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标题: 中国历史上的历代分封 [打印本页]

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-22 01:32
标题: 中国历史上的历代分封
中国历史上的各个王朝，如果从中国史书上自称的算起，那是从夏到清；而如果从西方承认的算起，那就是从商到清，区别就是那个夏朝，但是这个问题在咱们这个话题里并不重要，因此忽略不计。
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; q. L) F1 W; f/ K$ Q% ?# |0 B中国至迟到周为止，所谓的王朝不过是一个自称的天下共主加上一群外面的附庸，共主所直接控制的地盘称为王畿，这是它的实力来源，外面则是一群附庸和非附庸的混合，它们地盘加起来的总和再加上神话传说就成了历史地图集的根据。附庸中比较强大的称为方伯，也就是共主在这个地区的主要打手，用以维持共主在该地区的利益和威望，共主既利用他们控制地区，又经常需要打击它们以维持共主的地位和地区平衡。明白了这一点，就可以明白商和周之间的关系和周为什么成功，因为周之所以能够取代商成为天下共主正是因为商王忽略了对周势力的及时打击，在自己主力东征的时候王都被人家偷袭成功。
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! b/ ?7 R! \( O& I; m" p/ h初读历史的人经常会指责西周为什么会搞分封，以至于后来尾大不掉反而坏了周的天下。其实那时候的分封实际上有两个用处，一个是王畿的军事外围据点，再一个就是对外的军事殖民扩张据点。前者是为了拱卫自己，各个诸侯的实力很有限，也没有扩张的空间，很难威胁到王朝的安全；而后者则是封别人的地盘，建立自己的外围根据地，以求逐渐扩张。只不过后来别人的地盘多被蚕食完毕，各个殖民地自己掐了起来，王畿的实力无法约束所致。因此这个制度开始是合理的，后来的发展是后来的事情，不可以用后来它不合理了就说它当初就不该存在，否则历史就成虚无的了。
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# D* {/ s0 b5 m  F3 [% G* C这里有几个问题需要澄清。一个是当时的所谓国不过是一个居民点外面有城墙围着，这个国之外很可能就直接是别人的地盘了。再一个是周制上的诸侯级别与封国大小的关系，这个纯属理论，王畿内部的不过是军事据点，而王畿外面的全靠自己去争夺，抢到多少算多少，成败完全是听天由命和看各国自己努力了。第三个则是所谓的军制，各国的军队多少完全看各自的国力，当初王畿最大因此军力最强，各个诸侯弱小因此军力不足，依赖于王畿军队的支持，因此诸侯不能不听命于王畿，后来力量此消彼长，那就各说各话了，周制上的说法，包括所谓的司马法，所谓天子六军，诸侯最多三军，以及每辆战车所配属的人员数量，其实都仅具有指导意义，再多的就是胡扯了。
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西周灭商以后，经历了两次分封，第一次的齐、鲁和燕都在现在河南省境内，由此可见当时西周势力所及的最大范围，因为其它地方还在商朝残余势力手里，军事殖民据点也去不了啊。后来三监之乱以后，西周军队再次显示了自己的军威，而商朝残余势力则受到了沉重打击，于是再次分封的齐、鲁则到了山东境内，燕则到了河北境内，原来的那个燕则称为南燕，山西境内则有了唐（也就是后来的晋），由此可见当时这些诸侯国的作用和力量。

0 }9 S) N1 J! ?! c( u/ t' V. F西周存在期间，其所谓的国土上，这里指后人的历史地图集之西周全境而非王畿，交叉存在着忠于周的诸侯和周必须笼络的诸侯（例如申）以及周的敌对势力（例如犬戎），因此所谓的分封往好了说是军事殖民据点，往一般了说就是所谓的羁縻，羁縻势力需要适当的笼络，否则就有可能成为敌对势力，一旦敌对势力的结合达到了一定程度，王畿的控制能力和能否存在就会成问题，这就是西周的灭亡原因。

, g6 K* |4 O& T6 Z, ~+ G" |- U西周的存在期间，王畿周围一直存在着和西面、西北面、甚至是西南面的各个敌对势力，最著名的当属犬戎，这就是为什么西周会往东发展，以及为什么王室会和位于东南面的申国联姻。从西周中期开始，犬戎对王畿的蚕食愈演愈烈，宣王的中兴和衰落都与其有关，而幽王的失败则是由于废申后所产生的和申国关系破裂，导致申国与犬戎联合攻破王京。因此西周的灭亡和分封无关，而是由于内部政策失当，导致王畿的力量无法抗击敌对势力的联合进攻所致，史书上所说的烽火戏诸侯纯属胡扯。西周灭亡以后，申国立自己的外甥，也就是幽王和申后的儿子为周王，也就是周平王，而西周王畿的残余势力则另立一个王与之对抗，于是就有了两王并立局面，周平王只能够东迁到洛阳这个当年用于震慑东方的军事基地，直接控制的地盘很有限，于是势力也就一落千丈。与之并立的王后来被消灭，但是西周的王畿也因此丧失，于是周作为天下共主的实力也就丧失，剩下的只不过是虚名的逐渐丧失。因此说起来，所谓周朝实际上应该只包括西周部分，东周则应该只是个历史时期的名词而已，所谓周朝八百年天下只是个笑话。
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1 l$ s; a6 E1 Y( ^" [+ ^从春秋到战国，各国内部也有分封，但是基本上只是采邑，称某某君，例如信陵君，分封多少个城池称为侯的很少，而且为时短暂实力也无法和宗主国相比，再加上各国都力行郡县制度，因此分封不是主流。
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% T5 @. g- u$ L2 X! |. G, r秦国一统天下，不用分封，因此无可论述。
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: D1 B' D: t, H9 _5 [& Y: B西汉初年，刘邦认为秦国之所以速亡是因为王室有难外面没有可以支援的力量所致，因此实行郡县封国并行制，朝廷所直接控制的主要只是关中地区，而其它地区多封给了诸侯国，希望以此诸侯能够在王室有难的时候拱卫朝廷。其想法不过是即使中央的刘家子孙不行了，地方的刘家子孙一样可以控制天下，却不想想几代以后彼此关系远了，刘家子孙之间和路人还有什么区别。西汉和西周的分封区别在于，前者是封自己的地盘来给别人好处，结果是只会制造野心家。有人可能会说灭诸吕的时候地方诸侯还是起了作用的，其实诸吕根本就控制不了中央的军队，军队完全在老军头手里，只要找机会振臂一呼就会倒戈，因此地方诸侯在政权复归刘氏方面没起多大作用。从汉文帝起，诸侯开始造反，到景帝时期终于酿成了吴楚七国之乱。七国既败，朝廷借此大力压制诸侯势力，从各个方面限制诸侯王的权力。等到了武帝时期，推恩令使得诸侯土崩瓦解，从此只剩下了财货方面的好处而不再有政治实力，以此直到西汉末年未变。
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王莽建立新朝，大封五等爵，但是都是虚名加上钱财而已，甚至连钱财都成虚的，因为没有那么多的封地和收入，更不要说实际的政治地位和实力了。
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东汉一朝在分封方面学习武帝，诸王虽然有数县封地，但是只有崇高地位和财货好处而没有政治实力，因为权力都被朝廷派去的官员所掌握。

