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标题: 关于石敬瑭与契丹政治交易的考虑 [打印本页]
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-21 19:56
标题: 关于石敬瑭与契丹政治交易的考虑
这里所说的政治交易就是历史上的那个向契丹皇帝自称儿，割让燕云十六州土地与契丹，以换取契丹出兵助其摆脱困境的交易。其历史背景历史爱好者应当已经很熟悉了，这里不再赘叙也不想为其翻案，而只是讨论一下石敬瑭对此可能的考虑。
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首先是称子。8 ~3 p* i! [. q6 t. P
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现代人往往以石敬瑭岁数比契丹皇帝耶律德光大上十余岁却称对方为父而鄙薄，其实双方单就辈分排列而言并没有错误，因为当初李克用曾经和契丹皇帝耶律阿保机约为兄弟，于是李克用的义子李嗣源和耶律阿保机的儿子耶律德光平辈，李嗣源的女婿石敬瑭自然就比耶律德光低了一辈。石敬瑭当初向契丹求援时并没有奢望到能够取代后唐政权，而只是希望能够自保于自己的藩镇领地，因此长期得到契丹政权的保护对他来说是至关重要的，以自称子来获得保护属于政治上合理的交易。8 Y7 }" z3 g2 G1 j
至于由于契丹军队的援助而大败后唐军队，以至于能够取代后唐政权则属于意外之得，靠的是后唐藩镇赵德钧、赵延寿父子倒戈所导致的正面战场后唐军队主力援军无望而产生的内讧以及投降，这就不是当初所能够预料的了。不过称子本身并没有妨碍后来契丹立其为儿皇帝的事态进展，因此就石敬瑭自身而言并没有大的损失，只不过正如其部将刘知远（后来的后汉高祖）所言过于屈辱，因为称子和称儿皇帝是两回事，前者不过是私人之间的事情，后者就是两国关系了。
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其次是割让燕云十六州土地与契丹。2 [5 j$ i/ p5 k
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燕云十六州历史上属于卢龙道，在后唐政权自身发展壮大以及灭亡的历史发展过程中一直是个麻烦之地。起先后唐政权的前身晋王政权地盘只是山西的部分地区，卢龙道大部分地区则属于晚唐藩镇刘仁恭、刘守光父子，刘仁恭先是对晋王政权称臣而后独立，刘守光自称燕帝的当日其辖下的平州为契丹所攻陷，而后其所辖各州也有被契丹所攻陷的，因此后来晋王李存勖以大军消灭刘守光政权的时候所得到地盘并不是卢龙道的全部。而且这个地区因为受到契丹扩张压力而连维持都很艰难，继任的名将周德威曾经大败于契丹而不得不苦守幽州直到晋王大军前来解围，后来当政的幽州节度使赵德钧、赵延寿父子则据地自雄成为能与石敬瑭并列的北方强藩。3 Q- e% K9 S) e' v) Y8 i5 w; T

+ Z3 m. c8 `# C2 D; ?后唐末期石敬瑭反叛，后唐的张敬达大军大败于石敬瑭、契丹联军，后唐朝廷命令赵德钧、赵延寿父子以诸道都统的身份统领各路援军赴援，赵德钧起了异心，想和石敬瑭那样谋求依靠契丹自立，结果被石敬瑭的谋主桑维翰设法击败，石敬瑭这才成功而为契丹所立之儿皇帝，而赵德钧、赵延寿父子则丧失了根据地而衰亡成为契丹部下，从而埋下了后来后晋灭亡时期一些混乱的根源。+ V# d3 `' y# D6 S3 h+ A$ H, m
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这里之所以说那么多历史背景，是因为当时的卢龙道已经成为能和石敬瑭地盘并列的强藩，不设法消除这个强藩，石敬瑭即使在最好的局面下，也就是取代后唐政权而成为中原之主，受制于可以预料的各地藩镇约束，也很难控制得住河北这块地盘；而在不那么好的局面下，也就是只能自保于藩镇地盘，则无法长期抗击来自朝廷南面和东面的夹击。相反，有朝一日朝廷力量强大了，则完全可以仿效当年晋王李存勖时期那样以中央的大军击败契丹以武力收回失地。五代时期，除了开始的后梁以及最后的后周以外，另外三个都是沙陀政权，政权的武力核心是沙陀骑兵，其战斗力并不在契丹之下，只要指挥得当完全可以大败契丹精锐，李存勖就上演过此类故事，因此相距不远的后世以石敬瑭为首的猛将精兵完全可能收复失地。当然以上只是简单推演，具体的事态演变有可能完全不同。- E6 J: t6 x* }# Y2 F; ?* O

