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标题: 乌克兰何处去（7） [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2014-3-4 06:09
标题: 乌克兰何处去（7）
本帖最后由晨枫于 2014-3-3 17:11 编辑

乌克兰局势继续扑朔迷离，短短几天，这句话已经成了陈词滥调了，但确又千真万确。乌克兰的局势继续在急速变化，但正在以基辅独立广场上的人们无能为力的方向变化。这场运动以“人民力量”开始，但可能以大国政治告终，其中深意在多少年后都值得深思，但眼下有更紧要的事情。

俄军已经实际控制克里米亚，但并没有进军东乌克兰。俄军包围了若干乌军设施，但双方并没有交火。乌克兰国防部说俄军向克里米亚乌军发出投降的最后通牒，俄罗斯国防部说没有这事，纯属胡掰，整一个罗生门。乌克兰海军新任命的司令宣布向克里米亚效忠，但他回来要求部下跟他走的时候，部下齐唱乌克兰国歌以示反对他的做法。除了这个前海军司令（现在是光杆司令），乌克兰军方最高领导人依然引人注目地缺席，连出面表个态都没有。乌克兰宣布军队进入戒备，全国总动员，但乌克兰和西方媒体对乌军具体行动没有任何报导，据说总动员也只有1.5%的人奉命报到。克里米亚局势继续紧张，但并没有爆发热战，也不像会爆发热战。对于俄军来说，已经实际控制克里米亚，没有必要爆发热战；对于乌军来说，抵抗毫无意义，也奉命不要挑衅，所以更加无意爆发热战。这样也好，至少还给和平解决留下空间。

普京继续在俄罗斯西部视察紧急大演习，但实际上是在看西方怎么出手应招。西方确实挠头，应对失据。俄罗斯上院已经同意出兵，亚努科维奇作为“合法乌克兰总统”也要求俄罗斯出兵，维持治安，恢复秩序。除了克里米亚，普京不出兵，但出兵的钥匙都已经在手里了。西方怎么办？

G8应该今年7月在索契举行，西方已经抵制预备会议，如果G8泡汤，或者变成G7，这将不奇怪。普京也未必在乎，他不是叶利钦。何况俄罗斯在G8上从来没有被认真看待过，普京说不定早受够了。事实上，西方对于是否将俄罗斯开除出G8还有分歧。默克尔就不赞成，认为G8是西方与俄罗斯单独对话的唯一直接渠道，切断渠道无益。不过奥巴马必须要做一点大动作，否则不仅乌克兰和世界上其他期待美国出面撑腰的国家、势力、族群要大失所望，美国国内都不好交代。奥巴马的叙利亚红线已经成了笑柄，乌克兰是翻盘的机会，否则民主党下一届总统也别指望了。不过奥巴马有什么应对招数呢？

英国外相黑格在基辅，到广场鲜花，与代总理会谈，该做的姿态都做了，但到发言的时候，只承诺外交和经济手段，却排除了乌克兰最希望的军事手段。英国不光代表英国，也在一定程度上代表西方，或者在帮其他盟国定调。事实上，如果英国排除了军事干预的可能，法国、德国或者其他欧盟国家就不可能挑头出兵。欧盟不出兵，美国更不可能出兵。那奥巴马的政治和经济制裁都能做些什么呢？

政治上，联合国的路难以走通，俄罗斯是五常之一，用膝盖想也知道肯定会否决任何对俄罗斯不利的决议。要是抵制索契G8甚至开除俄罗斯G8资格，那G8这张牌也打不动了。在这一点上，默克尔是对的，切断了渠道，西方更加没有着力点了。普京敢出兵，本来就是死猪不怕烫，这些小动作就不在乎了。好玩的是，最新的制裁主意是禁止俄罗斯参加马上要举行的世界杯足球赛。假想对话：

