爱吱声

标题: 转基因争论： 猪队友大比拼 [打印本页]
作者: 洗心    时间: 2014-4-5 19:10
标题: 转基因争论： 猪队友大比拼
本帖最后由 洗心 于 2014-4-11 04:16 编辑   n4 B) }% q. Q" b) ]
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国内反转，支转的争论就是一场烂仗。" @  Z& S! O1 B- c; r5 A$ h

& l  Z1 u/ O# z, n% U  [小崔就不说了，找了个民科傻X 陈一文做他的科学顾问。 让人简直越来越怀疑他们是不是拿了孟山都的钱故意来反串的。这种诛心之论不好乱说， 但小崔如果没拿钱，那智商真是刚刚的不及格。 3 [# b$ L! {( t( i6 F
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但就怕货比货。这边我被小崔惊得掉了一地的眼镜还没拾起来，那边支转派出了一名更大的猪队友。 王大元院士（是的，院士）出了一篇雄文
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走私和滥种中发展壮大的转基因作物
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有农民偷种就是历史大势，顺之者昌，逆之者亡。 种毒和贩毒是不是也是历史大势啊？全世界的政府们花了那么大力气都屡禁不止呢。
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' G; }% t) y& A  j8 w% D7 D而且偷换概念拿印度这种管理混乱的破国家当先进榜样。我怎么没看到欧洲的农民偷偷种转基因呢。 而且就算是玉米，大豆大面积种植转基因的美国，也有农民在转基因的汪洋大海里专门为欧洲/日本的消费者种植非转基因大豆/玉米，而且也通过了欧洲/日本的严格检验－－并不是这些农民反转基因，而是利益驱动， 欧洲/日本的消费者们愿意为非转基因常规品种出10-15%的溢价。 不少农民往往是风险分散，一部分田地为美国消费者种转基因，一部分田地为出口日本/欧洲种非转基因。 但这至少说明了美国尽管消费者端转基因不标示， 但生产者端管理还是相当严格的， 转基因和非转基因严格分开，而不是什么王教授所说的滥种成风是世界趋势。
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拿印度当先进榜样， 王大元教授真应该移民那里。( H1 @9 `3 [" ?2 ]1 ]- c  h# Y, Q) Q
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至于说什么转基因怎么造福了印度等地的农民，更是说笑话了。 去看看近年来印度的棉农有多少破产自杀的， 比起十几年前增加了多少？ 这方面相关的报道和研究太多了， 自己去找吧。. P/ E, R% D& w% Z" `
印度有不少反对转基因的学者说转基因是农民自杀的罪魁祸首，我对这个倒是持保留意见，毕竟造成农民破产自杀的因素很多，转基因恐怕只是其中之一。 但说转基因为印度农民带来了多么大的收益，就是说谎到无耻了。 印度棉农难道都脑残么， 收益越来越好却越来越多人自杀？
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) c% `5 R, R, x" E美国尽管被批准种植的合法转基因品种不少，但还没有被批准的转基因品种如果滥种会有什么后果呢？让我们来看看案例。
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2006年8月18日，美国农业部宣布，拜耳公司开发的LL601转基因水稻品种在尚未获得商业化种植许可的情况在不止一个州的稻田里被发现了其转基因的微量痕迹。此后，欧盟禁止进口美国大米，多个美国农民在2008年对拜耳提起集体诉讼，最终2011年拜耳同意向美国稻农赔偿7.5亿美元。对了，该品种2008年在美国被批准合法商业化种植和人类食用。 但在2006年还没被批准的时候不知道什么原因扩散了， 开发商是需要负责任的。
7 U7 g' r; m6 X/ uhttp://www.moed.uscourts.gov/node/115
( u( ?& c8 q+ ^  l; X2 B
& n0 ?. U% @0 `我早就说过了，象张启发这样其转基因稻种2008年才拿到农业部安全证书， 却早在2005年就违法制种扩散出去的，不要说在欧洲，就是在对转基因管理相对宽松的美国，也早就把裤子卖了都不够他赔偿的。
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! u; [) ?/ W* p' `1 D猪队友大比拼续集, R3 W7 x; X* L, v% E4 f$ A2 \% H
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顾秀林,陈一文们恨不得在脑门上贴个反科学的标签，真是为了衬托方舟子们的“科学”不遗余力。+ b' u2 t- z+ F: W: k2 h0 z4 h
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但方舟子也很搞笑。 方舟子在微薄上宣传去美国墨西哥店吃玉米饼什么的，以证明美国人不在乎吃转基因，偏偏接连挑中的两家店都是在网站上显著声明相关食材不用或者尽量不用转基因的。不知道是不是孟山都拖欠他工资了，干活这么不认真。或者舟子打算转型了， 将来孟山都和反转派两边通吃？ 美国玉米和大豆转基因种植超过90%，而且由于不标示，要避免其实很不容易。 有美国科学家曾经抽查过，美国超市里的玉米加工产品，70%以上都含有转基因成分。可舟子偏偏独具慧眼的在美国转基因的汪洋大海里挑了两家努力不用转基因的餐馆。 反转派确实可以请他当顾问了。
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6 {$ l1 g* b$ E0 O/ |0 R% M4月2日， 舟子去的是Rubio's Fish Taco, 自称“玉米面饼和玉米片是转基因的，煮大豆是转基因的”。该餐馆网页上称其玉米面饼和玉米片均来自非转基因玉米，煮的豆为黑白斑豆和黑豆，这两种豆美国没有转基因品种。
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- e+ H9 E8 y% `. T. [4月6日，舟子去了Chipotle, 声称吃了转基因的墨西哥玉米卷。 Chipotle 的官方声明："Our goal is to eliminate GMOs from Chipotle's ingredients, and we're working hard to meet this challenge。"! W  U, ]$ G2 m. o  u/ z) }6 Z, j

