爱吱声

标题: 大奸似忠是孔明？ [打印本页]
作者: 胖得妙不可    时间: 2011-7-13 05:34
标题: 大奸似忠是孔明？
首先说明一下：《三国志》没看过，易中天的看过，《三国演义》最后一次复习也有两年了。在此基础上胡说一通
$ r# N: x9 P; e' m对孔明来说，三顾茅庐之后最重要的事件就是白帝托孤。刘备那句奇怪的话是关键——君可自为成都之主。托孤的是两个人，李严和孔明。刘备为何对孔明说而不对李严说？猪老的解读是：因为李严信得过，所以不必说
4 H* [7 Y" J5 }& y( v4 c7 n$ D按易中天的解说，白帝托孤之前孔明实际是被晾在一边的，说明他已不被刘备信任。但孔明行政才能卓著，刘备安排后事又不能不用，所以才有以上的奇谋。$ _  R" E) s4 q, B$ _3 ]
刘备此言一出，即时效果是孔明如五雷轰顶，长期效果则是孔明直至逝世也未让自己的子弟出仕以示忠诚，从而避免了司马氏专权的一幕在蜀汉上演。- L) k5 S3 C+ m- X) Q
以刘备的心机之深，猪老按照历史肥皂剧级别的思路大胆推测他恐怕会另有密旨留给后主，只要孔明让自己的子弟参与军政，就立即予以剪除
' A5 L( k1 G; J, M  _' P刘备死后，孔明的专权确实达到了骇人听闻的地步，是人都知道后主只是个摆设。更令人发指的是：罚二十以上都要亲自过目。结果被司马懿一语诛心——食少事烦，其能久乎？
* f3 D+ W9 N! H+ E孔明对他管理过细的解释是：惟恐他人不似我尽心也。早年猪老读到这里也是感动得眼泪哗哗的，但是——神奇而邪恶的但是——猪老近年新确立了一个阴暗的信念：大人物绝没有白给的（都是精通厚黑的）。混到权倾朝野还整这文艺腔、纯情范，真想当影帝咋的？
7 K, E8 |" C. k5 D  o) P孔明铲除异己、独揽大权的步骤是毫不含糊的，李严被罢黜、魏延被压制并最终被害死，终于使得蜀中无大将，廖化作先锋。2 H- ^/ r$ J( J
猪老认为，孔明之所以丧心病狂地陷害忠良，目的就是为了铲除刘备的死党，为他的篡权扫清障碍。这些股肱之臣一日在位，他就不敢轻易亮出狐狸尾巴。" f  i* K7 |1 C/ m
猪老还认为，孔明穷兵黩武、六出祁山的根本目的也是为夺权服务
% f2 g3 s% u! `; f伐魏成功的机会实际只有一次，就是首次出兵出其不意。但孔明为了排挤魏延又拒绝用他的妙计，非把闪击战玩成阵地战——小小的蜀汉跟中原打消耗，纯属作死嘛——由此足见孔明军事战略的低能。
2 K& [$ l# G" g' p+ }被司马懿打回来之后蜀汉其实就没有机会了，但孔明还是要打。因为只有打仗，孔明才能继续大权独揽；而休养生息，则孔明的战败必然面临问责。后来姜维傻小子不明就里、继续东施效颦，终于把蜀汉彻底玩完~~~
8 R' \  G, K# U% b惟有大阴谋家司马懿对同行的心思洞若观火，所以他的诛心之论就是：您是机关算尽，问题是您的身体还能撑到大功告成的那天么？
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作者: 鼎革    时间: 2011-7-13 05:53
俺对孔明的看法，在大奸和大忠之间摇摆。
" H4 A+ \3 @% Z5 T* |2 ^大奸，他不顾蜀之实力，六出岐山，也是为了保证蜀少不了他。) Y# c7 f# W1 o/ U* l' {0 O1 d
大忠，他毕竟没有自立，也很约束子弟，累死为止。
作者: 猫元帅    时间: 2011-7-13 18:12
回复 胖得妙不可 的帖子% G$ |2 s3 H, y5 K! f