$ A* A# e: c. R$ E以此论之，刘知远看的就没有石敬瑭明白，他之所以指出如此割地以后必为中原大患纯粹是出于防守的考虑，而全然没有考虑到历史上的晋王沙陀政权是以进攻为核心的。有这样的进取精神和猛将精兵，原来只限于太原地区的晋王政权可以征服卢龙道以及中原，又何妨暂时先放弃以后再征服；而如果没有这样的精神，即使拥有了天下的险要之地，单纯防守又能够维持几时？这就是英雄和怯懦的不同。石敬瑭的考虑有他的可取之处，只不过后世的无能把什么都改变了，这又怪得了谁呢。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-21 19:58
说明一下，这是我在清谈时写的旧帖子，在这边贴出来，不能算是新创，但肯定是我的原创。' ~1 p5 n5 O$ w' i" ~8 T- Q5 m; m
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这个话题肯定有争议，但是不会涉及时政，因此我估计不会在这边惹出麻烦来。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-22 23:39
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( R) k$ n8 A5 d  M4 x这个咋就没人参与呢？
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-7-23 02:33
本帖最后由 煮酒正熟 于 2011-7-23 02:39 编辑 * Q% e" p4 C' J. F+ Y$ {6 }
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回复 老兵帅客 的帖子( X2 q, Y8 P5 P- f3 ?: {
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为了不让老兵兄太寂寞，俺来胡抡一把, s  _8 f; s0 z0 `! R4 d9 |  ]

4 l, a# j# M& v; b首先感谢老兵对这段历史所进行的科普工作。此前我只知道石敬塘割让燕云给契丹时的历史背景纷繁复杂，但具体咋回事儿却是稀里糊涂。1 S# b- Z, ^, N. W( t3 [- I$ L

. t6 z: b4 u$ }# J, e/ M0 r3 T然后再说说俺的读后感。我觉得对某个历史事件的判定，也就是证实或证伪之，是一个比较客观的过程；但对一个历史人物或某项具有历史意义的举措的评定，也就是俺们常说的“盖棺论定”，则带有浓厚的主观色彩，因为大多数情况下你首先需要选择一个立场、一个出发点，然后再进行分析和评定。
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对石敬塘割让燕云这一历史事件，乃至石敬塘这个人的历史地位，官方和主流的评价，立场和出发点是汉民族的(古代)或中华民族的(现当代)，不是石敬塘本人或一个泛泛的蕃镇割据者。从这个立场出发，石敬塘出于个人利益而损害民族利益这个判定是完全成立的。
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老兵兄此文，并不是从同一立场 (民族立场) 出发，而是完全从另一个立场 --  石敬塘本人或一个泛泛的蕃镇割据者的立场 -- 出发的。所以兄此文对主流的盖棺论定起不到否定或弱化作用；它只是提供了另外一个思考角度而已。简单来说，兄此文只是肯定了石敬塘这一举措 基于其自身利益的必要性和逻辑合理性，但此举再有必要性再有合理性，也无法否定掉该举措严重损害了民族利益这一判断。
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3 D% S  z) N: _1 D, n1 R8 {5 d元前五世纪末希腊海军歼灭波斯海军之后，希波战争完全在波斯境内进行。对此后的希波战争，主流的评价已不再是希腊反侵略的正义战争，而是希腊实施侵略(或希波争雄)的不义之战。虽然我们可以站在古希腊的角度上轻易论证希腊乘胜不断打击削弱古波斯在军政逻辑上的必要性和合理性，但你无论怎样论证，都无法让这一阶段的希波战争重新戴上义战的桂冠。& d6 j3 N1 K( [3 D% O+ W

- h/ O& }6 |* i; |: V1 F  i当然，老兄在文首已经说明：不是要为石敬塘翻案。不过如果能在点明“我是从他的立场出发来分析其此举的必要性合理性”，就更好啦。
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另，兄还谈及石敬塘此举在主观动机上并不是甘心永久失去这片土地，并且分析了夺回此土的可能性。只是，依靠分析人物主观动机以及依靠假设的历史评论，容易开启所有人的无边想象之门，最后的结果就是莫衷一是。所以这恐怕也只能算是一种有趣的思考，却无法替代历史判定。无论石敬塘主观上是否甘心永久失去此土，历史事实是，终宋一朝，幽云始终沦于契丹、女真、蒙古。假设石敬塘没有割让幽云予契丹，最大的可能性仍然是幽云沦于契丹之手 (石敬塘的景况很可能不如历史上的实际景况)，但无论如何，卖土投敌的历史罪名却不会落到石敬塘的头上。你不可能又做了婊子又立牌坊。要么你当时爽了 然后青史留骂名一辈子翻不过身，要么当时坚决不做婊子而日后也不会永世遭人唾骂，没有两边儿都占着的便宜事儿~- d! X. _! S: |6 @5 P( y6 t

