爱吱声

标题: 大清的主人是满人不是汉人！ [打印本页]
作者: 草蜢    时间: 2013-12-8 06:08
标题: 大清的主人是满人不是汉人！
本帖最后由 草蜢 于 2013-12-8 09:32 编辑

这么反动说法当然不是草蜢说的。

草蜢的立场就是人民的立场，就是绝对正确的立场！

这个说法来自于乌﹒额﹒宝力格教授访谈录，他说：

今天的汉族不是那个时候国家的主人，那个时候国家的主人是满族，副主人是蒙
古。所以想到这些让我很感慨，在今天中国的很多论述中，很多历史学家犯了一
个最基本的历史时空错误，却浑然不觉。

其实这个草蜢并不完全赞同。俺大清前期确实是满蒙联盟的统治阶级对于清帝国各部分的统治，在汉地当官的汉人不过是为老板打工的身份。

但清帝国在太平天国时期以后，发生了重大的改变。特别是最后的满蒙军事力量，僧格林沁的蒙古骑兵在八里桥和英法联军作战以及后来于捻军的战斗中的覆灭后，清庭不得不更大幅度滴依赖平定太平天国的汉人势力。

而对蒙古，新疆和藏区等边疆地区来说，最大的变化发生在新政以后。

新政时期，汉人官僚基本上接管了帝国的管理阶层。对蒙古等地的改土归流完全改变了当地的权力平衡。这是蒙古王公们在辛亥鼎革后搞蒙古独立的原因。也就是说清帝国向民族国家的转变开始于甲午，到了新政时期，作为多数的汉人已经开始成为新的民族国家中的主体民族。

宝力格教授作为蒙古人不会不晓得这个权力结构的变化，所以在辛亥鼎革之前，说蒙古人是这个国家的副主人就不是很精确了。
其实所谓的满蒙联盟也主要是蒙古科尔沁部，察哈尔部作为蒙古大汗的嫡系部落勉强占一点边，但漠北蒙古和漠西蒙古向来是被统治的对象，还真说不上是副主人。

不过，草蜢发现关于满洲人进关统治，一直到2013年还能让国人热血沸腾。

特别是关于满洲的“汉化”问题。

旗人在1912年以后的迅速同化，估计没有太大的争议。

但至于那些说旗人和汉人在1911年前没有啥差别，驱逐鞑虏只不过是口号的话，是更多是从现在的状况来倒推以前。

辛亥鼎革时，西安满城发生了神马？旗人真的跟汉人一样？

正是因为辛亥鼎革以后，旗人特权的消失，族群之间权力结构的转变，对旗人的屠杀（西安不是个体例子，北京反而是反例），最后导致的旗人迅速同化。

作者: gordon    时间: 2013-12-8 07:32
本帖最后由 gordon 于 2013-12-8 10:02 编辑

哥唉，惨不忍睹啊，清廷启用汉军是从康熙的绿营开始的。

也是在鳌拜的时候，满汉关系冲突是最剧烈的

在清代前期﹐尤其是在康熙初平定三藩之乱﹐绿营开始起到重要作用，绿营主要是步兵，清承明制，实际是明步兵

清统治者为了防止藩镇割据﹐骄兵跋扈﹐在绿营中采取了一系列防范措施。第一是以文制武﹐地方绿营的各级统兵官均归地方最高文官统辖或节制。第二是确立了一套互相分权﹐相互牵制的体制。如总督有权节制巡抚﹑提督﹑总兵﹐而提督和部分巡抚也可节制总兵以下各级武官。遂分散和限制了总督的指挥权。又如总督﹑巡抚﹑提督都有调遣兵马的权力﹐但是﹐除了统辖为数不多的本标官兵外﹐都不直接统辖其它镇协营兵。重兵是由总兵管带﹐而总兵虽有管带兵马的职任﹐却无调遣兵马的权力。这都是为了防止兵权过于集中。第三是实行兵皆土著﹐将则调补﹐兵籍和兵饷的发放统归兵部的制度。于是将不得私兵﹐兵不为将有﹐权利悉归中央。

正是有这个明步兵底子，才有了船山文集的应用，这东东是明朝失败后，王船山总结明朝失败的经验教训写的。

正好英美的火器输入，当当当，成就了湘淮军的威名

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很可能对于明朝军队的弱点，清朝统治者知道，但是他不说。曾左都是从船山文集学来的

明代从明成祖朱棣 开始都是蒙古骑兵，到清一代，应该说是蒙古骑兵衰落了，代之以清骑兵。

到清末，清骑兵衰落了，蒙古骑兵又兴起了，蒙古穷嘛，冷兵器打仗谁穷谁猛，呵呵

最后还是被英法联军收拾了，清末相当于一个升级版的明代，蒙古骑兵+船山步兵

僧格林沁的蒙古骑兵本质还是清骑兵，他用重箭，和元代的轻骑兵还不一样，有点冲击骑兵的意思，不太像弓骑兵

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王夫之处在清兵入主中原的特殊时代背景下，对历史人物的评价有着自己独特的见解。

他认为当君主利益与民族利益发生矛盾时，民族利益高于君主利益，并依此作为评价历史人物的最高标准。


当年，在不知道开花弹是何物的时候，竟然找到了清初的“开花弹”

郑成功和荷兰人打过仗，他家本身是海盗出身，有商贸往来

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清初的“开花弹”只能说有，但不知道是哪儿来的，也可能和红夷大炮一样，老外哪儿来的。

左文襄公全集 书牍卷十三     《上总理各国事务衙门》

“见凤翔府城楼尚存开花炮子二百余枚，平凉府西城见有大洋炮，上镌‘万历’及‘总制胡’等字，余剥蚀。然则利器之入中国三百余年矣。使当时有人留心及此，何至岛族纵横海上数十年，挟此傲我，索一解人不得也。”

有记载的清末 的“开花弹” 是林则徐在 道光二十六年间试制成功的

作者: 东湖珞珈    时间: 2013-12-8 09:23
八里桥之战的对手不是八国联军，是英法联军，时间错了40年
作者: 猫元帅    时间: 2013-12-8 09:51
大清的统治阶级是满族军事贵族，这个结论好像从来也没有人质疑过吧。满族贵族和汉族官僚共同剥削满族下层人民和汉族人民，这个结论也没有谁质疑过吧。

这位乌﹒额﹒宝力格教授是在哗众取宠。
作者: gordon    时间: 2013-12-8 10:09
本帖最后由 gordon 于 2013-12-8 10:29 编辑

明代从南京迁都北京是一个很重大的历史事件。

其实元明清三代的统治者是一拨人，类似 “朵颜三卫”  的军事贵族集团，和像 “郑和” 这样的穆斯林中层统治者。

至少来说，他们之间文化认同感比较强。（除了明初那一段）

其实翻一翻，清灭明的军事记录，对这一点解释的更清楚，蒙古人、喇嘛都跑到城里来，充当内应，屡试不爽。

都没想想，明朝为什么会把这种人放进来。

这种事跟荷兰人在印尼用中国人当中层统治者一样。
作者: 天山鹰    时间: 2013-12-8 11:45
猫元帅 发表于 2013-12-8 09:51
大清的统治阶级是满族军事贵族，这个结论好像从来也没有人质疑过吧。满族贵族和汉族官僚共同剥削满族下层人 ...

