美国国内的失业人士来做，无不惨败。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-4-30 06:32
全球资本主义化，可是劳动力不能自由流动，问题就在这里。% `( A' p* o, g& O0 J8 E

; U: n- W. N4 Y
作者: 万里风中虎    时间: 2014-5-1 10:31
本帖最后由 万里风中虎 于 2014-5-1 10:35 编辑 $ M/ k7 F4 J: Q0 a$ N7 e1 p8 g
; k) Y7 e) a: ^$ v5 t" m
就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使得人们天生的自然不公平（比如说身高，速度，智商，形貌，出生顺序，出生年月等等）在社会中放大为社会不公平（比如说种族，肤色，家庭，教育，工作，收入，婚配关系等等）。分工的结果就是一部分最聪明的人被分配到做科研做创新，从而和普通人的差距越来越大。而这种差距通过代际之间的人力资本传递，时间越长，就更加不公平。' C2 ^" T. E  X- D& J1 [* v9 D

* a. ~  L$ G! ?9 p  I战争，革命，疾病，金融危机可以打断这种人力资本积累，从而制造混乱的机会。普及教育全民医疗保障等也可以保持穷人的上升通道的，为竞争留下余地。可是现在由于技术的垄断，这些力量越来越小了。
; K& g  n9 f% U7 K( t% ~% _! T
6 n6 Q3 y! i- m9 V9 p+ b4 D  {资本的回报高于经济增长反映出科技的快速发展，导致绝大多数人被技术所抛弃。这也反驳了所谓资本边际回报下降的观点，因为人力资本成为资本最活跃最革命的因素。资本围绕天才在转动。0 M$ a+ i  x/ C6 B6 n

2 c; f& v/ Q" `欧洲对这个趋势的忧虑是因为欧洲在技术上（尤其是人力资本积累上）远落后于英美。所以企图用福利国家工会主义来遏制这种趋势。8 O! g- Z. Z" S) p; S; A# p

" [) c9 I2 j6 v0 A2 X: k这其实不是西方政治经济的症结，而是少部分人类即将通过技术脱离“普通人类”成为新物种的前兆。我看到的技术变化可能在30年内会彻底改变人体的结构，比如说人体和计算机的结合。我们其实是在和时间赛跑，普通人的贫困问题可能是更大问题的表现，就像发烧对于一些严重疾病一样。0 r2 y7 i' t. b/ C0 X. n( _' c
( i- y$ u5 h0 P2 c- F- V
作者: 老兵帅客    时间: 2014-5-1 10:50
MacArthur 发表于 2014-4-29 11:42
' f3 L* ?9 V0 G; y  C其实很少有政府能下得出大棋来。。。 就算米国当年兴起，也绝对不是一代或者几代人处心积虑算计出来的结 ...

! B/ u) C. F4 k4 ^关键是要限制资本的流动性，使得全球化得到限制，这样才可以保持发达国家的工业水准与众多从业者，但是这样就势必要修改资本主义的定义，以北美政权完全被资本家把持的局面，怎么可能做得到？: F* [" f+ d0 Q- \! h6 p* M' v

8 D5 n8 D4 ?, ?- K于是结果就是，大家都知道船在下沉却谁也没办法加以解决，这就是民主的弊端，专制的希特勒能解决的事情，据说完美的民主制度却做不到。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-5-1 10:56
万里风中虎 发表于 2014-4-30 21:31 " M1 K6 R( l7 v, x1 E
就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...

" ?+ B$ [* l. C, Y3 t# d资本回报高于经济增长与科技是否快速发展没关系，具体例子就是苹果这些年的股票走势。从技术上来讲，乔布斯没什么真正的创新，但是他是营销大师，就有本事能把一台能打电话的游戏机卖成那样的价格，还能卖得那样火。相比之下，IBM的技术创新其实远多于苹果，但是其股票走势是倒过来的。
" n$ U- p2 N" y
3 }- l. {$ ~& d8 r% G资本围绕天才在转动，这句话对，但是天才不是技术天才，而是营销天才，苹果与非死不可都是例子，在技术上它们没什么，但是符合了或者干脆说制造出了客户的某种需要。) m- ^8 w3 }2 I+ K9 w4 H' Z, b  e

3 W7 l# l$ F& r  k5 H) _+ o/ x! N3 f另外，科研与创新不存在代际传播，能这样传播的是人际关系与资本，这才是不公平的根源。
作者: tianxq888    时间: 2014-5-1 11:29
本帖最后由 tianxq888 于 2014-5-1 15:20 编辑 ) A# I$ r& ^5 M# S) ?
万里风中虎 发表于 2014-5-1 10:31 8 @: v$ ^# K. e
就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...