三国时期，各国对诸王皆为虚封而严格控制，诸王徒有虚名和财货好处而已，甚至饱受猜忌和欺压，例如魏国。
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西晋司马氏建国，有鉴于篡夺魏国权力之容易，害怕别人有样学样，于是刻意恢复分封。于是诸王有上万户的采邑，有自己的护卫军队，已经很接近西周的分封了，其利弊和西汉初年的分封一样，虽然王国的规模没有那么大，结果也是一样，八王之乱彻底摧毁了西晋可能的存在空间，分封再次致祸。

; ~9 P' K3 I3 D+ k) r3 \- n# y东晋一朝，大权在各个家族之间传递，王室诸王都是虚封，否则各个家族也不会答应。
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南朝四朝，前三朝都是用诸王为大州刺史兼军区司令，虽无封国之名而有封国之实，于是内乱不已，野心家不仅仅产生于皇室内部，这就是四朝掸代的根源。三朝之所以如此，一个重要原因是不得不如此。江南偏狭，已开发地区仅仅是沿江的益州、荆州和扬州，后来又从荆州分出来了个郢州和江州，扬州为王畿，其余这几个州势力强大，不交给诸王实在是无法放心，而交给了诸王，诸王也就有了造反的本钱。后来南方滥设州郡，虽然主要原因是要满足各地大小势力的任职要求，另外一个原因就是为了分散势力以免威胁到王畿的安全。梁朝内乱之所以不像前面两朝那样一锤定音，很大程度上是因为长江中游地区的分封多个诸王。

北方的十六国时期，各国诸王一旦有了实力一样造反，因此北魏君臣曾经为此自豪，因为他们没有南方的频繁掸代问题和北方的诸王造反问题，其原因其实很简单，诸王没有兵权，拿什么去造反？这点和道德人心没任何关系。
北齐北周诸王一样没有兵权，因此一样不存在此类问题。

隋杨建国，诸王无封地之名而有总管之实，于是隋文帝崩后太原就反了。后来隋炀帝不再给诸王总管之实，加上隋炀帝短祚，于是就轮不到诸王造反了。

* |: w3 l3 F5 E李唐诸王最多不过是各州刺史，而当时天下有几百个州，于是诸王无造反势力，最多不过是不顾死活地蛮干一下而已。

两宋对诸王限制很多，以至于诸王徒有虚名和财货好处，集中于京师，于是王京破而诸王净，高宗之所以立孝宗，原因就在这里。
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: w1 Y3 Q3 m+ t& o) Y辽朝实行南北分制和头下军制度，分设南北院大王和南北院丞相，但是诸王并不领军。因此造反者顶多以拥戴诸王为号召，诸王自己造反的实力很小。
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2 e& d* _# @# k9 s# l金朝开始的时候扩张过快，以至于在朝廷之外东西形成了两朝廷，两朝廷的主人都是宗室诸王，形成了事实上的分封。后来金熙宗的时候采取以相位以兵权的策略，两朝廷先后消失，再加上海陵王的猜忌和杀戮诸王，诸王不再拥有兵权，于是就不再拥有造反成功的可能。
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蒙古、元朝实行诸王份地制度，除了成吉思汗诸子以外，份地都不大，因此虽然四大汗国内乱多多，作为宗主国的朝廷倒没有多少诸王之乱（除了阿里不哥那次以外，那次实际上是非法的忽必烈战胜了合法的阿里不哥），最多不过是权臣拥戴诸王夺位而已。
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明朝初年，明太祖有鉴于历代得失，分封诸子及一个族孙为诸王于各处要地，希望以此拱卫朝廷，防止可能出现的朝廷奸人作乱。诸王虽然有自己的护卫军队，但是只要朝廷没有明令诸王节制当地驻军，诸王的实力还是很有限的。后来的靖难之变如果不是朝廷失误多多，燕王是根本没有成功希望的。靖难之后，朝廷逐渐加强了对诸王的限制，于是诸王成为尊贵的高级囚徒，处处受到限制，而不再有多少造反的本钱，虽然有过几次造反，但是实力都很有限，很快就被镇压下去。
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满清诸王开始的时候领有八旗军队，因此酿成了皇太极死后的对峙局面，但是入关以后八旗尽收于皇帝之手，各位旗主只剩下虚名，因此也就不再存在诸王造反的可能。
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结论：