西方：俄罗斯你再不从克里米亚撤军，我们就要制裁你啦！……禁止你参加世界杯足球赛！
普京：严肃点，我忙着呢！

从第一次普京时代开始，俄罗斯与欧盟的政治关系虽然不像冷战时代那样冰冷，但远远谈不上火热。在现在的国际政治环境中，西方对俄罗斯要施加政治压力，还真无从下手。美国现在反复强调的是要莫斯科与基辅对话。但莫斯科更不不承认基辅过渡政府，如何对话呢？西方外长到基辅穿梭，除了给基辅打气，没有多少作用，因为现在球在基辅，但踢球的脚却在莫斯科。不过没人到莫斯科。不知道是没人愿去，还是莫斯科“家里没人”？据BBC报道，泄漏的英国内阁文件表明，英国不考虑贸易制裁，不打算对俄罗斯关闭伦敦金融中心，还将劝阻任何试图把军事干预列入北约讨论的企图。另外，伦敦和柏林已经在开始担心，万一乌克兰难民潮出现，如何应对。难民不会往俄罗斯或者白俄罗斯跑，波兰、斯洛伐克、罗马尼亚和匈牙利没有谁有能力接纳足够数量的来自4500万人口的乌克兰难民，最可能的是一路跑到德国。这本来就是西乌克兰很多人最向往的地方。

在经济上，卢布已经开始贬值，莫斯科股市已经开始下滑。普京要是没有估计到这些，那他就太失职了。俄罗斯是BRICS中的R，但实际上，只有欧美在要敲打中国经济时，才把这个R抬出来，否则在全球化经济中是没有R什么事的。对于这样的经济孤岛，卢布升值、贬值都关系不大，莫斯科股市对俄罗斯经济也缺乏实质性影响。美欧还宣称要冻结俄罗斯的海外资产，这其实主要是几个巨富的事情。问题是，普京和巨富们都不大对付，巨富们实际上是欧美在俄罗斯政治中最大的同盟，这一刀砍下去疼的不是普京。况且，巨富们与出兵克里米亚没有关系，整治他们也缺乏法理依据。

俄罗斯与西方的主要贸易在于能源出口和一般工业品进口。欧洲能源的25%（一说30%）来自俄罗斯，这也是俄罗斯外汇的重要来源，大约每天值1亿美元。这比2003年的45%已经下降很多。2009年俄罗斯与乌克兰因为天然气价格纠纷，俄罗斯还指责乌克兰偷偷截用天然气不付钱，结果关闸两星期，整个欧洲都结结实实地冻了一下。为了降低对俄罗斯的能源依赖，加上环保、节能，欧洲对俄罗斯的能源进口逐年下降，今后还将继续下降，但一时半会断不了。欧洲要打能源牌不光自己受不了，这张牌普京也看到了，也有准备，不怎么灵。事实上，俄罗斯天然气是用欧元结算的，卢布贬值，反过来用卢布结算的话，出口同样数量的天然气，俄罗斯还增收了呢。美国不受这个罪。美国提出禁止俄罗斯使用美元，这会对以美元结算的生意带来影响。但只要欧洲继续从俄罗斯进口能源，欧元就不可能对俄罗斯冻结，美元冻结就失去了意义。

另外，拒绝买俄罗斯能源的影响远远不那么简单。亚努科维奇与普京的协议中，俄罗斯对乌克兰的天然气降价33%，但协议到第二季度就要续签。俄罗斯不用撕毁协议，只要拒绝续签，乌克兰天然气立刻涨价50%，对乌克兰经济雪上加霜。另外，经过乌克兰而输往欧洲的天然气（占俄罗斯输往欧洲的50%）的过路费是乌克兰的重要经济收入，欧洲抵制俄罗斯天然气就把乌克兰一起抵制进去了。乌克兰的经济不知道雪上面还能加多少霜而不垮台。经济崩溃比丢掉克里米亚是更要基辅过渡政府的命的事情。

再者，拒绝购买俄罗斯能源必然导致世界能源价格上涨。事实上，现在已经因为乌克兰动荡而上涨了，但拒买俄罗斯能源将导致更大的涨幅。美国经济尚在脆弱恢复中，欧洲经济还谈不上脆弱恢复。今天WTI油价为102美元/捅，2008年经济危机前夜，油价为147美元/桶。乌克兰危机未必能把油价推高到这个程度，但只要涨到这两个价格的中位，就够美欧受的。