$ L* U9 w' ~2 L6 F4 e而且有网友为此专门去信询问了CHIPOTLE ; g- P% R( K/ y+ b+ l
http://www.2250s.com/v1/read.php?2,21454,21486
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发布: 孙恺钜/ ?& @' V1 P% ^6 W1 g3 h
日期: April 08, 2014 04:55PM
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CHIPOTLE答复如下：
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Thank you for taking the time to reach out to us. The corn in our corn salsa is non-GMO. However, because we do cannot control the corn used to make our corn tortillas and corn chips, we cannot guarantee that it is GMO free. We are currently testing GMO free corn tortillas and GMO free corn chips in the Denver market. We are hoping to secure a supply large enough to transition the rest of our restaurants over to GMO free ingredients. While we do realize we are not perfect, we are certainly doing everything we can to remove GMO ingredients from our supply chain.. H. A6 D4 w% A- u. i
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I'd also like to direct you to our ingredients statement (http://www.chipotle.com/en-us/me ... ents_statement.aspx). Take a look! You may find a lot of useful information about our the food we serve. I hope this helps!
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) Q; p8 [- |- c" X* R7 BHave aw wonderful day!& G. ^2 o6 t0 q  P# U4 r
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Sincerely,) i* K# r' L4 b# i
Olivia& e# t1 [. w. u7 f

4 J3 u. V! w% @1 j- d; a* Q" X+ f& bCustomer Service Consultant% Y9 [# o. y; U
Chipotle Mexican Grill
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, H6 d. R" X: G) o转基因猪队友大比拼之三：方舟子和金龙鱼/农业部，谁造假？
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  _: G& K1 W+ ~5 J' n方大师大概是不愤小崔抢了眼球， 这几天是奋起直追，昏话迭出。
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9 y+ Q/ w- r' q. X【方舟子和金龙鱼/农业部，谁造假？】4月4日，方舟子称“北京奥运指定用油为金龙鱼转基因大豆油”。然而，金龙鱼负责人曾告诉《京华日报》记者，奥运会规定使用非转基因产品。另，农业部也要求严防转基因进入奥运会食品链。方舟子和金龙鱼，究竟谁造假？0 _0 e, u5 r! e3 j

( |, U9 n; J% G1 @' M9 O* H这里有方大师微薄的截图，称“北京奥运指定用油为金龙鱼转基因大豆油”
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http://t2.qpic.cn/mblogpic/647685a728da6dae5334/4604 A3 Y7 D! P7 ?+ i( w8 ~9 r
1 l/ b6 B# b5 Y! \: y
这里是有关奥运食品供应和金龙鱼的两篇报道
5 [" k4 Q! n( B& D, J- U6 ~
! d! a# j( ]% [0 ^! U& [; ]http://www.bjseed.org/bjseed/find.asp?id=718 h3 M: r/ d* z8 c! K+ O6 z! A

! N, l- D. f5 P# E5 Y农业部农业转基因生物安全管理办公室副主任邵建成强调，要警惕奥运期间存在有可能的转基因食物进入食品链的隐患。他要求奥运之前以及奥运期间市转基因办加 大对重点地区（奥运食品基地）、重点企业（奥运食品供应商）和重点产品（大米以及大米制品、玉米制品等食品）的抽样监督检查工作，同时涉及的相关区县农业 行政主管部门和执法单位要全力配合做好市场抽样监督检查。全面落实消费者的知情权和选择权，正确引导舆论。各研发单位也应做好自查工作，确保奥运期间不因 农业转基因生物产品安全问题出现重大事件影响奥运。7 {3 K9 e( a4 M; J) o7 Z

: W  K/ [: x4 m' ?# T) Vhttp://epaper.jinghua.cn/html/2008-08/21/content_327093.htm% P5 s; y4 M; f1 A. Q5 S. U
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奥组委对食用油独家供    应商的挑选是十分严格甚至苛刻的。“首先要品类非常全，以满足中、西餐不同食品的烹制要求；其次，要求 能够符合各国家各民族的饮食习惯。除了规定必须是非转基因产品，而且不含兴奋源等基本要求外，他们对企业是否具有良好的社会责任感、品牌本身是否具有较好 的口碑和很强的持续运作能力、产品生产过程是否绿色、环保等诸多方面也非常关注。”
4 H3 G( r0 k" k& E2 f) @
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专门查了金龙鱼的网站，他们确实有专门的非转基因产品。' H( x& I) x3 t8 G

! H/ p+ R5 N9 W: ~! Ohttp://www.jinlongyu.cn/brand/sindex.html+ r, y/ w# T1 }
4 u6 O2 E- f& O% ~, O/ x0 B
金龙鱼非转基因产品家族荣誉出品0 j8 x& D% J$ }. f$ v6 _: m
5 T4 o% p/ ^  G$ U( K
其中有纯香大豆油。
作者: 洗心    时间: 2014-4-5 19:11
大家来说说，在这场猪队友大比拼 中，你认为谁技高一筹？
作者: 洗心    时间: 2014-4-5 19:17
本帖最后由 洗心 于 2014-4-5 22:41 编辑 & }" Q  J+ J$ K7 Y

/ _0 J2 c% l2 \, X- s说说我的看法。
' t! z/ q, f$ j陈一文学贯中西，鼓吹水变油，地震预报什么的，本来是很难匹敌的。
8 k% w+ I; y) P1 d& x但还是不得不说，猪队友大比拼中王大元现在技高一筹领先，无他，院士啊。
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前有造谣PX 剧毒的化学院士赵玉芬，后有公开鼓吹走私和滥种的农业院士王大元。中国的学术，真是自由啊。
作者: Radiohead    时间: 2014-4-5 20:03
这是个很专业的问题。崔这种文科生就算了，出来是捣乱，暴露智商。0 j8 X  M9 v) w5 b5 o+ D1 o
袁隆平对转基因的说法似乎比较合理，我这个非专业老百姓比较认同。
作者: tanis    时间: 2014-4-5 23:01
貌似王大元不是院士。
作者: 洗心    时间: 2014-4-5 23:19
本帖最后由 洗心 于 2014-4-5 23:28 编辑
# s3 ]" G5 c5 ]* t/ X
tanis 发表于 2014-4-5 23:01
" ^+ @  I' Y- N4 E2 S貌似王大元不是院士。
7 Y* k2 N: t2 ~. B2 Z/ `
7 W5 N# P4 \/ H, T- B4 F) g8 Z3 e
你说得对，他好像确实不是院士，水稻所研究员( h7 k) D0 H  S