- |5 O5 l( W* m1 n5 R西周及其以前的分封，是封别人的土地来建立自己的军事殖民据点，以图逐渐扩张，这种策略加上对中间势力的羁縻政策，是西周朝廷对东方实现有效控制的重要手段。从西汉开始，王朝内部不再有羁縻的需要，所有的羁縻实现都存在于边疆，例如封长沙王吴芮以屏藩南越，因此长沙王得以保存，而其它异姓王则被消灭殆尽。在此基础上的分封就是封自己的土地为别人的利益服务，例如西汉的同姓王，理论上似乎有某些好处，而现实中则只会导致祸患。因此从西汉直至满清，真正的分封只出现了三次，那就是西汉、西晋和明初，结果都导致了内乱，而类似的分封，例如南朝前面三朝，则均导致了内乱，王朝的灭亡概源于此。因此各朝成熟而有远见者均不再实行分封制度，其原因就在于利弊分析。

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作者: 猫元帅    时间: 2011-7-22 08:42
我觉得商周时代的分封，更接近部落联盟。虽然古书上写的很美丽，其实根本就是商周的天子控制不了那么大的地盘，与其叫分封，不如叫妥协。你名义上归附我，听从我的调遣，平时帮着我收拾别人。一旦有人欺负你，我会叫上其它部落来帮助你。类似于共同防御协定。

: R5 v- e- h, e' L% Q汉初的分封，也不是什么分封和郡县并行。只不过各地方势力太大，刘邦不分封不行。分封了异姓诸王，就必须封几个同姓王监视异姓王。终究本家比外姓要保险点。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-22 09:02
回复 猫元帅 的帖子

不一样的。

; `1 @4 {7 n1 w7 @6 x% N% r商代那个可能只是部落联盟，而西周则肯定不是。
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  i$ m) n) [6 ~/ o" G+ r西周的王畿方圆千里，外面是一圈的诸侯和附庸，内部则是中央直辖的城邑，由朝廷派出的大夫管理，大夫只有管理权而没有所有权。当然这时期的大夫还没有薪水，靠附带的采邑维持生活。

王畿外面分封的诸侯分两类，一个是所谓的再封，也就是以前存在的诸侯表示臣服，办一下手续而已；另一类则是西周直接分封的己方势力。对于后者，国君的继位要得到周王的认可才合法，而主要大臣则由周王派出，要定期汇报和检查的，否则周王的大军会来征讨。当然受限制于生产力水平和现实，上述很快流于形式，但是具体存在过则是确定无疑的，具体例子就是快九世仇。另外，整个这套东西是用周礼确定下来的一整套完整体系，不可能只是部落联盟了。

西汉初年的同姓诸侯王分封是在逐渐消灭了异姓诸侯王基础上实现的，这个时间顺序要注意。刘邦的本意，是防止朝廷内部大臣篡位无人援救，但是现实中诸吕作乱，外面齐王起兵虽然的确给了刘邦旧臣领兵出征的借口，但是周勃诸人立代王这件事，以及后来的吴楚七国之乱则显示出其实援救不了。
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作者: 万里风中虎    时间: 2011-7-22 19:09
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8 f1 u1 K& r1 o7 `) ]4 d西周相对夏商最大的不同，莫过于井田制的广泛推行。周礼是建立在井田制的基础上的，有激励有惩罚，但是也像井田制本身一样，过于乌托邦了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-22 22:23
回复 万里风中虎 的帖子
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周礼是文化而不是治术

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作者: 奉孝    时间: 2011-7-22 22:26
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能不能详细解释一下为什么诸吕作乱的时候为什么诸侯王没能援救？

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 00:03
回复 奉孝 的帖子
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齐王起兵，汉派大军迎敌对峙，其后长安旧臣直接解决了诸吕，齐王的军队也就回去了。

这里，惠帝后的少帝被诸大臣废掉而改立代王，这样的君主废立大事，各个同姓王没有做出任何有力的反应，足以说明问题了。

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作者: 猫元帅    时间: 2011-7-23 09:22
回复 老兵帅客 的帖子
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对，我忘了西汉分封的时间。
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对于西周的分封，我觉得恐怕没有那么美好。或者说理论和现实相差比较大。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 09:27
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应该是很快流于形式，但是不能说理论和现实相差比较大，因为那么多的史料证明了其确实实行过。

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作者: 猫元帅    时间: 2011-7-23 09:29
回复 老兵帅客 的帖子

不能下这个结论吧。

" V0 |; P$ Q0 j: a灭吕，废少帝，同姓诸侯都是不反对的，当然没有什么意见了。而且从诸侯王来说，朝中周勃、陈平还在，诸侯王虽然是刘家人，但是无论从声望还是能力来说，都说不上话吧。
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$ P1 m/ E6 V  K- I  q声望这个东西，虽然无形，可是能压死人的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 09:38
回复 猫元帅 的帖子
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灭吕，同姓诸侯王当然不反对，可是立谁为帝可是有争论的，怎么解决的？至于声望和能力，刘家的天下，刘家皇族没资格说话，大臣倒有资格了，您不觉得这正好说明刘邦那套不灵啊。

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作者: 不打不相识    时间: 2011-7-23 18:28
文章很好，总结了历代“封建”。

柳宗元《封建论》为“封建”与“郡县”做了总结。柳文说：“封建非圣人意，势也”。什么“势”？柳文叙述了自下而上建立国家的过程：
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彼其初与万物皆生，草木榛榛，鹿豕狉狉，人不能搏噬，而且无毛羽，莫克自奉自卫。荀卿有言：“必将假物以为用者也。”夫假物者必争，争而不已，必就其能断曲直者而听命焉。其智而明者，所伏必众，告之以直而不改，必痛之而后畏，由是君长刑政生焉。故近者聚而为群，群之分，其争必大，大而后有兵有德。又有大者，众群之长又就而听命焉，以安其属。于是有诸侯之列，则其争又有大者焉。德又大者，诸侯之列又就而听命焉，以安其封。于是有方伯、连帅之类，则其争又有大者焉。德又大者，方伯、连帅之类又就而听命焉，以安其人，然后天下会于一。是故有里胥而后有县大夫，有县大夫而后有诸侯，有诸侯而后有方伯、连帅，有方伯、连帅而后有天子。自天子至于里胥，其德在人者死，必求其嗣而奉之。故封建非圣人意也，势也。