' W: _% V  O* D# J$ h+ c1 x% d- D4 c李严是旧蜀人的代表，孔明是刘备在荆州班底的代表。刘备托孤的时候，旧蜀人的力量还很强大，刘备对孔明这样说，等于是给了孔明一个高于了李严的地位。
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作者: 胖得妙不可    时间: 2011-7-13 18:22
猫元帅 发表于 2011-7-13 18:12 # T  l/ q* F- Z4 l7 Q4 C
回复 胖得妙不可 的帖子( ~, ~9 g, H1 X$ R4 E2 s0 U
0 n6 J% @1 }! v+ \. N& p! ~
李严是旧蜀人的代表，孔明是刘备在荆州班底的代表。刘备托孤的时候，旧蜀人的力量 ...

' \0 y8 A! \  B! f# c有道理
- Q+ ]( P' Y) i1 n8 N. f政治是复杂滴，所以解读是花里胡哨滴，有猪老流的胡说也是不足为奇滴
作者: 猫元帅    时间: 2011-7-13 18:31
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% m, @, S% U9 |# E' A: F, @3 l+ x! L$ N* ]. K, M# u, c
与之类似的还有孙策的托孤，孙策也对张昭说过类似的话。其原因都是为了保证家天下。
作者: 二郎神    时间: 2011-7-13 19:08
六出祁山这笔帐似乎是孔明一生最大的失误，但是我也认为他是有意而为之。三国时三大精通谋略的智囊，唯孔明的结局显得悲剧，我总认为他的逆商远低于司马懿。司马懿在曹操帐下忍气吞声，暗自经营几十年，终取曹魏而代之，关健是曹操这么聪明的人，都没有防范好他。我对孔明的几点不满意：1、所谓三顾茅庐+隆中对，在这点上，就不喜欢他和领导相处的态度，有什么了不起的，搞得领导好像要去依附他，易经没学好，如果没有刘备的资源，再NX也不过是一个落迫的书生。2、刘备出征东吴没跟过去，说明他有问题，领导不用你，你自己还和领导闹脾气，在领导发火要出犯错时，没有及时的制止或随军出征，此为人臣不忠也。3、六出祁山，耗尽了蜀国的资源，我认为他是想通过一些战役剪除老将的，达到政治上的目的，司马懿数次不与孔明交锋也许就是看准了孔明的心思，依当时魏国的实力，蜀国去打魏国感觉就是白给。0 Z% y% T9 H  q5 H# Z- i
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作者: 猫元帅    时间: 2011-7-13 19:25
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2 p( q# g. z5 R2 W2 X' Z! Q4 o' ~
司马懿的事情，不能说曹操有责任。有责任的应该是曹丕曹睿。  w8 O/ _* q6 w2 I& ?7 |" E! F
0 ]# h; \7 S+ C. n
刘备打东吴的时候，孔明有点靠边站。
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至于六出祁山，觉得是为了粮、马、人。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-20 07:27
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! V3 f6 }7 v: @3 C( ~0 H诸葛亮去世的时候，其长子诸葛瞻才八岁，这还是旧时侯的算法，要是按照现在的算法才七岁，你让他如何安排自己的子弟出仕啊。
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5 S% J' }' d; v- \  K另外，建议考察一下诸葛亮在刘备死后于成都开府时的头衔官职，后主还有什么实际的权力嘛，以前出师表中的语气和安排，不倒着被诛杀就不错了。+ {; s" T- r9 h) Z! q
0 \! Z& R7 [' h" |: Q
至于诸葛亮的北伐战略，那是因为他输不起，而不得不如此。但是不北伐蜀汉必然是死路一条。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-20 07:28
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诸葛亮如果都能被称为奸的话，这世上就没有不奸的了。你见过做奸臣做到累死却绝不篡位的嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-20 07:31
回复 二郎神 的帖子3 Q- d& r+ \! c2 |' h) I
; @/ D& H" l7 L" J" d1 t
六出祁山是不得不如此，否则蜀汉死路一条，因为一旦中原恢复过来，蜀汉和东吴都毫无希望。$ m# R7 x4 F0 _" i3 S- r1 J6 _