最大的变数则在中国。中国已经是世界第二大经济体，无论进口还是出口都在世界经济中占很大份量。中国对乌克兰事态采取一贯的中立立场，但中国非常不可能参与美欧对俄罗斯的经济政治围堵。事实上，据BBC报道，英国外相在出访基辅前已经和中国协商过，但协商内容和结果秘而不宣，估计不合英国口味。只要中国继续购买俄罗斯的能源，俄罗斯的出口就不会被堵死。中国也生产品种和数量足够多的一般工业品，不怕俄罗斯不够用的。不能用美元结算？连欧元也不行？没问题，用人民币结算吧。美国还不好说，在欧洲，人民币是可以在卢森堡和伦敦结算的。只要中国这个大口子还开着，美欧对俄罗斯的围堵就是空的。

中国会把这个口子留着吗？这要看是否符合中国利益了。中国与乌克兰无怨无仇。乌克兰历任政府（包括亚努科维奇）都对与中国合作采取彻底实用主义态度，中国获得了不少好处，也吃过不少苦头。尽管如此，和平、繁荣、睦邻的乌克兰依然符合中国利益，中国无意推动乌克兰的紧张局势。另一方面，增加俄罗斯对中国的依赖，增加美国战略向亚太转移的阻力，这倒确实是符合中国利益的。

最苦的还是乌克兰人民。本来只是想争取更好的生活，结果掉进了新冷战前沿战壕之间的无人地带。还记得独立广场吗？广场上的人们还在，但似乎已经没有人听见他们的声音了，连过渡政府都成了摆设。亚森努克站在黑格旁边的时候，一脸沮丧。克利奇科还在广场上慷慨激昂，但谁都不知道他在说些什么。季莫申科？她是谁？

作者: natasa 时间: 2014-3-4 06:35
顿涅茨克貌似想回归俄罗斯了

作者: holycow 时间: 2014-3-4 06:38
数学啊数学：降价33%后涨回原价是涨价百分之几

作者: 晨枫 时间: 2014-3-4 06:57

holycow 发表于 2014-3-3 16:38
数学啊数学：降价33%后涨回原价是涨价百分之几

立刻把这33%涨回去了。

作者: natasa 时间: 2014-3-4 07:02

【俄批准连接克里米亚与俄罗斯的桥梁建造方案】BBC3日报道，俄总理梅德韦杰夫已批准一项在克赤海峡建造桥梁的方案，该桥将绕过乌其它地区，把克里米亚和俄罗斯直接连接起来。乌现当局称俄军装甲车正在通过克赤海峡。乌原总统亚努科维奇曾同意修建该桥。

作者: 水随天去 时间: 2014-3-4 07:28

晨枫发表于 2014-3-4 06:57
立刻把这33%涨回去了。

小学数学的难点之一

作者: 料理鼠王 时间: 2014-3-4 08:16

holycow 发表于 2014-3-4 06:38
数学啊数学：降价33%后涨回原价是涨价百分之几

50%
1-.33=.67
.67*1.5=1

作者: 此情可待成追忆 时间: 2014-3-4 08:31
还是中国好，可以左右逢源

作者: 小书童 时间: 2014-3-4 08:42
加油！！！！快更！！！！刷屏！！！！

作者: tanis 时间: 2014-3-4 09:54
看了这个贴我发现了，乌克兰局势扑朔迷离不是新闻，晨大算错数学题是新闻~~

作者: gbdashen 时间: 2014-3-4 10:48

natasa 发表于 2014-3-4 07:02
【俄批准连接克里米亚与俄罗斯的桥梁建造方案】BBC3日报道，俄总理梅德韦杰夫已批准一项在克赤海峡建造桥 ...

好主意！这么急难险重的任务还是交给中国工程队来干吧！美元，欧元付账都可以！要是选用人民币付账，可以打折哦！

作者: hotmen 时间: 2014-3-4 10:52

tanis 发表于 2014-3-4 09:54
看了这个贴我发现了，乌克兰局势扑朔迷离不是新闻，晨大算错数学题是新闻~~ ...

这么看来上回点错小数点,把全厂的阀门全关了,不是偶然的.

作者: 然后203 时间: 2014-3-4 11:07
乌克兰加入欧盟，对欧盟有什么实质好处吗？老欧洲这么起劲干哈？
难道不知道想搞定二毛必须先搞定大毛？还是说仅仅是想趁机恶心一下大毛？

大毛有什么措施能让欧盟偷鸡不着蚀把米，大出血一回长点记性呢？要不然会时不时被捅一下，闹心。

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-3-4 11:59

natasa 发表于 2014-3-4 07:02
【俄批准连接克里米亚与俄罗斯的桥梁建造方案】BBC3日报道，俄总理梅德韦杰夫已批准一项在克赤海峡建造桥 ...