+ H' |, o. O. [- P. P, w) S: l9 Y$ z7 s. ]% l1 p
曾任中国水稻所生物工程系第一任系主任、中国农科院第二届学术委员会委员、洛克菲勒基金会中国水稻生物工程项目首任首席科学家、项目负责人、国际水稻遗传工程学会常务理事。
5 f$ U9 H: U$ O) V% |) c! K4 V
作者: jerf71    时间: 2014-4-5 23:47
也说几句，其实农业部的观点/主张很明确了，大胆试种/吃（以中国自己的转基因为主），再推而广之。解决13亿（其实已经是14.5亿，金灿荣刚在苏州大学的演讲数据）人口的吃饭问题。我觉得这才是中庸之道。对小崔，呵呵笑，小方还是厉害滴，搞得小崔口不择言，骂小方老婆，小方告他，法院受理了，也可以看出政府的立场。
2 z8 u* U% j* J( P' O1 i5 J9 e) p7 _PS，其实技术科普（PX也一样）还是做得不错，却架不住公知的心灵鸡汤，归根结底，各级地方政府（和人士）的信用/信任度已是巨额赤字。当然，我等小民觉得中央政府/皇帝还是好的，所以。。。还有的吵。8 z, _% S- y6 H( Q! C2 `
作者: njyd    时间: 2014-4-5 23:55
我觉得王大元的文章也没什么大错，只不过带点情绪而己。" S5 T3 A* Q1 J% J
新技术的传播是阻挡不了的。
作者: ilcc    时间: 2014-4-6 00:02
njyd 发表于 2014-4-5 23:55 $ }' l5 \( V/ X/ y& h2 }
我觉得王大元的文章也没什么大错，只不过带点情绪而己。
: S4 y! j+ c0 l3 u新技术的传播是阻挡不了的。 ...

. ^$ z4 P2 _- _$ @8 W$ K俺咋嚼得对资本的追求是阻挡不了的
作者: 高买低卖    时间: 2014-4-6 00:11
一个转基因，一个PX，两个事反映出国民科学素养要从小，从老师抓起。再有从崔永元反转和茂名乱象说明社会有病，这个得从政府抓起。
作者: fcboliver    时间: 2014-4-6 02:10
作为前生物技术狗，偶觉得在钱包允许的条件下，还是尽量避免摄入转基因食品。
作者: 楚天    时间: 2014-4-6 02:29
楼主觉得王这篇文有没有硬伤？请指教。
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假如没有硬伤，那就是语气和风度问题，几乎是大批判的口气，不好，帮倒忙。
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' _- j1 S7 _- }国内反转支转的争论确实是一场烂仗，跟国外很不同。因为国内有一批掌握话语权的人，很难用无知无赖以外的词汇来形容……在无知无赖方面要想超过政协委员崔永元，难！
作者: tanis    时间: 2014-4-6 02:45
fcboliver 发表于 2014-4-6 02:10
: t0 O, [; W& T- x3 R1 g4 T+ \作为前生物技术狗，偶觉得在钱包允许的条件下，还是尽量避免摄入转基因食品。 ...

5 F/ B) N# y5 w3 w, [展开说说？
作者: tanis    时间: 2014-4-6 02:47
洗心 发表于 2014-4-5 23:19
4 o8 c) X7 k, N6 Y) X) `你说得对，他好像确实不是院士，水稻所研究员
3 W* J# Q1 m( C  K+ [
他这些个职位的确感觉有点儿虚~
作者: 洗心    时间: 2014-4-6 03:57
本帖最后由 洗心 于 2014-4-6 05:43 编辑 / C5 E& J5 H0 s* Q( f; @
楚天 发表于 2014-4-6 02:29 2 k# _& h( x- K+ O
楼主觉得王这篇文有没有硬伤？请指教。
5 D8 M1 {& {2 z: k1 {# T$ A& _) I
假如没有硬伤，那就是语气和风度问题，几乎是大批判的口气，不好， ...

