爱吱声

标题: 乌克兰，乌克兰（5） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2014-4-26 04:12
标题: 乌克兰，乌克兰（5）
本帖最后由 晨枫 于 2014-4-25 14:40 编辑

日内瓦会谈的目的是降低乌克兰的冲突。在会谈达成协议的时候，我就不看好这协议会管用，不过还是没有想到后来美俄冲突（至少目前还局限在语言层次）的升级速度。克里严词指责俄罗斯distraction, deception and destabilization，拉弗洛夫当然也反唇相讥。克里还反复使用“世界”这个词，而不是“美国”，试图强化俄罗斯受到孤立的现实。俄罗斯当然不吃这一套，特别指出基辅政府出动军队对付自己的老百姓是犯罪这一事实。双方都只陈述了一半事实。俄罗斯情报局和特种部队肯定在背后搞鬼，他们要是没有作为，那才是100%的失职了。美国在基辅政府背后恐怕也不是虚构，拜登到基辅，乌克兰军队就开始向斯洛维扬斯克的亲俄武装分子的公路检查哨进攻，造成伤亡。最无耻的是，克里竟然赞扬基辅政权对降低冲突所作的努力，如果这样的推理也成立的话，边境上的4万俄军就是和平天使了。

在现在的情况下，言词肯定不可能迫使俄罗斯后退，制裁也没有多少有用而不自伤的好办法。外交手段不太有效，但依然是当前环境下唯一还算使得上一点劲的渠道。克里这样不留后路的说法不能不使人联想到冷战时代，他的目的是什么呢？更好奇的是，基辅当局出动正规军袭击亲俄武装分子的目的是什么呢？

夺回一两个检查哨肯定是不能解决问题的，基辅政权也没有打通陆路通道解救被围困城市的问题。东乌克兰是一个大面积的问题，关键在于解决俄罗斯族群的不安感和隔阂感，打造跨越族群界限的大乌克兰民族。基辅政权在这方面所做所为十分欠缺，甚至可说是背道而驰。现在对东部的许诺只是空头的，没有任何实质性的保证、时间表和路线图，也无法承诺不会人亡政息。经过这样的族群对抗，猜疑和不信任只会增加。和谐、完整的乌克兰任重道远。在这样的情况下，出动突击队攻击检查哨就更不可理解了。

这无疑可以刷存在感，要是打死几个人就能吓跑亲俄武装分子就更好了。但不需要多少政治智慧也知道，现在不是刷存在感的时候，亲俄武装分子也不是死一两个人就可以吓退的，两个月前独立广场上的事态应该还记忆犹新。要是这些人是俄军人员，打死几个更是不管用。普京可不是那么脆弱的人，二战初期苏军在乌克兰被一家伙包围60万，斯大林眼睛也没有眨一下，基辅应该对这段历史不陌生。事实上，乌克兰突击队夺取斯洛维扬斯克城外的公路检查哨只有一小段时间，很快就撤出了，亲俄武装分子不久就回来了，继续设立检查哨。在另一个地方，政府军检查哨倒是在公路上建立了，但两头不远就是亲俄武装分子的检查哨。与其说政府军重建控制，不如说送上门来成人质了。

在军事上，乌军不是俄军的对手。这20年来的经济困难不可能不对乌军的战备状态造成巨大的负面影响。俄军也有这个问题，但挡不住身大力大，矮子里面拔长子都能拉出一支远比乌军强大的部队来。另一方面，乌军装备的主体来自前苏联时代。尽管很多就在乌克兰制造，但乌克兰只是前苏联军工产业链的一环，远远谈不上独立、完整。离开俄罗斯的合作，乌克兰军工就瘫痪一半。另一方面，乌克兰军工主要集中在东乌克兰，本来就是在“被占领区”，乌军无法得益于本国制造。反过来，亲俄武装分子要是控制了东乌克兰的军工，不需要俄罗斯提供装备，就可以跟基辅对抗。乌军没有条件打闪电战，更没有条件打持久战，那么基辅的意图到底是什么呢？好像只有一个解释：用军事行动刺激普京越境占领，扩大事端。这样做有什么好处呢？好处是有的：

1、        置普京于不义，但这没有多大的实质性作用，普京不吃这一套。
2、        用悲情牌确保美国和西方的支持，这也未必必要，美国和西方已经坚定支持基辅了。事实上，美国和西方已经到了尽一切力量确保基辅不再滑向俄罗斯的地步了。
3、        东乌克兰反正已经事实上无法统治，不如公开化，正好甩包袱：“由于俄罗斯的非法占领，我们已经无法照顾东乌克兰人民的利益了。”这是很狡猾的一招，也可能是基辅不惜扩大冲突的真实理由
4、        用外敌压力打造乌克兰民族情结，打造社会凝聚力，尤其在第聂伯河以西的乌克兰族群占主体的部分。没有什么东西比外敌入侵更能把一盘散沙捏到一起的了。
5、        一旦俄军越境，就邀请美军和北约盟军进入，形成割据，赢得被保护地位。

在军事上，俄军入侵乌克兰不难。一马平川的东乌克兰（甚至整个乌克兰）对以重装甲为主的俄军来说简直是量身订造的，这里也是熟门熟路。这还可以顺手夺占黑海海岸，与摩尔多瓦的Transnistra地区打通，这是又一个俄罗斯族群为主的飞地，而且打通与克里米亚的陆路联系。这样，乌克兰的出海口就全部丢失了。不过这样的军事行动不光耗资巨大，也可能陷入无休止的边境摩擦和游击战冲突中。在顿涅茨克和东乌地区之外，这些地区有一定数量的俄罗斯族群，但并不占主导。