" J; J0 I) H4 k5 D6 D0 A6 L9 u2 ]/ Z2 ^8 E. [
所谓“技术创新”，仅仅是资本主义生产方式的副产品而已
: A; ?* T* d0 k$ M
: S" V# r/ U1 r/ @资本主义，目的是赚钱，劳动只是手段，技术创新算是高级劳动/ W) b$ P" y5 x

( ]' @  p6 ?6 B% M& I& I, B越接近具体劳动的，赚钱越少，越脱离具体劳动的，才越有希望赚到更多的钱
. D+ w( c. }- c; r4 v" c* q# G
4 c6 {5 r$ g+ Z8 [6 {金融市场交易这种“抽象劳动”，才是资本主义的王道
7 u* E/ M, L$ v9 v( b$ V2 e
* K" O0 ^6 m( @- A  F$ R$ h  j* O$ Y

9 U8 R) f& G1 h# z# j, _1 x贫富分化的原因不是穷人太懒不肯劳动，也不是穷人太笨无法创新，而是制度性地让“那些毒蛇猛兽，吸尽了我们的血肉！”) Z; t4 Z1 g) J; F7 P  [

6 r7 ~# r, j. T+ R3 G$ x以创新解释分化是荒谬的，爱因斯坦很创新，但社会并没有给他分配多少财富
  }1 G) Q/ z6 B/ D  U2 X$ V! K8 [" E% }% R
) c  w/ |+ {5 I. s8 A
对于社会财富的生产，劳动是决定性的，技术创新只是是革命性的劳动，能够大规模提高生产率
6 y% v1 V0 y$ f2 p& x3 g# H& g
0 _: d5 r! u0 O& q4 D9 Q; A对于社会财富的分配，流通才是决定性的，产品等实际财富的流通是初级的，货币、资本这种抽象财富的流通才是高级的、决定性的0 u8 Z( ?8 {7 G7 `
$ E- _2 m! o. @: z
所以，资本主义贪吃蛇的结局就是把自己吃爆7 |5 p1 v& u0 N% x
  Y' ~/ b% o3 p! S9 \
7 ^5 b( b/ V6 J9 W2 t# Z: ^
3 ]4 N8 x( n: J. L
作者: coo    时间: 2014-5-1 12:09
万里风中虎 发表于 2014-5-1 10:31 * \; g) V3 ?1 K8 K$ i4 D$ v  ?
就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...

- }3 K4 H% _; y+ q- Z# _4 U4 h4 z% [. h没那么危险。只要智商不能伴随精子遗传，这个绝对智力技术垄断人群就会不停地在变更，只要这些人不是遗传固定的人，社会就还是公平的。
( Z+ x  `% F1 ^, U: Y" `其实智力遗传绝对权力垄断一直都存在－欧洲的王室旺族不都是这样么？
3 _; A" l- F8 g2 n5 M! Y4 r. j不要对计算机抱有拥有人智力的期待。它是机器就永远是机器，比最蠢的人还蠢。因为最蠢的人都有非逻辑的创新，而计算机只有逻辑输出给它的输入。
作者: 江淮客    时间: 2014-5-1 13:22
万里风中虎 发表于 2014-5-1 10:31 ( f4 c+ g+ w. A. ]1 D- Z
就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...
: S! x& q8 [& o* L: i% L
能解释一下
8 q: t; V6 Z& }% }( l' X' V; k" _' X“欧洲对这个趋势的忧虑是因为欧洲在技术上（尤其是人力资本积累上）远落后于英美。所以企图用福利国家工会主义来遏制这种趋势。”?! q1 u, @0 F) L; C

1 B7 L/ O6 o6 _/ d: t
作者: 奉孝    时间: 2014-5-1 16:53
洗心 发表于 2014-4-27 23:06
) }4 t; J" ?. V% w1 \3 ?9 n7 K! O德国倒是坚持到现在一直坚守制造业，但能够坚持多久就不知道了。 周围德国人也在抱怨最好的学生都去学金 ...

# h2 z1 i' ?/ q0 e! ]9 I4 a$ s但是学法律的真的很苦，他们以后的高收益也不是没有付出的
作者: 奉孝    时间: 2014-5-1 17:00
老兵帅客 发表于 2014-5-1 10:56
/ k4 U8 J* X* M: T+ S5 \资本回报高于经济增长与科技是否快速发展没关系，具体例子就是苹果这些年的股票走势。从技术上来讲，乔布 ...