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如果您连这种文章的硬伤都看不出来，我估计我说了也是白说。不过，顺便说几句给旁观者听吧。
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有农民偷种就是历史大势，顺之者昌，逆之者亡。 种毒和贩毒是不是也是历史大势啊？全世界的政府们花了那么大力气都屡禁不止呢。
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. m) Q3 A7 `- k) k4 Q而且偷换概念拿印度这种管理混乱的破国家当先进榜样。我怎么没看到欧洲的农民偷偷种转基因呢。 而且就算是玉米，大豆大面积种植转基因的美国，也有农民在转基因的汪洋大海里专门为欧洲/日本的消费者种植非转基因大豆/玉米，而且也通过了欧洲/日本的严格检验－－并不是这些农民反转基因，而是利益驱动， 欧洲/日本的消费者们愿意为非转基因常规品种出10-15%的溢价。 不少农民往往是风险分散，一部分田地为美国消费者种转基因，一部分田地为出口日本/欧洲种非转基因。 但这至少说明了美国尽管消费者端转基因不标示， 但生产者端管理还是相当严格的， 转基因和非转基因严格分开，而不是什么王教授所说的滥种成风是世界趋势。 ! G' }, {5 q4 H8 s# U; K6 n* L
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拿印度当先进榜样， 王大元教授真应该移民那里。 4 H1 i9 O$ a  @/ o( N2 o) o) J( |
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至于说什么转基因怎么造福了印度等地的农民，更是说笑话了。 去看看近年来印度的棉农有多少破产自杀的， 比起十几年前增加了多少？ 这方面相关的报道和研究太多了， 自己去找吧。0 s/ p- X2 w3 y. M
印度有不少反对转基因的学者说转基因是农民自杀的罪魁祸首，我对这个倒是持保留意见，毕竟造成农民破产自杀的因素很多，转基因恐怕只是其中之一。 但说转基因为印度农民带来了多么大的收益，就是说谎到无耻了。 印度棉农难道都脑残么， 收益越来越好却越来越多人自杀？
作者: 洗心    时间: 2014-4-6 05:29
美国尽管被批准种植的合法转基因品种不少，但还没有被批准的转基因品种如果滥种会有什么后果呢？让我们来看看案例。
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4 [8 }" O7 j: W) B+ z) U1 k  M" i2 G2006年8月18日，美国农业部宣布，拜耳公司开发的LL601转基因水稻品种在尚未获得商业化种植许可的情况在不止一个州的稻田里被发现了其转基因的微量痕迹。此后，欧盟禁止进口美国大米，多个美国农民在2008年对拜耳提起集体诉讼，最终2011年拜耳同意向美国稻农赔偿7.5亿美元。对了，该品种2008年在美国被批准合法商业化种植和人类食用。 但在2006年还没被批准的时候不知道什么原因扩散了， 开发商是需要负责任的。: @3 W  r5 P) d% a7 J# N5 i
http://www.moed.uscourts.gov/node/115( O& M2 H' G2 ~8 M# R
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我早就说过了，象张启发这样其转基因稻种2008年才拿到农业部安全证书， 却早在2005年就违法制种扩散出去的，不要说在欧洲，就是在对转基因管理相对宽松的美国，也早就把裤子卖了都不够他赔偿的。
作者: 洗心    时间: 2014-4-6 07:21
本帖最后由 洗心 于 2014-4-6 07:26 编辑
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fcboliver 发表于 2014-4-6 02:10
- y& K& u' ^) [0 l; K, l& v作为前生物技术狗，偶觉得在钱包允许的条件下，还是尽量避免摄入转基因食品。 ...
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如果在美国，难啊。因为没有标示， 要保证非转基因就必需是有机了，贵啊。 9 [9 z" ], a/ h  n' U
欧洲这点就比美国好多了。 转基因成分超过0.9% 就必需标示的。 吃常规食品就行了。
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3 p$ C( s% }4 m" g: ?中国标示的相关规定严格程度，介于欧美之间。但执行情况就难说了。
作者: 楚天    时间: 2014-4-6 07:34
本帖最后由 楚天 于 2014-4-5 18:35 编辑
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洗心 发表于 2014-4-5 16:29
1 B9 p8 X6 ~" e. p  U美国尽管被批准种植的合法转基因品种不少，但还没有被批准的转基因品种如果滥种会有什么后果呢？让我们来看 ...

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, Q( c% r2 t  O) o% G, r& N你对张启发等人的批评有道理，以前也听你说过。不过这好象是全中国整个反转基因运动无数条“论据”中唯一靠谱的一条。+ f9 _( J6 e" N$ J; z2 z7 |, D
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很高兴你我至少对崔永元的看法一致。
作者: 楚天    时间: 2014-4-6 08:22
本帖最后由 楚天 于 2014-4-5 19:28 编辑 % ~  b9 e( v+ H- g; c
fcboliver 发表于 2014-4-5 13:10
7 C0 d5 y/ {# J( J! A6 g作为前生物技术狗，偶觉得在钱包允许的条件下，还是尽量避免摄入转基因食品。 ...
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我不是“前生物技术狗”，不如你有发言权，所以，我全盘照抄一个“生物技术狗”前北大生命科学院长饶毅教授写的：
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' n: `% e. Q; C% o' f国际科学界对转基因农作物的判断是明确，并非不确定的，而且经常苦口婆心进行解释。包括世界卫生组织、美国医学会、美国国家科学院、英国皇家学会等在内的国际科学和医学组织，都支持转基因食物。比如，最近一次是美国最大的科学协会（《科学》杂志的出版者美国科学促进会AAAS，涵盖多个学科，而不仅生物学）于2012年10月25日发布的有关转基因食品标记问题（见：http://www.aaas.org/news/releases/2012/1025gm_statement.shtml）。 - b- G  R  [) t( r& ~8 D8 p% _
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它明确指出：AAAS理事会反对标示转基因食品，因为“科学非常清楚：现代分子生物技术改善的农作物是安全的”，欧洲共同体投资三亿欧元研究转基因生物的生物安全性，其“五百多个独立研究组、历经25年、做了130个课题，得出的主要结论是生物技术，特别是转基因生物，本身不比常规植物种植方法更危险”，“世界卫生组织、美国医学会、美国国家科学院、英国皇家学会以及每一个检查过证据的可尊重组织，都得出同样结论：食用转基因农作物的食物成分，不比普通方法改善的农作物来源的组分更危险”。“为在美国获得批准，每一新的转基因农作物必需经过严格的分析和测试。如果含有蛋白质，必需被显示无毒性、无过敏性。与公众错觉不同，转基因农作物是我们食物中检验最多的农作物。有时有人声称转基因食品导致动物从消化到生育、肿瘤、死亡等异常。虽然这些号称蛊惑人心（sensational）、常有很多媒体瞩目，没有一项（none）经得起严格的科学检视（rigorous scientific scrutiny）。新近对十几个长期的、设计很好的动物喂食实验表明，土豆、大豆、水稻、玉米的转基因和非转基因种类营养相当。”   
作者: 楚天    时间: 2014-4-6 08:47
标题: 京虎子：转基因标注争议中的第三种声音
本帖最后由 楚天 于 2014-4-5 20:37 编辑 - G+ M4 A8 e( l
洗心 发表于 2014-4-5 18:21 3 _4 }: C, }4 x  c; x1 P
如果在美国，难啊。因为没有标示， 要保证非转基因就必需是有机了，贵啊。 / d+ n% O2 `1 E1 i3 m' `
欧洲这点就比美国好多了。 转 ...