在军事上，最可能的情况是，俄军依然在边境上引而不发，但要是西方军事力量直接进入乌克兰，俄军断然会在第一时间抢先进入，而且要看情况，不一定会局限于沿第聂伯河隔江而治。要知道，俄军有近便和高度机动化的优势。一旦开始行动，可以在很短时间里推进到第聂伯河沿线。如果西方军队进入乌克兰，在一开始时只可能派遣小规模的先遣队。如果俄军用迅速、果断的穿插制造事实包围，孤立西方的先遣队，会给对方造成巨大的困难。俄军首先行动，西方反应，然后俄军反包围；还是西方首先行动，俄军包围；这个差别在政治上可能重要，但在军事上不重要。在技术上，俄军完全可以做到这一点。西方军界也不可能不意识到这一点。

对于普京来说，最理想的情况或许是给基辅制造持续的麻烦，制造事实上失控的局面，由此产生的巨大和持续的经济困难要么迫使西方背上沉重的包袱，要么迫使乌克兰人民对于向西方一边倒产生怀疑。由于东乌克兰的事实割据，西方的经济援助也面临一个两难境地。如果只援助西乌克兰，这只有进一步加剧东乌克兰的离心；如果同时援助东乌克兰，则有肉包子打狗的问题。克里为什么用语言刺激普京？很可能也正是不想出现这样的夜长梦多的局面，希望逼迫普京越境占领，使局势明朗化。但明朗化之后，美军最大的可能依然只是在北约架构内行动，也就是说，推进到罗马尼亚、波罗的海三国一线，而不会到乌克兰去自找没趣。但那样的话，奥巴马的亚太轴心就更加遥远了。
作者: 老兵帅客    时间: 2014-4-26 04:30
唉，地主家也没有余粮了，因此乌亲戚还是自谋出路吧。

不行啊，老大，俺哭着喊着也要吃定你啊，否则旁边的普坏蛋就不让俺活了啊。

听着，普坏蛋，你要么赶紧把他给干了，要不咱们一起把他给干了吧，我没兴趣跟这么个穷亲戚扯淡。那边还有个喜欢干自己的家伙在跟我腻乎呢。

啊，你怎么可以这样对待亲戚。

废话，我的家在芝加哥。

你不是说咱们永远是好亲戚，你一定帮我嘛。

那是啊，不这么说，你能干嘛，真要是那样，你后面那堆亲戚们能干啊。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2014-4-26 04:56
乌克兰刚宣布抓住几十个俄特工，有几个还招供了
作者: 晨枫    时间: 2014-4-26 05:31
大鹏翔宇 发表于 2014-4-25 14:56
乌克兰刚宣布抓住几十个俄特工，有几个还招供了

有消息来源吗？BBC和CNN网站上还没有这个消息。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2014-4-26 06:30
晨枫 发表于 2014-4-26 05:31
有消息来源吗？BBC和CNN网站上还没有这个消息。

俄新网的消息
作者: 江小鱼    时间: 2014-4-26 06:59
其实老美的想法已经很明白了，就是要挑动老毛子和欧洲的关系，越僵越好，越乱越好。在亚洲则是挑斗中日关系，老美恨不得中日明天就开战
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-26 07:08
基辅目前最期待的是西方的军事保护，驻军不仅仅可以保障他们的安全，更可以给当地经济带来实际而且持久的收入。所以把事态扩大化是基辅一直想做但又不好意思公开做的事情。

抛弃东乌在目前不可选，一旦让东乌独立出去，乌克兰的地图要小得就不只一圈了
作者: 白天爱黑夜    时间: 2014-4-26 07:19
一身轻松 发表于 2014-4-26 07:08
基辅目前最期待的是西方的军事保护，驻军不仅仅可以保障他们的安全，更可以给当地经济带来实际而且持久的收 ...

美国大兵一入驻，乌克兰姑娘不用去国外打工就能创汇了。
作者: natasa    时间: 2014-4-26 07:30
白天爱黑夜 发表于 2014-4-26 07:19
美国大兵一入驻，乌克兰姑娘不用去国外打工就能创汇了。

美国大兵一入驻，他们的女儿就得靠拍AV赚钱了，这是有真事的。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-26 07:30
大鹏翔宇 发表于 2014-4-25 16:30
俄新网的消息

奇怪，这样的消息反而来自俄罗斯？
作者: 晨枫    时间: 2014-4-26 07:31
一身轻松 发表于 2014-4-25 17:08
基辅目前最期待的是西方的军事保护，驻军不仅仅可以保障他们的安全，更可以给当地经济带来实际而且持久的收 ...

美国已经派赴波兰一支伞兵部队参加预订演习，同时作为姿态。但看来看去，好像不超过排级，顶多连级。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2014-4-26 07:39
晨枫 发表于 2014-4-26 07:30
奇怪，这样的消息反而来自俄罗斯？

http://news.6park.com/newspark/i ... =view&nid=26062
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-4-26 07:51
基辅当局仅仅是米国的傀儡，甚至仅仅是一只写着“基辅”俩个字的手套而已。猜测基辅当局的意思甚至意志，已经没有意义了。

乌军袭击检查站，还有一个意义是检验乌军听指挥的程度；据中国记者现场报道，与袭击检查站同一只部队的乌军士兵表示很强烈的厌战，只想回家。那么开枪的是哪些人，可以合理的怀疑一下；不否认乌军中还有不少准备对抗俄军的官兵－－－车臣的叛乱分子中还有不少前苏军的呢，但乌军中已经有了不少美国人是个已经证实的事情，那么袭击检查站的人到底是正规乌军还是被掺进去的沙子，还不好说。

如果米国真要搞一场车臣式的内战来对付普京，而普京必然会邀请中国参与事件。。。兔子头大了～ 不参与，比如不派维和部队的话，那么将来朝鲜半岛有事，怎么可能再开口邀请俄军？这么多年来一起联合演习的意义在哪里呢？整个上合组织的基石，就要被米国撬动了。如果兔子正式参与，在这么远的距离上参与热战，对兔子是头一次，考验人的地方就多了去了；也很头大～