4 l: S' q6 P; f+ ~5 q司马懿运气好，曹家的连续两代皇帝早死，而皇族又被压制，否则他根本没戏。  O5 y6 s- j: F) `( T

1 c" x2 ~3 j$ e) f刘备东征东吴不需要他这样的管理型人才，对他来说最好的位置就是留守成都，刘备的安排没错。
作者: 煮酒正熟    时间: 2011-7-20 18:49
回复 老兵帅客 的帖子2 a/ a: `: V( |& U4 s" y2 o# ?4 L
另外，建议考察一下诸葛亮在刘备死后于成都开府时的头衔官职，后主还有什么实际的权力嘛，以前出师表中的语气和安排，不倒着被诛杀就不错了。
诸葛亮如果都能被称为奸的话，这世上就没有不奸的了。你见过做奸臣做到累死却绝不篡位的嘛。
早想会大耍这贴了。觉得大耍对诸葛的思考似可更全面、更深刻一些。, N6 p+ E) U; R+ c- K0 \7 N
诸葛当然不是神马奸臣。用忠臣来描述他也不尽精准。诸葛是宗臣，可以看作跟刘备是完全一体的。诸葛视刘禅为己出，视蜀地汉帝国为自己的社稷，所以才会对刘禅用那样的语气说话，也所以才会为帝国鞠躬尽瘁死而后已。
4 a& m: S2 T+ w) {(当然处在刘禅的位置，诸葛的存在可能会让他很难受，具体他怎么想怎么感受的我就不知道了。不过这些不应影响我们对诸葛的认识和判断 -- 封建时代，父严子懦的情况比比皆是，儿子对父亲感觉不太好是普遍的情况)( I, e2 J8 V4 [. x9 `

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-20 19:22
回复 煮酒正熟 的帖子
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呵呵，您客气了。
1 c3 p2 S) v! y& G5 _
, N  B9 h: N: Z那是啊，亚父、季父这类关系无论哪个君主都不会太开心的，不过后主性格还不错，要是赶上晋灵公那样的货色，恐怕梁王或者鲁王就有机会了。
3 Y* q* Z% i5 V& K8 }4 k# P
7 j" n! W( C, m6 K$ J  z不过如果说诸葛亮视蜀汉为自己的社稷则似乎过分了一些，我感觉他属于文臣中的国士类，就像关羽张飞是武将中的国士一样，士为知己者死应该是他们为人做事的原则。
作者: 胖得妙不可    时间: 2011-7-20 20:15
罗贯中写演义的时候是把自己当孔明的，所以谋臣狠能干，老板狠无能。" g' y! u' Z: B3 ^3 n& K1 r3 _
等猪老有了些社会经验，看穿这类小腐乳的鬼话后，不由得反感心理大爆发
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-20 21:44
回复 胖得妙不可 的帖子  u; g: u) F) ~# }% p! v

8 E" J# ~1 R# w9 Y  O不过陈寿说刘备有高祖之风，因此罗灌水这么干也不算太过分，当然刘备不是只会哭鼻子的主儿
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-21 23:24
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所以说起来，刘备的才能固然不如曹操，人格魅力实在是惊人，居然笼络了诸葛亮、关羽、张飞这样三位国士。
作者: 鼎革    时间: 2011-7-21 23:31
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$ {- z8 Z4 {. D* v7 S8 {8 l% x5 f( l# F. m
新三国的刘备演的不错
作者: XYZX    时间: 2011-7-23 11:21
诸葛亮只是貌似有造反的能力而并无实际造反的行动。何况老人家也实实在在地被生生累死了，就放过他吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 11:28
回复 XYZX 的帖子3 ^3 q1 m6 z; t' R