6 J& o& S5 f* N: p7 r) d; A在历史上从部落到部落联盟融合成一个国家过程中，有战争也有妥协，“封建”之势就是妥协。从周到秦，“部落”慢慢地从政治现实中消失，只残存在人们的观念中，忠于“恩主”的家族不忠于“国家”。到后来创建王朝，只要掌握一个暴力集团，掌握了一帮笔杆子，夺取中央政权，自上往下建立，如龚自珍所说：

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有天下，更正朔，与天下相见，谓之王。佐王者，谓之宰。天下不可以口耳喻也，载之文字，谓之法，即谓之书，谓之礼，其事谓之史。职以其法载之文字而宣之士民者，谓之太史，谓之卿大夫。

“封建”——瓜分王朝掌握内的田土，有那么多历史教训，当然不可能再实行了，但王朝掌握之外的还用“封建”的办法开疆拓土：多尔衮用明朝三降将吴三桂、尚可喜、耿仲明建立三藩，是可以传之子孙的。鞭长莫及，对既有势力承认示以羁縻，比如蒋介石国民政府对东北张作霖、张学良父子极力笼络，张学良“易帜”后待遇非常崇高，如果张学良争气，九一八打败日本侵略，传给他儿子，国民政府也只能承认，这也有“封建”的影子。
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作者: landy    时间: 2011-7-24 04:38
回复 老兵帅客 的帖子

要是有数据支持就更好了。
5 e) T; `7 o8 A  K6 y# e& k历朝历代被分封的土地，钱粮数据，比例。
不过，应该是mission impossible

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-24 08:54
回复 不打不相识 的帖子

呵呵，这个，好像涉及时政了，考虑到论坛在国内，有些战战兢兢地说。
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不过，老兄既然开始了这方面，俺就继续好了，否则来个大不敬，搁在西汉，那就是族诛了，怕怕滴。好了，不开玩笑，言归正传。
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国民政府时期，蒋对奉系的笼络，是基于他消藩战略全盘考虑下的权宜之策，笼络之中有着出卖，例子就是中东路事件，你仔细看一下国民政府在这期间的表演就可以明白我的意思了。这个事件，使得小张既明白了自己对日本和苏俄的实力差距，也对中央承诺的可信度产生了怀疑，这件事加上他和老蒋之间达成的国际冲突他要退缩，由中央来设法解决的协议，是他后来在九一八事变中表现的原因所在。也就是说，九一八张根本没有争气的可能，因为一切都是按照预案执行的，只不过后来他被当做了替罪羊而已。

9 C0 y: x: T3 t; e" J退一步讲，即使没有那样的预案，九一八事变小张也不可能获胜，原因就在于奉军本质上属于土匪武装，曾经有过的正规化努力随着郭松龄事变的发生而烟消云散，因此战斗力一直很低下。傅作义在滦州和天镇两次露脸都是靠着奉军战斗力不行，否则早给灭了。在这些战斗里，奉军的装备并不差，但是训练上的不足决定了部队战斗力还是不行。以这样的部队和日本军队硬碰，哪怕有着十比一的数量优势，我也不看好其前景。实力是现实的基础，因此小张没法争气。
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' r0 Q  |! q+ M5 ?6 Y0 ?. e小张的悲剧就在于他不像阎锡山那么滑头，善于在三个鸡蛋上面跳舞，又太对老蒋抱有希望，那就只好被出卖了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-24 08:56
回复 landy 的帖子

零散的有，详细的则不可能，连官史都没有提供的东西，靠民间资料去凑，这个难度太高了吧。

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作者: slyypp    时间: 2011-7-24 13:25

老兵帅客 发表于 2011-7-22 01:32
9 V9 |# m- b8 W中国历史上的各个王朝，如果从中国史书上自称的算起，那是从夏到清；而如果从西方承认的算起，那就是从商到 ...

我觉得秦朝后再搞分封是肯定要天下大乱的。因为秦朝以后，农业知识已经比较普及，对于全国的农业开发已经比较多了，因此具备存粮打架的基础。

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作者: darkingwing    时间: 2011-7-25 17:31
论中国的政治架构之变迁，周朝应该是个大变局的时期。周朝之前，文化掌握在一小部分部落的手里，一国之外，都是野人，只有被统治的份。类似于希腊罗马的城邦制。周朝始办学校，兴礼制，教化百姓。那么直到周朝，分封各地基本是行得通的，因为文化的优势，管理各地不成问题，而周朝经历春秋战国之后，各地为了提高战斗力争先恐后地解放奴隶，教化百姓，军功封爵，也就使得老百姓的素质有了极大提高，并进一步产生了自己的政治行动能力，中国遂进入了政治平民化的时期。之后的封王的意义，就和之前大不一样了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-26 23:17
回复 slyypp 的帖子

关键是人口多了，没人的地方少了，分封肯定会引起打架地

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-26 23:19
回复 darkingwing 的帖子

' G, ]8 f+ H8 q4 m5 u% b7 [西周的分封是封别人的地盘来扩张自己的势力，而后世则是割出自己的地盘来建立别人的势力，结果自然是截然不同的

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作者: 不打不相识    时间: 2011-7-28 10:11


楼主的论断很好，周封亲旧以卫王畿，封功臣以求扩张。

7 z0 o& d9 i4 s0 C. e楚国开始封了个子爵，地盘很小，和“荆蛮”相交错，

昔我先王熊绎辟在荆山，筚路蓝蒌以处草莽，

- F+ z! P  r) C  o" q% A8 X6 n2 @这一句是实，

跋涉山林以事天子，唯是桃弧棘矢以共王事”

