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标题: 乌克兰会分裂吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-12-8 23:20
标题: 乌克兰会分裂吗？
本帖最后由 晨枫 于 2013-12-8 11:43 编辑

基辅街头继续示威，今天又是几万人上街。看架势，不到亚努科维奇下台，反对派是不会罢休的。反对派要是上台，第一件大事当然就是批准加入欧盟的协议，向欧洲一边倒，不惜与俄罗斯为敌。

俄罗斯的反应不难想象：立刻切断一切有利于乌克兰的贸易关系，尤其是拉掉廉价天然气供应，“一切按照市场经济规律办”。乌克兰基本上没有可能支付得起，而欧盟也基本上没有可能用原来俄罗斯的低于市场的价格向乌克兰供应天然气，本来欧盟还要靠从乌克兰过路的俄罗斯天然气。乌克兰不仅幅员广大，接近法国，超过西班牙，更是几乎两倍于德国；而且人口众多，与西班牙相当。欧盟绝无可能把乌克兰“养”起来。实际上，还在继续“养”乌克兰的正是俄罗斯，还在按照社会主义时代的做法继续“养”着：一方面廉价调拨资源，另一方面蛮横地要求忠诚和步调一致，而不顾本地利益。俄罗斯与欧盟没有自由贸易协定，但这不等于乌克兰与欧盟不能有。世界上双边自由贸易关系很多，这是一个对第三国产品关税的问题，而不是所有进入第二国的产品都“自由”地流入第一国了。加拿大与美国有自由贸易协定，现在与欧盟也签约了，但美国和欧盟之间还没有自由贸易协定，就是这样的情况。俄罗斯在“软手段”无法确保乌克兰的向心之后，用切断生命线要挟，不引起反弹是不可能的。当然，反弹之后怎么样，就是另一个问题了。

在短时间内，也就是在几年、十几年内，乌克兰基本上没有可能实现结构性的经济转型，原有的重工业在西欧没有市场，农业也受到西欧保护主义的限制。乌克兰的经济和人民生活会非常困难。在匈牙利到捷克的路上，布达佩斯到布拉格的大巴就在途中截停，警察上车检查身份证。打听下来，这就是截停乌克兰非法移民、打黑工的。未来这个问题可能会更大。捷克和斯洛伐克的工业本来就比较发达，在奥匈帝国时代就和西欧有千丝万缕的联系，恢复联系也相对容易。斯柯达汽车作为大众的一个亚品牌在西欧畅销，就是一个例子。但匈牙利在奥匈帝国时代是农业区，加入欧盟后，布达佩斯一枝独秀，但周边的农村就发展迟缓。即使布达佩斯也有结构性的问题，比如说，满目都是二战前遗留的精美但是褴褛的建筑，极少新建筑。在市中心还有老城保护的事情，但是在市郊也这样，只能说是发展迟缓了。不能想象今天的城市需求和二战前没有变化。布拉格就好很多，在老城中小心地“参杂”新建筑，在市郊则有大片新建筑。乌克兰的条件还不如匈牙利。

另一方面，东乌克兰传统上就与俄罗斯更加接近，克里米亚更是在赫鲁晓夫时代从俄罗斯“割让”给乌克兰的，乌克兰独立后屡次闹过“二次独立”风潮。与俄罗斯为敌不仅在经济和生活上立刻造成困局，在感情上也难以接受。在政治上，俄罗斯没有给乌克兰选择的余地，要么与俄罗斯结盟，要么与俄罗斯为敌，而两者都不是乌克兰所情愿的。即使加入欧盟，在经济上得益也是遥远的事。乌克兰离加入欧元还远得很，匈牙利、捷克都尚且没有加入，乌克兰的距离更加遥远。但是在军事上，如果乌克兰成为前线国家，一夜之间就要承受来自俄罗斯的压力，这是不可承受之重。乌克兰军队不仅弱小，而且装备上高度依赖俄罗斯。加入北约也不解决问题。不过加入欧盟之后，乌克兰人可以自由进入欧盟其他国家找工作，或许这是反对派的一大动力。

乌克兰会就此分裂吗？这不是没有先例的，捷克斯洛伐克在冷战后的第一件事是天鹅绒革命，第二件事就是捷克与斯洛伐克分家。克里米亚就几次要公投“二次独立”，现在的问题更大，可能第聂伯河以东都会有独立倾向。