我擦！现在几乎要发展到抗美援朝前主席需要下决心的局势了，只不过主客颠倒了一下而已～

面对米国的这道考题，考好了，兔子直接升级为放个屁都有人过来考察的级别；考砸了，兔子只能屈居一个“地区强国”了～，跟印度查不多的地步。

普京说不需要跟兔子正式结盟，不知是出于骄傲还是仅仅口水，反正都不大实际。兔子要抓紧了，“不要冷了弟兄们的心”，否则队伍不好带的～
作者: 晨枫    时间: 2014-4-26 08:21
大鹏翔宇 发表于 2014-4-25 17:39
http://news.6park.com/newspark/index.php?app=news&act=view&nid=26062

等一等独立证实吧。乌克兰动乱后，消息太多了，很多无法证实。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-26 08:24
鳕鱼邪恶 发表于 2014-4-25 17:51
基辅当局仅仅是米国的傀儡，甚至仅仅是一只写着“基辅”俩个字的手套而已。猜测基辅当局的意思甚至意志，已 ...

没有那么严重。首先普京并不像真想打，这样大火耗着基辅是最有利，真打了反而不利；其次普京不需要中国参战帮着打，也知道中国不会参战帮着打。除非美国与俄罗斯大打出手，俄军根本没有大打的对手。到了美俄大战的时候，这就是世界大战了。什么都是可能的。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-4-26 09:30
晨枫 发表于 2014-4-26 08:24
没有那么严重。首先普京并不像真想打，这样大火耗着基辅是最有利，真打了反而不利；其次普京不需要中国参 ...

说实话，俺木料到米国准备玩这么大的火。仅仅是给普京下套的话，另当别论。

对于普京当然是不打而赢最好，打了整个欧洲都是输家。

就是要中国帮忙也不需要中国直接出兵打仗，中国派维和部队也够头疼的。。介是谁都不会领情的事儿～ 普京唯一需要的，是物资上的支援和政治上的一致性。

对于兔子来说，如果普京在乌克兰军事上被陷住了，万一东亚需要俄军的时候俄军不够用了怎么办。。。俺个人觉得，兔子到了需要给俄国大规模输血的时候了，否则很可能到用俄国的时候不赶趟。

如果兔子这一步棋走好走踏实了，那么俄罗斯广袤的大地和资源，很可能被兔子的口水最先沾染上。

俄国一日之内6架轰炸机围观日本，说明普京说不用与北京结盟仅仅是说说而已。
作者: 赫然    时间: 2014-4-26 09:44
鳕鱼邪恶 发表于 2014-4-25 20:30
说实话，俺木料到米国准备玩这么大的火。仅仅是给普京下套的话，另当别论。

对于普京当然是不打而赢最好 ...

如果共军需要俄军的时候，俄军对面一定没有什么压力。乌克兰呀什么烂的随便捞！
作者: zilewang    时间: 2014-4-26 10:58
协议墨迹未干，乌军的正式攻击东部，的确出乎意料之外，并且发生在拜登访乌、奥巴马访华之际。说没有美国人给乌克兰的胆子，谁信了？
但是，现在真正的看点是，美国正副总统分出东西，他们的意图是什么？
1、重申亚太再平衡战略不会因乌克兰局势而动摇，以此警告中国不要妄动。同时让拜登平衡、安慰一下基辅？
2、美国现在最紧急的是处理乌克兰局势，但重要的还是亚太战略。是想先以总统之躯镇住中国，同时让拜登控制一下局势，再回手收拾乌克兰？
如果是第二种情况，就好理解乌军的攻击意图：吃定俄罗斯不敢轻易出兵东乌，制造混乱，保持东乌不至于立马重演克里米亚故事，以等待美国后援。

乌克兰相当于中国的朝鲜半岛。一个动乱的乌克兰，不符合俄罗斯的利益，起码要有一个稳定的东乌克兰。普京这次要下决心：出兵？不出兵？判断的依据，还是对美国意图的判断！
但从这次危机中可以看出，亚太再平衡战略是注定玩不下去的，正所谓，摁下了葫芦起了瓢。
作者: 四处乱晃    时间: 2014-4-26 11:39
江小鱼 发表于 2014-4-26 06:59
其实老美的想法已经很明白了，就是要挑动老毛子和欧洲的关系，越僵越好，越乱越好。在亚洲则是挑斗中日关系 ...

美国要的是摩擦，不是战争，否则他是出兵还是不出兵？万一有个误炸啥的，你懂的。
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-26 17:02
晨枫 发表于 2014-4-26 07:31
美国已经派赴波兰一支伞兵部队参加预订演习，同时作为姿态。但看来看去，好像不超过排级，顶多连级。 ...

美国的麻烦就在这里，一旦派兵过去，不管俄罗斯是否真有过激反应，一个大包袱算是背上了，而且这个大包袱至少包括一个陆军师加一个联合航空队。

可以想象的，北约军队正式进驻的那一刻，就是乌克兰越南化的开始，俄罗斯不一定会完蛋，但驻军国肯定会被拖得半死不活
作者: fcboliver    时间: 2014-4-26 17:55
本帖最后由 fcboliver 于 2014-4-26 17:59 编辑

欧盟这次又吃鳖了。派的观察员被别人捉去当人质，又不敢大声讨伐。X的，早知如此，何必当初跟着米国煽风点火？
欧盟如果还不吸取教训，迟早被米英玩死。到时候德国还有技术可卖，其他国家就只配卖身了。
作者: 常挨揍    时间: 2014-4-26 19:47
晨枫 发表于 2014-4-26 07:30
奇怪，这样的消息反而来自俄罗斯？

不太清楚俄新社的政治倾向
不过他家上周还报过“俄罗斯'跪求'美国人坐飞机观察俄乌边境，证明没有俄罗斯军队集结，美国置之不理”
似乎跟普金不太对付
作者: natasa    时间: 2014-4-26 19:48
常挨揍 发表于 2014-4-26 19:47
不太清楚俄新社的政治倾向
不过他家上周还报过“俄罗斯'跪求'美国人坐飞机观察俄乌边境，证明没有俄罗斯 ...