: W  U6 Z) ^* }1 Y这一句是虚，王室强的时候楚听中央，王室弱的时候楚自封为王。
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秦国封的较晚，周王室的统治思路一以贯之。周王室遭犬戎之乱，周平王东迁，周襄公（写错了，是秦襄公）与有功焉。周王无地可封，只发了个“执照”：
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平王封襄公为诸侯，赐之岐以西之地。曰：“戎无道，侵夺我岐、丰之地，秦能攻逐戎，即有其地。”与誓，封爵之。

* [* n5 J: Z9 n4 U秦有实力自己去拓展地盘，没有实力不要抱怨王室有功不酬。一直过了140年，到秦穆公37年

秦用由余谋伐戎王，益国十二，开地千里，遂霸西戎。

这样才真正兑现了周王室的封地。

当时边疆诸侯的尺寸之地都是一刀一枪拼杀出来的，王室不能夺。王室待诸侯以礼，诸侯则听；王室欺诸侯，诸侯则不朝。周王一点儿办法也没有。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-28 18:58
回复 不打不相识 的帖子
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嘿嘿评论几句哈。

, T( A0 x" Y4 k9 A3 s* Q# @+ i一。楚得到的周封爵是子爵，属于没资格上席，但是又比男爵（例如许）和附庸强点的那类。周之所以如此是因为它属于外面的小敌人，但是也因此在汉水流域封了一圈的姬姓国家来防卫它。后来楚国做大了，自我涂脂抹粉，跟周王要爵位周王不给，于是楚国自称王。
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二。周平王封的是秦襄公而不是周襄公，秦之前只是个附庸，连诸侯都算不上，也就是说还不如当初的楚呢。之所以如此，是因为当初周王畿周围有一圈的外围诸侯屏护着，秦算不上，后来王畿被犬戎蚕食殆尽，连首都都被人家打下来了，周平王只好东迁，得到了秦襄公的帮助，于是做好人给秦一个诸侯的资格。

三。开始的时候王畿千里，而边疆诸侯开始不过是一个城而已，实力对比悬殊，因此周王对诸侯有控制权，后来王畿损失殆尽而诸侯逐渐扩张兼并，实力对比倒转，周王对诸侯自然也就没招了，这跟周王对诸侯是否有礼无关，全看届时的实力对比。
1 M6 d; n9 w' M) }* ]0 X" Q& J
四。中国的古书经常以道德来解释事物的发展，不惜为此修改史实，这点很可恶也很糊弄人。
& p' l: o7 m. |: ^; a2 Z  {

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作者: 草蜢    时间: 2011-12-16 07:46
才看到老兵这篇文章。写的好，赞一个。

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作者: 草蜢    时间: 2011-12-16 08:12
可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写，详细些。 俺最初读到西周初年的分封，脑瓜里想到的就是， 这不就是欧洲各国向美洲的殖民史吗？ 国王给你发个执照，运气好，还有军队和一笔经费，在地图上画个圈，喏，这块地封给你了。然后就拉一批人马去向当地土著宣布这份被“分封”的好消息！

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-16 08:20

草蜢 发表于 2011-12-15 19:12
可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写，详细些。 俺最初读到西周初年的分封，脑瓜里想到的就是， 这不就 ...

; [7 S7 }6 J! B! ~8 F$ p' {6 |这方面的帖子天涯已经有了，而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了，因此很难写好，还是算了吧。

* q3 N: {/ f8 k8 U2 d0 G0 B2 S" i西周初期的这个事件和欧洲向美洲的移民还不太一样，因为当时普遍地广人稀，而且存在再封现象，也就是只要臣服于周王，履行一下手续就没事的情况，真正要血战的情况还不是很多，基本上不存在美洲的原住民灭绝问题。

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作者: 草蜢    时间: 2011-12-16 09:04

老兵帅客 发表于 2011-12-16 08:20
) K5 P$ c$ C# Z' ?这方面的帖子天涯已经有了，而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了，因此很难写好，还是算 ...

美洲原住民灭绝主要还是天花的功劳。其实在人口密集的墨西哥即使天花造成90%的人口死亡，剩下的10%照样有几十万之众，还是比西班牙征服者多多了，所以现代墨西哥人有很多土著血统。但本来就地广人稀的北美就造成大换血了。

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作者: 晨池    时间: 2011-12-16 12:52

老兵帅客 发表于 2011-7-28 18:58
回复 不打不相识 的帖子
) T( w) E" z# W9 y1 @9 K, R
: F, `0 m3 T% J1 k  j嘿嘿评论几句哈。

+ m0 h6 B, R$ I7 x* x为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实力，还有天子的名义，怎么就渐渐破败了？人家小诸侯们反而发展壮大起来

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作者: 假如十八    时间: 2011-12-16 13:10

晨池 发表于 2011-12-16 12:52
4 v  R, S, n) x% d) p' f1 l为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实 ...

2 ~. h. v7 N- g中央要拓地，周围都是已经封给诸侯的了，自然不能出尔反尔
* }5 y/ {: r! ^* l9 f/ L
5 p( ~! ^4 z$ o1 L边疆拓地都是吃蛮族的地盘，没有顾忌

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-16 21:59

晨池 发表于 2011-12-15 23:52
为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实 ...