政府的民族政策已经成功的建立了少数民族对汉族的心理优越感
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-8 12:26
蚂蚱啊，你错得太多咧。

第一。各朝当官的都是给皇帝打工的，皇帝是哪族的无所谓，民族主义是很近代的概念。

第二。满清依赖汉军打仗可不是在晚清，平三藩的时候就是这样了，完全靠绿营打仗，满洲兵是后面压阵的而已。后来太平天国时期不过是用团练替代了已经腐朽的绿营而已。而直到满清皇帝退位，天下第一镇还是满洲人组成的军队呢。

第三。新政时期，汉人官僚接管了帝国的管理阶层这句话可是不对，因为入关后没多久，官僚集团的绝大多数就都是汉人了，而最高层直到清末还有满军机呢。

第四。蒙古地区，或者干脆说漠北蒙古地区，啥时候玩改土归流了？连内蒙古都没真做到，能轮得到外蒙古？不要以为买卖城有外面派来的官员就能算是改土归流了，要是那样成立的话，西藏怎么算？
作者: 河蚌    时间: 2013-12-8 21:42
猫元帅 发表于 2013-12-8 09:51
大清的统治阶级是满族军事贵族，这个结论好像从来也没有人质疑过吧。满族贵族和汉族官僚共同剥削满族下层人 ...


“剥削满族下层人民”，你是说剥削那些芝麻掉在桌缝里还要拍一巴掌震出来吃的八旗子弟？
作者: 猫元帅    时间: 2013-12-8 21:47
河蚌 发表于 2013-12-8 21:42
“剥削满族下层人民”，你是说剥削那些芝麻掉在桌缝里还要拍一巴掌震出来吃的八旗子弟？ ...

对啊。八旗本身也有包衣啊。
作者: 奉孝    时间: 2013-12-8 22:13
把俺在日志里回复的再贴一遍，赚一分
西方的研究方法适合这种碾碎了的割裂分析。清朝与其他的王朝一样吗？当然不一样，每一个王朝都是不同的，有自己的历史特点，对清王朝来说，吸取了之前少数民族王朝统治的经验，加以改进是必然的，清王朝做的也确实不错。给予满族人优势的政治经济地位也是加强自身民族凝聚的重要举措。然而，最晚到了康熙，清朝的军事力量支柱已经从八旗转成了绿营，政权的基本架构支撑已经是汉族知识分子，这样的汉化不叫汉化，什么叫汉化？
作者: 晨枫    时间: 2013-12-8 22:25
本帖最后由 晨枫 于 2013-12-8 08:27 编辑
奉孝 发表于 2013-12-8 08:13
把俺在日志里回复的再贴一遍，赚一分
西方的研究方法适合这种碾碎了的割裂分析。清朝与其他的王朝一 ...


这是在用现代的民族国家概念套中国历史，而中国历史上民族概念的形成是一个说不清楚的事情，甚至可以说，中国从来就是一个帝国，也就是多民族国家。历史上，现在都属于“汉人”的地方，在历史上的差别不亚于现在在欧洲的不同民族。
作者: 燕庐敕    时间: 2013-12-8 22:56
晨枫 发表于 2013-12-8 22:25
这是在用现代的民族国家概念套中国历史，而中国历史上民族概念的形成是一个说不清楚的事情，甚至可以说， ...

是的，仔细想想，哪怕是北方的草原帝国也不是单一民族构成的。而以匈奴为甚。他们的领袖称为单于而不是可汗（大人之意）单于是汉人（真正的汉人，汉朝人）对匈奴老大的简称，全称应该是撑犁孤涂单于，就是天子的意思。这个和华夏人倒是很类似呢。

然后你发现，匈奴里面很多部族根本不是同一个种族，说的不是一样的话。

其实后来的鲜卑，柔然，突厥，契丹的草原帝国都是大杂烩，哪怕是统一蒙古高原的蒙古也一样。什么乃蛮人之类的根本就是突厥而不是蒙古。

至于满洲人，估计女真人占一半左右就差不多了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2013-12-9 07:55
还有个例子。汉人闯关东，走西口都是偷渡，是违法的。东北是留给满人的退路。

一句“我们不是中国人，我们是中国的主人”，把情况都说明了。
作者: 将进酒    时间: 2013-12-9 08:41
糊里糊涂 发表于 2013-12-9 07:55
还有个例子。汉人闯关东，走西口都是偷渡，是违法的。东北是留给满人的退路。

一句“我们不是中国人，我们 ...

这句话任何朝代的统治者都可以套用，参见史记高祖本纪
作者: MacArthur    时间: 2013-12-9 09:11
晨枫 发表于 2013-12-8 09:25
这是在用现代的民族国家概念套中国历史，而中国历史上民族概念的形成是一个说不清楚的事情，甚至可以说， ...

典型的西方思维 - 喜欢把一切大卸八块然后放到显微镜下观察。。。 即便是“满族” “旗人” 这些概念，也是相当混乱。。。 八旗里汉族人也不少，辛亥革命里被杀掉的可不完全是满人，“革命军”之所以屠戮“满城”，固然因为他们是“鞑虏”，然而那里也是相当有油水的地方。。。 丘八们抢起来，向来是哪里有金银绸缎就向哪里去。。。

小蚂蚱再一次地揣着明白装糊涂，还要说啥
不过，草蜢发现关于满洲人进关统治，一直到2013年还能让国人热血沸腾。


热血沸腾的恐怕是小蚂蚱自己吧。。。



作者: Mousepa    时间: 2013-12-9 14:45
老兵帅客 发表于 2013-12-8 12:26
蚂蚱啊，你错得太多咧。

第一。各朝当官的都是给皇帝打工的，皇帝是哪族的无所谓，民族主义是很近代的概念 ...

在太平天国之前旗人（注意我说的是旗人）应该是给非旗人设置了政治和军事地位上升的天花板吧，突破这天花板的唯一途径就是抬旗？太平天国之后应该是没这个天花板了，我印象中中兴的几个汉臣都没抬旗吧。
作者: 金陵集庆道    时间: 2013-12-9 15:07
猫元帅 发表于 2013-12-8 09:51
大清的统治阶级是满族军事贵族，这个结论好像从来也没有人质疑过吧。满族贵族和汉族官僚共同剥削满族下层人 ...

基本立场不同。官方分析立场还是阶级视角；这位教授吗，是民族视角，居心叵测啊
作者: 猫元帅    时间: 2013-12-9 17:18
Mousepa 发表于 2013-12-9 14:45
在太平天国之前旗人（注意我说的是旗人）应该是给非旗人设置了政治和军事地位上升的天花板吧，突破这天花 ...

不是吧。非旗汉人的上升途径一直很顺畅啊。从康熙朝开始就有不少大学士是汉人，而且各地督抚提督总兵也有很多汉人啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-9 22:11
Mousepa 发表于 2013-12-9 01:45
在太平天国之前旗人（注意我说的是旗人）应该是给非旗人设置了政治和军事地位上升的天花板吧，突破这天花 ...

抬旗不是入旗，你说的是入旗，而前者指的是下五旗进入上三旗。

太平天国以前，汉臣就已经进入最高层了，例如张廷玉。
作者: 老兵帅客    时间: 2013-12-9 22:12
金陵集庆道 发表于 2013-12-9 02:07
基本立场不同。官方分析立场还是阶级视角；这位教授吗，是民族视角，居心叵测啊 ...

的确如此，屁股决定脑袋。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 02:43
猫元帅 发表于 2013-12-8 09:51
大清的统治阶级是满族军事贵族，这个结论好像从来也没有人质疑过吧。满族贵族和汉族官僚共同剥削满族下层人 ...

欧立德说的很清楚，如果没有TG的政策，满族肯定作为一个民族会消失。 1912年以后，满族的同化加速了。

但欧立德的争论的是1911年以前，旗人和汉人的认同是不一样的，正是因为辛亥鼎革加速了满族同化的步伐。特别是旗人特权的消失，和辛亥鼎革时期北京以外的各地对旗人的屠杀。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 03:16
本帖最后由 草蜢 于 2013-12-10 03:18 编辑
晨枫 发表于 2013-12-8 22:25
这是在用现代的民族国家概念套中国历史，而中国历史上民族概念的形成是一个说不清楚的事情，甚至可以说， ...


