爱吱声

标题: 再谈东海防空识别区 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-11-28 07:02
标题: 再谈东海防空识别区
本帖最后由 晨枫 于 2013-11-27 21:34 编辑 2 t' e: I- [% _  m
0 s) G# D$ P7 y. O% w5 N
北京时间11月23日，中国宣布建立东海防空识别区。以下是国防部公告：
( h9 E! |9 P7 g) m/ H; ^
5 f+ {# }& f: A1 Q0 b中华人民共和国政府根据一九九七年三月十四日《中华人民共和国国防法》、一九九五年十 月三十日《中华人民共和国民用航空法》和二〇〇一年七月二十七日《中华人民共和国飞行基本规则》，宣布划设东海防空识别区。具体范围为以下六点连线与我领 海线之间空域范围：北纬33度11分、东经121度47分，北纬33度11分、东经125度00分，北纬31度00分、东经128度20分，北纬25度 38分、东经125度00分，北纬24度45分、东经123度00分，北纬26度44分、东经120度58分。
4 I  T/ I1 Z/ o1 R* g. i% z- r' a! m- t: H5 o0 M6 o- w4 T
同时发布的是东海防空识别区内的识别规则：* X6 h6 Y$ C6 R% z; I' _
/ V# n% v+ {) O9 [/ K4 t+ n% O
中华人民共和国国防部根据中国政府关于划设东海防空识别区的声明，现将东海防空识别区航空器识别规则公告如下：+ l9 a  n* V2 L0 \4 y" ]; @# ?
　　一、位于中华人民共和国东海防空识别区（以下简称东海防空识别区）飞行的航空器，必须遵守本规则。5 Z& [4 I; d5 R! U. a( S* o
　　二、位于东海防空识别区飞行的航空器，必须提供以下识别方式：9 L, D8 v" g$ x: ?& P/ V; G" w( W+ y
　　（一）飞行计划识别。位于东海防空识别区飞行的航空器，应当向中华人民共和国外交部或民用航空局通报飞行计划。. u1 u7 V; T; @' A& T( e
　　（二）无线电识别。位于东海防空识别区飞行的航空器，必须开启并保持双向无线电通信联系，及时准确回答东海防空识别区管理机构或其授权单位的识别询问。% d" F! D/ ?" c! |" z' p0 r8 B
　　（三）应答机识别。位于东海防空识别区飞行的航空器，配有二次雷达应答机的应当全程开启。
0 \/ l7 c0 @; ~　　（四）标志识别。位于东海防空识别区飞行的航空器，必须按照有关国际公约规定，明晰标示国籍和登记识别标志。
! F( j( L; q- ^6 v2 z. U　　三、位于东海防空识别区飞行的航空器，应当服从东海防空识别区管理机构或其授权单位的指令。对不配合识别或者拒不服从指令的航空器，中国武装力量将采取防御性紧急处置措施。
  q* M  `3 ]2 x+ n, T4 Y0 e　　四、东海防空识别区管理机构是中华人民共和国国防部。1 h# F/ c. D9 f
　　五、本规则由中华人民共和国国防部负责解释。5 k  V( R% n1 N: d7 y. A- J4 \! f2 _0 M; i
六、本规则自2013年11月23日10时起施行。1 y8 w# B! R! s$ L. w

. v4 K1 r( E) ]) m- m- _美国、日本当即宣布将不承认中国“单方面”宣布的东海防空识别区。华盛顿时间11月25日夜间7：00-9：22分、北京时间11月26日11：00-13：22分，两架从关岛起飞的B-52轰炸机进入东海防空识别区。事后的美方说法是“飞越了钓鱼岛”，如果属实，这肯定进入了东海防空识别区；事后的中方说法是“沿我东海防空识别区东部边缘南北方向往返飞行，位钓鱼岛以东约200公里活动”，不清楚到底是在东海防空识别区边缘的内侧还是外侧。
! @( w6 z; W6 b5 W1 {; p4 `! F% T4 A- o2 c
CNN和中国网络事后分别根据美方和中方的描述，绘制了B-52的航路示意。2 h, V/ W1 J1 ]0 Q0 W  t) W  _
6 v7 {4 m+ e2 `
华盛顿时间11月26日中午12：45分，美国国防部发言人斯蒂夫•沃伦（Steve Warren）上校发布新闻，宣布了两架B-52进入东海防空识别区，飞越了钓鱼岛地区，强调美方没有理会中国的规定，没有向中国提交飞行计划，没有建立双向无线电通信。他同时强调这是例行训练，两架B-52都没有携带武器。
. n: V7 f" n5 G
# M6 ]' L$ H6 P& l3 l5 l( W11月27日上午北京时间，中国国防部发言人耿雁生大校发布新闻，强调“中国军队进行了全程监视、及时识别，判明了美方飞机类别。需要强调的是，中方依据东海防空识别区航空器识别规则公告，将对在东海防空识别区内的任何航空器的活动进行识别。中方有能力对相关空域实施有效管控。”
" }9 t: T' L" ^
& J  z3 d* Z/ x防空识别区不是国际法承认的领空，区域的划分和区内的行为规则没有国际法依据。中国设立东海防空识别区及识别规则符合国际惯例，美国、日本对中国“单方面”设立东海防空识别区的指责毫无道理，而且在美国主持下，日本于1969年设立防空识别区，并未与中国协商，也是“单方面”行动。
" d2 G) v4 V' q+ m* J& Z" M4 p  |" r% ]( _% w
防空识别区内，各国飞机有权自由飞行。向中国提交飞行计划的要求实际上不是宣示主权的行为，而是要求各国礼貌合作的要求。对于“擅自”进入防空识别区的飞机，东道国有权出动飞机前往识别和拦截。但对于这“识别”和“拦截”，坊间有不少歧义。/ J2 y" J8 V( B$ z, P' o7 I8 [
5 S# e' p# X4 T6 K
识别不仅指东道国全程跟踪和远程识别，还提醒被跟踪和识别的对象。在北美的防空识别区，标准程序是首先有空管（如果在民航飞控区内）或者NORAD（北美防空司令部）向“不明飞行器”呼叫，要求辨明身份和意图。如果没有回答，NORAD一般会决定派出值班战斗机前往识别和拦截，不光目视确定对方身份，还用飞行动作示意对方改变航向，或者要求向离开美国、加拿大领空的方向转向，或者要求就近降落。如果对方不合作，继续接近领空线，在一定距离上，发出“将要击落”的警告，包括飞行员目视手势、模拟攻击动作和向前方航路开炮警告。如果对方进入领空，值班战斗机飞行员有权将其击落。! A7 W" I$ @6 o. r( ?

  l! }9 U# R" f2 O- g! f) j7 }另一方面，美国空海军规定，飞入美国承认的外国防空识别区的时候，美国飞机将在飞往领空方向时尊重识别规则，通报飞机计划和建立双向联系，但这不包括按平行于对方领空方向的穿越飞行，兜圈子的巡逻飞行也不包括在内。与此对应，西方国家防空识别区的惯例也是：只对飞向领空的不明飞行器用战斗机识别、拦截，对其他过路飞机一般不予理会。由于到现在为止只有西方国家及其盟国设立了防空识别区，西方的“规矩”就成为国际惯例。与此相对照，中国对防空识别区的要求是所有过路的飞机都要申报和识别，而不仅仅是飞向中国领空的飞机。这是重要差别。& ?# b  A+ I2 P- K5 e2 L7 I9 |

; j* R$ i9 ~- Y5 [由于防空识别区并无国际法依据，中国有权建立不同于西方惯例的识别规则，但这个规则的有效性在于中国对规则有一致、透明的解释和可靠、可预测的反应。这样有关方面（包括中国和外国）可以明确理解何为合规，何为违规，而且违规必究。美国空军“闯线”是属于可以预见的事件，如何应对一定要有预案。日本空自和民间飞机“闯线”更要有预案。9 O, y$ ~+ F  Z* E
1 h( ~" z5 y% |- C5 o, B8 }
防空识别区的识别规则不是法律，但道理和法律是一样的。也就是说，这是要人遵守的。执法不一致和解释的任意性只能降低法律（或者在这里就是规则）的严肃性和有效性，最终损害法律（或规则）的权威，更是损害国家的信誉。! ?: p9 I+ l2 m. p6 R( F