$ _6 r( y0 t  [6 [7 _就是啊，这样的劳模都成奸臣了，哪里去找忠臣啊
作者: XYZX    时间: 2011-7-23 11:33
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) N+ \) w) k( i; c6 O/ u+ l" B! c& R+ Z6 q  n3 |2 q" g
呵呵，全是诛心论。
: F0 C# t& @0 ]% W5 W按这逻辑，所有男的都应被去势，因为有实施QJ的能力；所有健康人都该被砍手，因为他们有杀人抢劫放火的潜力.....
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 11:34
回复 XYZX 的帖子
2 u, o7 t& M% f8 B' Z# ~0 E3 O0 k! ?0 E" o; F* @# u$ }# `; _
就是啊，当年简雍童鞋已经英明论断了这一问题；现在，我们则预见了种族灭绝的危险。
作者: XYZX    时间: 2011-7-23 11:37
回复 老兵帅客 的帖子% v, o' J! q8 e' G3 d. s$ }: m
3 ~5 g+ Q; p7 |# ^# c0 h
您是指禁止酿酒那法令吧，皇叔英明啊，呵呵
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 11:38
回复 XYZX 的帖子
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就是那段，三国志上面有的，看看简雍童鞋多会说话哈
作者: XYZX    时间: 2011-7-23 11:42
回复 老兵帅客 的帖子) E0 ~; o- x( O6 q8 [" h5 W5 h
9 B# d# a8 {6 T3 K- D. M; c
三国时期真流传下太多经典段子了。' U1 D# `( b% z% ^0 E
同样经典的还有曹丞相咨询（或考察）贾诩继承人问题时那段子。
5 Y) q7 d6 X; r“与卿言而不答，何也?”' \" `" b* m! k  o% W% J- v+ C
“属适有所思，故不即对耳。”5 @- V5 z. }! n# N! U8 c3 C# d/ ]. g
“何思?”* K3 E) Y. M0 M3 ?+ z
“思袁本初、刘景升父子也”
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-23 11:45
回复 XYZX 的帖子* @! ?9 |, c/ Q- I) j! l

% d% G" j$ M/ {6 g$ p! J: E世说新语嘛，空前绝后的好东西，我很喜欢地说
作者: XYZX    时间: 2011-7-23 13:11
个人觉得贾诩这个人简直太神奇了。如果他不是穿越人物或是家里人行贿给陈寿的话，真无法解释其精准的大局观和决策能力——每出一谋几乎都是决定历史进程的，而且还正确。同时作为一名多重空降兵，能无病无灾全须全尾地善终，这就更不容易了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-24 22:37
回复 XYZX 的帖子+ e8 X+ @/ T& s/ Q
* G* ~# W3 T- L2 m2 [' q' i
不奇怪呀，这厮一直在焦点地区待着，先是董卓，后是张绣，最后又劝其在最合适的时候投奔曹操，然后又在曹操选继承人的问题上坚决站对队，整个一个清醒的滑头啊。
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曹家阵营，他这样的欢喜，荀彧、程昱这样的悲催，所以后来会有那样的结果，毫不奇怪。
作者: XYZX    时间: 2011-7-24 22:39
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8 U2 V: y) `% \( I" S. g; y) L& W9 o* _1 h3 m" e  _
做对一件事不难，难的是一直能做出正确选择，而且是在不同老板，不同管理体制下。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-24 22:46
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9 c& I8 X) y1 e% Z* m2 P& L) v0 T- h8 b2 }' p# t
有什么区别啊，不就是弱肉强食嘛，你没看对王允那事他是什么建议，就是看出了王允外强中干，凭借凉州军队的实力根本不用在乎。再看看他怎么给张绣出的主意，那就是打一棍子揉一揉，张绣既然不是曹操的对手，那就在曹操最需要的时候雪中送炭，给自己弄个好前程。至于曹丕和曹植争夺继承人的位置，其实当时世族多支持曹丕，只有名士才支持曹植，以曹家政权的性质，选边真是太容易了。
; X; V  Q; q" U/ j% L* h8 N& ]1 r. n( s2 w+ j/ b( z
要做到他这样，有才干的人只有一个困难，那就是忠义廉耻。我不是骂他，而是说从来世道如此，要不世家怎么来的。
作者: XYZX    时间: 2011-7-24 22:53
回复 老兵帅客 的帖子$ T2 P! n. T( @5 x% l0 H3 Y
: m* {4 {7 [' `, V
看出来是一回事，能找到合适的人，能让对方认同自己的意见，而且能正确贯彻执行下去这才是难点所在。
, K# A& f7 w/ W/ L能在汉末这种乱世自保就不易了，何况还能在李郭这类军阀、张绣这种小割据势力和曹操这种雄才和其庞大的人才体系中脱颖而出，每次都在关键时刻出现在正确位置，给出正确决策，让自己的老板敬畏（李郭之流）、叹服（张绣）和心领神会（曹操），最后77岁得以善终，事后好像本人和家族也没遭到什么反攻倒算（别忘了他为自保可没少做缺德事），这多不容易啊。
9 s+ d3 e3 F3 l& _1 I) K
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-24 23:02
回复 XYZX 的帖子
" b2 w  i; s9 n/ e9 I$ ?% P, ^- d3 e7 K, h+ d! B
别忘了他和老板们的关系，凉州军队多是武人，能有他这样的文人做参谋已经难得了。老板们有难（王允事件）的时候想要逃亡，他给指出了明道，于是老板们翻身做了高官，他能不得好嘛。张绣已经是小辈（张济的侄子）了，夹在刘表和曹操之间，全靠他来维持生存。曹家的政权本质上是自家武力加上世族群体，因此曹操其实就是在问世族对此的态度。
! a4 i0 e1 K' o. T
4 s0 \6 h2 m/ s4 O) A/ i9 d( |作为对比，可以参考一下唐初的李绩、后唐的郭崇韬，以及贯穿五代的冯道，由此可以看出有才能并不难，难的是滑头得合适。
作者: XYZX    时间: 2011-7-24 23:09
回复 老兵帅客 的帖子% v+ l: k, ^; f! x" m, o
有才能并不难，难的是滑头得合适。