美国哈佛大学教授欧立德(Mark Elli ott)访谈录


   
美国哈佛大学教授欧立德(Mark Elli ott)访谈录



    欧立德(Mark Elli ott)，美国哈佛大学东亚语言与文明系中国与亚洲内陆史 Mark Schwartz教授，著名的清史研究专家，主要研究领域为中国史(尤其是l600年以后)和内陆亚洲史(尤其是中国与内陆亚洲关系史和满族史)。
   
    欧立德于l981年和l984年在耶鲁大学先后获得历史学学士和硕士学位，1993年在加州大学伯克利分校获得博士学位。1993年到2003年年任教于加州大学圣巴巴拉分校，2003年迄今任教于哈佛大学东亚语言与文明系，主要教授中国史和满语。
   
   作为“新清史”研究领域的代表人物，欧立德非常强调在清史研究中对满文文献的利用，其具有先驱性的代表作《满洲之路：八旗制度与清代的民族认同》即基于满文文献而成，此书也成为“新清史”领域的代表作之一。欧立德还著有《乾隆皇帝》和一系列论文。
   
   2008年下半年，笔者到美国哈佛大学哈佛燕京学社进行学术交流。10月，有幸采访了欧立德教授，请他谈了自己的治学之路及对清史研究中一些重要问题的认识。
   
   学习清史和满语之路
   
    贾建飞(贾)：欧立德教授，您最初的研究领域是欧洲史，后来是什么因素促使您将研究领域转向了满族史和清史研究？
   
    欧立德(欧)：我在大学读本科的时候学习欧洲中世纪史。到大学毕业时，应该是20世纪70年代末，我的兴趣开始发生巨大的转变。
   
   长期以来，我一直被中国所吸引。1972年2月，尼克松对中国进行了访问。对于美国来说，尼克松访华是一个令人激动的事件。1979年，吉米·卡特总统实现了与中华人民共和国关系的正常化，邓小平第一次访问了美国。那时我正在读大学三年级，我想也许我应该学习汉语。1979年秋季，我选修了史景迁 (Jonathan Spence)教授的中国历史课，这是我学习的第一门中国史课程，同时我还选修了中文课。
   
   从耶鲁大学毕业届，我又通过富布赖特奖学金来到了“国立台湾大学”的斯坦福中心学习了一年中文。不过我最想去的还是中国大陆。后来，由美国国家科学院、中国科学院和中国国家教育部共同成立的“美中学术交流委员会”启动了中美双方的交流项目。我最终幸运地被这个项目选中，于1982年在辽宁大学学习了一年。这一年，我在学术上收获颇丰。我学习和了解到了一些东北的历史，去过沈阳故宫及美丽的北陵(皇太极之陵墓)和东陵(努尔哈赤之陵墓)。我开始对东北这个地区以及满族这个中国历史上很特别的民族产生了兴趣。
   
    于是我决定继续学习中国历史。申请回耶鲁大学读研究生。我给史景迁教授当助教，给学生讲授中国边疆史，因为我真的爱上了中国边疆研究。有100名学生听我的课，这是我所教过的学生最多的课。同时，我选修了白彬菊(Beatrice Bartlett)教授的讨论课。在美国，还有一个大学拥有较强的中国历史专业并开设有满语课，那就是加州大学伯克利分校。于是，我申请了魏斐德(Frederic Wakeman)教授的博士生，顺利地进入了伯克利。包森(Bosson)教授是我的满语老师，我跟他学习了两年满语。随后，我获得了日本政府奖学金前往日本，因为学习满语和使用满语资料在日本一直很盛行。我的老师是岡田英弘教授，我和他以及清代史研究室的另外一些学者一起，组成了一个研究清代满族历史的研究班。我们最初阅读和翻译的文献是《内国史院档》。
   
   1990年2月至l2月，我曾访问了中国人民大学清史所，我的博士论文所用的满文文献就是这个时候在第一历史档案馆搜集到的。在伯克利和东京的满语训练使我有能力利用这些满语文献，而这些满语文献正是我的《满洲之路》一书的基础。
   
   在美国保持满语教学的传统
   
    贾：就我所知，在中国有很多人想学习满语，可他们很难找到合适的满语老师。但是您却在哈佛保持了教授满语的传统，您为什么会这么做呢?
   
    欧：是的，我想这是很困难的。人们总是很难找到好的满语老师来教他们满语。我知道在美国不止我一个人教满语，还有其他一些学者也在这么做。我之所以这么做的原因之一是，哈佛给我提供了这么好的一个机会来教授满语，让我能够将所学到的满语知识传授给下一代学生。我当初在北京的时候。中央民族学院(现在的中央民族大学)还有一些教授教满语，尤其是季永海教授在其中发挥了重要的作用：第一历史档案馆的屈六生也教过满语；北京大学语言学系也有一位老师教满语：另外还有东北的李树田教授。所以，那时中国还有一些地方的学者关注满语教育，学生可以学习满语。但是这种机会并不多，美国也一样。在过去的l0～15年中，美国和中国等国家都有越来越多的学者关注满族的历史和文化，但是也正是在这个时期，满语学习变得比过去更加困难。以前在欧洲。尤其是在德国，在一些研究中心可以学习和研究满语，现在已经没有了，因为那些教授们已经退休，却无人能够替代他们。在日本也一样，没有多少地方能够提供满语学习和利用满语文献的机会。所以，我把教授满语作为我在哈佛的一项很重要的工作，想把这种传统保持下去。
   
    在汉学中，满语研究的历史很悠久。西方的汉学肇始于l6世纪，尤其是l7世纪清廷中的耶稣会士，他们是西方的第一批中国研究学者，都懂满语。所以满语研究的历史很悠久。现在，许多研究清史的学生开始利用满语文献，还有蒙古语、藏语和察哈台语文献。我很高兴能够待在这样一个位置，拥有这么好的学生。他们中的很多人都有很好的语言天赋，
   
   满族史和清史不可分割
   
    贾：中国一些学者把满族史和清史割裂开来，只有部分学者如王钟翰教授和定宜庄教授等注重两者的结合，而您的著作《满洲之路》很好地将这两者结合了起来。我想知道，您是如何理解满族史和清史之间的关系的？
   
    欧：我一直在努力将这两者结合在一起。1990年我在北京的时候，王钟翰教授对我产生了巨大的影响。我和王教授相识在东京，当时王教授受邀去东京作学术演讲。我来到北京后，和王教授取得了联系。我和他谈了我正在进行的满洲八旗制度的研究，他对此也很感兴趣，在当时的中央民族学院专门组织了一次会议。我在会上就我的研究作了一个简短的报告，大家给我提了许多意见和建议。我非常感激王教授为我所做的一切。我读过王教授的所有成果，他是致力于将满族史和清史研究相结合的先驱。
   
    就在那次会议上，我结识了定宜庄教授，她正在进行有关“八旗驻防”的研究，和我的研究非常接近。对我来说，与定宜庄教授的相识和她给我的指导帮助是很重要的。同样，结识刘小萌教授也使我在满族史研究上受益匪浅。
   
   日本的情况和中国差不多，满族史与清史研究经常是割裂开的。中日学者都认为，满族史截止到l644年。而我想说的是，满族史在1644年以后仍在继续，l644年不是结束，而是新的开始，并一直持续到现在。如今，中国还有许多满族人，如何解释满族的历史？这正是我所感兴趣的问题。
   
   贾：作为一个人口并不多的少数民族，满族是如何较为成功地统治整个中国的？以往的研究者如何炳棣等以及现在的一些学者，依然强调“汉化”的重要性，这是一种以汉族为中心的观点，一些美国学者不赞同这种观点，他们强调的是满族的认同作用。您认为何谓满族的认同？它对于清朝的统治又起到了什么样的作用？
   