( O" B8 }2 G1 l8 S7 S  O+ |. `在美国空军B-52飞入东海防空识别区问题上，比照中国宣布的识别规定，美方肯定没有通报飞行计划，也没有建立双向无线电联系。至于飞机上的标识，按照美国空军的惯例，应该是有的，但除了美国飞机自己，谁也没有看见，当然也谈不上明确识别（positive identification）。规定中说，对于不合作的不明飞行器，中国方面将采取防御性紧急措施，但在整个过程中，直到美国飞机离去，中国方面并没有采取任何可见的措施，甚至没有报导中国方面通过无线电要求美国飞机辨别身份。如果中国确实通过无线电要求美国飞机辨别身份，但美国飞机不予理睬，而中国方面没有进一步行动，这也不符合中国公布规则中要求的防御性紧急措施。
  z& L5 P1 \, X( ~
8 X& m3 k% G2 n) ?0 L5 ~! s" _) K/ E6 s美国飞机到底是否进入了东海防空识别区，现在也成了罗生门。美国方面说进入了，中国方面没有说是否进入，但给出“钓鱼岛以东约200公里”。如果“钓鱼岛以东”指正东的话，那就远离东海防空识别区的边缘；如果是东北至少45度，那就紧贴东海防空识别区的边缘，可能在内侧，也可能在外侧。可以确定的是，中国方面没有明确说美国飞机没有进入东海防空识别区。
" x/ l: [! z7 s
1 ^. H+ }' d; K7 Y7 y/ n如果美国飞机没有进入，中国方面没有反应是正常的。如果美国飞机进入了，而中国方面没有反应，这至少是对自己建立规则的不尊重，也间接认可了美国的目的：不承认中国的东海防空识别区及其规则。另外，钓鱼岛作为中国领土，从与大陆海岸线平行方向飞向钓鱼岛，这到底算飞向领空，还是算平行穿越，这也是不明确的地方。
4 P4 q' G/ R- N% |4 @, l8 {& k& q6 g% K
中国方面宣布，美国飞机的行动在中国方面的全程监控之下，但远程“无接触”防空识别并不是东海防空识别区的目的，这样的防空识别不需要建立防空识别区，也没有边缘只说，可以无限延伸到中国监控能力所及的任何地方。关键在于中国的反应与中国所宣布的东海防空识别区内的行为准则不符合，损害了中国建立东海防空识别区的意义。中国反复强调东海防空识别区不针对特定国家，所以“美国飞机来了眼开眼闭，日本飞机来了针锋相对”，如果真这么做了，这就彻底丧失了东海防空识别区的任何法理意义，更不用说得来一个欺软怕硬的名声。实际上，要是果真全程监控的话，抢在美国之前宣布两架B-52飞入识别区，航迹如何如何，也比现在主动得多。" ^7 ?- R2 b$ f$ _2 `
5 W# l$ o- l, C1 \" A3 P+ F; c3 n
美国从一开始就反对中国的这个东海防空识别区，但美国的反应实际上很是精巧。克里、哈格尔等人的声明不出意料，但出动两架B-52的行动实际上是有效、有节的反应。除了个别南美空军里的博物馆级老爷飞机，B-52应该算是世界上最古老的现役军用飞机了。不仅老旧，而且庞大、速度慢。现在不知道这两架B-52是高空进入的，还是低空进入的。如果是高空进入，那在几百公里的距离上就发现还是做得到的；如果是低空进入，在远距离上发现和跟踪有很大的困难；但作为有效的防空识别区，东道国的防空雷达对高空进入和低空进入都应该能有效捕获和跟踪，否则这防空识别区就成为空谈。
' A# ]% c8 X* A$ r
$ |* y- C1 |9 m% W有意思的是，美国方面有意指出，这两架B-52飞越了钓鱼岛，但都是无武装的。事实上，除非是外挂的炸弹或者导弹，B-52机内弹舱里到底装了什么，就是中国战斗机贴近上去近距离观察，那也是看不出来的。美国这么声明的目的是什么呢？美国在做一个隐晦的暗示：
6 U: {' m$ x" v4 G0 b0 ~" j  r1、        美国不承认东海防空识别区和中国的规则
  g7 a+ a1 n  e9 R2 T3 J2、        美国要通过实际行动来重申对钓鱼岛属于美日安保条约这一点
; R- X9 v7 S, q7 j* S4 x3、        美国此举没有敌意（也就是非进攻性的），无意刺激中国，导致冲突升级
8 n( P% F+ d1 |8 c! {2 W# X$ G+ S% W0 J1 o7 u. h  n; F+ |) B4 m
这两架B-52“沿我东海防空识别区东部边缘南北方向往返飞行”，历时2小时22分钟。有人把这看作美国变相承认东海防空识别区的边缘，这是很阿Q的想法。这和美国B-52不携带武器（至少声称不携带武器）是一个意思：不过度刺激中国，不使冲突无控升级。4 l3 @! ]/ W! u3 H/ y$ I5 O
2 j: p' n  r9 w) h. _
可以预见，未来这样的事例会很多，而且来自多个方向。美国空军会继续用各种远程飞机打擦边球或者“无害通过”。在技术上，中国（或者任何国家的）战斗机的续航力不可能达到美国远程飞机的水平，中国也不具备足够的空中加油能力，如何保持持续可靠的识别和拦截是一个问题。日本空自未必会有特别动作，因为美国已经对日本施压，要日本节制，避免冲突升级。但日本民间不排除有各种小动作，包括有人驾驶小飞机飞入东海防空识别区，尤其是飞往钓鱼岛。甚至不排除带上媒体，用视频和照片作为公关或者挑衅的依据。中国空军无疑有保卫领空甚至接近领空的空域的能力，但如何应对这样的不断骚扰，应该有足够预案，没有反应只能使东海防空识别区的意义彻底消失，并使中国成为反华人士的笑柄。如果中国要想不被别有用心的人牵着鼻子走，至少要修改并公布识别规则，比如改成“对不配合识别或者拒不服从指令的航空器，中国武装力量保留采取防御性紧急处置措施的权力”或者类似的措辞。说话满一点是可以的，但要有行动保障，否则还是留有余地的好。
8 J7 ^: q* J2 ^( I5 X% d4 Y- A% q; j7 l
对于中国公布东海防空识别区的过程，公布本身是好的，道理在另一篇文章里已经说过了，但公布的过程值得商榷。中国对于重大决定的公布有“突然袭击”的习惯。这或许有各种理由，但也有极大弊端，至少不利于政策的一贯性和连续性，而有任意、随意甚至霸道的感觉。相信建立东海防空识别区不是心血来潮的事情，那在拟议的过程中，就可以逐步公开，并和周边国家通气，并把实施时间表透明化。通气和透明化的目的不是征求意见或者批准，至少不是在有损中国国家利益的问题上，而是寻求理解。要是不理解，那也没关系，反正这事就这么定了。但不要搞突然袭击。中国崛起要靠王道，但王道不是霸道，这一定要分清楚。事实上，中国的国内政策也有一样的问题，经常搞突然袭击。适度透明和渐进实行可以避免很多问题，也使政策有更大的可预测性和连贯性，但这是另外一个话题了。
5 s2 U" V2 _! `9 s+ C, m' v, l
作者: 橡树村    时间: 2013-11-28 07:31
互相试探几次双方就会建立起来新的规则和习惯。然后就见惯不怪了。
) |2 [4 `2 D0 W: }. i) Z4 X5 u% c8 P0 n
实际上等于美方承认了这个识别区的实际存在，无论口头如何。
! F6 o3 `" B# q6 K. G& p( W
# [: ]! ~# j8 d3 t! Y9 Y$ W不过的确中方的应对还不成熟。这不有美国人帮着训练么。
作者: code_abc    时间: 2013-11-28 08:24
有意思的是，美国方面有意指出，这两架B-52飞越了钓鱼岛
这是军方还是国务院还是媒体引用不愿透露姓名的官员的说法？
作者: 晨枫    时间: 2013-11-28 08:43
code_abc 发表于 2013-11-27 18:24 5 J4 }: ~+ |; R0 \) q6 t
这是军方还是国务院还是媒体引用不愿透露姓名的官员的说法？

! l$ \, E4 I8 C) v6 W6 m不知道这个“不愿透露姓名的官员”的说法是哪里来的，从一开始，美方就是有名有姓的Steve Warren上校，并没有其他人就此发表过消息。
作者: code_abc    时间: 2013-11-28 08:49
晨枫 发表于 2013-11-28 08:43
8 `* ?2 i# a' `% S5 W不知道这个“不愿透露姓名的官员”的说法是哪里来的，从一开始，美方就是有名有姓的Steve Warren上校，并 ...
* M- y5 |1 N3 W$ A$ g
如果是这样，那么两边的说法就不一致了。一个说飞越钓鱼岛，一个说只在ADIZ区的边缘飞，离钓鱼岛还有200公里。
作者: Erastus    时间: 2013-11-28 10:54
如果一定要以美、日的行为方式为标准，那么这次中国的反应肯定是远远不够的；如果参考中国以前都没这玩意儿的情况，以国防部公布的标准，这次的反应应该算行了。; V- O  i0 c! s+ o

; ^2 q, `! i* k* e5 s0 X8 h学习参考就行了，为啥一定非得跟着别人起舞呢？
, y0 i. m5 J* z0 P$ O0 w
1 j0 y8 r. l. Y' C( F( X& [1 x俩正主儿互相就差没唱双簧了，媒体、网络倒是不依不饶的上演着罗生门。! w# i! |0 [7 Y* w" `" k" S( Y
作者: 忧郁金桥    时间: 2013-11-28 10:59
晨枫 发表于 2013-11-28 08:43
. K" n9 i  |( F不知道这个“不愿透露姓名的官员”的说法是哪里来的，从一开始，美方就是有名有姓的Steve Warren上校，并 ...

& G: ~2 r9 ?- ^/ C6 S! H6 [( |航空识别区，首先是国际空域，飞行器有飞越的自由，不管他是通报还不通报或也不管他是承认还是不承认是中国的航空识别区，都是符合国际法的。这个要先认知。其次，这个区是识别区，通过识别，判明飞行器的意图，再根据判明的意图作出相应应对措施，或伴飞、或拦截等
. i! j; ?. A  N% P. Y% N从美国高调公开B52进入中国的航空识别区并强调B52不带武器和战机护航到中国回应B52在钓岛东220公里南北飞行，我们可以看出，美国是在用行动落实他不承认中国的航空识别区，但却又只在边缘飞行，个人认为有两个目的，一个是向世界宣告他说到做到，二个是测试下到底中国是否象说的那样能够掌控识别区内状态。5 f. r* z6 V# F% u. i
结果从中国国防部发言人的反馈信息看，不但准确说出钓岛东220公里并准确判明两B52的意图（不带弹、没护航）。也就不用去给他们伴飞了，又那么远，有钱也要节约啊！
) X7 c2 E8 ]# h5 \6 ?其实，中国的航空识别区划设后，他们在口头承认不承认不要紧，只要他们进入这个区域，不管是飞行员，还是地面管制人员，脑海里首先出现和提醒自己的就是进入中国的航空识别区了。久而久之，仍默认之。这就是现实与事实。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-28 11:13
忧郁金桥 发表于 2013-11-27 20:59
7 l: t6 n) K7 \7 J5 L6 C8 h; E航空识别区，首先是国际空域，飞行器有飞越的自由，不管他是通报还不通报或也不管他是承认还是不承认是中 ...