周平王东迁之初，尚有六百里土地，但是由于其自身王位是非法所得，这里指的是舅族联合外敌灭了自己的父王，和二王并立所导致的诸侯不服和政治外交折冲，终平王之世没有任何重振王畿的实际行动，而只是依靠倾向自己的诸侯，例如秦、晋和郑。等到了二王并立的局面过去，自己的地位稳定了，诸侯也已经成势，这时候再想如何扩大王畿就要考虑相互间的实力对比了。
4 i' f$ r1 y$ B8 U
1 p; r, O( ~1 G9 p5 f8 i! P这里的关键是两点，一个是周平王的地位开始是受到质疑和挑战的，另一个就是东周的王畿周围多是已经分封的诸侯，牵一发而动全身。

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作者: 爱思伯爵    时间: 2011-12-16 22:05
再一次学习历史

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作者: 河蚌    时间: 2011-12-18 21:56

老兵帅客 发表于 2011-7-22 09:02
回复 猫元帅 的帖子
7 i. ?9 N- H) M" D' F& E
3 x2 S( @( f* k不一样的。

1 Z/ O$ ~8 H, {4 D' v我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中，扮演的就是一个灭绝师太的角色，脏活全让她给做了。
从吕后去世到诸吕被灭，只是很短的时间。俺倒觉得，吕后不死，诸老军头还真的不会动，也不敢动。其实吕后也没有要动刘家天下的意思，所杀的刘姓王爷，都是她痛恨的人，要不然，以15年的时间，早可以将刘姓王杀光了。
. z3 D* B& }+ z何况吕后与诸大臣的关系着实是不错的，比如张良，那个“人生如白驹过隙，何苦如此”，十分让人感动，充分显示出一个只重现世不信鬼神的老太太对于旧时战友的关心，让人觉得，这就象一个好朋友用十分霸道的方法来解救一个走火入魔的人。
! J# D, p' O) v/ f- G( r

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-18 22:06

河蚌 发表于 2011-12-18 08:56
0 o0 n: J. G, u$ f1 t) A6 ?; }我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中， ...

别忘了白马之盟是什么东西，那是个分赃协议，就是皇帝和封王只能是刘家皇族，而高官则只能是军功贵族。吕后靠着高祖以及自己的人脉，给了吕家多少过分的好处，因此奠定了后来吕家人倒霉的基础。至于她对张良说的那些话，别忘了张良帮了她母子多少。

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作者: 老芒    时间: 2011-12-18 22:12

河蚌 发表于 2011-12-18 21:56
! A( Q1 {6 f  u# c我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中， ...

. d! i+ R7 V. T2 ^( o最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵地舒服。
6 T+ a- r* ~. _& r% ^2 D) A: `! z还有他老妈当初实在不受宠，自个还是个酒后事故，所以刘二代剩下的就剩他没啥事了。

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作者: 河蚌    时间: 2011-12-18 22:41

老兵帅客 发表于 2011-12-18 22:06
别忘了白马之盟是什么东西，那是个分赃协议，就是皇帝和封王只能是刘家皇族，而高官则只能是军功贵族。吕 ...

0 x' b& d6 E; _      这个白马之盟也就那么回子事情，刘邦这个流氓子弟和人约盟，有多少人会当真，这个很难说。他把那些同姓封到各地去，有兵有粮，才让这个盟有点约束力。我倒觉得，刘家的江山能够稳定下来，还真是同姓王制度的约束，看一下七国之乱闹出的乱子，就知道，任何一个老军头想要占刘家的天下，根本就是不可能的。
      再经过文帝二十多年的统治，军头们也都死得差不多，后辈的人再想作乱，也没有本钱了。而这时，那个谋朝篡位的主要问题解决了，才将同姓王尾大不掉的问题给露出来了。而即使此时，还是有很多人不认为这是个问题，无论是晁错还是主父偃，大家的评价都是一个：“离间别人家的骨肉亲情，肯定不会有好下场。”，而这两位，还真的就没有好下场。
7 A! |  w7 w6 @& E- T9 T( {  M6 `* F      吕后和张良的关系那自然是没说的，她儿子的位置就是张良争来的。不过俺觉得，吕后和其它军功贵族的关系也都不错，反对废长立幼的可不仅是张良，吕后的地位以及她家的人脉摆在那儿哩。就拿吕氏专权和封两件事情来说吧，这里面什么陈平、周勃全在里面，要力争的话，吕后也不定就能做成的，但这两位似乎也都是在奉迎吧，至于”夫全社稷，定刘氏之后，君亦不如臣“，只在三人之间的对话，如果不是后来的回忆录给贴金，肯定就是史迁的历史幻想症又发作了。
* A# V- k* ?; ]3 |0 T      俺觉得吕后的地位，还是很稳固的，做的事情，包括封王什么，还是大家都认可的，当然，专权的外戚没有好下场，也是西汉的特色。

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作者: 河蚌    时间: 2011-12-18 22:44

老芒 发表于 2011-12-18 22:12
最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵 ...

8 D8 N2 `$ W+ D刘二代应该还有几个，只是其它的都比他有背景，主要是其它的母家都很强，怕灭了吕氏，再来一个比吕氏还狠的。
5 U5 r5 L( Q4 U4 U+ ~8 S0 n, g: T对于军头来说，找一个没背景的总要好过有背景的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-18 23:27

老芒 发表于 2011-12-18 09:12
, K! C# s( H9 t( s+ A* X1 J8 b最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵 ...

灭诸吕的时候，刘二代还有好几个呢，至少淮南王还在，否则也没大兄了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-18 23:29

河蚌 发表于 2011-12-18 09:44
刘二代应该还有几个，只是其它的都比他有背景，主要是其它的母家都很强，怕灭了吕氏，再来一个比吕氏还狠 ...

/ \6 G* ?# R% N% l( S这个对头，代王的优势就是他母亲家没势力，最和朝内大臣的胃口。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-18 23:35

河蚌 发表于 2011-12-18 09:41
5 L' o& T% `( E" [* b1 x( {/ M这个白马之盟也就那么回子事情，刘邦这个流氓子弟和人约盟，有多少人会当真，这个很难说。他把那些 ...