都是政府机构和政府下属的。。。
作者: 常挨揍    时间: 2014-4-26 20:18
natasa 发表于 2014-4-26 19:48
都是政府机构和政府下属的。。。

不好说，兔子家挂“中”字头的新闻媒体多了，举个极端点的栗子“中青报”......
最权威的还是新华社

俄罗斯最权威的应该还是塔斯社吧（现在叫俄通社？）
俄新社不太清楚。不过那个比俄新社成立还早的“俄罗斯之声”（相当于中央广播电台？），在中俄军购新闻方面已经快要在军坛臭名昭著了
作者: natasa    时间: 2014-4-26 20:39
常挨揍 发表于 2014-4-26 20:18
不好说，兔子家挂“中”字头的新闻媒体多了，举个极端点的栗子“中青报”......
最权威的还是新华社

不我的印象里这个是这几个被政府控股了

作者: 晨枫    时间: 2014-4-26 21:38
fcboliver 发表于 2014-4-26 03:55
欧盟这次又吃鳖了。派的观察员被别人捉去当人质，又不敢大声讨伐。X的，早知如此，何必当初跟着米国煽风点 ...

奇葩的是，这组欧安会观察员不是正式派出的一部分，但一直没说他们到底是哪一部分的。随行还有乌军成员，自然一起被扣。
作者: 闲云野鹤    时间: 2014-4-26 22:32
本帖最后由 闲云野鹤 于 2014-4-26 22:36 编辑

当年看刘慈欣的全频带阻塞干扰，以为永远都不会变成现实的。

目录

第一章 斯摩棱斯克前线
第二章 我们的战争
第三章 米 沙
第四章 他与她
第五章 战略确定
第六章 寒 晨
第七章 各自的信念
第八章 绽放！生命之花
第九章 暴风雪中的光辉
作者: holycow    时间: 2014-4-27 01:44
俄罗斯在边境军演和全面入侵之间还有没有可行的逐步升级方案，比如划定禁飞区？
作者: jerf71    时间: 2014-4-27 02:13
现在就是美帝/乌克兰想搞大，欧盟/TG则是点到为止，不要再闹了。大毛不上钩（出兵东乌乃至全乌），但大小动作不消停。其实大家都在等5月20日的大选，然后再出招/出题。
觉得现在乌克兰当权派也不知道自己在干啥，权力如同春药，喝下春药，无论男女老少，就是猛干，就是发泄。一旦药停了，就是春梦了无痕。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-4-27 02:22
一身轻松 发表于 2014-4-26 17:02
美国的麻烦就在这里，一旦派兵过去，不管俄罗斯是否真有过激反应，一个大包袱算是背上了，而且这个大包袱 ...

普京早早的拔剑在手却不冒然斩下（议会公开授权普京出兵乌克兰），为的就是阻止北约的军事冒险；没有早早的显示决心，现在乌克兰已经被北约占领了是有很大很大的可能性的。。。普京在这一点上抢先了一分， 介个决心不是那么好下的，而且是在北约与米国形成统一意志之前，米国人说“去他的欧盟”，一意孤行，明摆着是在赌，赌普京与俄国人的意志是否那么坚定；普京不仅给了个响亮的回答，而且神速拿回克里米亚，普京很牛逼！

下一个阶段性变化的标志，即为北约或俄国正式派兵进入乌克兰边境。即使仅仅有一个兵进入，性质就全变了。。北约目前为止仅敢派“观察员”，美国人也仅敢穿各式马甲进入，而俄军“小绿人”早已进入东乌，普京又领先一分。

至于乌克兰是否会成为北约或米国的包袱，介个要看与什么相比；如果能一步步拖垮甚至使俄国崩溃，那里广袤的生存空间与巨大的资源，背起乌克兰简直是九头牛抬一条毛的负担；何况乌克兰本身也是资源物产极其丰富的地方，有一年恢复期，粮食生产起码没问题。

所以，兔子千万不能错过介个地球上最后的机会，应该以冒着3战威胁的胆气支持俄国。。。战争介东西，唯一能够制止的办法就是以战止战。

米国如此嚣张，俺怀疑俄国的核武是不是快过期了~
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2014-4-27 02:45
holycow 发表于 2014-4-27 01:44
俄罗斯在边境军演和全面入侵之间还有没有可行的逐步升级方案，比如划定禁飞区？ ...

划定禁飞区就是全面入侵了；事情的关节点在于是否有穿军装的大兵踏上乌克兰的土地，性质变了；差别也就是规模的大小了。。。迄今为止俄罗斯是派小绿人，米国派黑水，欧盟派观察员。大家都还在观察揣摩对方的意志，双方都还没做好战争的准备。从意志上讲俄国更坚定一点，胆气上更占上风。
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-27 02:58
鳕鱼邪恶 发表于 2014-4-27 02:22
普京早早的拔剑在手却不冒然斩下（议会公开授权普京出兵乌克兰），为的就是阻止北约的军事冒险；没有早早 ...