    欧：从我在台北开始做博士论文时谈起吧。我的论文是要证明满族并没有被汉化，满族人也没有变成汉族人。但是，我在查阅了几个月的清代原始档案后，发现这种同化的确发生了。虽然我不主张使用“汉化”这个词，但是我们不能否认满族的同化，在某种程度上“汉化”确实发生了。我一开始探讨的问题与辛亥革命时期那些关于满族的宣传有关，我在耶鲁大学时就这个问题曾给史景迁教授写过一篇论文。传统的观点认为，到辛亥革命时满族已经完全汉化了，我认为这是值得思考的一个大问题：如果满族人完全汉化了，满汉没有区别了，那么为什么还会有那些反满的宣传？为什么还会有满语这样的语言？人们又为什么要关注他们呢？人们在260多年后谈及这些所谓的“北方蛮人”时还会表现出激动的情绪，这个事实提醒了我，满、汉之间的关系比我们想象的要复杂。所以。我想要解决的问题是，尽管出现了同化的现象，满族人为何还保留着他们的认同。我的观点是，满族人在同化和认同二者间达成了某种平衡。我们应该折中理解何炳棣教授和罗友芝(Evelyn Rawski)教授的争论，折中理解汉化的问题，这才是最好的方式。比如，何炳棣教授在其文章中列举了很多满族人被同化的证据。但同时也有很多证据表明，满族人和汉族人还是有区别的。所以，有些人认为满族人之所以能够成功是由于他们完全汉化了，但另一些人则认为满族人的成功是因为他们避免了汉化。我觉得折中理解可能更为合理。我在书中没有讨论满族没有汉化这个问题，而是提出了大量的满族同化的证据。我想要说的是，即使存在同化，但在某种程度上满族人还是保持了他们与汉族人的区别。
   
    这个问题之所以重要，是因为如果没有这种区别，他们就会丧失作为一个统治群体的自我认知。这在历史上是有先例的，譬如女真建立的金国以及更早的匈奴，这些群体后来由于完全同化而丢掉了权力。满族对此的认识是非常清醒的。那么，如何避免这种命运的发生？对于所有的统治者而言，其主要的任务就是确保其统治权，把权力移交到下一代，这才是头等大事。对于满族来说，最重要的问题就是如何确保将权力掌控在满族手中。所以，同化是可以发生的，在某种程度上也是不可避免的。汉文化吸引了他们，人们当然需要一种更好的生活方式，譬如优雅的诗篇、艺术、戏院和食物等，满族人吸纳了这些东西。不过，满族人也对此进行了一定的改变，例如北京方言、京剧等。所以，事情都不是一成不变的。即使满族人正在被汉族人同化，但同时汉族人的很多东西也被满族人改变了。我觉得这个过程真的很有意思，非常值得研究。我在书中对此也进行了一些讨论。l9世纪的满族人与l8世纪初期的满族人是完全不同的，但是他们仍然认为自己是满族人，其他人也仍然认为他们是满族人，只不过是他们的满族特性发生了变化。即使在清朝灭亡以后，他们仍是一个群体，这个群体在今天依然被称作满族。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-10 04:19
草蜢 发表于 2013-12-9 13:16
美国哈佛大学教授欧立德(Mark Elli ott)访谈录

满人是否完全汉化，这不是一个问题。只要满族还存在，就谈不上完全汉化。清末时满族是确实存在的，但同时也是在康乾时代已经开始大量采用汉文明。比如说，王子、格格们学习的是四书五经，而不是满人的传统文献。这种思想上的汉化是最重要的。但是不是完全？有完全的汉化吗？现代汉人是完全汉化吗？他们一些人的文化中还有非传统的元素，比如西洋元素。

清末的反满宣传更多是反对统治阶级的宣传，统治阶级恰好是满族，这是一个convenient rally call，仅此而已。

满人汉化与犹太人“主流化”在一定程度上相似。从思想启蒙到十九世纪末、一战之前，犹太人在很大程度上“主流化”了，包括改信天主教、改用当地民族的名字（各种“伯格”就是这个时候产生的）。但社会矛盾激化后，反犹成为convenient excuse。这之后，犹太人重拾“犹太性”，当然满人则是走向另一个方向，基本上消失了。我认识一些人，他们是满人，但现在已经没有满足认同了，只有说起祖上来，才会提起当年曾是皇亲国戚。

事实上，对于Elliot，可以反问一个问题：谁是汉人，什么是汉文化？相比于满人，汉人实际上更加heterogeneous，才更是不同地域、甚至不同种族的混合体，只是在一个大锅里“煮”的时间久了，才共同认同为汉人。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 04:39
晨枫 发表于 2013-12-10 04:19
满人是否完全汉化，这不是一个问题。只要满族还存在，就谈不上完全汉化。清末时满族是确实存在的，但同时 ...

解释一下西安满城的屠杀吧。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-10 04:42
草蜢 发表于 2013-12-9 14:39
解释一下西安满城的屠杀吧。

对于统治阶级的仇杀，需要很多解释吗？如果只是民族仇杀，为什么不是回族、蒙族或者别的什么族？
作者: tanis    时间: 2013-12-10 04:59
草蜢 发表于 2013-12-10 04:39
解释一下西安满城的屠杀吧。

歪个楼，随手google了一下，貌似说描述安满人死伤的只有英国朱尔典的记叙？ 而且貌似这个屠城其实大部分是攻陷了八旗兵在西安城内的大营“满城”？内中家属亦受城陷的牵连？
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 05:08
晨枫 发表于 2013-12-10 04:42
对于统治阶级的仇杀，需要很多解释吗？如果只是民族仇杀，为什么不是回族、蒙族或者别的什么族？ ...

一些美国人在7.5以后让我感到愤慨的口调跟你是一样的：

汉人是统治阶级。7.5是被压迫已久的维吾尔人民对暴政的反抗。所以对汉人统治阶级的仇杀可以理解。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-10 05:14
草蜢 发表于 2013-12-9 15:08
一些美国人在7.5以后让我感到愤慨的口调跟你是一样的：

汉人是统治阶级。7.5是被压迫已久的维吾尔人民对 ...

差别在于：“统治阶级”对于仇杀是否有制止的手段。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 05:19
本帖最后由 草蜢 于 2013-12-10 05:35 编辑
tanis 发表于 2013-12-10 04:59
歪个楼，随手google了一下，貌似说描述安满人死伤的只有英国朱尔典的记叙？ 而且貌似这个屠城其实大部分 ...


魔法の裂痕 在西西河N年前写过一个帖子。

俺懒，就摘用其中一个回复：

前几年出了本纽约时报百年精选，里面有篇文章，大概是清朝灭亡前几年写的，是一个美国记者采访西安满城后的记录。

我记得文章中提到，清朝严禁八旗官兵出满城，导致有的八旗家族在西安安家几百年，没有一个人离开过那一小块被隔离的天空。满城最初启用时，空间大概是足够官兵及其家属使用的，但由于几百年来人丁不断滋长，所有的房子都装满了人，建筑阴暗狭窄，几代同堂，透不过气来。


据记载：

满城旗兵，步军万余，马甲3千，将军文瑞，钮祜禄氏,满洲镶红旗人.世袭男爵。
　 过程，九月初一日，适休假。汉军分道入城，先下军械局，继攻抚，藩，道各衙门。巡抚钱能训避入幕僚家中，外城皆为汉军所取。

暮，旗兵以骑兵分数道出击，以回子为先满人为后攻打汉军，被汉军击败。初二日，晨7时，秦陇复汉军攻菜市大门，继而分军攻东、南门，旗兵伤亡惨重，午时，汉军以炮攻东门，城破，进满城，满人与汉军终夕巷战，初挨户争夺，由于满人残部顽抗汉军为减少伤亡，竟以火攻，烟焰张天。文瑞见势去，投井死。初三，战罢，清点，三万满城户不足1千。


这是魔法の裂痕写的:

10月23日晨，打着“秦陇复汉军”大旗的基军在张凤翙指挥下进攻满城，文瑞与旗兵左翼到都统承燕、克蒙额等人悉心谋划，准备一决死战。

两军合战，守城旗军约五千人，枪械精良，作战勇敢。新军气势更锐，兵不畏死，冒着枪林弹雨，奋勇冲杀。

满城东城楼，旗兵一百多人全部战死。未几，北城楼上的火药库被炮弹击中，爆炸之下，数百旗兵化为肉泥。

文瑞在交战之间，多次派人持函与革命军讲和，均遭拒绝。

血战近一日，满城告陷。旗兵终夕巷战，近三千人死于战斗。其余旗兵，无一不为革命军刀枪下鬼。旗人妇孺，知道此前太平军的厉害，自忖难免于难，或投井，或上吊，或集体自焚，死者数千。满城余下旗人，皆被那些冲入街巷的、为民族义愤所激的新军士兵所杀。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 05:31
tanis 发表于 2013-12-10 04:59
歪个楼，随手google了一下，貌似说描述安满人死伤的只有英国朱尔典的记叙？ 而且貌似这个屠城其实大部分 ...