& ^: n% x" w, J' C% J5 X5 s, ?9 U, U' n( p$ P1 J* @
这是句大实话。
3 R/ T1 X1 h% L) _% V再有本事而无一个合适的舞台来展现，也是白搭。
; _& E; @6 W& |2 M9 Q' M  j, j
3 ]5 u" N2 N& y# G6 P) G5 l( B9 a* Y+ S0 d% x+ V

" I; ?* F0 H# r
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-24 23:11
回复 XYZX 的帖子! ~# y  {2 s' T

1 L$ \6 I# U1 j* Q! d  e就是，冯道此人，开始和最后不滑头，结果悲剧了，其他的时候改邪归正，于是有了长乐老。' [3 v5 Y& u3 O3 N2 e/ S7 p

3 {% z* p; k5 m2 ^世道如此，怪谁呢。
作者: XYZX    时间: 2011-7-24 23:20
回复 老兵帅客 的帖子4 {' h( v, N5 q) N& F4 [( g  O
9 @2 Q7 X  a3 f% p  w
所以说在其位就得专心致志谋其政，别三心二意的。要不就趁早别上那个位，省得搞得骑虎难下的。
2 ~' w3 Y/ H9 t( k# {0 F6 i' I演政客这种复杂角色就得打起十二分精神，别老想着开小差出去玩票。连演皇帝的武宗都能因扮将军把自己给玩死，何况普通百姓出身的
作者: 老兵帅客    时间: 2011-7-24 23:27
回复 XYZX 的帖子
) w; x3 u& H0 O  W) i" Z7 t8 h; }/ G9 m) Q+ d
这个要看需要而定，当权者需要你仔细，你就得仔细，否则你必须糊涂，要不就会出问题滴。. {% \) R( A& P8 e8 }0 }, J
# p, K3 ~3 j5 @% u) @9 Z3 b
对此，建议考察宋齐时期皇帝对于尚书令这一官职任职官员的评价。" i! e, s& }/ u5 m8 S" M* A

0 x8 a3 ~) F; U7 O6 p  k至于武宗皇帝，他怎么死的恐怕还是个疑案吧。
作者: 夜观天象    时间: 2011-7-31 22:41
回复 胖得妙不可 的帖子7 _$ E6 B/ O1 i9 v! j' Q
5 x  B8 W6 A7 d- G/ E- ~* W
才看到此文。) g5 U# X/ m0 Y
颠覆。。。
作者: 夜观天象    时间: 2011-7-31 22:42
回复 老兵帅客 的帖子
5 T' X$ z" N6 j9 }
所以说起来，刘备的才能固然不如曹操，人格魅力实在是惊人，居然笼络了诸葛亮、关羽、张飞这样三位国士。