0 e: }9 Q  j) g  {不贴近看一看，是不可能知道B-52是否翼下挂弹的；贴近看一看，也不可能知道B-52机内弹舱是否带弹的。中国的失策就在于：宣布了识别区的行为规则，但在美国违规的时候没有任何反应。如果中国抢先在美国之前公布这两架B-52的行踪，这就是另外一个性质的问题了。
作者: 大卫    时间: 2013-11-28 11:18
处置可以灵活，规则还需细化。
; P7 D8 s4 {* r, \% H& I, b9 r
3 P2 V' E' Y; r; i0 P' P4 F# M* M继续在学习中成长……
. J. n" e& }: `/ \2 t
. A( K$ F: f7 p  E# Shttp://www.wxyjs.org.cn/ddwxzzs/ ... 20131119_146121.htm
作者: 兜胖胖    时间: 2013-11-28 11:52
晨枫 发表于 2013-11-28 03:13
5 r' q4 d; Z( ^$ Y) ]不贴近看一看，是不可能知道B-52是否翼下挂弹的；贴近看一看，也不可能知道B-52机内弹舱是否带弹的。中国 ...

% s1 C9 W- O3 ^还不会与媒体打交道，不知道怎么造势吧，日本说美机附近有一架中国侦察机，不过没有抵近
作者: 晨枫    时间: 2013-11-28 12:36
兜胖胖 发表于 2013-11-27 21:52
- L; {& b( T3 i, I. s* z5 k5 N$ ]还不会与媒体打交道，不知道怎么造势吧，日本说美机附近有一架中国侦察机，不过没有抵近 ...

# X9 }9 a2 y1 X4 ^$ f& R6 KB-52是喷气式高亚音速的，巡航速度844公里/小时，最大速度1047公里/小时；中国的巡逻机最可能是运-8，这是涡桨的，还达不到高亚音速，巡航速度只有550公里/小时，最大速度660公里/小时。如果有一架运-8在附近，除非B-52迎着飞过去，运-8不可能追上B-52，也就谈不上抵近了。
作者: njyd    时间: 2013-11-29 01:59
中国对防空识别区的要求是所有过路的飞机都要申报和识别，这实际是针对侦察机，就是告诉外方：我愿意的时候会来围观。
% [/ |0 T  W' j  h9 W　　并不是每次都要派飞机去，不是每次都要有同样的反应，我划的识别区我有什么反应是我的事，只要符合国际法，不会由外方来拟定。
; R! r7 z/ d3 e6 U' I　　拟议的过程中“要和周边的国家通气”？日本划识别区的时候通气了吗？美国飞机抵近中国侦察的时候通气了吗，凭什么中国办事要先通气？/ G( r3 L3 g. L" M# I2 x
　　我倒很怀疑先和韩国通气过了。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-29 02:21
njyd 发表于 2013-11-28 11:59   ]! t8 h. S% l1 Z9 H" D
中国对防空识别区的要求是所有过路的飞机都要申报和识别，这实际是针对侦察机，就是告诉外方：我愿意的时候 ...
6 ]# f+ U0 H9 B% G& A& T. ]
关键是中国实际采取行动（无所行动）与规则中申明将采取的行动（“将……”而不是“保留权力”或者别的有弹性的措辞）不符。
作者: dashanji    时间: 2013-11-29 04:22
记得仙人原来谈过，中国原来一直不宣布领海，美国就派飞机来试，中国就一次次抗议，最后美国测出来了。$ f3 G- ^' U  w/ T; K
现在宣布识别区，比原来强好多了，不过晨大一直严格要求中国按照md的做老大的要求自律，也没啥毛病，想做老大就得高标准严要求
作者: goon马甲    时间: 2013-11-29 04:44
有人爆料了，海航4师的J10去双飞了。不过没有靠得太近。
! L8 |$ _  [: ]0 W6 S' a1 W7 [7 z; R) n- |
海航4师在台州有基地，貌似爆料靠谱。
作者: 混天球    时间: 2013-11-29 04:53
晨枫 发表于 2013-11-27 22:13
6 v8 P9 w  I0 W/ P' p3 r不贴近看一看，是不可能知道B-52是否翼下挂弹的；贴近看一看，也不可能知道B-52机内弹舱是否带弹的。中国 ...

  ~7 [& T% \4 r2 T是的，对于日本和韩国27日的飞行，如果能先于他们发布飞行信息及谴责，也是不一样的效果。现在完全是后知后觉，以至于一句模糊的“全面掌控”就完了，这不跟台湾一样了吗。
作者: 方恨少    时间: 2013-11-29 07:17
晨枫 发表于 2013-11-29 02:21
' H5 E1 x7 a. O# m- U0 E! S) |/ S关键是中国实际采取行动（无所行动）与规则中申明将采取的行动（“将……”而不是“保留权力”或者别的有 ...
3 M: h. b5 J* t( d2 [  z
" _0 I* H4 N9 y8 a
晨大你对中国的要求太高了。申明采取行动不等于每一次都一定要采取行动，坚决消灭侵略者的口号不等于不消灭每一个侵略者不算完，把侵略者赶出去，不敢再来就行了。就像猫捉老鼠的游戏，老鼠可以戏耍猫十次，但被猫抓住一次，老鼠就完了。现在中国是猫，不是老鼠。他来10次，被伴飞5次，被雷达锁定2次，他就肝颤了。
9 v! j0 b: z) G7 J4 `: }4 ~2 I$ V
/ y1 P  B; t" I5 k9 i6 z: k3 T而且我认为中国的目标是日本，不是美国，就像抗美援朝后期一样，重点打击消灭南韩伪军。对日本民航，美国军机，偶尔伴飞一次，雷达锁定一次就可以。日本军机才是重点打击对象，来1次跟1次，看谁飞机多，看谁油多。 8 y1 P7 a* Z) F3 D. a

* O& ]3 }: |2 H/ Q; a- f- \防空识别区对中国也是新鲜事物，这又不能用市场换技术，只能自己慢慢摸索。有了航母也得先单机触舰复飞，单机着舰，双机着舰。。。第一次来被动发布消息，第二次来主动发布消息，第三次来伴飞，第四次来锁定。。。慢慢学，慢慢练。
5 @4 D$ I% o# h1 \! [4 U. n& ?2 b; ^* t& z4 `/ F$ o- ~
还有人说中国的隐形飞机是吊钢丝呢，这样的人，你飞多少次他都说你是吊钢丝，不理他就得了。现在是外国人还是相信中国怂了，但越来越多的中国人相信中国没怂，这就是进步，我们等得起。
6 y6 |4 I1 H+ N( i# P8 D( X* j5 f( c2 B0 x7 ~
8 `7 v. B; D2 Y  V  J3 l
5 R) ~. E/ _" [$ N. q

& j0 N! U1 z- k
作者: 五月    时间: 2013-11-29 08:05
晨枫 发表于 2013-11-29 02:21
9 a1 ?7 E" o* ~& C0 j# {9 ^关键是中国实际采取行动（无所行动）与规则中申明将采取的行动（“将……”而不是“保留权力”或者别的有 ...
) R4 O9 ]* \7 t0 Z  L; e: ^

- @- `$ |% h3 U* L9 A9 v& ]问题是中国其实没有权力/权利去在公海上采取防御性措施啊。我觉得TG话说的这么满其实就是想以后霸占识别区，为以后保护自己的海上油井、骚扰日本可能的海上油井做铺垫。1 d' s" q: h  P! h# B
作者: 忧郁金桥    时间: 2013-11-29 10:33
晨枫 发表于 2013-11-28 08:43 2 S! }( H" G4 h# S  M1 e4 [: u! ~
不知道这个“不愿透露姓名的官员”的说法是哪里来的，从一开始，美方就是有名有姓的Steve Warren上校，并 ...
7 e/ q2 r$ C0 e+ R7 B+ V
[转贴]
; R! A$ W7 ?; j中国政府11月23日宣布划设东海防空识别区，当天发布规则，并于当天生效。这一非常举措本身，包含了强烈的信号：从一开始，这个事就没准备和谁协商，也没考虑给谁留余地，中国自己想做就做了。( d5 y, r% v5 F9 p/ {! _
9 T) `. I) G# t4 k( W) i
单纯从法理上看，中国划设空识区没什么不合理，世界上很多国家都有空识区，仅在中国周边，韩国和日本早就有，印度、巴基斯坦、越南和菲律宾也都有，中国当然可以有。) ?4 l8 E, z7 q

  p6 Z# Y9 S- K: e0 B. h7 t, b但人人也都明白，此事另有玄机，如果仅仅是一个“大家都有我也要有”的考虑，中国大可不必如此这般行事——选择在这片热点海域、于这个敏感时期、以这种强硬的姿态宣布划设。
2 W1 d  Y* k) @+ z2 a0 g& R: E0 V- O0 t5 ], e
可以说，中国政府的这个非常举措，实际上是一个“连环手”，第一手是依据法理和惯例划设空识区，第二手则依托第一手顺势而出，以“常规”的形式造成了一个“非常规”的战略态势。
$ Y; B' H" ?/ t
( O6 W# a0 |3 G" ?" w/ Y) E首先，从划设的位置上看，与日本的空识区大面积重叠、囊括钓鱼岛及周边海域、以同等的130公里近距离抵近日本本土、全面越过日本主张的“中间线”；其次，从适用对象看，不仅包括所有民用航空器，也包括所有军用航空器；最后，从宣布生效的时间看，正值中日钓鱼岛争端持续升温、中国第一个航母编队开始巡航、中国海空力量频出西太平洋之际；所有这些，都是姿态，都强烈地带有“针锋相对”的意味，属于重新确立规则的做法，甚至包含迫敌就范的含义，完全不是简单的你有我也有、追随既定规则、被动地“随大流”。
1 [# t. A1 H3 [/ L0 {; h1 |  Y) n8 w0 S" g8 s* R( h
这就是“连环手”中的第二手。第一手是明手，第二手是暗手；第一手只是虚晃，第二手才是扑杀。
. b  u; Y( }( n) J. Y; @, E9 G! K6 D+ g6 c
日本方面如此强烈的反应，显然正是受到了中国这一强硬姿态的刺激。首相安倍将其称为“单方面改变东海现状，让事态激化”，正是针对若隐若现、迎面扑来的第二手而言，因为对于明面上的第一手，日本的确无话可说——自己早在1969年就设立了防空识别区并一直很正式地维护经营，中国从来也没说什么。
  u# R: o" B: F* d
4 j; X6 c9 H0 z  K3 j日本人气急败坏，但并不糊涂，知道和中国纠缠该不该划设防空识别区没什么意义，让他坐立不安的那个真正的威胁到底是什么，它心里很清楚。
) E1 z* z  A! n$ |; Q8 P: s0 i# o1 r+ B$ i* I$ ]) H/ m
打破日本空识区才是中国真正的目的2 Q  q" D; Q* b0 ~" ]) W' ?0 q
9 d" ^0 J/ q5 n7 X" f8 w% ~  Y) U# R
美国人大大咧咧，老大嘛，霸主嘛，什么防空识别区，我说不算数就是不算数。不出三天，2架B-52轰炸机从关岛基地起飞，不带护航也不带武器，径自闯进中国空识区转了一个多小时后扬长而去。故意无视新区域、新规则。/ w8 e; b  g9 L, U# J4 a& R' `
; F% m4 R$ b+ v, W. k& \
中国空识区规则规定，所有位于空识区飞行的航空器，都要服从中国管理机构的指令。“对不配合识别或者拒不服从指令的航空器，中国武装力量将采取防御性紧急处置措施。”在中国方面，这已是全世界空识区中最高等级的要求，而美国的反制行动，寓意明显：无论你多高的等级，多严的规定，我以这种最公然、最傲慢的藐视，让你形同虚设。
# K: W/ t6 j$ G4 O* d# [& E# _9 |  u
表面上看，中国突然宣布划设，美国立即实行反制，这第一个回合，中国输了，美国赢了。9 p: c4 ?- [% s- N& }$ B' a