英语书籍中有当时在西安的传教士Erik Richard Beckman写的关于西安屠杀

The Massacre at Sianfu and Other Experiences in Connection With the Scandinavian Alliance Mission of North America
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 05:32
晨枫 发表于 2013-12-10 05:14
差别在于：“统治阶级”对于仇杀是否有制止的手段。


西安满城的旗人都被差不多杀光了。不晓得你说什么。
作者: tanis    时间: 2013-12-10 05:35
草蜢 发表于 2013-12-10 05:19
魔法の裂痕 在西西河N年前写过一个帖子。

俺懒，就摘用其中一个回复：

“清朝严禁八旗官兵出满城，导致有的八旗家族在西安安家几百年，没有一个人离开过那一小块被隔离的天空。”

这样看，估计这批满人没有啥汉化的迹象。和“主流社会“”隔离了几百年？？？

“满人与汉军终夕巷战，初挨户争夺”

也就是说，满城屠杀的说法是不太可靠地。 其实是两军争夺，战争死亡居多。而且”旗人妇孺，知道此前太平军的厉害，自忖难免于难，或投井，或上吊，或集体自焚，死者数千。” 最后才是余下旗人。 “挨户争夺”， 而不是 “挨户屠杀”
作者: 晨枫    时间: 2013-12-10 05:35
草蜢 发表于 2013-12-9 15:32
西安满城的旗人都被差不多杀光了。不晓得你说什么。

那是因为满族统治阶级已经失去了对中国的控制。而这不是新疆的现状，如果你认定汉族是中国的统治阶级的话。另一方面，统治阶级如果是人口的大多数，那也谈不上统治阶级了，或者说和传统的统治阶级的定义不是一回事了。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 05:38
tanis 发表于 2013-12-10 05:35
“清朝严禁八旗官兵出满城，导致有的八旗家族在西安安家几百年，没有一个人离开过那一小块被隔离的天空。 ...

tanis同志， 满清入关以后，清帝国各地都有满城。 满城的情况都和西安差不多。 北京是个特例，因为满清入关以后北京内城的汉人被赶出来了。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-10 05:38
草蜢 发表于 2013-12-9 15:19
魔法の裂痕 在西西河N年前写过一个帖子。

俺懒，就摘用其中一个回复：

这与扬州三屠有本质差别吗？这不是民族仇杀，只是胜利者的屠杀，民族不是主要因素。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 05:42
tanis 发表于 2013-12-10 05:35
“清朝严禁八旗官兵出满城，导致有的八旗家族在西安安家几百年，没有一个人离开过那一小块被隔离的天空。 ...

tanis同志，你要考虑到这份记载是谁写的。革命者的记载需要考虑到立场问题滴。
作者: tanis    时间: 2013-12-10 05:44
草蜢 发表于 2013-12-10 05:42
tanis同志，你要考虑到这份记载是谁写的。革命者的记载需要考虑到立场问题滴。 ...

所以中国清末的正史都是外国传教士记录的~~
作者: tanis    时间: 2013-12-10 05:46
草蜢 发表于 2013-12-10 05:38
tanis同志， 满清入关以后，清帝国各地都有满城。 满城的情况都和西安差不多。 北京是个特例，因为满清入 ...

全国各地都有满城，而只有西安和其他几个城市出现了满城的彻底的抵抗，感觉恰恰说明了西安旗人的无法融入。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 05:51
tanis 发表于 2013-12-10 05:46
全国各地都有满城，而只有西安和其他几个城市出现了满城的彻底的抵抗，感觉恰恰说明了西安旗人的无法融入 ...

什么叫做只有西安和其他几个城市拜托tanis同学搞情楚全国各地的满城是怎么一回事好不好。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 05:54
tanis 发表于 2013-12-10 05:46
全国各地都有满城，而只有西安和其他几个城市出现了满城的彻底的抵抗，感觉恰恰说明了西安旗人的无法融入 ...

当时北京是少有的没有发生对旗人屠杀的城市。北京没有隔离的满城因为它本身就是个满城。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 05:57
晨枫 发表于 2013-12-10 05:38
这与扬州三屠有本质差别吗？这不是民族仇杀，只是胜利者的屠杀，民族不是主要因素。 ...

对对对这世界上根本就没有民族仇杀。
作者: tanis    时间: 2013-12-10 05:59
本帖最后由 tanis 于 2013-12-10 06:00 编辑
草蜢 发表于 2013-12-10 05:51
什么叫做只有西安和其他几个城市拜托tanis同学搞情楚全国各地的满城是怎么一回事好不好。 ...


我之前的确不知道。 就是我随手google的。就找到了西安，福州和南京八旗兵奋力抵抗的。其他城市皆投降。

而且无论是满族民族主义者的博客，还是革命者的记录，还是草蜢历史爱好者的帖子，也都只是不停的提西安。

我就推想了一下，如果全国都像西安一样，这些人应该会用另外的用词吧~呵呵
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 06:10
本帖最后由 草蜢 于 2013-12-10 08:34 编辑
晨枫 发表于 2013-12-10 05:38
这与扬州三屠有本质差别吗？这不是民族仇杀，只是胜利者的屠杀，民族不是主要因素。 ...


神马叫“扬州三屠”？？？？

扬州和嘉定是两个不同的城市，好不好？

连我这个不是在江南出生的重庆人都晓得的事情，难道晨大祖上不是江南人？

没有历史根据来谈历史，等于空对空。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 06:12
本帖最后由 草蜢 于 2013-12-10 06:13 编辑
tanis 发表于 2013-12-10 05:59
我之前的确不知道。 就是我随手google的。就找到了西安，福州和南京八旗兵奋力抵抗的。其他城市皆投降。
...


帮Tanis同学改几个字哈:

而且无论是汉族民族主义者的博客，还是革命者的记录，也都只是不停的提扬州，嘉兴。

我就推想了一下，如果全国都像扬州，嘉兴一样，这些人应该会用另外的用词吧~呵呵
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 06:23
老兵帅客 发表于 2013-12-8 12:26
蚂蚱啊，你错得太多咧。

第一。各朝当官的都是给皇帝打工的，皇帝是哪族的无所谓，民族主义是很近代的概念 ...

关于满清对绿营的依赖问题。

俺读过一些关于清缅战争的记录。

其中影响最深的是，缅甸人的记载中，他们最害怕的是“满洲”骑射。

俺当时就纳闷，不是说八旗在三藩之乱中就没用了吗？怎么会在乾隆时期的征缅战争中又有出现了呢？

后来俺读了达斡尔学者Altan-uksin（金鑫）先生写的文章，

俺才恍然大悟，

原来缅甸人害怕的“满洲”骑射是刚刚从黑龙江流域调来的“新满洲”

征缅战争中的索伦、达斡尔、鄂伦春三部官兵亡故兵丁数额：

驻防诸城索伦、达呼尔官兵：
总兵力1000，阵亡7，因伤身故官1、兵4，境外病故官2、兵269，关内病故官1、兵29.