亚努科维奇试图到中国走通“第三条道路”，想法是好的，但可能有点晚了。要是他还有三五年时间，这条道路是有可能走通的，但他有这个时间吗？对于中国来说，一方面不能把亚努科维奇“凉”太久，那样他就“死定了”；另一方面也要考虑到反对派上台可能至少在短期内处于对共产党的反感而与中国作对，损害中国的投资利益。这是一个需要微妙和精细的地方。做好了，这是中国在东欧的“桥头堡”；做砸了，倒是没有太大的政治代价，就是要赔钱了。
作者: 大道至简    时间: 2013-12-9 00:00
乌克兰嘛。。。百度一搜，马上自动关联的就是“美女”后缀。

俺喜欢的一个女演员，《在云端》里面和乔治.克鲁尼搭档，更在《源代码》里面俊俏的军装出现，她好像就是1973年出生在美国，但却是有乌克兰血统的“维拉法梅加”。
作者: Erastus    时间: 2013-12-9 00:11
公开渠道的相关资料太少了。

险局！不过现在不进去，稳定的时候更难进去。
作者: 李根    时间: 2013-12-9 00:25
分裂吧分裂吧都TMD分裂吧，只要中国不分裂就好啦

作者: 晨枫    时间: 2013-12-9 00:28
Erastus 发表于 2013-12-8 10:11
公开渠道的相关资料太少了。

险局！不过现在不进去，稳定的时候更难进去。 ...

这就和风险股还是蓝筹股一样的道理，没有easy money啊。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-9 00:30
大道至简 发表于 2013-12-8 10:00
乌克兰嘛。。。百度一搜，马上自动关联的就是“美女”后缀。

俺喜欢的一个女演员，《在云端》里面和乔治. ...

那是谁呀？
作者: 大道至简    时间: 2013-12-9 08:22
晨枫 发表于 2013-12-9 00:30
那是谁呀？

看看她穿制服的俊俏吧——在《源代码》里面的剧照

源代码.jpg (59.58 KB, 下载次数: 125)

源代码.jpg

在云端.jpg (94.86 KB, 下载次数: 110)

在云端.jpg

在云端2.jpg (371.8 KB, 下载次数: 336)

在云端2.jpg

维拉法梅加.jpg (26.89 KB, 下载次数: 141)

维拉法梅加.jpg
作者: 料理鼠王    时间: 2013-12-9 08:39
都是给钱闹得。人穷志短，经济都抓在别人手里，还想抗争，只能是一场童话。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-9 08:54
感觉还是让乌克兰归西方比较好一些，反正已经是养不起的一群欧洲老爷了，再多一个也一样，完蛋得更快就是了。而要是归了俄罗斯就不好了，这厮还有复兴的可能，到那时候会更不利。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-9 08:55
李根 发表于 2013-12-8 11:25
分裂吧分裂吧都TMD分裂吧，只要中国不分裂就好啦

就是，就该像英国那样，都那么小的一块地方还要分裂呢，到时候村长就是国王，户主就是首相，那多爽。
作者: Mousepa    时间: 2013-12-9 09:48
乌克兰美女哦……我跟你讲，赞！
中国应该是乌克兰的中间抉择，即在不得罪俄罗斯和欧盟的的前提下拉进来一个搅屎棍，反正中国在国际舞台上干这种事情并不是没有前例。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-9 09:53
大道至简 发表于 2013-12-8 19:22
看看她穿制服的俊俏吧——在《源代码》里面的剧照

这三位里面，其实我喜欢的是那个小姑娘。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-9 10:07
大道至简 发表于 2013-12-8 18:22
看看她穿制服的俊俏吧——在《源代码》里面的剧照

这美女也一般嘛。是我审美出问题了？
作者: 红金龙    时间: 2013-12-9 10:27
晨枫 发表于 2013-12-9 10:07
这美女也一般嘛。是我审美出问题了？

请问晨斯基同志，这是在变着法夸自己牛老婆呢吗？
作者: profer    时间: 2013-12-9 10:44
坚决支持乌克兰加入欧洲, 既给欧洲添加累赘, 又能防止俄国崛起, 这绝对是其他大国的心声啊
作者: 山远空寒    时间: 2013-12-9 10:53
对反对派砸列宁雕像一事非常难过。

我猜欧盟的意思是让反对派闹，拖一拖俄罗斯的后腿。其实俄罗斯真的对乌克兰说，你去投奔欧盟吧，欧盟未必真心要，这是多大的包袱。

个人认为，普京的手腕还是硬的，头脑还是清醒的，反对派闹只是跳出来当靶子，真靠选票，他们未必能拿到多数。要不然总统怎么会那么放心的在中国访问呢！闹一阵子，等乌克兰人民烦了，就会镇压。

倒霉的都是普通民众，万幸我们有一个和平发展的环境！
作者: 锦候    时间: 2013-12-9 11:38
本帖最后由 锦候 于 2013-12-11 06:37 编辑
老兵帅客 发表于 2013-12-9 08:54
感觉还是让乌克兰归西方比较好一些，反正已经是养不起的一群欧洲老爷了，再多一个也一样，完蛋得更快就是了 ...