你这个脑补太过于严重了，因为站在任何一个相关方的最佳利益角度来看，得到的都不是你所描述的结论：

对俄罗斯来说：

目前的最佳结果是基辅方面头脑正常一点，至少不排俄，重新回到连接俄罗斯和欧洲的桥梁作用上。那么俄罗斯在未来的战略选择里就不会只有依靠中国一个选项，而且俄罗斯可以继续和欧洲以一种暧昧不明的伙伴关系继续和谐下去。就此一点来说，任何主动的肢解乌克兰、首先制造分裂都不是俄罗斯的本意，否则的话，表面上看东乌克兰的缓冲化似乎是给俄罗斯增加了缓冲地带，但不可否认的是，剩余的乌克兰将不可避免的全面西化，甚至主动引北约进入距离莫斯科只有不到300公里远的地区。从战略上说，敌对的乌克兰就是俄罗斯失败的证明。因此，可以断定，一直到局面出现出人意料的急剧改变前，以压促和将是俄罗斯的主要战略。

对欧洲来说：

乌克兰的广场革命本身是一次政治运动，欧洲很可能本意只是希望乌克兰政府从亲俄转向亲欧，但没想到局面失控，乌克兰不仅亲美，还排俄。俄罗斯是欧洲近几年经济不错的一个重要着力点，仅仅一想到俄罗斯与欧洲的经济往来中断，就足够欧洲打寒战了，更不要说与俄罗斯重新进入军事敌对状态——这一点不是不可能，我一直在提醒，除了乌克兰，俄罗斯的极右也不是省油的灯，而且与乌克兰的极右不一样的是，俄罗斯的极右在普京政府里是有政治代表的。另外一点，乌克兰政府现在的失控证明了乌克兰极右的影响力远超过事先预料，一旦解决不好，乌克兰极右极可能自行上台，那样的话，不稳定而且暴虐的乌克兰将对整个欧洲的政治局势产生无法预测的影响。

对美国来说：

即使可以置身事外的美国，一样也无法收拾乌克兰混乱后的烂摊子。美国的目的很明确，优先削弱俄罗斯，尽可能的把欧洲也带着削弱一把。但是如果事态失控，欧洲拒绝继续对俄制裁——这个情况将出现在基辅这帮人办事不力，被极右们一脚踢下台之后——那么美国再制裁俄罗斯就成了一个国际笑话了。美国现政府最大的问题不在于战略问题，而在于眼前的自身声誉问题：一个无法实行的制裁根本就是自取其辱，只会加速国会或白宫的势力易位速度。所以美国的最佳战略是使欧洲与俄罗斯都陷入矛盾，打不起来但也没法握手。从美国的角度讲，鼓励基辅这帮人小小地闹事但严格限制其闹大的能力才是最好的方向。

中国：

目前这样不战不和的情况才对中国是最好的。鼓励局势明朗化甚至不惜打三战的思维是典型的幼稚想法。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-27 04:53
holycow 发表于 2014-4-26 11:44
俄罗斯在边境军演和全面入侵之间还有没有可行的逐步升级方案，比如划定禁飞区？ ...

划定禁飞区的理由是什么呢？
作者: holycow    时间: 2014-4-27 05:31
晨枫 发表于 2014-4-26 12:53
划定禁飞区的理由是什么呢？

前几天乌克兰人派战斗机低空通场时是有理由的，现在人家缩回去了
作者: 愚者乐言    时间: 2014-4-27 15:03
呵呵，与我预想的一样，乌克兰东部进入热战状态已经不是很遥远的事情了，甚至整个乌克兰也不是不可能
就看毛子的出兵方式了
作者: 愚者乐言    时间: 2014-4-27 15:07
一身轻松 发表于 2014-4-27 02:58
你这个脑补太过于严重了，因为站在任何一个相关方的最佳利益角度来看，得到的都不是你所描述的结论：

对 ...

不可能的，整个乌克兰的财政经济已经崩溃了,谁能拯救这个乱摊子？我看是一个都没有
那么为了甩包袱，开战是最佳选择
基辅的脑子没法像你期待的那样“正常”
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-27 15:36
愚者乐言 发表于 2014-4-27 15:07
不可能的，整个乌克兰的财政经济已经崩溃了,谁能拯救这个乱摊子？我看是一个都没有
那么为了甩包袱，开战 ...

如果你是基辅的当权者，你开战的目的是啥？把自己从执政者变成流亡者？接近破产的政府好歹还有点利用价值，流亡政府可是连利用价值都没有

如果你是默克尔，开战之后即使不直接涉入军事冲突，那几百万难民很让你高兴？就算不给基辅钱，这跑到德国或者东欧的难民安置总要钱吧？更不要说开战后俄罗斯的市场和原料怎么办？

如果你是黑马，开战后明显乌克兰撑不住，那么米国出兵么？国会会同意么？给钱么？即使给钱，跟俄罗斯打一仗，即使是常规战争，这个战场也不局限于乌克兰了，基本相当于从波海到黑海的全部正面了，兵力够用么？这还没考虑把俄罗斯搞急了直接把战场扩大到西欧甚至上升为核战

如果你是普京，主动开战了，西方也没有军事干涉，看着是挺爽，但爽完了之后发现自己没法做生意了，国内收支无法平衡，只能向中国靠拢，而很明显中国会让原来可能值300亿的出口额变成200亿左右。这中间的差额谁补？而且乌克兰出了游击战，占领军要钱不？如果不占领，那跟乌克兰主动开战又是为了什么？
作者: 隧道    时间: 2014-4-27 15:58
一身轻松 发表于 2014-4-27 15:36
如果你是基辅的当权者，你开战的目的是啥？把自己从执政者变成流亡者？接近破产的政府好歹还有点利用价值 ...

感觉基辅的当权者没你想得那么多，不然乌克兰也不会烂成这样。
基辅的当权者倒是很有理由开战，不战的话这个破摊子没法收拾，甚至连冬天都没法过，还是得被轰下台。
一旦开战，就可以名正言顺的向欧洲和美国要援助了。而且战时体制也不用再选举了。
万一流亡了也是名垂青史，自己已经尽力了。为了神圣的领土完整，奋力抵抗俄毛，奈何俄毛太霸道，最后迫不得已开始流亡。跟天下粮仓失火一个路子。
作者: 洗心    时间: 2014-4-27 16:02
一身轻松 发表于 2014-4-27 15:36
如果你是基辅的当权者，你开战的目的是啥？把自己从执政者变成流亡者？接近破产的政府好歹还有点利用价值 ...