4 x2 ?" C8 P  V; v6 N. R5 x$ P* k; l% m8 e, K: l
俺觉得这就是才能吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-1 05:21
回复 夜观天象 的帖子
: _% n: Q- A2 H) R5 E7 L7 E- t. j: c; A  n7 y% r
这是品德而不是才能
作者: 子奉不语    时间: 2011-8-2 10:59
我倒觉得孔明的理想问题。* Q/ Y6 C3 {, W# I8 ^4 Y
0 @  c7 o! v& o' s, [
他是不屑与在四川当土皇帝的，或者说，他压根就不屑与当皇帝。- K. O  i( o8 T. ?7 |4 N) b* O

1 c9 x  g/ }' I, P他还是在践行一个儒家知识分子的终极理想。这也是为什么两千年来，儒家文人如此推崇他的原因。
' n( ~$ L* ^( T" |$ R+ ~! g
5 e$ ?, Z4 q. X6 _0 E他也算是做到了吧。
作者: XYZX    时间: 2011-8-2 12:54
回复 老兵帅客 的帖子
  r% I& G! |" a& h( `; P
3 l* Y' z6 V7 K' f! u3 K应该是德才兼备，加个人魅力。
/ I' {9 o' F. c# s$ Z; f光有德，如海瑞那样道德至上的，也成不了事。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-2 18:36
回复 XYZX 的帖子
0 P  o0 Q: J7 C
) v" l1 u( Z* D: ]. C4 v' i2 z问题是如何判定这个德字，这方面太容易弄虚作假和情绪站队了
作者: XYZX    时间: 2011-8-2 21:53
回复 老兵帅客 的帖子
7 _+ V7 R  o; ~( z' l, e# L$ \
  G% {# y8 h8 \. A) e6 c. N个人理解的德就是行为和言论基本符合社会主流价值观，并有相关团队配合炒作（在当时就是风评了）
作者: 老兵帅客    时间: 2011-8-2 22:03
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8 T( e2 H* I  O1 K# G+ D; T
! e3 {9 D3 F5 ]$ ?风评很容易做假和被愚弄。两汉时期实行察举制，于是为了被举为孝廉，情伪作弊的事情层出不穷。后来曹操的唯才是举，一个原因就是对这类现象的憎恶。
作者: 洗心    时间: 2011-8-31 20:33
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$ X- A8 H" \% G+ P, t6 i0 Z4 h
4 W/ k, w5 C. g2 F7 f说不完的故事三国啊
作者: 奉孝    时间: 2011-9-1 01:39
我印象里后期蜀国的大将都是关羽么张飞的后人吧，诸葛亮如果要篡位，为什么不打压他们，这不是他篡位的最大障碍吗？
作者: 云鹤散人    时间: 2011-9-1 10:58
诸葛的事情见仁见智，总的来说还是一个权臣吧
作者: 爱思伯爵    时间: 2011-9-3 16:36
呵呵，以前玩日本第三波的游戏三国志曹操传，其中一条线路就是诸葛亮是大魔头。
& ^+ {; `  [& Y不过我认为诸葛亮是大忠，“今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。”就算篡位了又干什么呢？7 r$ y1 Z- `5 n, r
至六出祁山，也是不得已而为之，一是使命使然，二是以攻代守，通过战争来凝聚军心民心。
作者: 边寒剑    时间: 2011-9-27 13:01
孔明我看主要还是一个奸臣啊。
1 T" N& g4 x+ ?9 o, ~7 d# f
! g; [! j0 S" b" d) g" t) N( i" A( W你们怎么会以为它不想当皇帝？可是没有功绩，如何能当，后面的刘裕，完全控制朝廷的情况下，仍然要灭后秦之后，才敢称帝。诸葛亮不也如此吗？为什么要六出祁山？还不是要建立资本。
8 u8 s6 _/ I- b2 G) d
- g4 q% M% I4 z+ @( J是不是不攻击的话蜀汉就真的会被灭？
4 s% L  y: e1 i# y
9 r* |& r4 O+ A+ M8 u$ b' K7 l6 p许多人认为，诸葛亮北伐，目的是以攻为守。这样说是不懂政治和军事，不知历史。