布特哈索伦、达呼尔官兵：
总兵力2008，阵亡5，溺死2，境外病故官41、兵1508，境内病故官3、兵117.

鄂伦春：
总兵力300，因伤身故2，境外病故官2、兵78，境内病故官1、兵70.

三部共计3308兵，阵亡12，伤故官1、兵6，溺死2，境外病故官45、兵1855，境内病故官5、兵216.共死官兵2147，剩兵1217.

缅甸有一个秘密武器：

这个亡故记录中可以看出，这些来自黑龙江边的索伦，达斡尔、鄂伦春官兵，阵亡数远远低于病故人数。

跟美军在19世纪末的菲律宾丛林中和菲律宾游击队作战伤亡情况一样， 绝大部分死亡都是被热带蚊子咬死的！

美军在菲律宾丛林中死亡4,165人，75%以上都是死亡于热带病。

而索伦、达斡尔、鄂伦春三部官兵有2121因病死亡，占死亡总数2147的98.8%！
作者: tanis    时间: 2013-12-10 07:39
草蜢 发表于 2013-12-10 06:12
帮Tanis同学改几个字哈:

这个改的很不恰当啊~~ 现在皇汉用的基本是“满清大屠杀”。嘉定扬州那是妇孺皆知。

晨大之所以能说出扬州三屠，嘉定十日更是说明这两者已经不是具象的城市名字，而是已经上升为整个满清大屠杀的代表。




成功歪楼~~


作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 07:59
tanis 发表于 2013-12-10 07:39
这个改的很不恰当啊~~ 现在皇汉用的基本是“满清大屠杀”。嘉定扬州那是妇孺皆知。

晨大之所以能说出扬 ...


其实俺本来论证就是1912年前，满汉有别，而不是主流说法中的，旗人被完全汉化。

大步伐滴迅速同化发生在1912年以后.

从晨大和tanis同学的回复中，已经充分说明了强调“汉化”的重要性是一种以汉族为中心的观点。1912年前满汉有别，、存在同化，但在某种程度上满族人还是保持了他们与汉族人的区别


作者: 天山鹰    时间: 2013-12-10 13:11
本帖最后由 天山鹰 于 2013-12-10 13:15 编辑
晨枫 发表于 2013-12-10 05:35
那是因为满族统治阶级已经失去了对中国的控制。而这不是新疆的现状，如果你认定汉族是中国的统治阶级的话 ...


汉族当然不是中国的统治阶级，满族在清朝享有的特权放在今日倒是只有维渣藏渣部分享有，汉族现在法律上事实上就是中国的贱民，新疆的事件只是特权民族为了独占资源对弱势民族的大规模恐怖屠杀，跟清末的满汉关系完全颠倒，请晨枫兄不要想当然而是搞清楚了再发言
作者: 晨枫    时间: 2013-12-10 13:14
草蜢 发表于 2013-12-9 17:59
其实俺本来论证就是1912年前，满汉有别，而不是主流说法中的，旗人被完全汉化。

大步伐滴迅速同化发生 ...

汉人和汉人还有差别呢，满人和汉人有差别说明什么呢？是满人没有完全汉化，还是汉人没有完全汉化？
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 13:17
晨枫 发表于 2013-12-10 13:14
汉人和汉人还有差别呢，满人和汉人有差别说明什么呢？是满人没有完全汉化，还是汉人没有完全汉化？ ...

晨大你这位上海人还是搞清楚上海的嘉定和扬州的区别吧!
作者: 晨枫    时间: 2013-12-10 13:17
本帖最后由 晨枫 于 2013-12-9 23:19 编辑
草蜢 发表于 2013-12-9 16:10
神马叫“扬州三屠”？？？？

扬州和嘉定是两个不同的城市，好不好？


三屠还是十日，扬州还是嘉定，有性质差别吗？满人不是只有西安才有，也不是只有辛亥的时候才有，为什么只有满城屠杀这一个事件？莫非民族矛盾只有这一天这个地方有，其他时间、地点都民族和谐？
作者: 晨枫    时间: 2013-12-10 13:20
草蜢 发表于 2013-12-9 23:17
晨大你这位上海人还是搞清楚上海的嘉定和扬州的区别吧!

不要转移话题。
作者: 天山鹰    时间: 2013-12-10 13:24
草蜢 发表于 2013-12-10 13:17
晨大你这位上海人还是搞清楚上海的嘉定和扬州的区别吧!

我觉得主要原因是晨枫兄文笔太好，产量太高，以前只捡懂的写，现在不懂的也要硬写，结果吗，错误就不可避免啦
作者: Mousepa    时间: 2013-12-10 13:25
猫元帅 发表于 2013-12-9 17:18
不是吧。非旗汉人的上升途径一直很顺畅啊。从康熙朝开始就有不少大学士是汉人，而且各地督抚提督总兵也有 ...

也就是说清王朝实质上是个半汉半满的封建王朝？
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 13:29
晨枫 发表于 2013-12-10 13:17
三屠还是十日，扬州还是嘉定，有性质差别吗？满人不是只有西安才有，也不是只有辛亥的时候才有，为什么只 ...

对对对,党的政策亚克西,民族和谐暖融融!
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 13:35
晨枫 发表于 2013-12-10 13:17
三屠还是十日，扬州还是嘉定，有性质差别吗？满人不是只有西安才有，也不是只有辛亥的时候才有，为什么只 ...

最后再说一句,不知道的事情不等于不存在。对满城的清洗还有荆州,福州,南京,伊犁。。。银川的满城是革命党人打不下,那噶大连同治回变中的回民都没有打下。
作者: tanis    时间: 2013-12-10 13:40
这个贴怎么没有美女？可以比较一下满美，蒙美和汉美嘛~~最后看看哪个最清美~~~
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 13:42
晨枫 发表于 2013-12-10 13:17
三屠还是十日，扬州还是嘉定，有性质差别吗？满人不是只有西安才有，也不是只有辛亥的时候才有，为什么只 ...

好吧,俺来帮助晨大了解一下晨大家乡的历史,搞嘉定三屠的是李成栋同学的汉人军队。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-10 13:56
草蜢 发表于 2013-12-9 23:42
好吧,俺来帮助晨大了解一下晨大家乡的历史,搞嘉定三屠的是李成栋同学的汉人军队。 ...

这不是伪军吗？
作者: 晨枫    时间: 2013-12-10 13:57
草蜢 发表于 2013-12-9 23:35
最后再说一句,不知道的事情不等于不存在。对满城的清洗还有荆州,福州,南京,伊犁。。。银川的满城是革命党 ...

那时间呢？革命党之前没有满汉矛盾？革命党之后满人一夜之间就同化成汉人了？
作者: mykensington    时间: 2013-12-10 14:09
糊里糊涂 发表于 2013-12-9 07:55
还有个例子。汉人闯关东，走西口都是偷渡，是违法的。东北是留给满人的退路。

一句“我们不是中国人，我们 ...

闯关东不是非法的吧。清朝和民国各又一次，都是为在人口上占优势（俄罗斯、日本）而鼓励的移民
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 14:43
mykensington 发表于 2013-12-10 14:09
闯关东不是非法的吧。清朝和民国各又一次，都是为在人口上占优势（俄罗斯、日本）而鼓励的移民 ...