对中国来说乌克兰归欧盟是最好的，这也是多数乌克兰人的梦想；但是是欧洲的噩梦，那是个无底洞，欧盟填不起，会把欧盟活活累死，这对中国来说最好。如果归了俄罗斯，中国会比较麻烦。俄罗斯会实力大增，那地方的资源丰富，航运发达，而且能控制黑海。

在苏联分裂的时候，当时苏联内部普遍的想法是认为中亚的加盟共和国是负担，而欧洲部分的乌克兰和白俄罗斯，则不论从历史上还是经济上都是巨大的利益所在，所以戈尔巴乔夫一心想把乌克兰和白俄罗斯留在俄罗斯联邦内，在苏联分裂前夕邀请了白俄总统卢卡申科，和乌克兰的总统克拉夫丘克在莫斯科密谈，希望在苏联分裂后这三个国家能重新组成一个新的国家。但是克拉夫丘克以90%的民意支持独立坚决拒绝了戈尔巴乔夫的盛情邀请，全心全意的像欧洲靠拢，俄罗斯因为没有了乌克兰的粮食，以及出海口实力大减，同时和乌克兰分家造成了很多工业出现了停顿和废弃的局面，比如安东和图式飞机以及造船业，当然还有黑海舰队等等都因为分家造成了资金不足，技术人员流失而停产或半停产的状态。但是分家后乌克兰一心希望的被接受为欧洲的一员也因为自身条件和俄罗斯的阻挠迟迟难以实现。

乌克兰不愿意留在俄罗斯的原因很大程度上是历史原因，互相看不惯。这个要展开说就长了，简单说就是乌克兰一直以斯拉夫文化的源头为荣，但是近几百年被俄罗斯族后来居上，（这个主要是成吉思汗后代的功劳，他们看中了俄罗斯人。而相反的基辅罗斯非常不识趣的拒绝了蒙古人绝无仅有的几次慈悲的机会，断然拒绝了蒙古人要求他们投降以保城池的offer，结果被哲别和速不台灭了一次又一次。），从此乌克兰成了小弟弟了，这口气怎么都顺不了，有机会就给俄罗斯找麻烦，这两个民族在外人眼里差别不大，但是在他们内部那是深仇大恨。

但是在可见的未来乌克兰加入欧洲是不现实的，原因已经说过了，一来乌克兰的经济状况非常的差，欧洲养不起这个大爷。二来俄罗斯绝对不会允许，乌克兰是俄罗斯的大门，对俄罗斯来说那是命门所在，二战中因为乌克兰投向了德国，前苏联差点亡国。现在的俄罗斯绝对不会允许这种事情重演的。更何况俄罗斯手里有足够的底牌要挟乌克兰，乌克兰离开了俄罗斯活不了。

至于克里米亚半岛，那是个非常特殊的情况，那里是黑海舰队的驻地。成员多是俄罗斯人，脱离乌克兰独立的倾向一直非常严重。东西乌克兰在地理上以第聂伯河为界，东部有哈利科夫，第聂伯彼得罗夫斯克等大型的工业城市，以及主要的煤矿顿涅茨克，这些地方的主要居民是俄罗斯人，经济相对比较发达，教育程度也比较高。和俄罗斯的联系非常紧密。

西部主要是产粮区，地形以山地为主，居民以乌克兰人为主。

但是老实说，我不觉得乌克兰可以在短期内分裂，原因很简单，历史，宗教，经济等条件都不具备。而且乌克兰一旦真的分裂，东部就一定会被俄罗斯拿走，包括克里米亚。而西部的几个大洲很可能就归了波兰了，那些地方在历史上本来就是波兰的地方。乌克兰自己剩下的地盘就剩下基辅那一片地方了，能不能保住还很难说呢。到那个时候乌克兰人就彻底悲剧了，任何一个稍有常识的乌克兰领导人都不会看着这种事情发生。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-12-9 12:02
老兵帅客 发表于 2013-12-9 09:53
这三位里面，其实我喜欢的是那个小姑娘。

老兵还好幼齿啊，萝莉控
作者: dragan    时间: 2013-12-9 12:14
锦候 发表于 2013-12-9 11:38
对中国来说乌克兰归欧盟是最好的，这也是多数乌克兰人的梦想；但是是欧洲的噩梦，那是个无底洞，欧盟填不 ...