确实。【乌克兰乱局之“且行且珍惜”版】俄罗斯：收复克里米亚虽易，收回乌克兰不易，且行且珍惜。美欧：制裁俄罗斯虽易，制服俄罗斯不易，且行且珍惜。乌克兰：制造混乱虽易，平息混乱不易，且行且珍惜。
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-27 16:08
隧道 发表于 2014-4-27 15:58
感觉基辅的当权者没你想得那么多，不然乌克兰也不会烂成这样。
基辅的当权者倒是很有理由开战，不战的话 ...

基辅的当权者们比你我的政治经验都丰富，至少在后果上比你我都清楚，所以把俄罗斯惹毛到出兵灭了自己肯定是不会做的。

现在这帮人的目的就是通过哀兵来换取西方的军事保障和真正意义上的经济援助。尤其是后者，对于土耳其懦夫同志来说，一旦经济崩溃，也是极右把他们一脚踢下台去的时候，那样的话，乌克兰就真会向俄罗斯挑衅甚至开战了。

基辅现在这帮人，说个不好听的，是被裹胁着向俄罗斯强硬，他们在几年前没那么反俄的时候，不是一样中饱私囊过得满好~``
作者: 我是西物    时间: 2014-4-27 21:13
在乌克兰那嘎达美国多使一份力，亚太这边美国就少一份力。所以，我衷心希望毛、米、欧在乌克兰早日搅成一锅粥，搅得愈乱愈好。
作者: sneer    时间: 2014-4-28 08:20
闲云野鹤 发表于 2014-4-26 22:32
当年看刘慈欣的全频带阻塞干扰，以为永远都不会变成现实的。

目录

这个原版写的入侵中国的……公开发表的时候被改成了入侵俄罗斯……里边还有坦克的型号没改过来的……
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-28 21:05


注意这张图的信息，尤其是旁边那挺机枪，那明显是MG42，1945年停产的产品，这种机枪如果不是在战后被销毁了的话，要么是呆在博物馆里，要么是呆在战略储备里。考虑到在越南战争前期，莫斯科向越南运送过一批缴获的德国枪械，我们完全可以认为这挺也应该来自苏军在乌克兰的战略储备里。

这样就出来一个很有意思的结论：这几个所谓的乌克兰特种部队人员，明显不是正规军人，否则不应该使用非正规装备，那么他们实际上应该是乌克兰的极右分子。以极右分子充当特种部队，说明了2个很不好的趋势：

第一、基辅现政权没有可以调动的正规军力了。

第二、极右武装分子以特种部队的名义合法化。

进而我们可以判断，土耳其懦夫同学代表的政治人物实际上根本无力掌控乌克兰武装力量，而目前乌克兰武装力量里最活跃、最有干劲的那部分指挥权已经是由极右分子控制。这样的话，难怪莫斯科根本不承认基辅现政权了。
作者: 晨枫    时间: 2014-4-28 21:24
本帖最后由 晨枫 于 2014-4-28 07:27 编辑
一身轻松 发表于 2014-4-28 07:05
注意这张图的信息，尤其是旁边那挺机枪，那明显是MG42，1945年停产的产品，这种机枪如果不是在战后被销毁 ...


你的结论我也赞同，我也想说一样的话：基辅出动的是所谓国民近卫军，而不是正规军，因为正规军调动不动，或者实际上已经散架了。第25空降旅之后，基辅不敢再动正规军了。但这挺机枪是MG3，战后重新生产的7.62毫米NATO弹版，德国国防军到现在还在用。波黑维和德军就地反击武装分子时有一张有名的照片，就是德军又回来了。

作者: 一身轻松    时间: 2014-4-28 21:28
本帖最后由 一身轻松 于 2014-4-28 21:30 编辑
晨枫 发表于 2014-4-28 21:24
你的结论我也赞同，我也想说一样的话：基辅出动的是所谓国民近卫军，而不是正规军，因为正规军调动不动， ...

枪管保护套暴露了，那种相当简化的钢架保护套是战争后期的简化生产版使用的。战后生产的MG3保护套则跟MG42初期生产型一样，是多孔式保护套

好吧，MG3里也有

不过乌克兰武装分子不太可能去抢劫德国军械库，所以就来源来说，还是战略储备里的42可能性更高
作者: 晨枫    时间: 2014-4-28 21:34
一身轻松 发表于 2014-4-28 07:28
枪管保护套暴露了，那种相当简化的钢架保护套是战争后期的简化生产版使用的。战后生产的MG3保护套则跟MG42 ...

为什么要抢劫呢？国际军火黑市上就有卖的。7.92毫米子弹现在不好找了，战时留下的库存70年后是不是能打响就不保险了。
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-28 21:56
晨枫 发表于 2014-4-28 21:34
为什么要抢劫呢？国际军火黑市上就有卖的。7.92毫米子弹现在不好找了，战时留下的库存70年后是不是能打响 ...

好象MG3没有仿制的，都是德国的原产货，购买国大多局势也都比较稳定，出现流通的概率不是很大

7.92的子弹我也考虑过，后来有人说毛瑟一直在生产“8毫米商用弹”，假如这个说法是真，问题就解决了

不管怎么说，这挺机枪暴露了现在在前线跟俄罗斯武装冲突的主力身份
作者: 晨枫    时间: 2014-4-29 02:51
一身轻松 发表于 2014-4-28 07:56
好象MG3没有仿制的，都是德国的原产货，购买国大多局势也都比较稳定，出现流通的概率不是很大

7.92的子 ...

还是对MG42有疑问。西乌克兰的军火库都在他们控制之下，为什么不用俄制武器呢？在东乌也容易就地补充子弹。
作者: mapleheight    时间: 2014-4-29 03:51
一身轻松 发表于 2014-4-28 21:28
枪管保护套暴露了，那种相当简化的钢架保护套是战争后期的简化生产版使用的。战后生产的MG3保护套则跟MG42 ...