/ @9 U$ B6 X2 H0 o七国之乱恰好说明了大封同姓诸侯王的不管用，别忘了七国多少同姓王多少军队，不就是被几个朝廷的军头给灭了嘛，而关键的就是那个周亚夫。这也正好能解释为什么周同学后来不得好死，因为汉景帝同学太明白这厮的恐怖地方了。
( p* c) ^3 A. M4 b
刘家江山的最后稳定，靠的是两个，一个是七国之乱后朝廷加紧对诸王的控制，一个是那个推恩令。

1 t/ Y7 P; ]2 e7 S+ W& J! t' S晁错是给做了替罪羊，但是主父偃不是，那是朝廷内部斗争的结果。

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作者: 逸云三洲    时间: 2011-12-23 03:08
汉的王不用说是小国之君,
但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢?

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-23 03:45

逸云三洲 发表于 2011-12-22 14:08
. _% m/ V: H, l9 `. i: C$ L汉的王不用说是小国之君,
8 u, {+ \0 i$ S/ ^+ H但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢? ...

汉初是可以的，后来就完了，就剩下政治地位和财务好处了，行政、军事都由朝廷委派的官员控制。
( n- c3 \) V5 i9 T0 B1 Y! [
其实后来汉的王也就是那么回事了，完全被朝廷的官员管着，还得时刻小心着天子的猜忌。

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作者: 逸云三洲    时间: 2011-12-24 02:27

老兵帅客 发表于 2011-12-23 03:45
8 @* |3 d, ?+ p' M& j$ U汉初是可以的，后来就完了，就剩下政治地位和财务好处了，行政、军事都由朝廷委派的官员控制。
( }$ g' V1 Q% p$ ?
2 t$ S* j& V+ V' s: T, j2 F4 z其实后来 ...

1 I. G  a! }: }6 ?汉的爵位,到底有没有公这一级?
好象一般都是没有的,但在西汉末有王莽,东汉末有曹操,
. j- |! Y* b  s/ h是只为这两个强人造出来的,还是有其他人也封过公?

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-24 07:29

逸云三洲 发表于 2011-12-23 13:27
汉的爵位,到底有没有公这一级?
( b* r. E$ x& j$ w2 O好象一般都是没有的,但在西汉末有王莽,东汉末有曹操,
是只为这两个强人造 ...

西汉，依照汉家制度是没有五等爵的，只有王侯两级，但是从元帝朝起，为了符合儒家学说追崇三代，封三代之后为公爵，于是在事实上打破了旧制而部分恢复了五等爵，后来王莽专政，大举恢复五等爵。
5 H" ?( G% z( A
# i; _& f6 [2 m9 [东汉一样是王侯两级加上追崇三代之后的公爵，曹操的公爵属于此类，目的是为了表明曹操的功劳甚大，已经超过了普通的侯爵，而后来的封王那就明摆着是要篡位了，因为依照白马之盟是不能这样的。

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作者: 砺剑    时间: 2011-12-24 10:55
请问老兵帅克，就是秦朝建立的大一统的分享经验技术的制度

" `% ~/ q7 g0 W1 H3 F1 F# i后来历代王朝是怎么延续下来这种技术兵器的分享和保障制度的

原先看过一个汉代强弩的介绍，说当时最好的强弩都收集在长安的库房，打仗时候才拿出来，平时定期保养和称量强弩拉开的力道

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-24 11:05

砺剑 发表于 2011-12-23 21:55
1 h2 z& A" @7 z* [( m; V, z5 v请问老兵帅克，就是秦朝建立的大一统的分享经验技术的制度

' c$ e  \0 b% f后来历代王朝是怎么延续下来这种技术兵器的分享 ...

不复杂，历代军器都是由政府专营，其图纸，原料，制造流程，维护方法都有详细的资料。

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作者: 灰太狼    时间: 2012-3-31 14:11

老兵帅客 发表于 2011-12-24 07:29
西汉，依照汉家制度是没有五等爵的，只有王侯两级，但是从元帝朝起，为了符合儒家学说追崇三代，封三代之 ...

汉承秦制，秦代的军功爵制度，比如大良造，彻侯等等，一直到汉代还是存在的。记得有18等级。什么时候废除的不清楚

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-31 16:47

灰太狼 发表于 2012-3-31 01:11
5 k0 p' u. x+ c9 \& y+ T汉承秦制，秦代的军功爵制度，比如大良造，彻侯等等，一直到汉代还是存在的。记得有18等级。什么时候废除 ...

$ v  H& \4 E7 s3 v7 S: T/ Y) p那个一共二十等级。西汉时期，前八个为民爵，后十二个为官爵。获得爵位并不一定要军功，朝廷需要的时候出钱出粮食也能换得。民爵轻而且滥，主要用于在有重大事件发生的时候大肆封授，目的是点缀朝廷爱民，但是没有什么实际的好处，例如第五级公乘，其实就是可以坐公家的车而已。官爵重而且控制很严，后来逐渐演变为各级侯，例如关内侯、关外侯、列侯等等。

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作者: 草蜢    时间: 2012-4-1 04:11

老兵帅客 发表于 2012-3-31 16:47
那个一共二十等级。西汉时期，前八个为民爵，后十二个为官爵。获得爵位并不一定要军功，朝廷需要的时候出 ...