' q  @, Q% q2 A- S华尔街之狼拍得很好，赚钱的诀窍在于如何销售
作者: 洗心    时间: 2014-5-1 17:22
奉孝 发表于 2014-5-1 16:53 1 s( ]& Z% j# ^, T, ]
但是学法律的真的很苦，他们以后的高收益也不是没有付出的
- C  `4 J) s! h' J0 n* Q; O' w
美国学医也很苦呢， 但是看美国医疗那个烂， 医生的高收益难道是完全应该的吗？
7 ^8 ?& q- M: k9 v( b
/ N6 @2 c: k8 z( \) a$ ^美国学法律，学医的所谓苦，更多的是法律/医疗集团为了既得利益限制人进入的障碍而已。
作者: 奉孝    时间: 2014-5-1 17:23
洗心 发表于 2014-5-1 17:22
" \! L, D8 k. \. X$ r9 a" U, Z5 `美国学医也很苦呢， 但是看美国医疗那个烂， 医生的高收益难道是完全应该的吗？
* z5 A; I0 Q# V0 ~2 e. ^
/ s4 T. R6 |; Y7 k8 P美国学法律，学医的所谓 ...

- p+ u- R' ~6 [8 W: G6 ^5 |美国医疗很烂吗？美国人民估计不会答应
作者: 洗心    时间: 2014-5-1 17:25
奉孝 发表于 2014-5-1 17:23
9 Y4 @1 f* F( w+ i8 P! q- [美国医疗很烂吗？美国人民估计不会答应

: o: D4 q1 G; ^& o: q* ?. Y; G当然很烂，人均费用全世界第一， 人均寿命在发达国家中倒数。
作者: 奉孝    时间: 2014-5-1 17:38
洗心 发表于 2014-5-1 17:25
& v$ G3 ?) E, c当然很烂，人均费用全世界第一， 人均寿命在发达国家中倒数。
2 h! D: h# {1 f; R2 `" `: Y
那是制度的问题吧，跟医生没什么关系
作者: 洗心    时间: 2014-5-1 18:54
奉孝 发表于 2014-5-1 17:38 ; Q6 L) g2 j. L: @4 h! R
那是制度的问题吧，跟医生没什么关系

! a  t  X0 y1 X$ l制度当然有问题，但跟医生怎么可能完全没关系。就跟说我国制度和公务员没关系一样可笑。  
作者: 老兵帅客    时间: 2014-5-1 19:16
洗心 发表于 2014-5-1 04:22 # `' @& i7 i/ S4 a% u+ o8 l
美国学医也很苦呢， 但是看美国医疗那个烂， 医生的高收益难道是完全应该的吗？$ L4 p& B! E  ^
" V7 F9 v5 Q8 \, B4 h& R
美国学法律，学医的所谓 ...

7 y. ^# [' A( q& g9 p, l% j2 J美国医疗还烂，俺们加拿大人只好泪奔了。
作者: 洗心    时间: 2014-5-1 19:51
老兵帅客 发表于 2014-5-1 19:16 ( m) n1 D- C1 ^0 _! \% _; d: G9 g
美国医疗还烂，俺们加拿大人只好泪奔了。
) N# t7 A$ O: m/ i" @/ Z0 _
4 u+ `6 S( Q9 f! P0 F7 `1 G
哈哈，欢迎美国和加拿大的同学们来比烂，看看谁更惨。
作者: 三力思    时间: 2014-5-1 22:43
本帖最后由 三力思 于 2014-5-1 22:48 编辑 ' Z( T1 Y4 G" p. W( N
老兵帅客 发表于 2014-5-1 10:56 5 n! O$ X& J( j8 [
资本回报高于经济增长与科技是否快速发展没关系，具体例子就是苹果这些年的股票走势。从技术上来讲，乔布 ...