无孔的那侧是为了方便更换枪管的。否则四个侧面都是多孔，枪管就没办法抽出来了。
作者: 愚者乐言    时间: 2014-4-29 13:19
一身轻松 发表于 2014-4-27 16:08
基辅的当权者们比你我的政治经验都丰富，至少在后果上比你我都清楚，所以把俄罗斯惹毛到出兵灭了自己肯定 ...

我觉得隧道的回复已经把我的意思表达了
乌克兰的局势靠基辅政权是已经无能为力了，只能找外援来解燃眉之急
这个外援既可以是欧美也可以是俄罗斯，也就是说两派虽然求援对象不同，但思路是一致的
对于欧美来说，乌克兰最大的价值在于他的地缘政治价值，俄乌结下血仇，苏联复兴的梦想就不可能，而且乌克兰东部可以直接威胁俄罗斯腹部
对于俄国来说，前苏联范围内（波罗的海三国除外）是他的势力范围，他退无可退；其次，拯救整个乌克兰他财政上负担不起。他要是负担的起，亚氏也就不至于下台了。。
最后，流亡政府对于乌克兰老百姓没好处，对于政客自己还是有利的。而且欧美养不起整个乌克兰，临时政府还是养得起的。请记住，对政客而言，国家和人民只有站在自己一边的时候才真正算数。

所以，未来会如何演变，其实很清楚了
作者: 愚者乐言    时间: 2014-4-29 13:24
一身轻松 发表于 2014-4-27 15:36
如果你是基辅的当权者，你开战的目的是啥？把自己从执政者变成流亡者？接近破产的政府好歹还有点利用价值 ...

欧美军事上不会出兵的，提这种问题的都是把和自己讨论的对方当国际政治小白了
二战以后，因为有了核武器，大国之间再无热战，而是冷战和代理人战争
冷战的意思是什么不用我解释了吧
至于冷战有没有效果，看看苏联的最后结局就知道了
作者: chalet    时间: 2014-4-29 15:04
一身轻松 发表于 2014-4-27 02:58
你这个脑补太过于严重了，因为站在任何一个相关方的最佳利益角度来看，得到的都不是你所描述的结论：

对 ...

俄美全情投入才是对我们最好的。俄国只有中国一个盟友，美欧求我们不支持俄国，才是讨价还价筹码最多的状态
作者: njyd    时间: 2014-4-29 20:03
一身轻松 发表于 2014-4-28 21:28
枪管保护套暴露了，那种相当简化的钢架保护套是战争后期的简化生产版使用的。战后生产的MG3保护套则跟MG42 ...

前几天刚有个报道，一支乌政府突击队企图夺占一个工矿的武器库，被工人们赶走。
报道中说这武器库中存放着几万件一战到二战的武器。
应该是苏联时期留下来的，一个工矿有这么多，整个乌克兰不下几十万件。
不过留着这是打算干什么用？备战给民兵用？部队换下的AK47也足够了，老枪的子弹还不容易搞到。
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-29 21:59
愚者乐言 发表于 2014-4-29 13:19
我觉得隧道的回复已经把我的意思表达了
乌克兰的局势靠基辅政权是已经无能为力了，只能找外援来解燃眉之 ...

请回忆波兰流亡政权的结局，政治人物如果做到满足于以政治为借口来靠施舍而生存，终将以屈辱离场
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-29 22:03
njyd 发表于 2014-4-29 20:03
前几天刚有个报道，一支乌政府突击队企图夺占一个工矿的武器库，被工人们赶走。
报道中说这武器库中存放 ...

应该是留着给敌后游击队用的，枪械这个东西，用了100年也不见得落后，子弹的问题也不算很大，熟练的车工在有设备的情况下可以车一根使用标准子弹的新枪管出来
作者: tanis    时间: 2014-4-29 22:52
一身轻松 发表于 2014-4-29 22:03
应该是留着给敌后游击队用的，枪械这个东西，用了100年也不见得落后，子弹的问题也不算很大，熟练的车工 ...

哦？你是说在旧枪管的基础上？
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-30 00:28
tanis 发表于 2014-4-29 22:52
哦？你是说在旧枪管的基础上？

全新的

其实要是不介意精度和寿命，也可以用7.62弹，只要能进舱，M4系列在紧急情况下就可以用AK的弹药
作者: tanis    时间: 2014-4-30 00:45
一身轻松 发表于 2014-4-30 00:28
全新的

其实要是不介意精度和寿命，也可以用7.62弹，只要能进舱，M4系列在紧急情况下就可以用AK的弹药 ...

枪管不是对钢的要求还挺高？
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-30 00:57
tanis 发表于 2014-4-30 00:45
枪管不是对钢的要求还挺高？

标号挺高的，再多我也不清楚了，枪械是我的无知领域之一  
作者: punishment    时间: 2014-4-30 01:05
一身轻松 发表于 2014-4-30 00:28
全新的

其实要是不介意精度和寿命，也可以用7.62弹，只要能进舱，M4系列在紧急情况下就可以用AK的弹药 ...

这是说用5.56mm SS109的型号打M43弹？装得进去？
作者: 一身轻松    时间: 2014-4-30 02:19
punishment 发表于 2014-4-30 01:05
这是说用5.56mm SS109的型号打M43弹？装得进去？

真实情况不知道~```理论上说应该不可能，因为口径相差太大

电影黑鹰坠落里有米军拣AK弹匣的镜头，考虑到其剧本基于比较严肃的回忆和调查，或许真有不顾膛线强行使用的可能？
作者: punishment    时间: 2014-4-30 02:54
一身轻松 发表于 2014-4-30 02:19
真实情况不知道~```理论上说应该不可能，因为口径相差太大

电影黑鹰坠落里有米军拣AK弹匣的镜头，考虑到 ...