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 03:16
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-7-22 15:15 编辑
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回复 煮酒正熟 的帖子+ A4 ?6 t/ q( x( C: o

! G+ r  q! a& J1 M9 `7 f- g( f首先，民族是个很近代的概念，用现在的概念术语去思考当年的事件似乎有些历史为现实服务的意思。如果可以这样评价历史事件的话，很多事情就没法说对错了。
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举个例子，后唐灭后梁，咱们这些汉人应该高兴还是应该不高兴？如果说应该高兴，可以解释为后唐在宗法上是唐的继续，后唐灭后梁是消灭了篡唐的伪政权，是正义战胜了非正义。可是如果说不应该高兴，那也可以解释成那是沙陀政权消灭了汉人政权，是中原地区汉人灭国的惨剧。于是正方反方可以无限地辩论下去，可是人只能有一个立场，这时候该怎么办？结果就是没有办法让所有人都满意。
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0 p; M* p; w$ K. J) ^# z我举这个例子的意思就是考虑历史事件要放弃个人的情感反应，单就事件本身分析其得失，否则很容易陷入道德困境而迷失。类似的例子很多，例如金宣宗时期的九公封建，这个事情的对错也可以无限地辩论下去，原因就是道德困境。我个人考虑历史事件的原则就是尽量不加入道德因素，因为历史本身就是不道德的流氓世界之事件记录。: T8 p3 O, `; Y/ G' x8 X
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其次，这个帖子其实是我在清谈写的一个系列之一，这个系列的目的就是不满于当前流行的，由于割让燕云十六州而导致了后来两宋的灭亡，这个说法，致力于说明两宋的灭亡是咎由自取，怪不得前人。但是其它几篇我是否在这里重发要看这里的情况。一个是这个论坛应该处于国内，有可能导致政治上不必要的麻烦，虽然它们并不涉及现实政治。另一个就是宋粉和宋黑的斗争。咱们这里目前还没有看出来这方面的问题，但是其它论坛，例如sb，就肯定会引发这方面的问题。我是来这里玩的，不想因此弄出不必要的麻烦来。
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-7-23 08:46
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# ]5 y6 t' b/ N5 d  \: ^民族？老兵指的是ethnicity还是nationality？说它是很近代的概念，这个大概是指英法百年战争期间法国民族意识的觉醒，以及后来的德意志和意大利在长期处于分裂和压榨之下，其土地上的人民 民族意识觉醒和民族自我认同的清晰化？5 Z: {, J6 N% H+ [! t
在我看来，我们现在使用的民族这个概念，其内涵外延的定型的确是近代的事，但基于文化、习俗、传统，乃至体貌特征这些因素的族群意识，却是非常朴素的，是任何一个有过长久定居经历、有过较为成熟政权的人群所拥有的，不是什么很近代的概念或意识。西周、春秋和战国时期华夏族对四方的夷狄戎蛮的排斥和蔑视心态，就是基于这种很朴素的族群意识和心理。+ S/ H% U4 G% ?8 Z* b
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 09:16
回复 煮酒正熟 的帖子9 N; i8 ~3 [& `

* w7 k" k+ I. f5 J2 K那好，对于我前面所举的那两个例子，你如何选择？
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-7-23 09:36
回复 老兵帅客 的帖子6 Y2 A. f) I$ M9 A4 @1 p

; H2 d2 N' F3 M另外，我觉得老兵对历史人物和事件的分析和评价，总是力图不带道德判断、不屈从于当下社会、政治上的考量和利益。说实话我不太喜欢那种“所有历时都是当代史”的mentality‘；它太过功利主义了，而当一个人或一群人功利主义太盛的时候，很容易出于政治宣传目的而定向选取甚至干脆篡改历史事实的。这是我非常鄙视的。不过，完全不考虑当下社会政治利益、让道德完全缺省的历史研究，也是我不敢苟同的，因为在道德完全缺省的情况下，会经常得出“秦桧陷害岳飞、赵构杀害岳飞，都自有其逻辑合理性和不得已”这样的判定。- m$ s& k/ v$ e. I* N3 ^3 I3 q