* x5 }8 e# k' I& ^1 s7 L# ?
3 e# ~/ M) I% E$ O+ Z市场才是资本回报的反馈机制。 科技属于动力来源，人口是工作媒质。 你光说我的核动力引擎输出第一没用， 没几个人用得了核动力削铅笔刀。先用核动力发电，再卖电动削铅笔刀才能打开市场。苹果卖的是电器生活模式，教主没发明，改善核动力引擎，甚至连电学也一塌糊涂，根本不是问题。教主演示电器生活能说服大家这才是未来生活就够了。
作者: 奉孝    时间: 2014-5-1 22:56
老兵帅客 发表于 2014-5-1 19:16 + ]' w2 Y8 @$ o( V9 W0 _
美国医疗还烂，俺们加拿大人只好泪奔了。
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估计对本国医疗制度满意的没几个国家，三哥除外
作者: 老兵帅客    时间: 2014-5-1 23:02
三力思 发表于 2014-5-1 09:43 " B2 p0 |- s8 b& ]$ M3 T
市场才是资本回报的反馈机制。 科技属于动力来源，人口是工作媒质。 你光说我的核动力引擎输出第一没用， ...

5 q( B* b6 k  p对啊，市场经济嘛，就要靠市场表现来说话，技术科研只是背后的选择之一。
作者: semtex    时间: 2014-5-1 23:50
其实西方社会没什么错，唯一的变量就是中国。
作者: 洗心    时间: 2014-5-2 04:16
这本书有全文电子版免费啊，不用买
作者: 晨枫    时间: 2014-5-2 04:37
洗心 发表于 2014-5-1 14:16 + X8 U' `# |7 |6 P6 D) w; h
这本书有全文电子版免费啊，不用买

8 v& y* Z! c: z, V免费电子版？哪里有下载？
作者: 洗心    时间: 2014-5-2 05:03
晨枫 发表于 2014-5-2 04:37 : W$ O! s/ u: ], W* w. Q8 n
免费电子版？哪里有下载？
+ u* F9 s& |3 {, r9 v, j( r+ b! _' o
是我搞错了，不是这本，是Piketty 编辑的另一本 “Top Incomes: A Global Perspective" 有电子版。
作者: 糊里糊涂    时间: 2014-5-2 05:34
万里风中虎 发表于 2014-5-1 10:31 ) W% B6 E8 v' N- Q# X4 n
就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...
9 M7 Q3 S. Y' c# u# C
我也有类似看法。3 Z% ^+ P- X  ~& @% p
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未来社会。精英们互相联姻，可以基本保证各种天才基因不散失，稀释，甚至靠科技造出新人类物种，而金融，科技等需要高智商才能操作的领域就被这些精英控制。普通工农业生产和普通服务业就是智力，能力一般的普通种姓来操作。而人口的大多数成为吃福利的。
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  ]% m( D" q% h% Y精英里不具备天才基因的人也会被淘汰，普通人里的天才，也可能产生像哈利波特的作者那样的从吃福利到精英的转变。就可能也是共产社会——共大家同生产，愿意劳动奋斗的就劳动奋斗，愿意逍遥的就吃炸鸡，喝糖水，都很自由。同时社会阶级的鸿沟又难以逾越，类似种姓制度。
作者: kakala    时间: 2014-5-2 22:27
万里风中虎 发表于 2014-5-1 10:31 9 E& [3 b, z$ M9 Q
就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...

1 n; e* h4 }% K5 H, a末法时期的先兆？
作者: 樱木花道    时间: 2014-5-4 00:41
万里风中虎 发表于 2014-5-1 10:31 7 @* [2 p6 P5 ^* J" [
就我看，主要在于技术创新。所谓资本主义其实是一种迂回的生产方式，从而导致社会分工和交易的细化，这就使 ...

2 y. Q. z  L: T; s* W- u3 q! s非常精彩  “资本围绕天才在转动”
6 i/ ~- Z4 P9 W8 |; L* S/ r) ]！$ R9 b. U# }7 m9 F$ H  t! @% `
电子科大两名90后本科生连闯多关签约谷歌总部
  _2 l1 r, e$ G5 Ihttp://news.eastday.com/eastday/ ... u7ai1362305_K4.html
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作者: nimenkanne    时间: 2014-5-9 00:57
老兵帅客 发表于 2014-4-27 23:18
# d, z! ^* b9 w0 Y! R; s4 A- y当资本大到了一定程度，它就不能失败了，于是就绑架了政府，由小民这个被剥削最深的阶层来买单。美国是这 ...
) L, y1 m, n' ~* T# k( i
CIBC怎么了。能详细说说么？
" ^8 p' R4 l4 ^. K4 X3 F* |2 g# y( V
作者: 我的家乡是驿亭    时间: 2014-5-11 13:27
Dracula 发表于 2014-4-27 22:00
1 \/ }7 y3 F* uPicketty的这本书的英文版1个月以前才刚出来，我也还没看过。Journal of Economic Literature上有篇比较专 ...