这大桥，现造，来得及吗？而且这造桥，选址，勘探，前期工作多了去了。

靠一座桥来连接俄罗斯本土和克里米亚，这玩意儿玄得很。人咣咣几颗炸弹把你桥墩炸掉，傻眼了。要我看还不如造两个码头靠谱。码头这家伙皮实，一溜的钢筋水泥，扔炸弹也无所谓。

或者干脆就别费事了，策动克里米亚东北部几个州一块儿独立，陆上通道就打通了。

作者: natasa 时间: 2014-3-4 12:05

南京老萝卜发表于 2014-3-4 11:59
这大桥，现造，来得及吗？而且这造桥，选址，勘探，前期工作多了去了。

靠一座桥来连接俄罗斯本土和克里 ...

以毛子的睚眦必报的性格，你炸人大桥，他就会把你塞到切尔诺贝利的石棺里。以现在的状况看，临时政府根本指挥不动乌克兰军队，除了一点私人掌握的比较牢的军队，你让人不投降可以，你让人去送死就是另一回事了。这桥不是为了现在，是为了以后加强和俄罗斯本土的联系用的，刻赤到克里米亚最短的地方也就10公里，直接用船都够了，反正没人敢进亚述海。

作者: zilewang 时间: 2014-3-4 12:13

南京老萝卜发表于 2014-3-4 11:59
这大桥，现造，来得及吗？而且这造桥，选址，勘探，前期工作多了去了。

靠一座桥来连接俄罗斯本土和克里 ...

造桥的用途，重点不在军事，侧重于加强克里米亚与俄罗斯的联系。

作者: martian 时间: 2014-3-4 12:28

hotmen 发表于 2014-3-4 10:52
这么看来上回点错小数点,把全厂的阀门全关了,不是偶然的.

+10086

作者: 一身轻松 时间: 2014-3-4 12:29
现在俄欧都在等，等啥呢，等独立广场上再出一批人把现政权推翻，然后上去个不那么激进反俄同时也对西方有好感的人。

这个结局将是最理想也是最能接受的

但问题在于，上一批去闹事的主力是极右势力。新出的这批人必须比极右更加激进或者暴力才成，要不然乌克兰局势会更加恶化，现在极右们还是站在台下叫叫嚷嚷，等到他们忍不住自己上台去执政了，那就更好玩了，这对俄罗斯和欧盟来说，没准都是政治极右化的导火索

作者: 晨枫 时间: 2014-3-4 12:48

一身轻松发表于 2014-3-3 22:29
现在俄欧都在等，等啥呢，等独立广场上再出一批人把现政权推翻，然后上去个不那么激进反俄同时也对西方有好 ...

那可是对欧盟的噩耗啊。到时候乌克兰极右力量欺负不动俄罗斯，有劲就往波兰、斯洛伐克、摩尔多瓦、罗马尼亚、匈牙利身上招呼了。

作者: 方解石 时间: 2014-3-4 13:00

南京老萝卜发表于 2014-3-4 11:59
这大桥，现造，来得及吗？而且这造桥，选址，勘探，前期工作多了去了。

靠一座桥来连接俄罗斯本土和克里 ...

青岛的海湾大桥还不是那么快就起来了，五六十公里呢。只要交给中国人，给钱或者给石油都行，估计三五年就搞定了。

我看了下，最大水深十八米，不深，要不，建议造隧道？天气和核弹都没有用处，还比桥梁便宜。中国修的很快，而且经验也很丰富，长江地下都打了多少个洞了，只要给钱，很快弄起来。那边也不是什么地震很频繁的地方。