“优先开展和加强农业、能源资源、基础设施建设、金融、高科技、航空、航天等领域务实合作，稳步推进大型合作项目。深入挖掘合作潜力，积极探索新的合作形式和方向，促进两国经济合作平衡发展。”公报内容中是这么写的。联系到前些日子，香港有人说，中国在乌克兰屯田多少多少。应该是不差了。中国人在农业的技术水平应该较乌克兰高了不是一点半点。提高乌克兰农业区的技术推广，提高人均收入，未尝不是对大家都有好处的事情。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-12-9 12:57
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2013-12-9 13:50 编辑



借用网络大师的部分画作，用鼠标瞎描了几下子。。。觉着图片的描述力更直观哈～

兔子的高铁据说会修到巴黎？不过呢，俺估计很可能是个暗渡陈仓～

图中这么一个前景，西欧会容忍吗？哈哈～ 估计法国和德国都会骂兔子手太长了忍无可忍的吧？

所以，乌克兰的示威甚至颜色革命，难道很奇怪吗？。。。对西欧来讲，失去刚到手的乌克兰这个欧洲传统的粮仓和资源来源，就和屁股下面的座椅被人撤掉一样的感觉吧？

至于小日本。。。嗯，容俺假设一下，假如明天来个超级地壳运动，日本沉到海地了，也就是日本这个经济体没了，地球还不是照样转？世界人民的生活会受到不可弥补的损失么？中国会由此失去神马呢？ 如果没有啥，那么日本的经济先陆沉了吧～ 。。。所以，对日本经济不妨来个十面埋伏，绞杀它算了～

兔子.jpg (66.27 KB, 下载次数: 137)

兔子.jpg
作者: holycow    时间: 2013-12-9 13:02
老兵帅客 发表于 2013-12-8 17:53
这三位里面，其实我喜欢的是那个小姑娘。

还好不是最喜欢中间那个
作者: 晨枫    时间: 2013-12-9 13:09
锦候 发表于 2013-12-8 21:38
对中国来说乌克兰归欧盟是最好的，这也是多数乌克兰人的梦想；但是是欧洲的噩梦，那是个无底洞，欧盟填不 ...

现在的问题不是乌克兰领导人想怎么样，而是乌克兰老百姓是否答应。从西部乌克兰人来说，重做波兰人未必不是好事。对于第聂伯以东的东乌克兰人来说，重做俄罗斯人也不坏，本来就是。至于基辅那一圈的“纯正乌克兰人”，那就不是他们担心的问题了。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-9 13:19
晨枫 发表于 2013-12-9 00:09
现在的问题不是乌克兰领导人想怎么样，而是乌克兰老百姓是否答应。从西部乌克兰人来说，重做波兰人未必不 ...

这个就是民主的问题了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-12-9 14:32
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2013-12-9 14:33 编辑
老兵帅客 发表于 2013-12-9 13:19
这个就是民主的问题了。


不会的。。。民主了，没准儿投票回了俄罗斯了；那可不行～
作者: martian    时间: 2013-12-9 15:18
大道至简 发表于 2013-12-9 08:22
看看她穿制服的俊俏吧——在《源代码》里面的剧照

还以为你说的是安娜·肯德里克。
作者: martian    时间: 2013-12-9 15:19
老兵帅客 发表于 2013-12-9 09:53
这三位里面，其实我喜欢的是那个小姑娘。

+1
安娜·肯德里克
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-9 22:03
鳕鱼邪恶 发表于 2013-12-9 01:32
不会的。。。民主了，没准儿投票回了俄罗斯了；那可不行～  ...

不会的，真的民主了，乌克兰只会瓦解成三个，一个并入俄罗斯，一个归了波兰，剩下的就很小了，就像现在的英国那样。
作者: 猫元帅    时间: 2013-12-9 22:33
大道至简 发表于 2013-12-9 08:22
看看她穿制服的俊俏吧——在《源代码》里面的剧照

原来你喜欢熟女
作者: 理想的下午    时间: 2013-12-10 11:30
猫元帅 发表于 2013-12-9 22:33
原来你喜欢熟女

各有各地优点长处，萝卜白菜哈
作者: gszhang81    时间: 2013-12-10 12:57
苏俄盲目扩张留下的后遗症呀
作者: 猫元帅    时间: 2013-12-10 15:06
乌克兰以前号称面包篮，不知道现在怎么样。



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