0 A; y2 E  ?* i很多人看不懂：这么大一个事，按理说，中国应该谋定而后动，不太可能连美国肯定会走的这一步棋都没算到。但如果中国事先早就有此预料，预案中早就有美国出动军机“闯区”这一想定，那么中国为什么要白白丢这个脸，故意输掉这一局呢？+ n1 }3 r$ j' e: }

% u7 b) Q5 X& U& |8 `9 _战略家们都不是笨蛋。对于中国精心布下的这个战略迷局，只有一种可能：中国要的就是这个效果，就是放手让美日来“闯区”！
; ]! H% W! C, ?" h8 N: X
9 Z: N' O) R2 x) r/ }- K果真如此吗？设立规则就是等人来违反，划定界线就是让人来打破？没错，要理解这一点，只要换一个角度，看看日本空识区的位置以及这个巨大的“准禁区”对于中国海空军前出西太平洋所构成的实际障碍，就一目了然了。
; k- @4 E2 J/ d6 t! Y
- n% m' i9 v) B7 Y  a7 q% D; @与中国小小的空识区对于日本西进的妨碍相比，日本巨大的空识区才是对于中国东出的真实屏障。这就意味着，与其说是中国新设的空识区让日本感到“不能接受”，必欲打破之，不如说日本的空识区才让中国真正不能接受，中国更是必欲打破之。自1969年美国将日本空识区的管辖权移交给日本之后，日本又先后于1972年和2010年两次单方面向西扩大了空识区的边界，几乎成了对于中国的“前沿封锁线”，中国还能继续默认这个现状吗？/ L# w. L* V- G3 p+ J4 B

4 ?% B! M' |. A; c4 t4 D; A( B试想，如果中国没有空识区，那么日本（包括美国）也就从来不曾违反过中国空识区的规则，不曾打破过中国空识区的划界；这样，一旦中国军机需要自由穿越日本（包括美国）空识区，需要违反其规则、打破其划界时，不是白白送给日本（包括美国）以开战的借口吗？2 L, y: I1 J5 o9 T
) [8 v, q  b4 r* b% I
这样来看就明白了。中国及时地宣布划设东海空识区，与日本空识区大面积重叠、囊括钓鱼岛及周边海域、以同等的130公里近距离抵近日本国土、全面越过日本主张的“中间线”、适用对象包括所有军用航空器…，强硬姿态用意何在？不正是以日本的其人之道还治其人之身，以对等的、针锋相对的方式划设一个同样的空识区形式的“前沿封锁线”吗？
2 |! n- W* G* B# w  ^" t) H: ^4 O  c' w! w+ e# h
美国和日本都已在第一时间就公开表示决不接受中国新设的空识区，并且誓言要用实际行动来制造“闯区”事件。日本政府还要求本国各航空公司停止向中国报备，就是要造成任意穿越、随时穿越、集体穿越的现实。
, A2 ^$ z5 q5 i2 J8 a1 \4 p3 E
$ x3 C, `+ ~4 ^5 Q( R' W好吧，有来无往非礼也，今后不就等着中国航空器在日本（包括美国）空识区任意穿越、随时穿越、集体穿越了吗？3 Z+ U# }6 p4 _, }; _9 i1 o% A7 l: _! ~
1 C  C5 i3 Z/ J/ M
我相信，这才是让日本深感威胁之处。这是中国空识区的“第二手”，一个破阵的杀手，一个进攻的前奏。
, y% ?3 s6 Z* V7 @6 U, ~# w" y3 M; b$ [  Z/ b
格言曰，进攻才是最好的防御。单纯为了防御而划设空识区，注定什么也守不住；而为了进攻而划设空识区，为了破阵，为了前出，为了经略西太平洋而划设东海空识区，一招占先，全局改观。2 T4 Y5 x" W! _% R5 v% D" G
- P, q% _* w9 T* _" C3 K- N+ P6 j$ n
到目前为止，中国在东海方向的动作，每一步都有经略海洋大战略的影子，很有看头。
& M. c# d) J7 s- o, u) o, s1 c2 v9 ^$ {
, s0 `$ x) l# r( }% M) k. z截稿时的最新消息：韩国也紧随美日之后公然闯区。这个形势挺好，谁闯区谁就等着被闯区，谁破规则谁就等着被破规则，中国以一个新设的小空识区的被闯被破，换取日韩两个老牌的大空识区的对等失效，对于中国海空军，从此以后整个东北亚不再有任何空识区构成东出太平洋之妨碍，这不是大好事吗？
作者: 大卫    时间: 2013-11-29 10:48
忧郁金桥 发表于 2013-11-29 10:33 * t: U' f' g) N. t: P5 k
[转贴]
; z, m: p2 j5 W, f- E, f) |- f中国政府11月23日宣布划设东海防空识别区，当天发布规则，并于当天生效。这一非常举措本身，包含 ...

. u; G8 X! [+ V这就是之前所说的，对手的每一个应激反应就是对自设防空识别区的一次反宣传，所以舆论宣传越鼓噪越好……
& G/ Y1 s  `: ?& U7 }( y' ~" _' O2 z4 ?7 ~
http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... mp;page=4#pid468137
作者: 瓦片儿匠    时间: 2013-11-29 12:27
忧郁金桥 发表于 2013-11-29 10:33
( p5 a, G% }9 `. J4 ^[转贴]* d3 d) L" ~! x, D" g7 L
中国政府11月23日宣布划设东海防空识别区，当天发布规则，并于当天生效。这一非常举措本身，包含 ...

4 `& g9 O( {# G我看了这个……只觉得作者阿Q值非常高啊
作者: skygrass    时间: 2013-11-29 12:54
忧郁金桥 发表于 2013-11-29 10:33
3 _1 ^( H. q8 [* \' w4 W  u8 A[转贴]
* N7 y, N' |% d# X1 [. }7 |# e中国政府11月23日宣布划设东海防空识别区，当天发布规则，并于当天生效。这一非常举措本身，包含 ...
1 N4 z! b0 U  T+ T, A! v4 z7 ~. y
国军不会撤退，只会转进……
作者: 维京老海盗    时间: 2013-11-29 17:45
微博上有人是这么解释的：7 l$ z) T# m4 H& f
【领空】相当于老婆，除了自己谁也不能睡，而且受法律保护。【专属经济区】相当于情人，一般只和自己睡，但别人如果来摸两下法律也不会管。【防空识别区】相当于自己场子里的女人，你可以来，甚至可以睡，但是必须要让老子知道。如果是来砸场的，别怪老子不客气。
作者: njyd    时间: 2013-11-29 21:46
晨枫 发表于 2013-11-29 02:21 ) r- r3 O/ @4 r. v* |! R
关键是中国实际采取行动（无所行动）与规则中申明将采取的行动（“将……”而不是“保留权力”或者别的有 ...
2 s" m5 J: @+ Q
“将”不是“必须”不是“一定”。0 P5 a' E. K- n5 D' u8 C1 W
我划定的规则我怎么执行是我的权力，不是美帝的权力。
1 `5 Q# B3 g7 Z0 h& S+ c! ?仅就这次，美机只是在边缘横向飞行，明显的没有威胁，只要雷达盯住就足够了，中国不能被外国牵着走，你说我该怎么办我就怎么办？没那么傻。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-29 22:09
njyd 发表于 2013-11-29 07:46
* C( u2 T" H& f2 x$ O3 _' |1 f“将”不是“必须”不是“一定”。
5 I) p9 Q8 q# [/ z我划定的规则我怎么执行是我的权力，不是美帝的权力。' m8 [* J4 W8 g
仅就这次，美机 ...
4 R8 C$ d) r( V- C6 X
就不用死争了。东海防空识别区是一个好主意，但宣布和执行和很大的缺点。这是事实。规则是要别人遵守的，不光是美国，还有日本、韩国和任何其他国家，所以解释必须是透明的，不是“我”想怎么解释就可以怎么解释的。在制定措辞的时候，只想到如何涵盖尽可能大的范围，没有足够的可执行性的考虑。就当这是一个教训吧。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-29 22:10
维京老海盗 发表于 2013-11-29 03:45 ) V* }. k# k/ A" {7 c- _; }
微博上有人是这么解释的：- d5 w. w, w) u( i3 U: q
【领空】相当于老婆，除了自己谁也不能睡，而且受法律保护。【专属经济区】相当 ...
- @, u4 c0 U/ k# x, r0 J0 ]- [
什么算是砸场，如何不客气法呢？
作者: code_abc    时间: 2013-11-29 22:24
晨枫 发表于 2013-11-29 22:09
, y9 N' t% ]8 C: s就不用死争了。东海防空识别区是一个好主意，但宣布和执行和很大的缺点。这是事实。规则是要别人遵守的， ...