作者: skygrass 时间: 2014-3-4 13:02

料理鼠王发表于 2014-3-4 08:16
50%
1-.33=.67
.67*1.5=1

作者: 奉孝 时间: 2014-3-4 13:23
华尔街集体做空石油天然气，即便真能做空了，不便宜兔子了吗

作者: 大卫 时间: 2014-3-4 13:26
克里米亚涉及主权分裂的问题，很考验中国对俄战略的骑墙功夫哦……

作者: 草纹 时间: 2014-3-4 13:42
不知道晨枫兄这系列写下去，会不会写出个大战来。

作者: 晨枫 时间: 2014-3-4 13:45

草纹发表于 2014-3-3 23:42
不知道晨枫兄这系列写下去，会不会写出个大战来。

不敢再写了。

作者: natasa 时间: 2014-3-4 13:48

晨枫发表于 2014-3-4 12:48
那可是对欧盟的噩耗啊。到时候乌克兰极右力量欺负不动俄罗斯，有劲就往波兰、斯洛伐克、摩尔多瓦、罗马尼 ...

这就是二战祸水东引的翻版，东乌克兰的人扛着苏联的红旗，西乌克兰的人扛着纳粹的是十字旗，最后他们奔着西边去了

作者: 一身轻松 时间: 2014-3-4 13:59

晨枫发表于 2014-3-4 12:48
那可是对欧盟的噩耗啊。到时候乌克兰极右力量欺负不动俄罗斯，有劲就往波兰、斯洛伐克、摩尔多瓦、罗马尼 ...

所以我在6的回复里才说嘛，万一局势真得到了欧盟也受不了的时候，欧盟就会放水，默许俄罗斯用军事手段替换目前的基辅政权。

另外还有一个可能性不大但确实存在的可能，那就是乌克兰极右化后停止向外扩张，但形成政治示范效应，导致俄罗斯和欧盟内部的极右主义抬头。而极右主义在欧洲和俄罗斯也确实一直存在，并且因为目前世界经济形势的不景气逐渐扩大，尤其是欧洲，在奥地利已经出现过极右内阁，而且移民文化冲突也在加剧，欧盟内部逐渐出现极右政府真不是小概率事件

作者: 南京老萝卜 时间: 2014-3-4 14:13

方解石发表于 2014-3-4 13:00
青岛的海湾大桥还不是那么快就起来了，五六十公里呢。只要交给中国人，给钱或者给石油都行，估计三五年就 ...

嗯，方MM这个方法不错。遥想100年前一次大战，我天朝派出民工到欧洲前线去支援，做的也是修桥补路，运送粮草，军需生产的活，最后也得个战胜国。

作者: natasa 时间: 2014-3-4 15:45
本帖最后由 natasa 于 2014-3-4 15:46 编辑

普京要求演习部队撤回驻地了，暂时不会有太大的变动了，黑海舰队那边1w6的驻军已经足够了。

央视这个配色有点搞笑

最后是个新闻
泰清迈团体：泰北400万人支持脱离曼谷建立地方政权

作者: natasa 时间: 2014-3-4 17:20
乌克兰临时政府内务部长在脸书上发布消息称将解雇90%的高层警察指挥官，理由是在反对前总统亚努科维奇的抗议中，做出了有辱声名的行为

估计这临时政府干不长了。

作者: 方解石 时间: 2014-3-4 18:38

南京老萝卜发表于 2014-3-4 14:13
嗯，方MM这个方法不错。遥想100年前一次大战，我天朝派出民工到欧洲前线去支援，做的也是修桥补路，运送 ...

您要天天跑青岛那隧道，您一定也支持隧道政策。

青岛修了个跨海大桥，就是个赔钱的买卖，人根本不乐意走，太长了，过路费又贵，50.隧道才20。

大桥投资200亿，隧道投资20亿。当然隧道现在也嫌窄了，青岛要修第二条隧道通地铁。

胶州湾的跨海隧道确实爽，七八公里，不怕天气出问题，一天二十四小时通行，这边一通青岛市政府立即在对面疯狂卖地。强烈建议中国跟俄罗斯背后通通风，修隧道！！！把中国的闲着没事的工程机械全调过去！！！修他个单向八车道，四车道跑汽车四车道用来跑火车，反正老毛子有的是石油，拿石油支付工程款！！！