闯关东最早是被鼓励的，因为清帝国政府需要为辽东驻扎的八旗提供粮食保证。后来东北驻军的粮食问题解决了，清政府就开始限制移民了。其实仅仅乾隆年间，这个禁边还是开放的政策反复了N次。但还有一个政府执行的问题。

李政道的公子James Lee 是搞中国人口调查的专家，特别是俺大清的人口调查。他还在加州理工任教的时候，俺有幸做过他的学生。据他对清代东北档案的调查，从满清入关到乾隆禁边，一共有一百万汉人移民东北。这些是合法的移民。但根据当地的调查，实际上还有另外一百万汉人“闯关东”。于此相比欧洲人从1600年到1800年（相当于万历年间到乾隆退位），总共有一百万欧洲白人移民美洲（8百万黑人奴隶）。也就是说进入东北的汉人是同一时间移民美洲的欧洲白人人数的两倍！

但乾隆以来，东北禁边的政策是存在的。以后晚清政府对东北的开放移民要等到甲午战争以后了，因为日本和俄国的压力。从新政开始到张大帅，才正式变为鼓励开边。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-10 14:55
mykensington 发表于 2013-12-10 14:09
闯关东不是非法的吧。清朝和民国各又一次，都是为在人口上占优势（俄罗斯、日本）而鼓励的移民 ...

走西口也是“非法的”因为清政府的官方政策是隔离汉人于蒙古人，限制双方的交流。但这个政策在康熙时期就没有被严格执行因为蒙古的商业全被汉商垄断了。到了新政，更是开放蒙古边境。汉商把生意做到了唐努乌梁海，把原本垄断唐努乌梁海的俄罗斯商人完全挤出市场。但好事不长，辛亥鼎革以后，俄罗斯人鼓励唐努乌梁海独立，鼓励当地人对汉商打砸抢杀。汉人被赶走。
作者: 猫元帅    时间: 2013-12-10 15:05
Mousepa 发表于 2013-12-10 13:25
也就是说清王朝实质上是个半汉半满的封建王朝？

从本质上来说和以前的封建王朝没什么区别，都是一批皇室贵族和官僚阶层联合统治。区别就在于清朝的皇室是满族。
作者: Mousepa    时间: 2013-12-10 16:34
猫元帅 发表于 2013-12-10 15:05
从本质上来说和以前的封建王朝没什么区别，都是一批皇室贵族和官僚阶层联合统治。区别就在于清朝的皇室是 ...

这么说起来蒙古人还是蛮厉害的，起码蒙元朝廷还是保持了自己的民族特色的
作者: 猫元帅    时间: 2013-12-10 17:43
Mousepa 发表于 2013-12-10 16:34
这么说起来蒙古人还是蛮厉害的，起码蒙元朝廷还是保持了自己的民族特色的 ...

元朝倒是应该放在世界范围内去考察。因为虽然蒙古帝国分裂成好几部分，被所在地的民族同化。但是总体来说这些国家还是一个大帝国的一个部分，这个和清朝这种局部地区的少数民族夺取地区统治权还是不一样的。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-11 02:29
本帖最后由 草蜢 于 2013-12-11 02:55 编辑
晨枫 发表于 2013-12-10 13:57
那时间呢？革命党之前没有满汉矛盾？革命党之后满人一夜之间就同化成汉人了？ ...


给你一个官方的:

中国民族报2012年12月7日
王宇
　
1912年2月12日，溥仪宣布退位，清王朝自入关以来268年的统治至此结束。作为封建统治者的清政府的覆灭是历史进步的必然，而同样被封建制度所压迫的满族劳动人民却陷入更为悲惨的境地。直至60年前，中共中央统战部颁布了《关于满族是否是少数民族的意见》，满族人民才获得了同其他少数民族相同的待遇，走上了各民族共同团结奋斗、共同繁荣发展的道路。
　　
  民国初年，因“反满”、“排满”导致的民族歧视使大量满族人隐姓埋名，满族人口迅速下降。国民党政府拒绝承认多民族社会现实而采取民族同化政策，以蒋介石在《中国之命运》中所言为例：“辛亥革命以后，满族与汉族，实已融为一体，没有任何差异，满族已经完全被融合，由曾经作为单一的民族实体，转变为中华民族的一部分，基本等同于汉族。”


　　1949年10月1日，中华人民共和国成立，中国共产党开始精心构建适合中国国情的民族政策体系，彻底废除了历史上遗留下来的民族压迫制度，确定了以各民族平等、团结和共同繁荣为核心的解决民族问题的基本原则，并实行了民族区域自治。

　　然而，在1949年9月第一届中国人民政治协商会议上，却没有满族的代表，北京的一些满族人闻讯落泪。毛泽东主席得知后，深有感触：“一个民族没有代表，整个少数民族为之不欢。”

一份电报，满族被确认为是少数民族
　　1952年10月10日，中共山东分局统战部致电中央统战部，请示满族是否为少数民族：“我省德州、益都、青岛等地均有聚居满族，中央人民政府民族事务委员会编印的中国少数民族人口统计资料中列有满族一项，但我们未曾看到中央有关满族的指示，该族是否应列入少数民族，我们对该族应采取何种态度，敬希速示。”来自山东的这份请示电报，使“满族是否为少数民族”这一问题开始被党中央重视起来。


　　12月7日，中共中央统战部颁布了《关于满族是否是少数民族的意见》，对山东分局统战部10月10日的来电作出批示：“满族是我国境内的一个少数民族。”这表明，中央正式承认约占当时全国总人口7%的满族是中华人民共和国的少数民族之一。该意见同时请各中央局、分局以及各省、市、区党委统战部对满族的情况加以调查，连同处理意见报告回复中央统战部。该意见的内容主要分为3个部分：

　　首先，虽然满族与汉族长期杂居，其民族语言与民族习惯的特点逐渐消失，特别是辛亥革命后，他们更有意识地隐藏自己的民族特点、改变民族成分，但是他们的民族情感仍然相当强烈地存在着。

　　其二，满族需要得到政府的承认以及政府对满族地位的认可。该意见指出，中华人民共和国成立后，全国各少数民族获得了民族平等权利，都呈现出欣欣向荣的新生气象，许多地方的满族也纷纷站出来，要求人民政府承认他们是少数民族，并享有民族平等权利，这是自然合理的现象。承认他们的少数民族的地位、保障他们应享有的民族平等权利是完全必要的，对于团结满族和发扬他们的爱国主义积极性是有很大作用的。

　　其三，要求切实保障满族人民平等的政治权利以及帮助他们实行民族区域自治。该意见对散居和聚居的满族采取了不同的形式：要求各地对于散居的满族必须依照中央人民政府政务院关于保障一切散居的少数民族成分享有民族平等权利的决定，切实保障他们各方面的民族平等权利；对于聚居满族，则须帮助他们实行民族区域自治。

　　1953年8月17日，时任政务院（国务院）副总理的邓小平对时任中央统战部副部长、中央（国家）民委党组书记刘格平提出的关于基层选举中满族问题的请示作了批示，认为下列几点是可以同意的：满族是中华人民共和国的重要民族之一；凡自认为是满族的，自应确定其为少数民族，凡不愿承认为满族的，则听其自便；在满族较多的地方，应有适当数目的满族的代表人物参加政府及民委等组织。但是，由于这个问题在东北牵涉很大，故在做法上应采取在哪里碰到这个问题就在哪里解决，哪里没有这个问题就不要勉强提起。

　　在1954年第一届全国人民代表大会召开之际，党在国家政府机构中就明确规定应有满族代表，1200多名代表中有18名满族代表出席，这体现了党和政府对满族人民在政治权利等方面的支持与认可。

