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标题: 今天看书，想一个关于功臣的下场的问题 [打印本页]
作者: 边寒剑    时间: 2013-12-23 17:01
标题: 今天看书，想一个关于功臣的下场的问题
本帖最后由 边寒剑 于 2013-12-23 17:02 编辑

上周终于在石家庄友谊南大街的图书批发市场买到了顾诚的《李岩质疑》这本书，而且不止这一篇文章，里面也收集了顾诚的很多其他的论文。

感觉这本书和温相的那本《帝国杀戮》一样，知识量太大，基本上每一篇文章甚至每一页都要好好思考一番。

这个问题是这样的：顾诚这本书的最后一个主要论文是《顺治十一年——明清相争的关键一年》（前面知识量实在太大，害的我头都大了，所以偷个懒，直接去翻这本书最后一个主要文章去看）


在此文中，顾诚论述1654年才是明清相争最为关键的一年，清朝这边，开国的那些名将几乎全部病死或者被杀；而明朝永历朱由榔这边，1652年李定国桂林、衡阳之役，大破清军。刘文秀也有四川之役。同时，张明振、张煌言水师也三入长江，钱谦益居中联络，且清朝沿江兵力严重不足。如果未发生孙可望内讧之事，明清逐鹿，仍未可知。

我的问题是这样，如果最后永历战胜了顺治并成功驱逐满清，那么永历对于郑成功和吴三桂、洪承畴等人会如何处置？

首先，郑成功从顾诚的文章里面看，也是以一个军阀作为主要面目的，从失约在广东会师李定国，到排挤张名振、张煌言，以及和清朝进行议和等等，这些都可证明。当然，郑成功也名义上受永历"遥制"，但毕竟与李定国以及二张还是有些不同的。万一永历真成功驱逐了满清，那么对于郑成功以及他这个军事集团，如何处理也是一个非常棘手的问题。

其实这个有些类似于刘备、关于如果北伐成功，灭掉曹操，那么如何对待孙权集团的情况。

古代刘邦、项羽两大集团最后走向火并；刘秀、樊崇也如此；隋末李唐对于王世充、刘黑闼也是如此，就是明朝开国的朱元璋，对于同是起义反元的张士诚、陈友谅等等也是最后灭之。那么对于郑成功集团，是否也如此呢？当然，也可能吸收后供养起来，毕竟郑氏还是名义上算是永历下属，可是他那庞大的军队呢？李自成倒是对于革左五营进行了又拉又打的方式，吸收了三营，但仍然杀掉了两营的领袖马回回马守应和革里眼贺一龙以及另一位农民起义领袖罗汝才。

其实如果真正永历最后胜利的话，那么我感觉他对待郑成功集团的情况，很有些类似康熙对待三藩的情况。

而如果永历真的能战胜满清的话，那么我感觉在快要取得决定性胜利的时候，吴三桂和洪承畴也会返正。对待他们两个集团的方法（其实也就是吴三桂集团，洪承畴估计没有什么自己的班底），我感觉最后可能也会一杀了事。但是可能会比郑成功集团相对名正言顺一些，毕竟他们曾经助过满清，民愤大一些。但是估计也不会是一帆风顺，而且也许也会逼反他们。

这篇思考主要是前段时间看温相讨论张成泽的下场，然后果然如温相所说，被金熙宗杀掉。然后又想起汉文景两帝对待周勃、周亚夫父子而想起的（当然和姑父的情况还是不同的）。

古代皇帝究竟有什么好办法对待这些军阀以及他们的军事集团呢？刘秀的恩养和宋朝杯酒释兵权是不错，可这也需要皇帝本身是个身经百战、具有重大军事素养的主帅才可。就算是主席，最后也只能进行八大军区对调的方法。

而这些军阀若熟读历史，知道最终不免一死的话，那么一开始就进行死战，或者最后仍然造反，那岂不是只能天下大乱？

如果真的没有的话，那么可能就真的可能成了一个悖论。人治的话，最后只能是杀死，因为皇帝不是看你是否会造反，而是你是否有能力造反！

那么加入刘备若快要灭掉曹魏的时候，会不会孙曹联手呢？因为孙权也知道自己若投降刘备，最后的下场仍不免一死？而且就算他想投降，他手下那些将领在进入刘备集团的情况下，又会是什么待遇呢？