作者: zilewang 时间: 2014-3-4 19:44
本帖最后由 zilewang 于 2014-3-4 19:48 编辑

现在普京完成了在克里米亚的军事部署，完成了出兵东部乌克兰的军力调动，也完成了出兵授权，美欧的底牌也清晰了，现在俄罗斯引而不发，重新掌握了主动权。
乌克兰局势，普京准备收官了。他当初的目标很简单，彻底掌握克里米亚，其他的，静观其变，见招拆招。对克里米亚地位的设想是，保留在乌克兰，但会拥有独立的武装力量，与俄罗斯的外交权，以及无限接近于独立主权国家的自治权。
亚努力科维奇要牺牲掉，但会利用完他最后的剩余价值：民选总统身份。

作者: 一身轻松 时间: 2014-3-4 20:20

晨枫发表于 2014-3-4 13:45
不敢再写了。

欧盟确实不想跳坑，但某些事情有带着大义旗号的

比如~``独立广场上的民主群众们与俄罗斯军队发生了流血事件~```欧盟还继续装没看见？ {:2_27:}

所以俄罗斯现在一直稳住阵脚，不到万不得已坚决不开枪

作者: 史节 时间: 2014-3-4 21:35

zilewang 发表于 2014-3-4 19:44
现在普京完成了在克里米亚的军事部署，完成了出兵东部乌克兰的军力调动，也完成了出兵授权，美欧的底牌也清 ...

除了克里米亚其他动作都不应该做，普京应该有这个觉悟。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2014-3-4 21:48
现在键盘政治局的水平提高很快，普京的手段基本上没有超出本楼讨论的东西，准备出山到俄罗斯出仕了。

作者: 晨枫 时间: 2014-3-4 22:13

大卫发表于 2014-3-3 23:26
克里米亚涉及主权分裂的问题，很考验中国对俄战略的骑墙功夫哦……

克里米亚不是第一个涉及主权分裂的地方：南苏丹，东帝汶，前南斯拉夫，……

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2014-3-4 22:38

晨枫发表于 2014-3-4 22:13
克里米亚不是第一个涉及主权分裂的地方：南苏丹，东帝汶，前南斯拉夫，…… ...

中国的反应就像一个低通滤波器，总是会承认大的趋势，小的毛刺自动忽略。

作者: 桃李不言 时间: 2014-3-5 00:28
一边喊：保护主权完整！
另一边喊：保护人权！

有时候两边喊的会换边，等着看会不会再换过来。

作者: 小木 时间: 2014-3-5 02:54

@北京麦子2010

俄罗斯介入乌克兰事件可能会影响到更远的塞尔维亚共和国.今天贝尔格莱德发生了大规模示威游行，游行民众聚集在俄罗斯大使馆周围高呼：我们等了25年了，现在不是俄罗斯解放乌克兰，而是俄罗斯和乌克兰解放所有的斯拉夫民族！…[哼]（介事闹的有点大～）

世界大战又何妨，让暴风雨来得更猛烈些吧！

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2014-3-5 03:25

方解石发表于 2014-3-4 18:38
您要天天跑青岛那隧道，您一定也支持隧道政策。

青岛修了个跨海大桥，就是个赔钱的买卖，人根本不乐意走 ...

老毛子要修的话，还需要考虑被人炸了的话是隧道好修复还是桥好修复。

作者: 糊里糊涂 时间: 2014-3-5 06:00
盎格鲁萨克森人和欧洲人不是一条心的，我看此次又是英语民族在搞事，不但挑逗俄国，还要阴欧洲。德国前面斡旋，反对派和亚努科维奇刚要和解，美国后面就撺掇反对派再闹，纯粹故意搞事。

现在俄国铁棒横扫，美国就是嘴炮，欧洲（德国）闷头不吭声，中国远远地看戏。乌克兰只有悲剧。

作者: natasa 时间: 2014-3-5 07:01
本帖最后由 natasa 于 2014-3-5 07:07 编辑

沿海有几个城市想加入克里米亚了

作者: 大卫 时间: 2014-3-5 12:01
本帖最后由大卫于 2014-3-5 14:10 编辑

晨枫发表于 2014-3-4 22:13
克里米亚不是第一个涉及主权分裂的地方：南苏丹，东帝汶，前南斯拉夫，…… ...

上述地方涉及俄利益不多，中俄利益基本无冲突。

克里米亚不独立，但获得高度自治可能是最好的解决方案。

中国的态度或类处理南奥塞梯与阿布哈兹……

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