禁用“满清”称谓，国家从各方面消除对满族的歧视
　　早在1951年5月16日，中央人民政府政务院就出台了《关于处理带有歧视或侮辱少数民族性质的称谓、地名、碑碣、匾联的指示》，强调“为加强民族团结，禁止民族间的歧视与侮辱，根据中国人民政治协商会议共同纲领第五十条之规定，对于历史上遗留下来的加于少数民族的称谓及有关少数民族的地名、碑碣、匾联等，如带有歧视和侮辱少数民族意思者，应分别予以禁止、更改、封存或收管”。
　　1956年2月18日，国务院下发了《国务院关于今后在行文中和书报杂志里一律不用“满清”的称谓的通知》，通知指出：“‘满清’这个名词是在清朝末年中国人民反对当时封建统治者这一段历史上遗留下来的称谓。在目前我国各民族已经团结成为一个自由平等的民族大家庭的情况下，如果继续使用，可能使满族人民在情绪上引起不愉快的感觉。为了增进各民族间的团结，今后各级国家机关、学校、企业，各民主党派，各人民团体，在各种文件、著作和报纸、刊物中，除了引用历史文献不便改动外，一律不要用‘满清’这个名称。”
　　1957年8月4日，周恩来总理在青岛民族工作座谈会上发表了题为《关于我国民族政策的几个问题》的重要讲话，认为“清朝亡了以后，满族还是存在的。满族采纳了汉族的文化，首先是文字，以后又逐渐采用了汉族的语言，把自己的语言文字丢了，好象跟汉族没有区别了，实际上还是两个民族”。周恩来总理代表党和国家明确了对满族的基本认识，强调满族仍然作为一个单一民族存在。这不仅为解决历史遗留问题奠定了政治基础，也为满族确立了平等的地位，使广大满族人民深受鼓舞。


　　1961年6月10日，周恩来总理在接见嵯峨浩、溥杰、溥仪等人的谈话中，再次重申满族是中国境内的少数民族之一，强调“现在的问题，是要恢复满族应有的地位。辛亥事件以后，北洋军阀和国民党反动政府歧视满族，满人不敢承认自己是满族，几乎完全和汉人同化了，分不清了。民族将来是要互相同化的，这是自然发展的结果，但不能歧视、不能强制。因此现在还要把满族恢复起来，事实上1949年以后已开始这样做了”。


　　1981年11月28日，国务院人口普查领导小组、公安部、国家民委联合发布《关于恢复或改正民族成分的处理原则的通知》，第一条规定：“凡属少数民族，不论其在何时出于何种原因未能正确表达本人的民族成分而申请民族成分的，都应当予以恢复。”其后，许多曾隐瞒满族身份或者没有申报满族身份的群众纷纷自愿恢复和改正，这使得曾一度呈现下降趋势的满族人口又开始增长起来。在1964年全国人口普查中，满族人口为近270万人；1982年人口普查满族为430多万人；1990年人口普查为980多万人；2000年人口普查为超过1000万人，成为中国第二大少数民族。满族不断增强的民族认同感与平等的政治环境应该是新中国成立后满族人口增长的主要原因之一。

。。。

   纵观中国从传统帝国向现代民族国家转变的过程，满族经历了巨大的变化。60年后的今天，我们重新回顾这段历史，“满族是中国境内的少数民族之一”的正确论断，不仅确定了满族在中华民族中的平等地位，更体现了中国共产党高超的政治智慧。实践证明，中国共产党所制定的民族政策有力地维护了各族人民的平等权利，也为维护国家统一、民族团结提供了切实保障。
　　
  任何学术研究都离不开对于现实问题的关照和感受。民族问题不仅仅是历史问题，它更是当下及未来的问题。在构建社会主义和谐社会的今天，中国的国际地位和综合实力已经得到了巨大的提升，然而对于推进政治改革与民族多元、推动社会进步与文明和谐、尊重差异、包容多样，依然任重道远。正如郝时远先生所言：“中国共产党怎样解决民族问题，这是一个包括过去时、现在时和未来时的动态命题，它是答案，是过程，也是问题。”
作者: 草蜢    时间: 2013-12-11 02:39
本帖最后由 草蜢 于 2013-12-11 02:50 编辑
晨枫 发表于 2013-12-10 13:57
那时间呢？革命党之前没有满汉矛盾？革命党之后满人一夜之间就同化成汉人了？ ...


看看当年的中共中央统战部部长李维汉同志咋说滴:


1952年12月，中共中央统战部部长李维汉同志发出《关于满族是否是少数民族的意见》，指出：满族是我国境内的一个少数民族，包括汉八旗在内，都算满族，一律享受民族优惠政策。

对于认为“满族的民族特点已不显著，因此没有必要实行区域自治”的观点

李维汉指出：

这种看法不够全面。满族入关以后，特别是清末以来，逐步接受了汉族的语言和文化，同时汉族语言文化中也吸收了满族语言文化的成分。这无疑是一种进步现象，也是一种民族间自然融合的因素。但是，有民族融合的因素，并不等于民族融合。满族接受了汉族的语言文化，并不等于民族特点的消失。语言是民族的重要特征，但不同民族使用同一语言，也所在多有。如回族完全使用汉语，但不失为一个民族。事实上，满族的民族特征还是存在的，特别是在满族人民聚居的地方特点更为显著，有些地方至今还讲满语。第三次人口普查中，全国有430万人报了满族成分，许多原来报汉族的人，这次又恢复了满族成分。这突出地说明了满族的存在。我们要善于体察和尊重少数民族的这种民族感情和心理，才有利于民族的团结、接近以至融合。民族融合是一个长期的、渐进的、自然而然的历史过程。我们欢迎民族融合的因素，但如果看到一些民族融合的因素，便否认一个民族的存在和它应有的权利，这反而会剌激民族感情，不利于民族团结，堵塞民族接近、融合的道路。

作者: 草蜢    时间: 2013-12-11 02:44
晨枫 发表于 2013-12-10 13:57
那时间呢？革命党之前没有满汉矛盾？革命党之后满人一夜之间就同化成汉人了？ ...


据欧立德教授说，满族被TG承认为一个少数民族，跟关向应很大联系。

但我查了一下，关向应在1946年就去世了。

唯一找到的是李维汉的回忆：

毛泽东同志也很重视满族问题，他有两件事给我印象很深，至今不忘。一件是在延安的时候，西北民族工作委员会成立不久，毛泽东同志同我谈到关向应同志病重时，他去医院探视，关向应同志向他说：我是满族，今后满族有什么问题，请毛主席给讲一讲。这件事说明，像关向应这样一个老同志，民族感情也很深，同时伟大的马克思主义者毛泽东同志也不对这种民族感情采取漠视的态度。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-11 03:19
草蜢 发表于 2013-12-9 15:57
对对对这世界上根本就没有民族仇杀。

当然有，非洲近些年来不少这样的事情。但辛亥时候的屠杀个人不认为属于民族仇杀。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-11 03:26
草蜢 发表于 2013-12-10 12:29
给你一个官方的:

中国民族报2012年12月7日

这只是承认一个客观事实啊。满族确实存在。仅此而已。反过来说，汉族究竟是谁呢？如果说满族的定义相对清晰，那汉族的定义是什么呢？说汉语而已？除了说汉语外，在宗教、习俗、礼仪、历史、地理和其他方面有什么有别于满族或者其他少数民族的特征呢？
作者: 草蜢    时间: 2013-12-11 03:27
晨枫 发表于 2013-12-11 03:19
当然有，非洲近些年来不少这样的事情。但辛亥时候的屠杀个人不认为属于民族仇杀。 ...

Denial is not a river in Africa
作者: 晨枫    时间: 2013-12-11 03:28
草蜢 发表于 2013-12-10 12:39
看看当年的中共中央统战部部长李维汉同志咋说滴:

这是民族政策。同样，老蒋有他的时代的民族政策。这不能作为满汉同化还是各自保持特色的学术依据。
作者: 草蜢    时间: 2013-12-11 03:32
晨枫 发表于 2013-12-11 03:28
这是民族政策。同样，老蒋有他的时代的民族政策。这不能作为满汉同化还是各自保持特色的学术依据。 ...

俺对空对空的清谈不感兴趣。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-11 03:36
草蜢 发表于 2013-12-10 13:32
俺对空对空的清谈不感兴趣。

这里不就是空对空的清谈嘛。



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