2 V. K# f- h5 _# N9 D
, Q7 f' ]6 C2 U0 G) A# y2 E关于你说的标示问题，《科学》杂志的出版者美国科学促进会AAAS的观点是：. C; t$ W6 n$ Q3 a; X
# s, Z1 I, \$ P6 s' r
Several current efforts to require labeling of GM foods are not being driven by any credible scientific evidence that these foods are dangerous, AAAS said. Rather, GM labeling initiatives are being advanced by “the persistent perception that such foods are somehow ‘unnatural,’” as well as efforts to gain competitive advantages within the marketplace, and the false belief that GM crops are untested.
2 L6 d+ N, o" F5 J8 J+ |* W- k6 F8 D# L2 Z8 q

/ w# ^. H& ~* `; W. }6 {其实本坛京虎子对此也有详尽论述。鉴于京虎子很久不来了，俺全文转载他的一篇博文：
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  ~/ c5 `) {+ @& _4 i3 T* y$ g在转基因标注这个问题上，有坚持安全的东西无需标注的坚定挺转派的声音，有强调消费者要有知情权的温和挺转派的声音，这两种声音是中国转基因标注之争的主要的声音。美国和中国不同，在这个争议上还有第三种声音，从具体情况的角度认为转基因标注之不可行性和危险性，食品业内部很多科学家和从业者是持这种声音的。
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有的专家在介绍美国的转基因标注之争时，只是简单地将之归结于知情权之争，认为欧洲和其他国家的人愿意多花钱换取知情权，美国人则不愿意多花钱，这种说法将很复杂的转基因标注简单化。转基因食品在美国市场上已经存在十几年，导致美国的情况和其他国家不一样，实施转基因标注不仅在技术上有非常大的难度，而且会带来食品安全上的严重隐患。正是因为这一点，美国联邦政府和科学界很坚定地反对转基因标注。! w! _7 F) _" U4 s
  y, S, _' H" c/ L# _0 v! i
中国的情况和美国不同，但在转基因标注之争上，应该了解这个第三种声音，因为这是美国官方在转基因标注上决策的主要依据，也是中国官方做出类似决策时所要参考和考虑的。/ n1 Y$ {$ C' D& _7 f- f
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说到第三种声音，首先要从经济的角度出发。农业作物分主要作物和特产作物，主要作物是大面积高密度种植的作物，美国主要作物的代表是玉米、大豆和小麦，这些作物是食品工业的主要原料，为了降低食品价格，美国联邦政府实行主要作物补贴，每年达200亿美元。特产作物是种植面积小、价格高的作物，就拿葡萄这种特产作物和玉米相比，葡萄的价格在每磅2到3美元之间，玉米则最高不过每磅10到12美分。
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转基因是要投资的，目前的转基因作物都是主要作物，因为产量高，值得投资。特产作物虽然价格高，但产量低，不值得投资。从政府的角度，因为转基因通过防虫抗旱等提高作物产量，应该在主要作物领域研究和推广转基因，因为主要作物是决定食品价格的主要因素。3 ^" y, o3 e8 n4 ^

. J% F1 v" E5 {4 X9 I1 ^7 N有机食品之所以昂贵，是因为要对从生产到销售进行监督，以确保没有非有机成分混进来，这是一笔很大的费用，你可以很容易地监督葡萄从树上摘下来到消费者手里，而玉米收获之后除了很少一部分直接卖给消费者外，大部分成了玉米粉或者原料，监督起来非常难。这也是为什么在主要作物中有机占的比例极低，美国玉米中有机的只占0.25%，大豆0.13%，冬麦0.51%，春麦0.69%。' o, I0 S1 e2 f. O5 J1 h
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当然有机业这种监督还停留在纸面上，并没有任何的检测和管理。如果转基因标注也是这种情况，也许还有实施的可能。但是现在要求的是严格标注，尤其是严格检测和管理，有的专家甚至建议公众自行检测以监督，这样即便不是很详细的标注，其费用也一样非常昂贵。
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5 y$ ?, E  x- ^4 s$ B葡萄这种价高的作物能够承担得起这笔费用，玉米这类价低的作物就不能够承担这笔费用，所以必须转嫁到国家头上，或者消费者头上，转嫁给国家的最终也是落实到消费者头上，非有机食品的价格肯定会大幅度上涨，虽然美国估计每个家庭每年400到450美元之间，但只是直接的费用，真正多花多少谁也不知道，因为检测、监督和法律上的费用会很多，其结果很可能和美国的药价一样。但食品不是药品，食品价格升高对社会影响很大。
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中国虽然没有美国那么普遍的转基因食物，但如果严格标注的话，上面所说的费用一样少不了，因此中国的食品价格肯定会因为转基因标注而升高。, ?- a6 `# e1 J) r9 Y- ?+ L

' c- P$ I: U1 k  o  S# c9 [& u其次，看看转基因标注后的影响。7 l3 @$ W6 m, s) k* l2 B4 u

- L, `# P/ J* a: a美国有机食品的销售额在过去十年内连续增长，在2004年到2007年之间，年增长率超过15%，之后增长率放缓，维持在10%左右。尽管如此，有机食品占的市场份额很小。如果实行转基因标注后，有机食品的市场占有额会大幅度增加，但还是不能成大气候，主要原因是价格太高，生产能力也跟不上。
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转基因标注肯定会引起许多民众对转基因的顾虑，他们之中多数人买不起或者不愿意花高价吃有机食品，这样就会在转基因食品和有机食品之外，再形成一个非转基因非有机食品市场，其实就是倒退到转基因食品出现之前，这种食品的价格居于转基因食品和有机食品之间，在价格上会被较多的人接受。有这种需求，就会有人大力开发这个市场。8 j6 I% k! j6 Q* E0 l0 ]