5 v( W+ h  L. O" E0 t" x防空识别区有什么规则？我们遵守过别人的防空识别区规则吗？按你说法，看上去防空识别区的规则其实是只有宣布者才必须遵守的——也就是有人进入就去伴飞的规则。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-29 22:36
code_abc 发表于 2013-11-29 08:24 . p% L. e+ X% A0 s0 ^: t
防空识别区有什么规则？我们遵守过别人的防空识别区规则吗？按你说法，看上去防空识别区的规则其实是只有 ...
2 c# u+ {; B' i- M
我们的规则请见国防部公告。如果中国宣布规则，就是不期望别国遵守，那这规则还有什么意义呢？不能把国内城管那套做法用到国际法上。
作者: akboz    时间: 2013-11-29 23:44
晨枫 发表于 2013-11-29 22:09 9 C4 }3 g& T, n9 D8 M. G
就不用死争了。东海防空识别区是一个好主意，但宣布和执行和很大的缺点。这是事实。规则是要别人遵守的， ...
* u4 \( v+ U. @: e

) ^4 `+ R# k; N& r$ J3 Z 这件事情和宣布和执行的方式及解释必须是透明的没有任何关系，关键是美国认为大陆设立防空识别区触及了他的利益，所以组织了一帮小弟起来反对，而且无论大陆怎样做，他都是要反对的。这一点恰恰说明大陆做的是正确的。想想当年新中国成立，美国也反对包围，最后怎样了？ 大陆公布12海里领海基线，美国还是反对，最后又怎样了？
作者: 四处张望    时间: 2013-11-30 00:28
晨枫 发表于 2013-11-29 22:36
  b3 ^: ?4 v2 {' I& u6 J我们的规则请见国防部公告。如果中国宣布规则，就是不期望别国遵守，那这规则还有什么意义呢？不能把国内 ...

+ D4 g. y. o4 b+ P% m. \* f6 J, L话说俄罗斯遵守过日本的防空识别区嘛?
作者: 快乐之乡    时间: 2013-11-30 10:59
据美国纽约时报报道，奥巴马政府已决定建议美国商业航空公司服从中方要求，在经过中方防空识别区时向中方通报飞行计划。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-30 14:00
快乐之乡 发表于 2013-11-29 20:59 $ ]$ i( o+ o6 [" T3 M8 |' B
据美国纽约时报报道，奥巴马政府已决定建议美国商业航空公司服从中方要求，在经过中方防空识别区时向中方通 ...
7 H* g" @  l: q1 G* `3 |
能给个链接吗？
作者: 江城如画里    时间: 2013-11-30 14:18
本帖最后由 江城如画里 于 2013-11-30 14:22 编辑
" b! m' h- t8 A1 m
晨枫 发表于 2013-11-30 14:00 2 M4 s+ h0 Z& U
能给个链接吗？

3 |- t% w. I4 t$ D4 I# i: f1 A1 \" T: |, P2 J. c
他说的应该是NYT的报道：
5 O* j: q2 d" ]http://www.nytimes.com/2013/11/3 ... .html?rref=politics% E% ?( v- j. K% z- q+ h
我理解这是小奥在拜登去前营造个友好气氛…当然前提还是不承认中国这个防空识空区，只是释放点善意而已。不过小奥这么一表态，算是把安倍给坑了…
作者: akboz    时间: 2013-11-30 14:18
晨枫 发表于 2013-11-30 14:00
  W, S+ E. s) r, m6 i能给个链接吗？
+ L/ O+ R5 {) @8 r: z
http://www.cnn.com/2013/11/29/world/asia/china-japan-us-tensions/
作者: 晨枫    时间: 2013-11-30 14:29
akboz 发表于 2013-11-30 00:18
2 j0 L7 o* r6 x& j( f; Qhttp://www.cnn.com/2013/11/29/world/asia/china-japan-us-tensions/

6 A1 m1 b8 Y* R. @3 S9 X+ iBBC也报道了，不过只在中文版。有意思，看来美国是想避免冲突升级，用这个行动暗示日本、韩国不要把事情闹大了。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-30 14:31
江城如画里 发表于 2013-11-30 00:18
2 J+ t3 D+ J) Y2 `" N* H% I他说的应该是NYT的报道：
& |# ~" p4 [% R8 c( D* qhttp://www.nytimes.com/2013/11/30/world/asia/china-scrambles-jets-for-firs ...
9 h" k9 W" _& m: k" m# z
这里面有深机啊，莫非拜登来是要提议就ADIZ重新划界而多边谈判、避免冲突升级？
作者: 江城如画里    时间: 2013-11-30 14:38
晨枫 发表于 2013-11-30 14:31 ( O5 {) O! ~" h& h% d+ M6 d
这里面有深机啊，莫非拜登来是要提议就ADIZ重新划界而多边谈判、避免冲突升级？ ...

7 @0 \; l, \! W2 b1 _我个人觉得中方目前不是不能谈，只要承认ADIZ，并且钓鱼岛还在范围内，民航可以不报备这都能答应。热战不是中国想要的。关键是双方讨价还价的情况了，不过目测日本有被卖掉的可能性了…
作者: 快乐之乡    时间: 2013-11-30 14:52
晨枫 发表于 2013-11-30 14:31   C& ]* X1 W! {4 R' M' U
这里面有深机啊，莫非拜登来是要提议就ADIZ重新划界而多边谈判、避免冲突升级？ ...
1 q- }6 F3 v; p; |6 ~$ D/ d
日本人的日子不好过啊，想摆脱美国的控制越来越难了，TPP谈判不想再当肥羊让美国宰，MD怎么可能放过
作者: 港珠澳大桥    时间: 2013-11-30 15:17
美国习惯于从小弟身上抽血
作者: natasa    时间: 2013-11-30 15:22
日本的办法是目视伴飞，中国用的是预警机加编队，在视距之外，所以战斗机先回来说没看到，等E737回来才知道一直在跟随。
8 D; y+ f, B, v, @4 @2 d7 k
9 K" R  r( Z) s0 e申进科介绍，29日上午，中国空军组织苏-30、歼-11等主战飞机紧急起飞，查证美国P-3、EP-3侦察机2批2架，识别进入中国东海防空识别区的日本E-767、P-3、F-15等3型飞机7批10架。
  s3 ~' U/ s& S! U% \2 J
! G* ?' ^! E5 J8 B  d* R/ {) P$ e2 v
中国軍緊急発進を否定＝「特異的な状況ない」―小野寺防衛相# \3 }. T3 H. h# x: T  c
時事通信 11月30日(土)8時8分配信  V: D/ T  u  w* K/ D5 v6 D

9 A& o" |2 d: U; U7 \5 o, |. V0 q
% l+ C- Q* G* E* q日本承認日方戰機在識別區受中國戰機監視2 S1 ?8 J8 t0 u' X* F0 P' Y
香港電台香港電台 – 3小時前7 m. @! ^+ j) H) A
日本防衞大臣小野寺五典證實，航空自衞隊戰機進入中國劃設的防空識別區，有中國戰機起飛，但未有接近自衞隊的戰機。
6 G: H8 V. l( K! A* l! u# o+ \對於中國軍方表示發現10架日本戰機進入識別區，小野寺五典表示，雙方都有進行警戒監視的行動，亦掌握中國有多少飛機在飛行，不代表中國擁有先進的技術，他再次要求中國主動撤回防空識別區。
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-30 15:32
美国真有意思。让日本冲在前面当恶人，自己当好人。
0 A& `  e9 |- }1 Q7 p3 A现在的局势越来越清楚了。中国划设防空识别区，而且有效监控了。只是监控的手段比较克制、内敛而已。没有像日本那样张牙舞爪。
作者: 江城如画里    时间: 2013-11-30 20:00
给晨大参考：% n* ~5 \( S6 E" H
http://news.sina.com.cn/c/2013-11-30/183228856079.shtml9 T; q  y7 s$ X. }6 B
要点：
1 X& o& A! C+ ~: @6 {6 ~1.识别区是海空战略重大进展，关注点从钓鱼岛本身转到宫古海峡$ ]0 a. X0 }+ k; G5 P9 H0 z
2.年前，国防部再度向中央军委提议，尽快划设防空识别区，当时中南海仍按兵不动。
: h! _/ x5 ]  `& M3.四个月前，权衡利弊后，习近平作出决定而最终拍板
) e3 @. e/ K: G4 Y' ]4 P5 ?- R/ U% {4.习更提出中日之争“由资源之争演变为战略之争”的论述5 R/ u8 i- t& C( G6 e0 H
如果新浪转载和亚洲周刊的报道属实的话，那这个揭示了这个决策的细节过程。在拜登来访前公布这些细节，尤其是指明拍板是由习做出的，不好说出于何意。因为这样公布表明中国的回旋余地不大，习不可能去打自己的脸。! X5 w8 D+ I4 }- ?' Q4 I
# o. R" o! S: m1 m7 a
' Q  N) j. a3 N
作者: 老兵帅客    时间: 2013-11-30 22:59
请教一下，王道是什么？
作者: 晨枫    时间: 2013-11-30 23:52
江城如画里 发表于 2013-11-30 00:38
# S3 w4 U( [' W) v- ]* F; [% A我个人觉得中方目前不是不能谈，只要承认ADIZ，并且钓鱼岛还在范围内，民航可以不报备这都能答应。热战不 ...
4 b" X: I; c# l+ h% f6 g
这里面深机大大的。卖掉日本对美国现在有好处；挺日本对亚太轴心有好处；但最终看美国对中国崛起和势力范围的定位。如果定位在美国的相对衰落和中国的相对崛起，那就是一个“变化管理”的问题，主题就是减少冲突，互利双赢；如果是确保美国老大和压制中国崛起，那就是一个“维持现状”问题，主题就是针锋相对、寸土不让。拜登的访问有看头。这家伙本来就是参院外委会（？）主席，奥巴马的外交和安全其实是他管着。这几届美国总统有新苗头：副总统的实权比以前大很多。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-30 23:54
快乐之乡 发表于 2013-11-30 00:52
- a9 T$ z0 W6 T- K1 P( ^日本人的日子不好过啊，想摆脱美国的控制越来越难了，TPP谈判不想再当肥羊让美国宰，MD怎么可能放过 ...
  q, T& w  y5 D2 t. `0 _* U
希拉里离职后，TPP就不怎么谈了。其实最早的TPP四国对美国劫持TPP议题并不满意。TPP本来是环太平洋自由贸易，主要是中小国家得益；被希拉里劫持后，变成围堵中国的工具，人家可不想在经济上和中国“断交”。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-30 23:56
natasa 发表于 2013-11-30 01:22 1 l% R4 a8 i4 L  \) ]
日本的办法是目视伴飞，中国用的是预警机加编队，在视距之外，所以战斗机先回来说没看到，等E737回来才知道 ...
. T, D$ O/ `& |' R  L1 b/ s
中国的这种伴飞不知道是一种策略，还是“中国定义”，因为辨识飞机上的标识（国徽、军徽、航空公司徽记、机号等）只有目视才可以做到，包括用光电系统的间接目视。& H: }8 W  C' K5 r
& b0 k5 Z- f. p7 J: j$ J9 O( ~
日本只有E767，没有E737。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-30 23:59
江城如画里 发表于 2013-11-30 06:00
3 O/ s2 r3 c! g$ u+ @7 w给晨大参考：, M4 \' @8 b8 {* g) V0 ~7 E$ x
http://news.sina.com.cn/c/2013-11-30/183228856079.shtml8 f: J; p9 {4 \; ~, g% Y
要点：