这样的话，项羽当初坑杀30万秦卒，也是一种没有办法的办法了！

作者: 边寒剑    时间: 2013-12-23 17:26
当然，康熙对待三藩的时候，孝庄提出的等这些藩王老死了之后再撤藩，是一个办法。不过不知道还有没有别的办法？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-24 03:27
伙计，你提出了一个前提就不成立的假设，因此其架空就成为了不可能。

永历在丧失掉自己最后的真正南明军实力，托庇于大西军孙可望手下以后，他自己就不可能战胜满清了，又遑论如何对待其它功臣。之所以这样讲，是因为要不是李定国运气逆天的话，永历禅让给孙可望就成为确实发生的历史事件了，然后就是帝暴崩，哪里还有机会扯得上其它。而孙可望称帝以后，以其内部的矛盾重重，能守住西南就不错，哪里还有可能击败满清，面对如何面对其它反清势力的问题。

顾诚此人，学问是有的，但是南明史里面对顺治十一年的假想却纯属胡扯，因为那几家反清主力都是军阀，区别不过是对永历帝是否客气一些而已，以这样的互相算计，是根本不可能团结一致对抗满清的，因此最后的失败就是确定无疑的，唯一可能的例外是满清厌倦了对西南多年作战而无结果的现实，不再对西南用兵而造成西南地区事实上的脱离中国，就像当初越南脱离中国一样，但是这点被孙可望事件所粉碎，于是就没有悬念了。

至于你所说的如何对待功臣，其实这要看四点。

一个是朝廷是否还需要这些功臣，例子就是宋太祖的杯酒释兵权。宋太祖不是活雷锋，也不是大善人，否则他也不会夺周世宗的天下了，他之所以不杀功臣，是因为现实还需要那些功臣出力，后来随着宋辽长期对峙，事实上也就没可能杀功臣了。

一个是功臣是否懂得收敛，这点尉迟敬德、蓝玉都是例子。

一个是功臣有无可能威胁皇权，韩信、彭越、英布的问题就在这里。

最后一个是二世祖是否过于软弱。假使这样的话，太祖经常会成为滥杀功臣的恶人，否则是不会的。
作者: 煮酒正熟    时间: 2013-12-24 04:24
老兵帅客 发表于 2013-12-23 14:27
伙计，你提出了一个前提就不成立的假设，因此其架空就成为了不可能。

永历在丧失掉自己最后的真正南明军实 ...

只在对宋太祖的评价上有异议。能夺老周家的天下，只说明赵匡胤有野心有手段，并不说明他与很多其他帝王一样轻率杀戮功臣。宋祖不仅自己一生未杀重臣，而且等于也是定下了“不杀朝臣”的祖制，这在帝王极权制度下是极为难能可贵的了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-24 04:38
本帖最后由 老兵帅客 于 2013-12-23 15:54 编辑
煮酒正熟 发表于 2013-12-23 15:24
只在对宋太祖的评价上有异议。能夺老周家的天下，只说明赵匡胤有野心有手段，并不说明他与很多其他帝王一 ...


你真相信赵太祖祖训那个说法？甚至那个祖庙誓碑？俺是坚决不相信的，事实上他们哥俩，朝臣就没少杀，只不过都不是很有名的人物，被后人蓄意忽略了而已。

现在誓碑已经基本上被否认了，普遍认为那是高宗玩的把戏，而祖训也就是还有些皇汉主义者历史学家在坚持，否则也给推翻了。

至于说赵太祖一生不杀重臣，太祖那些年，文臣除了赵普以外，能有几个够得上称为重臣？武将那群人他要是敢杀的话，我大宋成为第六代不是虚话。

说白了，就是宋代文人为了自己的私利，把太祖神化得太高了。

中国历史学家的一个问题，是高度的社会责任感，为此在很多事情上自觉或者不自觉地站队而失去客观性。这点，邓广铭的《岳飞传》、顾诚的《明末农民战争史》、《南明史》有问题，连王增瑜的对应著作也存在这样的问题。