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0 ~! A* R& Q% v# B1 X' \　　蜀国的汉中和魏国的关中横亘着秦岭，中间几百里山路，荒无人烟，极其险峻难行，大军行走要一月以上，后勤补给尤其困难。对双方来说，都是易守难攻。尤其是蜀国的汉中，只要守住进入汉中平原的险关，局面一旦进入僵持，进攻者必然会粮草不济，如果退军，很难全师而返，稍有差迟，就会全军覆没。
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7 c* |- P8 Q; s' ?. F$ [　　建安二十年（公元二一五年），曹操进攻汉中的张鲁，军至阳平关，关险难破，军食且尽，曹操意沮，便欲拔军截山而还，幸亏张鲁军战斗力极差，得以巧合破关。
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0 n( B# d0 I; f$ H: V4 ^　　建安二十四年（公元二一九年），曹操争夺汉中失利，全军退还长安，事后大呼侥幸，只为没有全军覆没。
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　　魏太和四年、蜀汉建兴八年（公元二三零年），魏曹真、司马懿等分数路进攻汉中，赶上秋雨连绵，无奈半路退回。/ s' i4 `) [! q" d# L$ b$ Z" M3 M
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　　魏正始五年、蜀汉延熙七年（公元二四四年），魏曹爽、夏侯玄大军十余万进攻汉中，蜀将王平，兵不满三万，凭险据守，魏军不得进，后费袆自成都来援，幸亏夏侯玄听了司马懿的劝说，及时撤军。即使如此，也是损失惨重，差点全军覆没，关中为之虚耗。
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　　魏景元四年、蜀汉炎兴元年（公元二六三年），邓艾、钟会起大军二十万灭蜀。由于姜维弃守汉中险关，魏军轻取汉中，姜维退守剑阁，此时姜维仅四万余人。钟会近二十万大军，眼看不能破关，粮草耗尽（这还是蒋舒献关，钟会得到大批存放汉中的军粮的情况下），正欲退兵，邓艾偷渡阴平，成都投降。就差那么一点点，姜维就防守成功了。
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　　以上可见，魏攻蜀的难与险，蜀汉没有以攻为守的必要。
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作者: shenjq    时间: 2011-9-29 19:50
以今日之腐败，推测前人，诛心啊！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-29 21:27
边寒剑 发表于 2011-9-27 00:01
# {! X& e! B7 n1 G  S! O) {孔明我看主要还是一个奸臣啊。
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你们怎么会以为它不想当皇帝？可是没有功绩，如何能当，后面的刘裕，完全控 ...
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一点不同意见，这里不论诸葛亮如何，单论地形局势。
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- K. H! q; V- `7 M* D! @8 G+ {东汉末年至三国时期之所以取蜀困难，一个重要原因是关中、凉州残破，需要从中原大举运粮，这样成本太高难以为继，后来曹魏后期关中得以恢复，这才有了蜀汉末年曹魏大举出兵二十万的举动，否则粮运问题就无法解决。以汉中和剑阁的险要，并非不可攻克，五代时期前后蜀两次亡国，前者只用了七十天而后者只用了六十六天，它们可都是拥有这些险要地形的，而且军队的装备与作战方法同前代并没有区别。因此蜀汉坚守是没有希望的，只能以攻代守，希望能够蚕食曹魏的土地来逐步改变双方的实力对比。能否做到是一回事，是否去努力就是另外一回事了。
作者: 边寒剑    时间: 2011-9-30 08:16
本帖最后由 边寒剑 于 2011-9-30 08:19 编辑
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老兵帅客 发表于 2011-9-29 21:27
- n5 b' M8 s" G  z. |4 h2 ^' t一点不同意见，这里不论诸葛亮如何，单论地形局势。6 A7 C5 @0 X9 o% o
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东汉末年至三国时期之所以取蜀困难，一个重要原因是 ...