; W* C4 m$ R/ _6 _8 g此事如果不是习拍板，那中国的安全决策就出问题了。不过习可能只是在大问题上拍板，具体做法、规则措辞他是不会管的，那还是事务级的人在做。我一直认为，东海防空识别区是一步好棋，但实施过程有问题。现在亡羊补牢了，比不补好。做事要认真去做，不能阿Q。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-30 23:59
老兵帅客 发表于 2013-11-30 08:59
/ J$ D8 P/ I- ]# E; Y+ G% c5 S请教一下，王道是什么？
! y) |9 U. [& ^6 e6 a4 e
这是一个很大的话题，容另外展开。
作者: 楚天    时间: 2013-12-1 00:15
如果中国的新空识区不被尊重，其它老牌的空识区不被尊重也是顺理成章的。真到那一步，中国就赚大了。
" [1 Z) ?1 P- t% \0 r" {3 D( e
0 ], P) `; C: l3 t- r+ N1 {3 ]2 p其实我还是那句话，美国对中国搞这么个区表明上抗拒，实际上可能乐观其成。原因很简单：美国是非常现实的国家。旁证：美国一再表示中国发展军力是正常的。
9 B4 e4 \7 ^! |+ v! p, I  X: U# u0 e0 [. a5 {6 z0 E
对美国最有利的局面是：东海相成有控制有规则的对抗。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-1 00:27
楚天 发表于 2013-11-30 10:15
0 O5 Q6 t% ]* K$ w8 z2 A0 E2 y如果中国的新空识区不被尊重，其它老牌的空识区不被尊重也是顺理成章的。真到那一步，中国就赚大了。
6 S7 j5 h5 U0 T0 |
6 {' D9 R0 _$ I- Z2 W6 g其实 ...
% M8 o4 u+ @7 p$ b. f  L7 z) V* a
有道理。最符合美国利益的还是中国按照“国际惯例”行事，而不是自搞一套。这样大家都摸底，不容易误判。美国对朝鲜战争的误判记忆很深，这是美国对那一场战争最大的教训。
作者: 大卫    时间: 2013-12-2 14:34
美国的两面做法让日本现在也是七上八下，担心跳得太高被再卖一次。
9 y; e( r  ^7 V* x, _& Q* r+ Q. `8 G$ Y+ X$ W
要说这次东海防空识别区的出台时机也蛮有意思，正式宣布前几天作为核心幕僚的苏珊·赖斯刚在演讲中对“习奥会”上中国提出的“新型大国关系”表示了附议，看拜登这次过来会否背书……; l9 ?; P5 R! Y1 p  L
" _- A- h8 y' y% x( f! Z

7 A/ w) Y6 D7 M4 @6 r4 I' O
作者: 江城如画里    时间: 2013-12-2 18:49
再补充篇台湾方面的报道：* Q8 M7 I: ~+ v# j3 m
http://www.cna.com.tw/news/aipl/201312020156-1.aspx
" j' K, c  p; E2 V# E要点，台湾认为大陆方面26，27，29日三天都有拦截，最近时约1海浬。而日本则坚决否认看到中国战机…
7 s$ Q: Y' _$ R6 k这事儿听起来真有意思，尤其是日本现在这态度…6 S: C% T8 w% ~  q5 G( t

; U: l" \4 M- f% U' x# {0 Q9 m! v6 h1 V2 S% H/ [
（中央社記者劉麗榮台北2日電）國防部長嚴明今天答詢時表示，陸方公布東海防空識別區後，中共軍機在26、27、29日有攔截進入識別區內的美、日軍機。- {# c$ H2 a  H) v& D! z( f

+ S* F4 P9 o/ g- M" d嚴明強調，「在我們的防空識別區內，沒有任何中共的飛機」。& |! X, M* a/ K. u2 g7 \  c1 D
/ p8 Q' v  m3 |# m  E2 u' V
立法院外交國防委員會針對中國大陸劃設東海防空識別區，邀國防部等相關單位列席專案報告。
4 y, [9 t7 m1 |2 i8 T3 R/ ?0 q$ y( W; `0 {  @. y* t
民主進步黨籍立委蕭美琴質詢時說，陸方公布東海防空識別區後，美日有軍機在區域內活動，中國有沒有對美日軍機，包括對美國B-52戰機攔截？
0 H( _3 }' F* \: G% w! m: D* r2 f% R! s
嚴明答詢時說，在26、27、29日中國大陸有攔截動作，「飛的距離很近」。
' T1 r: t- L3 |- }, e" h) q. y& _' g
國防部情報次長柯文安補充表示，11月23日後美國進入東海防空識別區有13次、日本有85次、中共55次，但不確定是否是進到識別區攔截；根據監控系統，接近1海里、光點重疊部分有3次，分別在26、27和29日。& Q% c' t( a4 Y
, Q. B. C+ C! m/ e* M8 a
柯文安表示，事實上，自從日本去年宣布釣魚台國有化後，有超過65次重疊，不足為奇。10212026 G2 e; p! ]* ]2 G! J/ K6 [/ p
0 ?4 M; `6 w% \8 W
作者: 燕庐敕    时间: 2013-12-2 23:32
晨枫 发表于 2013-11-30 23:52
) v8 l: ?# E; [+ C5 x" p这里面深机大大的。卖掉日本对美国现在有好处；挺日本对亚太轴心有好处；但最终看美国对中国崛起和势力范 ...

3 I) e9 X+ Q; W1 ~5 U8 t5 d7 v从里根时代老布什开始的？戈尔当年是挺红的。切尼是小布什的主心骨。
作者: 晨枫    时间: 2013-12-3 01:33
燕庐敕 发表于 2013-12-2 09:32
/ Q& k. x/ b9 w* K9 _0 i5 d从里根时代老布什开始的？戈尔当年是挺红的。切尼是小布什的主心骨。