亭侯算神马等级啊？就是那个汉寿.亭侯那个亭侯

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-4-1 06:52

草蜢 发表于 2012-3-31 15:11
6 l# ~( d$ O  f$ X$ \亭侯算神马等级啊？就是那个汉寿.亭侯那个亭侯

1 x- a: A4 ^7 g# e亭侯、乡侯这类东西都是东汉末年军阀混战时期出现的东西，位于关内侯之上，县侯之下。
9 J9 I5 `4 h* {
汉魏不用五等爵，因此公侯里面细分，侯从亭侯、乡侯到县侯，然后是乡公、县公、郡公，所以汉有汉寿亭侯、魏有高贵乡公，从西晋开始，彻底恢复五等爵，于是亭侯、乡侯、乡公这类消失，代之以男爵、子爵、县侯、县公、郡公、国公。

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作者: 奉孝    时间: 2012-4-1 07:22

老兵帅客 发表于 2011-7-24 08:54
回复 不打不相识 的帖子

呵呵，这个，好像涉及时政了，考虑到论坛在国内，有些战战兢兢地说。

, {+ T2 O' N; h* a% q+ g" y3 j0 N怪不得关东军帮着老张打郭松龄，原来早有预谋啊。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-4-1 07:34

奉孝 发表于 2012-3-31 18:22
6 Q( M3 U0 G: t6 |' |0 e. S5 a* {怪不得关东军帮着老张打郭松龄，原来早有预谋啊。

郭松龄那次，日本人其实是两边下注，如果郭松龄肯合作的话，张作霖就完蛋了，但是郭松龄拒绝了，那就意味着日本人从郭松龄那里得不到好处，而张作霖口头上答应了日本人的要求，于是郭松龄就成为日本人的敌人，巨流河之战，日本人直接参与战斗来帮助张作霖对抗郭松龄。
% Q% r) `4 ?  z. E. j2 a3 n
后来张作霖之所以被日本人炸死，一个重要原因是不履行当初口头答应的条款。

在日本人眼里，东北就是他们的利益区，所有的现在和未来当政者都必须服从他们的需要，否则就是敌人。以奉系的实力，直接对抗日军，哪怕只是关东军，是没有希望的，这就是为什么张家父子对日本人一直是拖而不敢真的武力抗击。
7 p& }  F6 \) i8 m* x" r
张作霖被炸死而保全了一世名声，张学良知道自己实力有限，只好谋求联合国民政府来保全自己，这是东北易帜的基础。但是国民政府对东北是利用和算计，而不是真心支持，例子就是中东路事件，于是张学良也就不敢真的抗击日军军事进攻，而和中央达成了外交由中央负责，地方忍让的协议，这就是历史上所称的不抵抗政策的由来。

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作者: 奉孝    时间: 2012-4-1 07:49

老兵帅客 发表于 2012-4-1 07:34
郭松龄那次，日本人其实是两边下注，如果郭松龄肯合作的话，张作霖就完蛋了，但是郭松龄拒绝了，那就意味 ...

好像是日本人要求在东北建五条铁路，不仅要东北进行铁路借款并支付利息，还要求铁路沿线的所有权益。
( A( k: k3 q3 {' d7 y9 C; b为了打败郭松龄，换取日本的出兵，老张答应了所有条件，但是克服危机以后就不认账了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-4-1 07:50

奉孝 发表于 2012-3-31 18:49
2 i, b3 d* X& K好像是日本人要求在东北建五条铁路，不仅要东北进行铁路借款并支付利息，还要求铁路沿线的所有权益。
为 ...

; e+ }' V# w; J/ t于是就倒霉了

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作者: 东北土匪    时间: 2012-10-23 22:38
这是历史的必然，是经济发展的必然，
# D5 g4 A  z2 Q! {' ~4 \; }
民国前，君权不下县，红朝建立，下接下到村。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-23 22:46

东北土匪 发表于 2012-10-23 09:38
这是历史的必然，是经济发展的必然，

8 p1 ~# A) y9 _% P$ c民国前，君权不下县，红朝建立，下接下到村。 ...

错啦，直到中华民国在大陆结束，政权都没到县以下，而国朝直接到了个人。

- b2 g2 u4 F' Y. P. ]/ c这个不是因为经济发展问题，而是因为中国直到民国都只是历代王朝社会的继续，而到了国朝才成为现代社会。

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作者: uracil    时间: 2012-10-27 21:11
八路刚挺进敌后也一样，给你番号，各凭本事拉队伍。按照人枪多少封官

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-28 00:43

uracil 发表于 2012-10-27 08:11
八路刚挺进敌后也一样，给你番号，各凭本事拉队伍。按照人枪多少封官

区别在于，中共的军队和政权都是在中共的绝对控制下，而中国历史上的分封，这里指实封，却没有这个特点。

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作者: 东北土匪    时间: 2013-9-30 18:45
分封好啊，是扩张后的必然

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作者: 奉孝    时间: 2013-10-1 00:07
问个问题，汉朝初立，刘邦平定了很多地方军事集团，为什么还放心把军权都集中在老军头手里？

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-10-1 00:45

奉孝 发表于 2013-9-30 11:07
9 e1 @% |3 t; O' x& z, m# j问个问题，汉朝初立，刘邦平定了很多地方军事集团，为什么还放心把军权都集中在老军头手里？ ...

没有啊，刘邦在消灭了几乎所有的异姓王以后，大封同姓王，天下五十四个郡里面中央只有十五个郡，也就是说三十九个郡都在同姓王手里。在中央，即使是地位最高的太尉，要调动五十名以上的士卒就需要天子的诏书，因此并没有把军权放在老军头手里，而是紧紧地捏在了皇家手里。后来吕后死后周勃他们是靠着自己在军中的人脉，加上假冒诏书才能进入京师驻军南北军的驻地，煽动士卒起兵消灭吕氏的。

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作者: 月下    时间: 2014-7-22 16:12
呃，。。。。支持一下

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作者: 坚持到底    时间: 2014-11-8 16:13
好文章，

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作者: 孟词宗    时间: 2014-11-10 23:09

老兵帅客 发表于 2012-4-1 06:52
8 W4 v% b" \5 _% L6 r亭侯、乡侯这类东西都是东汉末年军阀混战时期出现的东西，位于关内侯之上，县侯之下。
! ?6 a3 g$ g/ a# o
汉魏不用五等爵， ...

那么关内侯算不算侯啊？

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作者: 老兵帅客    时间: 2014-11-10 23:30

孟词宗 发表于 2014-11-10 10:09
那么关内侯算不算侯啊？

当然算了，只不过没什么好处罢了。

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