电影不好拿来做证据吧。再说也有可能美军捡了AK，或者只是免得被暴民拿走接着打。
M43和SS109的区别见下图：
差得还是满大的。
作者: 人在江湖    时间: 2014-4-30 13:36
一身轻松 发表于 2014-4-30 00:57
标号挺高的，再多我也不清楚了，枪械是我的无知领域之一

青海化隆的农民就能搞定枪管了
作者: njyd    时间: 2014-4-30 21:49
punishment 发表于 2014-4-30 02:54
电影不好拿来做证据吧。再说也有可能美军捡了AK，或者只是免得被暴民拿走接着打。
M43和SS109的区别见下 ...

可能是用5.45的AK74弹吧？AK47的弹无论如何也用不了的。
作者: 愚者乐言    时间: 2014-5-2 10:30
一身轻松 发表于 2014-4-29 21:59
请回忆波兰流亡政权的结局，政治人物如果做到满足于以政治为借口来靠施舍而生存，终将以屈辱离场 ...

很可惜，现在的乌克兰两派政治势力就是这么想的
再说了，政权的命运又不等于政客个人的命运，你老兄不至于这么天真吧
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-2 20:15
愚者乐言 发表于 2014-5-2 10:30
很可惜，现在的乌克兰两派政治势力就是这么想的
再说了，政权的命运又不等于政客个人的命运，你老兄不至 ...

萨卡什维利，你还记得他上次露面是在干什么了吗
作者: 火白月心    时间: 2014-5-3 19:47
现在二毛动手了
作者: 愚者乐言    时间: 2014-5-4 14:51
一身轻松 发表于 2014-5-2 20:15
萨卡什维利，你还记得他上次露面是在干什么了吗

格鲁吉亚现在如俄国所愿倒向俄国了吗？
作者: 晨池    时间: 2014-5-4 15:46
看了看总觉得好像标题少了点啥，今天终于想起来了：
乌克兰，嘿！乌克兰，
埋伏下神兵千百万，嘿，埋伏神兵千百万！
作者: 一身轻松    时间: 2014-5-4 18:18
愚者乐言 发表于 2014-5-4 14:51
格鲁吉亚现在如俄国所愿倒向俄国了吗？

我们说的是政客决策导致的个人结局，而不是这个决策是否正确，请不要转移话题
作者: 晨池    时间: 2014-5-4 21:04
晨池 发表于 2014-5-4 15:46
看了看总觉得好像标题少了点啥，今天终于想起来了：
乌克兰，嘿！乌克兰，
埋伏下神兵千百万，嘿，埋伏神兵 ...

乌克兰，嘿,乌克兰，
埋伏下鹅蛋千千万,
嘿，埋伏下鹅蛋千千万,
千里大平原离开了乌克兰,
村与村户与户鹅蛋连成片,
侵略者他敢来,
打得他鹅飞蛋也颤,
侵略者他敢来,
打得他人仰马也翻,
全鹅皆兵,
全乌参战,
把侵略者彻底消灭完.

@边寒剑
这个完整版咋样！
作者: jerf71    时间: 2014-5-4 23:26
晨池 发表于 2014-5-4 21:04
乌克兰，嘿,乌克兰，
埋伏下鹅蛋千千万,
嘿，埋伏下鹅蛋千千万,

再叫圣牛吼一曲，那就是至善至美至真。
作者: 常挨揍    时间: 2014-5-5 12:47
晨池 发表于 2014-5-4 21:04
乌克兰，嘿,乌克兰，
埋伏下鹅蛋千千万,
嘿，埋伏下鹅蛋千千万,

最后一句改成“眼看着乌克兰就要完”比较合适
作者: 愚者乐言    时间: 2014-5-6 13:41
一身轻松 发表于 2014-5-4 18:18
我们说的是政客决策导致的个人结局，而不是这个决策是否正确，请不要转移话题 ...

我一直在和你说的是乌克兰目前的财政经济形势下，一定的军事冲突的决策对当权者是有好处的，是你先扯这种决策的长远效果副作用太大对当权者效果不好和有卖国的道德风险，再扯推行这种政策对当权者个人意味着有灭顶之灾的风险
既不是我跑题在先，而且你也一直在回避俄乌发生冲突后的另一种走向

很显然，普金的政策其实现在已经可以看的很明显，就是俄罗斯要吞下的只是克里米亚，对于乌克兰东南部地区俄罗斯目前并无其他打算（换言之他并没有力争的决心），当然他也不愿放弃在乌克兰东南部地区的影响力。说白了在乌克兰（克里米亚地区除外）问题上普金持的是一种首鼠两端的走钢丝政策
作者: 愚者乐言    时间: 2014-5-6 14:04
至于乌克兰的财政经济形势，那是早就已经完了而不是要完了。
原因是乌克兰既继承了从原苏联留下的工业家当又保留了高福利还新增了一个民主政治制度，意味着它的财政经济问题等于是91年苏联经济问题+08年以来欧猪国家经济问题的双重叠加
以它本国的自身力量解决不了这个问题了，军事冲突的政策并不是那么不可想象
其实比起俄罗斯的军事威胁来讲，乌克兰选民对生活水平的要求才是更让乌克兰现政权焦头烂额要优先考虑的问题（基于上述分析，这个国家人民未来一段时间的生活水平只会降低而不会提高）。在生存问题面前，对于一切明智的政客来讲，什么长远利益什么道德风险还是见鬼去吧

所以决定乌克兰局势未来走向和解决乌克兰问题的关键措施不在军事上而在经济上，在于欧美乌俄各方谁能养得起乌克兰老百姓。俄罗斯显然不想承担这个负担（克里米亚除外）

事实上如果它愿意并且能够养得起乌克兰的话，因为亲俄而被推翻的前合法总统亚氏根本不会倒台。拿二战后美苏同盟时期的波兰说事才是扯，俄国早就不是斯大林时期的苏联了。当然，欧美这次也是一次战略冒进，他还来不及消化所以才显得措手不及。

所以那种一厢情愿的认为乌克兰东南部应该联邦化的思路完全是顺着让俄罗斯利益最大化的思路走，保不准就会被现实打脸。



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