* M# N) f8 f) `0 l; |  n* n+ c- h但是，在很长一段时间内，美国并没有能力提供足够的非转基因传统食物，因此只能靠进口。美国的有机食品已经严重依赖进口，再这样一来，美国在主要作物上也大量进口，出口价格便宜的转基因食物，进口价格贵的非转基因食物，成为净进口国，为了知情权而丧失了粮食自给自足，无论从民生、国家长远战略上来看，都是极端地得不偿失。从这个角度，美国联邦政府反对转基因标注的态度十分坚决，尽管州一级在转基因标注上很热闹，但“挺转”在美国是处于不败之地的。! h) j& q8 u4 L$ t
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对于中国来说，在粮食依赖进口情况下，应该大力推广转基因，缓解对进口的依赖程度，而不是用转基因标注来加大依赖程度。
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( N' F  g  Y* y& j1 _最后，谈谈转基因标注带来的危害和隐患。& i9 i' E& S3 ?  s/ r$ D( ~- M
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在美国，主要是考虑到要进口大量的非转基因食品，有2011年德国毒豆芽和今年甲型肝炎等教训，无论是有机食品还是非转基因食品，来自国外的都可能存在安全的隐患，美国本土农业生产相对来说安全隐患很小，但进口食品则不然。目前进口有机食品在市场上占很小的份额，一旦转基因标注导致大规模进口，且不要说巨大的财力消耗，有没有能力保证食品安全都很难说。转基因标注仅仅是为了满足一部分人的知情权，却会影响到食品安全，牵扯到千千万万人的健康甚至生命。
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例如美国市场上有来自中国的食品，对这些食品的监测很松，因为这些东西主要在亚洲超市里供应，中国存在的食品污染问题一样体现在这些食品中。如果形成了一个大的非有机非转基因食品市场，很可能要从中国进口大量的食品及其原料，那么美国人的餐桌上就会存在中国的食品污染问题。一旦转基因标注，上述这些威胁是迫在眉睫的。6 S; x! R, \2 R/ D. R

. U5 U1 K* K$ b* b5 s5 O' q" y3 n换过来看中国，中国的食品污染中最严重的是农药残留，转基因技术恰恰是解决的办法。转基因标注，则会使得非转基因食品市场占有额居高不下，中国的有机农业既不能保证有机也不能保证安全，因此中国的食品污染问题只会越来越严重。7 C( V% |  r! S$ ]4 X( X1 G

! k. E$ C* M) s( _+ m# j在转基因标注上，表示支持的专家过多地强调民意，而美国的专家则从实施、后果和代价等方面进行考虑，这是美国历史上从禁酒到猪流感疫苗全民接种等多次决策失误得来的经验教训，这是在涉及民生健康方面大决策上成熟的表现。/ r/ s& T0 N% w7 e3 Y( }7 f
3 @1 b9 U$ v5 O& V# W
中国的粮食问题远较欧盟等国严重，控制粮价关乎国本，用知情权换取粮价飙升会影响到社会稳定甚至国家安全，在这种影响巨大的决策上是容不得书生气的。
3 T1 A/ {1 v8 t) y' E5 B& P- |+ b/ D7 ?5 c: E7 N, W% D3 l* J
作者: 楚天    时间: 2014-4-6 09:43
本帖最后由 楚天 于 2014-4-5 20:45 编辑
( p; i' n% q: q, l0 f
Radiohead 发表于 2014-4-5 07:03 , p* O! g# X8 h5 c
这是个很专业的问题。崔这种文科生就算了，出来是捣乱，暴露智商。
  e0 ~1 O% x: K) j% l5 k( q袁隆平对转基因的说法似乎比较合理，我 ...
. v3 D' j3 N$ Q! r4 z% `

. ]9 i: F* \& F( d4 \$ ~你说的袁隆平对转基因的说法是不是指以下这些，由饶毅整理：
" S% m/ b% Q& f2 }2 ^
5 X  ]# Z2 t( U; ]2010年，袁隆平80岁时出版的《袁隆平口述自传》在215页对转基因农作物有明确的意见：“总而言之，我认为，‘转基因’生物技术是科学发展的必然”。6 ]( I9 U5 m# P9 C' m2 f0 Z5 H
6 {( m; Y! M" l/ _5 N: u/ _
在该书的214页，袁隆平肯定了我国每年进口2000多万吨大豆用了抗除草剂的转基因并无安全性问题。% i/ @7 z+ ~4 F4 W1 d

+ L' p7 R& V' U& p; j( x在该书215页，袁隆平说说将光合作用效率高的玉米C4基因转入水稻后，光合效率和产量都提高，米质也很好，“人们可以放心大胆地用来做主食。因为玉米也是粮食，C4基因全无毒性”。他这句话的意思是，将来自玉米的基因转到水稻中，获得的转基因水稻，是安全的。
3 q# A. @  n7 Q: Q3 M  ?, j
- \" G9 }/ N2 t" m据新闻报道，袁隆平在2012年7月还重复过这一观点：“袁隆平表示，现在科学家已将玉米的碳4基因转移到水稻身上，以提高其光合效率。‘对于这样的转基因品种，我认为就不存在食品的安全问题’”。6 e+ z/ X% p. C# n5 _+ z6 Q
- j# \! S1 g8 ?5 ?/ O. V
本文无意评论袁隆平讨论的具体基因及其来源（如何实现袁隆平谈到的目标），而只显示袁隆平的原话，特别是他八十岁时记录的口述自传的原文对转基因技术的原则性态度。, f+ r7 K- f, x' ~/ x0 }
* [/ z# H) _! g
在近年的媒体中，袁隆平的意见不是很清晰，提醒人们问：一个对我国农业做出过巨大贡献的八十多岁的人，被什么力量吓的不敢明确表示意见了？或者他认为已经表达过，无需再重复表达了？
作者: 楚天    时间: 2014-4-6 10:05
标题: 京虎子：知情权=让更多的人知道转基因是安全的
本帖最后由 楚天 于 2014-4-5 21:08 编辑
9 T+ X" C6 l% k1 m0 b! z
& C8 t6 ^$ `# w3 f+ S4 A! J@京虎子 兄，看样子你很久不来爱坛了，只好转载你的博文过来。如果你不希望如此，请告知。+ Z$ u5 C' z. B% x4 m! _
  I; G% Q9 |/ |
知情权=让更多的人知道转基因是安全的 (2013-12-09)1 c8 D+ c9 f$ `" ]6 ^2 j8 P

  b$ z4 n$ m! R' g$ I9 x8 n今年9月意大利科学家发表了一篇综述http://www.geneticliteracyprojec ... 0/Nicolia-20131.pdf，分析2002年到2012年年转基因作物安全性研究的1783篇论文，没有发现一项直接与转基因作物有关的明显危害。
, B$ [( z. s- T6 q$ h. d/ U' g
/ g, l# G' s1 _( J+ e这是来自对转基因作物管理最严格的欧盟的论文，表明欧盟有识之士在反思欧盟的转基因政策。这篇论文是对转基因安全性的总结，结论是转基因作物和传统作物相比，不仅同样安全，甚至更为安全。: E# U/ a- Y. R6 t# f* ~