这就是为什么我以前说过，民国以降，乃至国朝，无人能比赵翼相比，这不仅仅是做学问，而且还包括不动火气。后面这点邓广铭与顾诚都差得太远了，他们的有些段落只能让人刻意忽视，否则没法接受的。
作者: XYZX    时间: 2013-12-24 12:08
本来就是兔死狗烹，鸟尽弓藏呀。
急流勇退谓之知机，高处不胜寒。
作者: zilewang    时间: 2013-12-24 23:55
老兵帅客 发表于 2013-12-24 03:27
伙计，你提出了一个前提就不成立的假设，因此其架空就成为了不可能。

永历在丧失掉自己最后的真正南明军实 ...

杀不杀功臣，不取决臣是否有功，关键在于，有没有威胁。不幸的是，一般有威胁的人，都是有功之臣，所以，看起来，像是杀功臣。谁知道，杀功臣的结果本质上是政治斗争中争权夺利失败的产物。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-25 00:05
XYZX 发表于 2013-12-23 23:08
本来就是兔死狗烹，鸟尽弓藏呀。
急流勇退谓之知机，高处不胜寒。

其实就是成本与效益分析，如此而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-25 00:17
zilewang 发表于 2013-12-24 10:55
杀不杀功臣，不取决臣是否有功，关键在于，有没有威胁。不幸的是，一般有威胁的人，都是有功之臣，所以， ...

一个是威胁，一个是需要，李二、赵家兄弟之所以仁慈，不是因为他们天性如此，而是因为现实需要那些功臣，而他们又没到构成威胁的程度。刘亭长杀那些功臣可以说是出于无奈，否则战祸只会更多。

朱八八的原因则很奇特，他构建的模型是宗室、军事勋贵和文官三位一体，互相制衡。在这样的模型下，后面二者必须服从宗室领导的需要，因此自身太强的派系以及能力则是负面因素，必须消除，这就是胡惟庸案与蓝玉案的根本原因。前者让朱八八看到了强大地文官集团的力量，它威胁到了其三位一体模型，而后者则是强大的武人集团，那更是威胁。

朱八八的这个模型到了建文朝被其四子朱棣破坏掉了宗室部分，原来的各位塞王领兵镇守四方变成了朱老四天子守边，三位一体只剩下了军事勋贵和文人集团这两个部分。到了英宗正统年间，土木之变及其后的事件演变使得武人勋贵部分也完蛋了，那就剩下了文官集团。文官集团一强独大，加上朱八八的有科举功名的人以及官员、勋贵、宗室都免税的决定，决定了帝国的开支只能被小农所承担，再加上嘉靖以及万历两代将近百年的皇帝不亲政而只在幕后操纵，加剧了朝廷的党争使得政府走向失能状态，于是到了崇祯朝，那就只好完蛋了。
作者: 四处张望    时间: 2013-12-25 00:50
老兵帅客 发表于 2013-12-25 00:17
一个是威胁，一个是需要，李二、赵家兄弟之所以仁慈，不是因为他们天性如此，而是因为现实需要那些功臣， ...

假使老四失败，削藩成功，朱元璋的这个架构还能成立不？
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-25 00:59
四处张望 发表于 2013-12-24 11:50
假使老四失败，削藩成功，朱元璋的这个架构还能成立不？

一样不成立。假使老四失败，很明显惠文帝会继续消藩事业，直到他的叔叔们都听话或者被处理掉，于是那个结构必然完蛋。说白了，朱八八的这个结构设计其实就是抄袭南朝前三朝以皇子领重镇的路数，那三朝都失败于此，他也不可能成功。其原因在于，皇子领兵御边构成藩镇，实力弱了不顶用，实力强了以宗室身份势必威胁皇权，这个矛盾无解。

事实上，控制藩镇的办法在宋代已经很成熟了，朱八八这套纯属走前人已经失败的老路，毫无意义。
作者: 四处张望    时间: 2013-12-25 01:02
老兵帅客 发表于 2013-12-25 00:59
一样不成立。假使老四失败，很明显惠文帝会继续消藩事业，直到他的叔叔们都听话或者被处理掉，于是那个结 ...