, i& D$ Z8 I4 o0 W4 o可以考虑金融性企业的利润率。另外提供几个事实。1.英国企业利润率在70年代之后上升的很快，但英国经济增长率却远低于前一个时期。利润率的上升主要来自金融部门。2.如果在计算利润率时，将金融资产也纳入分母，那么利润率一直是降低的。3.美国非金融企业的利润率与积累率在70年代后背道而驰，更高的利润率往往意味着更低的积累率，这与金融化有关。
作者: 我的家乡是驿亭    时间: 2014-5-11 13:28
老兵帅客 发表于 2014-4-27 23:16
9 b1 a, P/ n0 O2 G4 ?5 Y呵呵，你得不到多少砖头的。
' @/ ~, }6 S, h2 H% {/ e
1 D7 v( E1 E+ @$ ?其实不奇怪，贫富分化的基础是对资源占有的不同，先天、个人能力、所受的教育 ...
7 ~1 U" I% w& J8 `
所以金融化的背后应该是实地部门本身增长的乏力。
作者: 明月在天涯    时间: 2014-12-10 22:11
coo 发表于 2014-5-1 12:09
/ O3 ?3 c; m4 v. Z/ e6 c没那么危险。只要智商不能伴随精子遗传，这个绝对智力技术垄断人群就会不停地在变更，只要这些人不是遗传 ...

- V9 Y4 z' n7 S. B! g& O6 g  S你可能不了解现在计算机科学的发展，人工智能、机器学习近十年来的发展超出一般人的想像
作者: 赫然    时间: 2014-12-10 23:29
明月在天涯 发表于 2014-12-10 09:11
- R. `" K0 \  T你可能不了解现在计算机科学的发展，人工智能、机器学习近十年来的发展超出一般人的想像 ...
8 R4 a' M. _* E, u# K4 `* o
科普一下吧。  U) _/ k) j, a- L7 j7 |9 P
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作者: neao    时间: 2014-12-11 01:23
糊里糊涂 发表于 2014-5-2 05:34
5 L; u9 \8 w& r) A我也有类似看法。& |1 |  n; T: z3 h3 w
9 @/ N; P9 M- y0 c3 M
未来社会。精英们互相联姻，可以基本保证各种天才基因不散失，稀释，甚至靠科技造出新 ...

7 L* _, D. l7 C" @哥们，别忘了遗传的同时还有变异呢，! x; p8 h  ]. ~, }& p/ l0 k
天才基因的传递过程中很可能因为某次日光浴，沙滩浴，酗酒，就突变了，只需要C－G，A－T呢，
作者: Flux    时间: 2015-2-12 04:49
明月在天涯 发表于 2014-12-10 22:11
1 I8 E0 ]9 \; b4 E) @: u你可能不了解现在计算机科学的发展，人工智能、机器学习近十年来的发展超出一般人的想像 ...
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除了neural network和svm之外有什么好用的新东西吗？不就数据量大一点，单机存不下用Hadoop吗，在learning方面有什么本质突破？. l& u9 ]9 U( h! l1 `! E3 [3 _" P/ A
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话说facebook一群人号称在搞machine learning，听着好tmd高大上啊，看了一眼发现就是logistic regression...
作者: silentdarkness    时间: 2015-2-12 14:21
河蚌 发表于 2014-4-27 22:52/ I7 T* m/ f7 i# {( z, n' i+ ?; y
当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。' `# m6 ~4 ]7 L6 D7 H: }5 ?
其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不 ...

+ H- J# J6 K  u- c最后一段话，好像在哪里见过，眼熟
作者: silentdarkness    时间: 2015-2-12 14:30
老兵帅客 发表于 2014-4-28 00:05
- S) {8 {8 e/ p4 J1 z1 x击鼓传花，谁做最后那个倒霉蛋以后再说，现在我先拿着就成。这个问题在国朝初年之所以不成立，是因为他们 ...
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国朝这个问题是不是会好一点？+ H2 V/ }! j4 J, j1 W
毕竟美帝前十位富人可以影响政权决策，但是国朝前十位富人不可能影响习近平决策的。
作者: opensrc    时间: 2015-3-7 09:50
晨枫 发表于 2014-5-2 04:37
; M8 P. H% U) r0 }免费电子版？哪里有下载？
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谢谢推荐！6 D) c2 `. _. _$ p
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Capital in the 21st Century



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