- R9 x7 R: c& U7 h( z转基因安全性有史以来研究得最充分的领域之一，如此大规模全方位的研究，完全可以证明转基因作物和食品从无论对环境和对人都是无害的。
& Z7 M, B! O* d
. W; n% u- l4 {$ b* u- L正如作者所言，科学信息交流的效率在很大程度上决定转基因农业的未来。由于误解、由于别有用心者、由于阴谋论、由于利益集团，大多数民众不了解这些细致而完善的科学研究，在转基因安全性上存在着错误的认识。在转基因上要优先解决的是这一点，而不是强调标记、强调吃不吃转基因的知情权。尤其在多数民众在转基因安全性上存在错误认识的今天，这种知情权只能让大多数人由于被误导而远离转基因。6 g3 i( S% n; x
" _2 V# a6 ~2 n  K8 j% S$ t
知情权的“情”应该是转基因食品非常安全、更安全的“情”，真正的挺转派应该努力科普这个“情”。
作者: Radiohead    时间: 2014-4-6 10:40
楚天 发表于 2014-4-6 09:43 ; ?8 i# ]1 r, {% K' q
你说的袁隆平对转基因的说法是不是指以下这些，由饶毅整理：: B4 |5 c7 [, e/ K, H0 V8 S
8 j' \7 ^2 M+ x7 s0 ?
2010年，袁隆平80岁时出版的《袁隆平口述自 ...

- u8 J5 l8 a* `$ e- d是的，我也觉得玉米基因到水稻里不挺好到嘛。不过他还说了那些抗虫子的转基因要谨慎。我也认同。按理说，作为工科生，应该要细细追究虫子吃不得人是否可以吃的原理，但是具体细节和原理我是没心情去细细研究，只是觉得这种情况人谨慎一些为好。 * h4 v. c4 r- K* H" M2 x) M

0 a8 M; O6 ?8 Q- \" u& B+ F" c我看到版本应该其他媒体转述的。没有看《袁隆平口述自传》
作者: 洗心    时间: 2014-4-6 14:57
楚天 发表于 2014-4-6 07:34
% u! ?' N5 p5 H' M你对张启发等人的批评有道理，以前也听你说过。不过这好象是全中国整个反转基因运动无数条“论据”中唯一 ...
9 T: {! H8 ?4 T0 I
你要是真明白了认为张启发混蛋，何至于看不出王大元文革文章的歪歪道理。
" ?& N. L4 a9 S. m, t9 i# c+ }& @( E( i/ q! P% |
另外，欢迎你发表你自己的独立意见。但请不要在我这里刷屏长篇抄别人的文章。如果我没有记错的话， 这些文章你发过不止一次了。 老是当文抄公有意思吗？
作者: 楚天    时间: 2014-4-6 21:10
本帖最后由 楚天 于 2014-4-6 08:15 编辑
7 d9 e( ^1 l# y9 Y$ |" G% t
洗心 发表于 2014-4-6 01:57 / G' J8 d! g' k( G
你要是真明白了认为张启发混蛋，何至于看不出王大元文革文章的歪歪道理。
& S$ J( J8 R8 q. M2 Y; }* |; a( J" @' o. D2 O! a6 {7 X& i% ~; s5 W
另外，欢迎你发表你自己的独 ...
  ~) o# u' A; |* v4 }+ ~3 b

' Z7 ?0 H% F- ]8 h5 R" e$ B1。转基因这个问题，我没有自己的独立观点。我不需要在这个问题上展现独到思想、学问或文笔。如果一定要我说自己的话，那就是我相信相关专业的科学家和机构；我鄙视那些造谣的和轻易传谣的。3 L; j, ?7 U9 h* g
- q5 G! }; o' \( H( a; X
2。本楼转载的文章是我第一次转。以前在别处转的与这些不同。1 @5 W/ `  r' F; n4 C( p: }
/ o8 {- |. E; ~8 Q4 u( H0 O. x8 g
3。用中文搜索转基因，看到的大部分是反转言论，我觉得对国内同学和亲友负有责任，所以有时转一些支持转基因的文章。说句大话，我觉得这样对中国好。相信这也是你发言的初衷。
( T  p1 J/ Z( \! c' r, ?5 _5 O" T
4。最后，对不起楼主，我不再跟你这个帖。你我都是爱坛活跃ID，咱们别处再聊。% a* h3 ]7 G3 D/ ?) W7 I
作者: fcboliver    时间: 2014-4-7 04:38
本帖最后由 fcboliver 于 2014-4-7 04:45 编辑
1 Z0 ]% J" g, E: j2 Z; h0 P' l
tanis 发表于 2014-4-6 02:45
) n3 c7 o8 _1 j* T9 d展开说说？

# k$ s2 `* t1 W' x
7 f  f( f: P( T  i/ H毕竟生物化学是门试验科学。在没有足够多的样本人群，足够长的观察时间，我们不能判定转基因食品是不是对我们或我们的下一代有害。
作者: tanis    时间: 2014-4-7 04:54
fcboliver 发表于 2014-4-7 04:38
8 a$ N4 |3 H& n8 R  d3 k毕竟生物化学是门试验科学。在没有足够多的样本人群，足够长的观察时间，我们不能判定转基因食品是不是对 ...
7 t' h, i0 ~6 O, @7 `( p
恩~ 说得好。 统计知识的确是个问题。 由于交叉学科的原因，我之前也和一些搞生物的组合作过。连我这个统计很烂的仁都发现，就算是生物大牛，统计知识也比较缺乏。 和他们合作之后，导致我每次看到生物报告里引用超小的p value之类的评价值的时候，就想问他们要raw data。 1 v4 w' \$ N) |
# n( t: K! F" I/ X0 x! O1 L, t
这是从数据收集和判断的角度。8 o/ o* N+ B: g; S
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另一个角度是从生物化学机制本身出发。 不知道你在这个方面有没有啥见解？
作者: 皇家骑警总监    时间: 2014-4-7 08:11
洗心 发表于 2014-4-5 19:17
7 r2 k- X1 g8 A说说我的看法。
9 [0 u) x. Q/ q% z陈一文学贯中西，鼓吹水变油，地震预报什么的，本来是很难匹敌的。0 H) z/ t! Z. h/ ]0 b( J/ S
但还是不得不说，猪队友 ...