三足鼎立，朱八八还真是想得美...
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-25 01:08
四处张望 发表于 2013-12-24 12:02
三足鼎立，朱八八还真是想得美...

这厮尽胡思乱想了。

金融上不用前朝的金属货币，看上了元朝的钞法，却全不明白那东西需要有实际的有价值物资作为可兑换物资作为储备，而只看到了元朝后期随意发行占便宜的好处，结果弄得大明宝钞很快就败坏没人用了。

农业上建立政权十几年了，到了称帝前一年还在玩互助组，全不想想国朝的动员能力哪里是他那个时候乡绅控制地方能比拟的，结果根本玩不转。

税收上，不走总收总支的路子（这个在前朝已经很成熟了），却玩地方与本地卫所军人直接运送物资的把戏，结果效果很差，不了了之结束。

总之，中国这几个长期存在王朝，数明朝初年做得最差。
作者: 四处张望    时间: 2013-12-25 01:23
老兵帅客 发表于 2013-12-25 01:08
这厮尽胡思乱想了。

金融上不用前朝的金属货币，看上了元朝的钞法，却全不明白那东西需要有实际的有价值 ...

嗯，看朱八八的奇思妙想我经常觉得很奇妙...
作者: XYZX    时间: 2013-12-25 10:45
老兵帅客 发表于 2013-12-25 00:05
其实就是成本与效益分析，如此而已。

对啊，见好就收，落袋为安。
除非能承担更高的风险，比如做掉或架空老大什么的。
作者: zilewang    时间: 2013-12-25 15:11
老兵帅客 发表于 2013-12-25 00:17
一个是威胁，一个是需要，李二、赵家兄弟之所以仁慈，不是因为他们天性如此，而是因为现实需要那些功臣， ...

要想长期保持这种平衡状态，也是亚历山大。跷跷板不好踩。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-12-26 00:17
煮酒正熟 发表于 2013-12-24 04:24
只在对宋太祖的评价上有异议。能夺老周家的天下，只说明赵匡胤有野心有手段，并不说明他与很多其他帝王一 ...

他也没杀柴家的孤儿寡母。
作者: 料理鼠王    时间: 2013-12-26 08:05
老兵帅客 发表于 2013-12-25 01:08
这厮尽胡思乱想了。

金融上不用前朝的金属货币，看上了元朝的钞法，却全不明白那东西需要有实际的有价值 ...

精辟。
说实在的，这方面国内能看到的文章不多。
其实对于治国，这是很好的前例。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-27 08:01
XYZX 发表于 2013-12-24 21:45
对啊，见好就收，落袋为安。
除非能承担更高的风险，比如做掉或架空老大什么的。 ...

有啊，五代这种事就很多嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-27 08:01
zilewang 发表于 2013-12-25 02:11
要想长期保持这种平衡状态，也是亚历山大。跷跷板不好踩。

那是不可能的，肯定出事。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-27 08:05
料理鼠王 发表于 2013-12-25 19:05
精辟。
说实在的，这方面国内能看到的文章不多。
其实对于治国，这是很好的前例。 ...

中国从草根起家，建立长期王朝的只有两个例子，刘亭长和朱和尚。赵大那个不算，他是篡了人家建立好的政权而已，而不是自己从头开始，难度完全不一样的。刘亭长那个，有萧何在替他抄袭秦朝的那套，因此比较好办。朱和尚那个，因为蒙元实在是不怎么样，同时蒙元晚期的读书人实在是粗疏，因此他的谋士班子也没什么真像样的人，李善长算是不错的了，但也就是那么回事，因此朱和尚的举措有很多他自己苦大仇深和异想天开的成分在里面，根本就不现实。
作者: 料理鼠王    时间: 2013-12-27 09:39
老兵帅客 发表于 2013-12-27 08:05
中国从草根起家，建立长期王朝的只有两个例子，刘亭长和朱和尚。赵大那个不算，他是篡了人家建立好的政权 ...