- `* m! R+ {- g老布什是没有实权的，他自己当总统是的Dan Quale更是一个笑话；戈尔也就是在网络、新经济方面叫唤得凶，在国家安全方面没有发言权的。切尼和拜登可能是历史上最有实权的副总统了。
作者: 万水千山山山山    时间: 2013-12-3 16:48
       也说一说我对东海局势，钓岛及东海防空识别区的一些看法.
% n& G" x6 u1 _& l2 k       我们之所以划定东海防空识别区,最重要的，最现实意义便是可以促成尽快的解决钓岛问题.
8 x3 `+ V: L' v2 n       自奥马政府抛出所谓"重返亚太","亚太再平衡"战略以来,不断的对本就不太平静但整体和平的中国周边有关各种问题煽风点火,其中以日本及菲律宾与中国在东海、南海的岛屿争端闹得最大，购岛、国有化、游行、黄岩岛对峙、经济制裁……每一件都足够吸引人的眼球，每一件都挑动我国人敏感的神经。可是侵占中国多达29个海岛的国家--越南，越南人在海岛上驻军、开发油气、侵渔，却很少被人提及议论。为什么会出现这种情况？谁想折腾？谁在折腾？为什么折腾？我想大家都是明眼人。
+ I" o3 N2 p  Z, U& [# l3 P  z' T0 ]　　自改开以来，我们的国策便是以经济建设为中心，邓公有云“发展才是硬道理”，这是铁的道理。当然了，这个发展是经济的发展，也是政治的发展，文化的发展，这里不论。经济要发展，要好好搞生产，要产业升级，要卖产品，要买资源，就最好不要太折腾，折腾不利于发展，和谐才有利于发展。哪一个折腾，哪一个不和谐，哪一个要阻挠我们发展，我们不说他是我们的敌人，至少不是好朋友。* }! v+ V7 |0 ?3 v. q
　　那是不是我们要发展就不要钓岛，不要黄岩岛，不要我们那些孤悬海外被人窃取的海岛呢，非也。我想没有哪一个国家，哪一个民族比我们中华民族更理解什么叫一寸山河一寸血了，我们绝对不会轻易放弃每一寸属于我们的国土山河。但是如果我们贫穷落后，一盘散沙，在这个弱肉强食的地球上，我们用什么夺回属于我们的，我们打算用什么代价夺回属于我们的，夺回了守不住又有什么意义。所以我们要发展，发展了，强大了，手里有货了，做老大了，我们就能够用最小的代价夺回原本属于我们的，我们就能守住原本属于我们的。谁不服，先掂量掂量自己有几斤几量，并且，那本来就是我们的。, }' ~: Z+ ^( ~. v
　　现在来讲，我们已经很强大了，虽说不是铁打的第二把交椅，那怎么得也是蔑织的第二把交椅，那也是第二把交椅。所以老大坐不住了，因为说不定哪一天他就会我们被掀下神坛，变身破落户，所以他就会用尽一切办法，利用一切资源，利用一切机会折腾你、恶心你、、挑逗你、捧杀你、棒杀你，反正不把你打翻在地，再踢上两脚让你永远爬不起来他是不会善罢甘休的。不过现在还不到图穷匕见的时候，所以他就来折腾你、恶心你、让你沉不住气，当然他不会亲自来干，他的狗腿子就是最让国人敏感、恶心的小日本子。, R: a0 H5 u$ S, F( y- M
　　（我真是太ＴＭ啰嗦了）
8 ~5 N5 p1 r+ D; z. B　　话说这小日本子…………此处省略一万字。当然了，日本大部分政客大都是美国佬儿的傀儡。钓鱼岛这事本来已经被中日两国有智慧，有魄力的前辈先人给压下去了，现在又乱将起来，就是美国捣鬼。. ]6 X# g. B8 M) E. {1 ~
　　为什么是日本？为什么是钓鱼岛？因为日本的军事，政治，经济的大权可以说都篡在美政府手里，美国指东，他不会往西，要不然美国会很生气，后果会很严重。而日本自甲午至抗战胜利近百年时间里对中国犯下无数不可饶恕之罪行，虽然抗战胜利了，但中国人并不是以强势的军事优势取得的，另有自共和国开国至今，中国在近几年才以十数倍地理、人口在政治、军事方面之于日本取得相对优势，所以两国相互各种敌视、各种看不上。虽然两国在经济上依存度相当高，并且从长期看对于两国都是非常有利，但是对美国不利，他乐于看到两国相互斗争，而领土之争是哪个国家都不会轻易让步的，所以钓鱼岛，这个美国几十年前埋下的棋子被激活，成功的让中日两国杠上了。( J& R7 p6 f7 G! x
　　《开罗宣言》和《波茨坦公告》都明确规定了日本国土限于四岛,其余日本所攫取之地须归还原主或由当地人民自决.美国佬把本属于中国的钓鱼归于琉球群岛,然后一股脑的托管给日本.钓岛归还没看到,琉球自决也没看到,甚至公开叫嚣本属于中国之钓鱼岛适用于"美日安保条约",其脸皮之厚比城墙,其用心之险恶阴毒,昭然若揭.以此来看,说钓鱼岛是美国安插在中日之间,用于离间这此二一衣带之冤家邻居的棋子,何其是耶?孰其非耶?
3 o' Y* U) X, X$ u. m       那么钓鱼岛仅仅是用于离间中日关系的棋子吗?非也,非也.钓鱼岛现今是美国放在中国家门口的一只遥控炸弹.
# i1 Q4 V  H  U, v       现在的中国,从综合国力来说是毫无疑议的世界老二，俄罗斯已经残了不知道什么时候恢复，欧盟还是一盘散沙，印度还在梦游。现在我们每向前走一步，相对于几十年前那就是坐飞机，我们的国力正呈几何级上升。我们十三万万之人口，悠悠传承五千年之文明，自清末以前长期执世界文明之牛耳，如果美国人相信我们会一直心甘情愿老老实实的当老二，那不是他们太天真就是他们太牛X.我相信他们没那么天真也没那么牛X，所以他们会咋个搞？上文已经说了，就是弄不死你也要弄残你，当然是用最小的代价。他们轻易不会和中国正面对着干，因为那花的代价太大了，但是他们也不是绝对不和中国正面对着干。他们不但期望着我们自乱阵脚、挥刀自宫，并且长久以来一直不断的、不遗余力的耍阴谋、使诡计促使我们自乱阵脚、挥刀自宫，并且卓有成效。
4 c+ |# V! F7 o9 l; {" I9 T       现今中国，较之于他国虽然发展强劲，但隐忧不少，CCAV看不到多少，在网络上那是铺天盖地，大厦将倾，改天换地那是分分钟的事。如果真有那么一天，中国人民开了历史的倒车，美日之流一定是欢欣鼓舞。但是开了倒车也还是可以开到正道上来的，俺们不止干过一回了。一旦我们开了倒车，我想他们一定不会期望着我们再开到正道上来，他们希望看到的是万劫不复的我们。当我们人心散了，队伍不好带了，开始群魔乱舞了，什么会让我们万劫不复？答曰，分裂，战争，如果分裂不可避免，那最早最可能发生在哪里？答曰，台湾。如果战争不可避免，那最可能发生在哪里，和谁？答曰，东海，日本。   2 `( y, u& P7 c! x9 E! @6 J2 t
       如果中日双方在钓鱼岛海域一直玩鸳鸯戏水的把戏，等到合适的那一天，擦枪走火了，打不打起来可能就由不得我们说了算了，日本不是苏联，钓鱼岛也不是珍宝岛，我们不可能后退，日本后不后退不由他们，由美国，打不打由美国，怎么打由美国，打多大由美国，为什么由美国，参见"美日安保条约"。所以我说，钓鱼岛现今是美国放在中国家门口的一只遥控炸弹，在他认为合适的时候，这颗炸弹就会爆炸。不要认为战争很远，战争一直在准备。
+ y/ {! L1 P1 E0 E       美国佬算得是非常精的，如今之中国，未被他人侵占并实际控制的存在争议海岛，中共中央政府不可能放任他人来坐实，否则就是无能，要被广大人民群众的口水喷死。他认为之于钓岛中日双方都不会轻易松口，彼此都吞不下钓岛，会长期的你来我往的打嘴炮，对峙，他便可以在任何时候随意挑逗任何一方。' ~9 W8 C. F( w% H4 s* G# [
       所以我们应该做的，就是尽快、有理、有节的解决钓鱼岛问题，并且我们应当在合适的时候擦枪走火，以除后患。% T, Q- J' q: u) X6 J5 h8 B) s
       随着东海局势升级及我国国防发展，东海防空识别区遂应运而生。% e# E6 _, c! i. R! e( D: J% [4 r
       是我们的，必须是我们的。你可以打我的脸，不过你得小心我以后砍你的头，抽你的筋，扒你的皮，喝你的血。
: U4 {  z! k* k" R) q) J( {       ! T. W4 P7 k; e( j
         ! p; A/ i6 [& f
      
作者: 一身轻松    时间: 2013-12-4 03:59
江城如画里 发表于 2013-11-30 14:18
5 ?" c1 E: j2 _# i3 C1 m他说的应该是NYT的报道：
. O+ N2 T: @" }& [4 h$ p- chttp://www.nytimes.com/2013/11/30/world/asia/china-scrambles-jets-for-firs ...
: ]: ?& z  d/ H0 [" F
啥营造气氛，是怕中国丢了面子后激动过度，增加走火可能性
# e5 V5 [$ a9 @/ f7 k2 ^* i
; z$ i9 l( _: m8 a& g, d. U中国和苏联，都有用战斗机攻击民航机的不光彩记录的5 s7 _$ F: @. f* {  j
9 V3 j2 Q% R7 f. I; \5 @
美国有善意的时候，说人家狼子野心；美国明显不信任中国的时候，又说人家有善意~``
作者: 一身轻松    时间: 2013-12-4 04:01
晨枫 发表于 2013-11-30 14:29
* w* W, @. d2 Z6 y$ C) XBBC也报道了，不过只在中文版。有意思，看来美国是想避免冲突升级，用这个行动暗示日本、韩国不要把事情 ...

) t4 N2 h6 \. i9 @2 m5 ^) i: S提示：
7 S% X  u7 z) v; k- c2 z
( \  i2 ^, a2 k中国和苏联都有过攻击飞离航线民航机的记录。在目前局势紧张而且中国急于挽回面子的情况下，美国怕中国空军采取过激行为而已。0 c' W! F' i' h# }5 `

! c1 W" ]$ T4 m. X美国的态度很明确，不会承认所谓的ADIZ。对此咱们也不用太在意，你可以不承认咱们在地图上划的线，但你不能不承认在这条线上飞行的中国战斗机携带的武器
作者: 水工    时间: 2013-12-4 10:19
一身轻松 发表于 2013-12-4 04:01 * {& N& o+ T5 D6 V( s
提示：* ^( H3 [" s3 v8 a+ J
% @2 e& h0 X  W
中国和苏联都有过攻击飞离航线民航机的记录。在目前局势紧张而且中国急于挽回面子的情况下，美国 ...

$ Q4 m) v0 w' _嗯，美国人一般是采用导弹攻击未偏离航线民航机的，先进经验值得学习。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-12-4 12:19
老兵帅客 发表于 2013-11-30 22:59 9 R: Y' k( Z% v& [' ^( q; P" V
请教一下，王道是什么？

4 A: g4 ^& ]5 b只听说过王道乐土的路过
作者: 一身轻松    时间: 2013-12-4 15:39
水工 发表于 2013-12-4 10:19 # Y0 A% z( }2 v9 m0 p4 y  r
嗯，美国人一般是采用导弹攻击未偏离航线民航机的，先进经验值得学习。 ...

3 F0 D% U/ F$ C5 P9 n2 m学啥，早就超过美国了：, d9 @8 D2 L. K: ]" G7 d
! D' J, o, S, [; Y0 }
美国只不过打下了雷达上的目标，苏联空军是在夜晚打下目标，中国空军可是在大白天目视识别了目标并确认是民航机之后仍然开火& w$ `( e) _/ _( m, i  i7 n

' D- ~( V1 o; N! T& R% v不要扯那次是中国飞行员擅自行动，美国人那次也是操作员紧张过度+ _( F3 c/ q+ r5 L4 j9 C$ p8 ]6 Q

; b1 a6 {% p0 V/ q  {* B所以阿Q精神要不得
作者: Erastus    时间: 2013-12-4 16:54
一身轻松 发表于 2013-12-4 15:39 , }2 g7 a" u* f! w" u
学啥，早就超过美国了：! M- K5 p! z' ?9 t" v0 g" {' N3 V
6 H( r8 i* c0 ]2 k
美国只不过打下了雷达上的目标，苏联空军是在夜晚打下目标，中国空军可是在大白 ...