6 ]0 a2 g- n' @2 c. _自由诚可贵，科学价更高，若为money故，两者皆可抛
作者: 洗心    时间: 2014-4-7 23:18
皇家骑警总监 发表于 2014-4-7 08:11
% j% M. X; h; F9 I自由诚可贵，科学价更高，若为money故，两者皆可抛

. n- q0 u$ g9 o8 _# M2 O/ k猪队友大比拼续集3 _' m7 x+ e' w

7 P- @( T( A( C4 `: ]顾秀林,陈一文们恨不得在脑门上贴个反科学的标签，真是为了衬托方舟子们的高大不遗余力。' y; c+ @- D" a) N4 U" ^# _7 B8 t
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但方舟子也很搞笑。 方舟子在微薄上宣传去美国墨西哥店吃玉米饼什么的，以证明美国人不在乎吃转基因，偏偏接连挑中的两家店都是在网站上显著声明相关食材不用或者尽量不用转基因的。不知道是不是孟山都拖欠他工资了，干活这么不认真。或者舟子打算转型了， 将来孟山都和反转派两边通吃？ 美国玉米和大豆转基因种植超过90%，而且由于不标示，要避免其实很不容易。 有美国科学家曾经抽查过，美国超市里的玉米加工产品，70%以上都含有转基因成分。可舟子偏偏独具慧眼的在美国转基因的汪洋大海里挑了两家努力不用转基因的餐馆。 反转派确实可以请他当顾问了。
7 ^7 n4 W( H3 t) `* R2 {8 E8 t+ G8 e( o1 \/ L0 F
4月2日， 舟子去的是Rubio's Fish Taco, 自称“玉米面饼和玉米片是转基因的，煮大豆是转基因的”。该餐馆网页上称其玉米面饼和玉米片均来自非转基因玉米，煮的豆为黑白斑豆和黑豆，这两种豆美国没有转基因品种。; m" ?5 y' L! @# H- ]$ T! Q

( _- r5 |: n. f" w* {4月6日，舟子去了Chipotle, 声称吃了转基因的墨西哥玉米卷。 Chipotle 的官方声明："Our goal is to eliminate GMOs from Chipotle's ingredients, and we're working hard to meet this challenge。"( K' C+ w2 o% k4 k0 X9 O; t7 V
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3 Q2 J) n; z* J# h  K+ J2 t
作者: 四处张望    时间: 2014-4-8 15:11
洗心 发表于 2014-4-7 23:18
- `( A" x$ c& L1 u' W猪队友大比拼续集
  A; Q9 e, j" h  r1 Q
) O. N! R+ v; ^# L2 P, d2 A顾秀林,陈一文们恨不得在脑门上贴个反科学的标签，真是为了衬托方舟子们的高大不遗余 ...
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Rubio's Fish Taco：they do use canola and soy oil from GMO canola and soy in making the flour tortillas and for frying the tortilla chip' {* N$ j. e; i* T' R3 ~
你这种论述，除了煽动情绪以外，也没啥好效果。当你抨击左派如何不堪时，其实他们不堪的地方很多就是这些地方。
作者: 洗心    时间: 2014-4-8 20:06
四处张望 发表于 2014-4-8 15:11
- o& S# m% p( I" U# I, @" eRubio's Fish Taco：they do use canola and soy oil from GMO canola and soy in making the flour tort ...
: V% l% d$ [; ~, T+ ^% `8 G2 C
双重标准不要太过分吧。我说了这是两个尽量不用转基因的餐馆（而没有说他们已经完全实现了），难道错了吗？ 这两个餐馆不但在尽量减少转基因成分，任何有转基因成分的都在尽量标示出来，让消费者知情。 因为美国国家不标示，这一点其实是很难做到的。 连以卖有机食品起家的WHOLE FOODS, 现在也只是承诺到2020年实现完全不卖任何转基因食品。 这两家餐馆，因为其有意识的努力， 我相信其食材转基因比例比美国一般家庭食材转基因比例少多了， 这也是他们的卖点之一。
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3 `5 h7 p- |. \8 P( h- C# t方抄抄以这两个餐馆来说明美国人不在乎吃转基因，难道不是拜错了庙门？
作者: 四处张望    时间: 2014-4-8 21:20
洗心 发表于 2014-4-8 20:06 1 ]6 m  p: m8 ~4 c4 _$ I9 T6 |
双重标准不要太过分吧。我说了这是两个尽量不用转基因的餐馆（而没有说他们已经完全实现了），难道错了吗 ...

! M" p$ n# a' {你说的时候是，但是你转得这篇，其实不是这样说的。
作者: 洗心    时间: 2014-4-8 23:20
四处张望 发表于 2014-4-8 21:20
' S! I; d, J5 i+ g2 P: S你说的时候是，但是你转得这篇，其实不是这样说的。
1 h: B  O* L: a9 Q) X# ^
我转那篇的时候说了“有截图有真相”，   就是做为资料和证据转的。 并不意味着我完全同意作者的每一句话。
; s5 C. S! E5 _' d主要是因为我懒得自己截图，正好这篇其中有方舟子微薄的截图和相关餐馆网站的截图。 5 Z, f& D  j+ u7 g/ ^( S
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看来懒惰是由代价的。
作者: 四处张望    时间: 2014-4-9 00:00
洗心 发表于 2014-4-8 23:20
: |# i+ F! K4 e我转那篇的时候说了“有截图有真相”，   就是做为资料和证据转的。 并不意味着我完全同意作者的每一句话 ...
0 ?) ]) h( X) w3 u
严谨为好



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