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但是当初钟会自己的粮食加上汉中存放的被蒋舒献城的累计多年的军粮，仍然差点让钟会退兵。可见当初三国时期，从汉中打关中或者关中打汉中都极为困难
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一共就五条路，而常走的就三条。就是这么几条路，也都是栈道，而非真正的路。可以想见这里的艰难。2 Q4 W: Z5 r+ G; Z' r

) ^& K9 Y; V9 q% @; O就说二出祁山，几万人攻打郝昭仅有一千多人驻守的陈仓城，仍然几个月而攻不下，最后仍然退兵，就可以知道这里就是没法打，只要坚守就可# ~: T( }7 ^1 F: i/ b
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一共的五条路，其实主要的基本上都是栈道（就是木桩子钉在悬崖上而开辟出的路）5 c9 w: D/ w% i4 G) P
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: T. n: f/ s; F6 ^  |5 p点击可看清晰的大图
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-30 08:30
边寒剑 发表于 2011-9-29 19:16
6 k& }: h9 i2 ?4 ^但是当初钟会自己的粮食加上汉中存放的被蒋舒献城的累计多年的军粮，仍然差点让钟会退兵。可见当初三国时 ...

; K5 M9 I; Y7 ]后来怎么打得那么轻松，其它什么都没变，还不是当年缺粮后来没这问题。
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- B4 ^" K4 E' J$ W- d至于郝昭那件事，军城远比民城好守，例如玉璧。
作者: 张七公子    时间: 2011-9-30 09:39
老兵帅客 发表于 2011-7-20 19:22
/ _7 \& [1 Z* z' A- W回复 煮酒正熟 的帖子
( F/ @. r4 h4 C
, T" Z7 s( [$ R$ E9 h呵呵，您客气了。

" i- x4 U4 s1 K感觉历代最终没有当上一把手的官二代里，智商最高的就是后主和国朝太孙
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-30 09:55
张七公子 发表于 2011-9-29 20:39
* e: \1 `# Y' h2 v. K6 ^6 y- h/ i感觉历代最终没有当上一把手的官二代里，智商最高的就是后主和国朝太孙 ...

8 n! \+ V- y0 e& Z- i1 S2 X后主不是一把手吗，那蜀汉那么多年的一把手都是谁呀？
作者: 张七公子    时间: 2011-9-30 09:56
老兵帅客 发表于 2011-9-30 09:55 2 i7 ?9 z$ s/ D2 P; m0 {
后主不是一把手吗，那蜀汉那么多年的一把手都是谁呀？
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说最终呢。最终不是一把手了
作者: 老兵帅客    时间: 2011-9-30 09:58
张七公子 发表于 2011-9-29 20:56 , T5 S) ]5 ^# f0 A
说最终呢。最终不是一把手了
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要说最终的话，没有谁是一把手的
作者: 张七公子    时间: 2011-9-30 10:01
老兵帅客 发表于 2011-9-30 09:58
  z' \. {8 t9 X, \- `; g要说最终的话，没有谁是一把手的

* |# d) {* R; y% u0 [: X: Z说的也是。怎么回帖还有字数限制
作者: 荆棘探兴    时间: 2012-5-23 16:02
二郎神 发表于 2011-7-13 19:08
/ ~; Q- A9 T$ |( b六出祁山这笔帐似乎是孔明一生最大的失误，但是我也认为他是有意而为之。三国时三大精通谋略的智囊，唯孔明 ...

) r8 x0 z& j2 H曹操防范的挺好啊，没给他兵权。曹丕防范的也可以，他活者司马懿不敢有啥。司马懿关键是寿命长，把这两人都熬死了。
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要不说，政治有时候就是玩寿命呢。
作者: tanis    时间: 2012-6-2 05:52
首先来个限定吧~~ 是讨论小说人物还是历史人物~
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; q) [4 \8 h: k# t, X2 p$ h窃以为小说人物讨论起来更好玩，因为没有历史完备~
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-7-21 13:40
六出祁山是为团结内部，减少内耗，我比较倾向这种说法
作者: BlackZoo    时间: 2012-9-17 12:31
爱坛也有这种无聊水贴啊，除非时间机器和读心仪器一起造出来，否则谁能知道古人的动机。% B9 I( j; O. b9 O8 I
周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。



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