+ Q+ b  S3 \# n- r6 H我所认同的历史研究和思考方法，是在引入道德却又严格控制道德的情况下，从多个角度去分析。; @' G) d5 G- R0 i2 |
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具体到石敬塘割让燕云十六州一节，我所认同的结论是，首先从族群角度出发，判定其行为有损于汉民族。这个角度包含了道德色彩和对当世社会主流价值观的考量。然后再从石敬塘本人的角度出发，肯定其行为在逻辑上的合理性和必要性。# b$ \' G2 H2 |$ A$ B/ ]
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 09:47
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-7-22 22:17 编辑 ( T* r7 ^. q0 ?* X$ l

  C9 X8 X0 z  n' Q回复 煮酒正熟 的帖子8 y# F( u7 @2 _. l. R' o

3 @, C# d+ n4 }# p6 k问题是道德的判断经常是依赖于个人修养，而后者实际上依赖于现实需要，于是历史的解释就成了根据需要而随时变化的故事会，所谓历史家也就成了现实利益的帮腔者，具体例子就是国朝对施琅的历史评价。7 E, K6 S2 X  b0 b& ?2 h: k

; g9 i  a4 U6 Q. K, a你的方法的问题在于你所谓严格控制道德实际上是由你的心理或者情绪来决定，因此结果还是故事会，没区别的。这里的关键在于主观还是客观。. P4 k& K0 i! M9 @
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历史的事情应该从当时的角度去分析，而不是根据现在的需要来做，否则就肯定是需要决定供给。
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* K) l5 H) O: M/ y, `你前面所说的民族有一个问题，那就是中国直到国朝才是一个非皇朝非军阀割据政权，之前的政权只考虑其自身的利益，而所谓民族的利益没有位置。因此，你所说的判定其行为有损于汉民族就成了以现在的利益为出发点来分析当年的事情。
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-7-23 10:26
回复 老兵帅客 的帖子
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举个例子，后唐灭后梁，咱们这些汉人应该高兴还是应该不高兴？如果说应该高兴，可以解释为后唐在宗法上是唐的继续，后唐灭后梁是消灭了篡唐的伪政权，是正义战胜了非正义。可是如果说不应该高兴，那也可以解释成那是沙陀政权消灭了汉人政权，是中原地区汉人灭国的惨剧。于是正方反方可以无限地辩论下去，可是人只能有一个立场，这时候该怎么办？结果就是没有办法让所有人都满意。5 v: U- s! B8 Z. _6 L+ l+ I& r
这个例子，从道德评判角度来说并非完全无解。我的看法，古代族群之间的征服、政权的替代这些重大历史事件，今人在评判时，未必一从道德角度出发就会莫衷一是、长将不死赖和棋。关键是你的道德角度是否合理(道德角度并非只有一个)。我的道德角度是：大多数人的利益是否受损，先进的文明和生产力生产关系是否遭到覆灭，是否存在严重的人道主义惨剧(战乱年代平民死亡是无可避免的，不能算严重人道主义惨剧)。
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! B; x; a' ]& M7 c' B3 F4 k& M我的道德角度中，政权的法统不是关键考量。不过有时法统与大多数人的利益相重叠，这个时候我的判定看似倾向于法统，实际上法统并不是真正的原因，它只不过沾了大多数人利益的光。
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* [6 L4 U6 i; B$ W8 V1 T6 K* s2 I具体到后唐灭后梁，我并不在意后梁的法统缺陷(虽然我极厌憎朱温这个人)，甚至也不那么在意后唐的沙陀异族因素，我关注的是新政权与旧政权相比哪个更能代表先进的文明和生产力，哪个更能减少大多数人的痛苦，后唐有没有造成严重的人道主义惨剧。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 10:36
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-7-22 22:17 编辑
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* ^3 X# G# ?! j- m2 Y回复 煮酒正熟 的帖子  m8 m2 J# P5 w, I3 O: C, K