从这个角度讲，陈涉当年的口号：王侯将相，宁有种乎。
还真是一句石破天惊的口号。

一般的草根，来操作国家层面的事情确实太难了。
失败的例子太多了，黄巢，李自成，
正是打天下容易，坐天下难。
作者: punishment    时间: 2013-12-28 00:09
本帖最后由 punishment 于 2013-12-28 00:10 编辑
煮酒正熟 发表于 2013-12-24 04:24
只在对宋太祖的评价上有异议。能夺老周家的天下，只说明赵匡胤有野心有手段，并不说明他与很多其他帝王一 ...


酒兄，中国古代不能简单目以极权制度。中国古代政策的制定，固然并非经民主程序产生，但确是集体统治的产物，类似西方君主制和贵族共和制的混合，不可简单等同于独裁制度。
秦汉诏令的形成首先是臣下形成意见，御史大夫上奏，皇帝决定是否跳过群臣讨论阶段，最后下御史起草。
唐宋诏书都是两省（唐中书、门下，宋中书门下、枢密）起草用印，皇帝不经过两省是不能私自发布命令的，唐代有“不经凤阁鸾台何得为敕”的说法，表示不经过两省的诏书是乱命，臣子有权无视。
明代废宰相，内阁只有起草的权力，批准权收归皇帝，连带的内廷司礼监就等同掌握了唐代门下省的权力，制度开始败坏。
清代雍正设军机处，军国重事悉决于此。意见产生来自皇帝，批准也来自皇帝，军机处只作为皇帝私人的秘书和顾问机构，完全跳过内阁外臣，这才能说是封建极权专制。
作者: punishment    时间: 2013-12-28 00:34
老兵帅客 发表于 2013-12-24 04:38
你真相信赵太祖祖训那个说法？甚至那个祖庙誓碑？俺是坚决不相信的，事实上他们哥俩，朝臣就没少杀，只不 ...

而且宋代也不是没有因为言论杀过大臣。神宗时的李逢、赵世居谋反案就是诽谤朝政，神宗听了不爽，于是就深挖出一个叛徒阴谋集团。要不是牵连到了王安石，不知道还有多少人枉死。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-28 01:27
punishment 发表于 2013-12-27 11:09
酒兄，中国古代不能简单目以极权制度。中国古代政策的制定，固然并非经民主程序产生，但确是集体统治的产 ...

得，又一个被人骗的。

中国的政治，至迟到了春秋后期，就不再有你所说的君主与贵族共和的局面，而是彻底的君主专制，臣子只起辅助作用而已。

秦汉时代，政事首长是丞相，御史大夫是司法首长，御史不过是监察官，没有为皇帝起草诏书的资格。

唐宋制度，钱穆那是在胡扯，具体事情你看一下唐德刚的袁氏当国那本书，那里面说的很清楚，历代开国皇帝都是雄猜之主，唯恐自己的权力不够大，怎么可能让臣子来限制自己的权力？后来的所谓不经三省则为非法那是臣子意淫而已。皇帝命令，不听的话，轻者把你调开，换个听话的，重者先办你个抗旨不尊的罪名，皇帝想怎么办还一样怎么办。

明清之所以号称极为专制，是因为之前的宰相，哪怕是宰相群，还是有一定的行政权力和在皇帝不在乎的时候的决策权力，到了明清，连这点都没了，内阁乃至军机处都不过是皇帝的秘书处罢了，没有决策权与行政权的。
作者: 边寒剑    时间: 2014-1-3 09:10
今天看《东晋门阀制度》，发现看起来在中国古代史里面，功臣确实下场都不是很好。淝水大捷的谢安，还需要避祸啊

作者: wlfzf    时间: 2015-12-18 23:29
燕庐敕 发表于 2013-12-26 00:17
他也没杀柴家的孤儿寡母。

其实，隐藏在历史深处的是，柴家几个孤儿，注意  ，是几个，都是二十岁的时候，就暴毙了。



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