# K5 e2 B; D8 v" l; T" N2 `如果两个都不怎么样呢，你又如何选择？- _' B0 q/ }# u0 t4 B2 `9 v/ _

! ]) G0 `8 U1 H- a/ t后梁朱温个人的确私德不佳，但是末帝并非坏人；而晋、后唐也非正义的代表，也有几次扫地为兵的行为。两边都不代表什么先进的文明和生产力，不过是唐末军阀混战的继续罢了。% M+ }+ k/ |: F" J

  v' Z. A% n% r% r3 k: v关键不在这里，而在于你的判断还是根据你当今的道德素养，而历史事件本质上是政治事件，它是不讲道德的，更不要说后世的道德要求，因此这就是矛盾。另外，皇朝的利益集结于皇族自身，而非其所基于的民族，因此用对民族是否有利来分析就会出问题，因为皇朝行为的基础是皇朝利益而非民族利益，这二者并非一致。具体的例子就是，岳飞是汉族的民族英雄，但是对赵构的皇朝来说，秦桧才是忠臣。很荒唐？的确但是很合理，因为利益分析的角度不同，可以得出完全不同的结论来的。
作者: 胖卡门    时间: 2011-7-23 14:38
回复 老兵帅客 的帖子. F2 y6 }' e4 d" c: o1 U

  e6 T- I; j" s; N历史宜粗不宜细，XXX这句话还是有道理的。石敬瑭遭逢乱世，他的选择也是出于自身利益的最大化吧，但是不可否认客观上他的作为对汉民族伤害很大。
作者: 河蚌    时间: 2011-7-23 18:09
回复 老兵帅客 的帖子, a7 v; R/ u+ B$ F& E
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我觉得，对历史人物的评价，要看他做的事情所造成的后果，而不是他当时是什么立场，有什么想法，是主动的还是被动的。历史人物不能用道德来评判，尤其是不能以私德来评判。
' B* h) ]$ o3 R, Y所以，就石敬塘而言，评判他就基于他将幽云十六州割让给契丹造成了很坏的后果。对石敬瑭盖棺论定的是宋人，就是因为他做的事情给宋带来了极严重的后果，而对我们来说，宋人是我们的祖先，自然，我们也继承这个评价。5 {, ]( \( ]1 {+ {: @5 Z
至于五代其它的军阀，并不是说他们比石敬瑭好，只是他们没有机会造成这样的后果，所以历史上就只把他们当作普通的军阀而已。能够成为青史上留下显名的人，这不知道是石的幸运还是不幸。
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作者: 万里风中虎    时间: 2011-7-23 20:25
回复 胖卡门 的帖子8 A/ w# f! Z7 Q8 |  [( Z$ m) @4 Z4 [* @

! ^) O. @' `  E! K, h这就是观察历史变迁的角度问题。以现在中华民族的观点，这些都是各民族大融合的结果，其实就是汉民族最终同化了其他民族。敌友之分内外之分其实是我们做历史判断时的潜在意识。所以，我个人认为老酒和老兵的讨论是很有意思的。尤其是在作为历史观察者的道德和利益的自省，值得我们这些读者借鉴。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 20:38
回复 胖卡门 的帖子
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当时有汉民族嘛
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 20:54
回复 万里风中虎 的帖子3 a- G' m- b$ S
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这个区别可大可小，但是很重要。历史研究有两个方法，一个是只论当时得失而不管后世利益，一个是以后世利益论当时正误，后者肯定比前者流行而且易于被人接受，但是前者才是脱离了政治的史家态度。具体的例子就是南宋初年的绍兴和议，对它一样可以正方反方地无限辩论下去。
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9 u! Y6 t) K' ]中国传统上政治和历史密切相关，史家的任务是使乱臣贼子惧，于是为了达成这一目的而肆意解释甚至篡改历史事实的事情比比皆是，于是历史书籍经常成了故事会。这样的东西，盲目者信之，明白者笑之，畏惧者我是一个都没见过，不管他是否属于乱臣贼子，于是也就没意义了。毕竟，对于盲目者用不着这么费劲，对他多说几次壹加壹等于四就成了。
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* F! @) ?; K; i我的倾向是史家的任务是上面的前者，史家只从当时的角度做当时的分析，得出就当时情况下的利益得失分析，以此作为其他人士，例如政治人物，的现时分析之参考，而不是直接去做政治人士。不同的职业，不同的做法，对了那叫专业，错了那叫政委。
作者: 巅峰背影    时间: 2011-7-26 18:31
回复 老兵帅客 的帖子& E% X& H7 l2 e

3 B' g) K1 ?0 _1 b8 R% V3 R9 N; U: D天下未反河东反，天下已平东未平，我们这山西，还真是好地方，嘿嘿……
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-27 19:05
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0 I$ {7 t: s- }% m/ V. K; K
( L5 t; G0 C# K- ^1 K# p$ U: _2 X这话好像是说四川的呀



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