# P$ c6 r0 R- Z( n不知你说的是哪一次的事件？% L; i  Y9 E" G# h, @/ ~
中国空军可是在大白天目视识别了目标并确认是民航机之后仍然开火
1 S3 R) K0 D7 D1 q) G% c* c
难道当时战机是你开着的？, c! `- a% Y3 x9 @/ J9 v. V
作者: 一身轻松    时间: 2013-12-4 19:03
Erastus 发表于 2013-12-4 16:54 4 u6 U6 B4 H  p8 k
不知你说的是哪一次的事件？; S3 A! K8 U: k/ N
+ z! ]4 b/ Q; L$ z2 M( p
难道当时战机是你开着的？

: ?4 T5 b! P' M  o" C8 @1954年北京时间7月23日上午7点45分左右，隶属于英国国泰航空公司的一架客机从新加坡起飞，抵达曼谷后继续返港。机上载有机组人员6人，乘客12人。这架飞机在我国海南岛榆林港海域上空以9000英尺高度飞行时，副驾驶员发现“带有红色涂漆标志，颇与日本零式战机相似之，奶油色战斗机两架，此两架飞机尾随于该客机之后并使用燃烧弹向之射击，致使该机两架发动机起火”。当飞机受到攻击时，机长在两战机之间不停做出逃避动作，并从9000英尺急速向下俯冲。飞机先后失去尾舵、襟翼。下降至1000英尺高度以下，两架战机方才停止攻击。3 ]" B2 h1 x/ _

+ j# P2 K  m# H& l' U+ g! q: X) P* V在攻击开始后约两分钟，飞机以160节的速度，在海面迫降成功，右边机翼与机尾在迫降时折断。部分生还者成功离开下沉中的飞机残骸。机长及副机师约于两分钟之后方才爬上充气式救生艇，并救起其余客人。此次事件造成8人死亡，其中包括2名英国人和3名美国人。事后这些幸存者才得知，攻击他们的是中共的战斗机。事件发生当天，我军的两架拉-11战斗机，正在三亚海域为苏联、波兰油轮护航，发现一架不明身份的飞机闯入我领空，这才实施攻击。
9 l+ G2 A( `' C" Z& h: x3 Q: Z! u* M5 j+ |2 O
... .../ D6 i8 m* [5 B: K  p

. @6 `5 k# R+ T( E& M: H9月15日，英方就赔偿问题照会中国政府，提出总计36.7万英镑的赔偿要求，其中包括：1.飞机损失计25.2万英镑；2.行李及货物损失计3万英镑；3.生命损失赔偿7.5万英镑；生存者所受伤害及灾难赔偿计1万英镑。10月21日，中国外交部欧非司司长黄华就赔偿方案问题上报周恩来。中国政府马上答应了要求并立刻兑现了赔款。0 r1 L0 J' M( h5 T! `; @
作者: Erastus    时间: 2013-12-4 19:19
一身轻松 发表于 2013-12-4 19:03
% @; E4 @6 p( t, l6 h' h, k1954年北京时间7月23日上午7点45分左右，隶属于英国国泰航空公司的一架客机从新加坡起飞，抵达曼谷后继续 ...

6 {3 k" I/ ^/ e; L8 q
4 y- q% J& _' M. z我更好奇的是你如何得出那么坚定的结论的？
! x. ]9 E# C4 K. k1 |7 D
1 I8 t0 c% |, E- j  ?" `5 H! M空军是好像不大讨人喜欢，臭毛病不少，不过怎么说那都属于人民内部矛盾，不带这么往头上扣屎盆子的。
作者: 一身轻松    时间: 2013-12-4 22:30
Erastus 发表于 2013-12-4 19:19
& r3 E8 G8 b7 C0 Q. W" V我更好奇的是你如何得出那么坚定的结论的？! |) e. p, p$ e( p; U$ f7 M! s
: B5 a( a) @+ J3 J7 M: _8 v
空军是好像不大讨人喜欢，臭毛病不少，不过怎么说那都属于人 ...
3 s5 f) R( ]& i/ T! W
我只给出事实：/ {5 C0 i& L5 D5 N

% e4 M: F  W- M3 M) M是不是中国空军发起的攻击？攻击的是不是民航机？攻击前是不是进入了目视识别范围？我还有意把飞行员被讯问后的回答省略了，否则这些话完全可以作为故意攻击民航机的证据了4 F- _) C6 P% c. V2 t
1 S) t. T, \7 u/ r$ {+ V
本来也没人说是对是错，只不过说美国人担心发生这种事情，你那么着急干什么
作者: Erastus    时间: 2013-12-4 23:15
一身轻松 发表于 2013-12-4 22:30
7 O( b, t8 |- G9 }我只给出事实：) n1 M* D( p1 ?  t2 ]0 ]: L

4 A" N* y; C7 p! A是不是中国空军发起的攻击？攻击的是不是民航机？攻击前是不是进入了目视识别范围？我还 ...
( R1 [2 U! V; Z3 b. w2 T
你后面给的确实是事实，但是你前面已经给出了你的结论，而且是明确指明对错的结论。5 ~+ [! }7 B$ \0 q7 j( M
( o* p1 q0 x! W. S( Y
如果真有相关讯问记录，不妨给出来，或者单独开贴，写明全部过程，及此事件后续的一些列并发事件及其带来的影响，我非常乐见。
6 [) M) Y. y! n$ s% t$ a& K8 n3 p. G& z- A4 l" c0 w# e
着急，倒真没有，呵呵，你要有这种认为，就算我是某种程度的自干五好了。
0 x0 ]- D# `7 B* `. G; S
  L; H2 N8 K; Q* d0 A$ t1954年，中国的战机空中识别，很简单分析：1、人——飞行员的文化素养，2、技术手段——应该是只有无线电通讯了。以当时中国飞行员的文化素养，能辨识出中文繁体的“国泰航空”估计就很不错了，被击落飞机上有这个标识吗？无线电通讯识别，是讲中文还是俄语？
/ {( C  h4 \% ?+ l' h. j* o( B# W8 u* m/ ~
最后吗，再引用下你的帖子
学啥，早就超过美国了：
$ R# p: d3 U% ?美国只不过打下了雷达上的目标，苏联空军是在夜晚打下目标，中国空军可是在大白天目视识别了目标并确认是民航机之后仍然开火;9 k+ y: a: @) e0 b! R: y; l
不要扯那次是中国飞行员擅自行动，美国人那次也是操作员紧张过度

$ P0 J( n% v- t3 U5 P% S6 t; v! E9 X* |/ {0 i; A
我觉得你肯定是比我着急多了，以80年代的技术条件和人员素质，依然只是雷达上的目标和夜晚的目标而已。By the way, 人数这会儿也都忽略不计了，只是个目标。
作者: MacArthur    时间: 2013-12-5 01:03
本帖最后由 MacArthur 于 2013-12-4 12:06 编辑
+ E! j/ W" F( j( a0 _- j9 ]* T) A/ i0 `" W* f' O7 i' {
×××××××××××××××××××
# }2 e9 ?( ~3 @5 i1 V; e" u" y& F0 [) J6 m4 \3 H
两位就事论事，请保持和平的讨论氛围，如何？很多情况下纠纷都是因为“多说了一句”。。。 请勿对坛友的动机/身份进行攻击。。。 多谢！8 j1 N' ]  {5 k3 {( V8 m

/ f/ W) P" `4 j/ r×××××××××××××××××××
  _- ]. I/ J+ b4 Y
- l/ C/ c. x. z; J: u8 D' {& V! M! z5 e9 r2 g, A
被击落的国泰航空DC-4是军用运输机C-54的民版，再加上54年那会儿国民党空军经常把军用运输机除去标志向大陆方向执行渗透任务，空投武装特务、器材等，所以解放军飞行员难以判定，也可以理解。。。 更何况航向直指榆林军港，都是悲剧的促成因素。。。
- d3 z7 C% w0 Z6 v$ |/ R3 W9 X  r5 L' r8 f1 F4 i) L4 K- E* g
就像这里说的，: t3 B5 v5 Z( y
DC－4这种军用味道浓重的飞机，飞行于热点地区上空，平白无故的要多一份危险。一架法国航空公司的DC－4在1952年4月29日柏林降落前遭到两架米格－15攻击，3名乘客受伤；瑞典的一架C－54于1953年10月24日被以色列战斗机击落，机上35人全部遇难。

. |9 o: ~8 @& }$ M1 ]" W! Q7 g# i* X* R
1 N& O" f+ I) }% @4 C  S1 L0 W

: m1 g2 e7 q. \# a
% m# ^8 d" e3 D6 P! Z; l) L% {! g8 [- N5 `
作者: Erastus    时间: 2013-12-5 01:10
MacArthur 发表于 2013-12-5 01:03
+ n9 ~% Z2 f2 w2 M% |( z×××××××××××××××××××
" z% D! L5 K. h7 v+ \. O4 }
7 h( D. P$ s$ L" D5 Y5 g4 Y& F两位就事论事，请保持和平的讨论氛围，如何？很多情况下纠纷都是 ...

. g% ]  _* c+ [; B& ~+ v* A. c3 }+ X( q0 @
麦帅这么快就出来了，效率很高啊！
* u) _* j3 x$ F- |/ R
0 Y, i2 ~+ U. i( T: c0 ^+ o8 |' L7 `' K0 y$ P3 O
我只是以为我的认知水平提出疑问咯，洗地的活儿我是干不了的啦！
作者: 一身轻松    时间: 2013-12-5 02:39
MacArthur 发表于 2013-12-5 01:03 6 ?0 _- @, q9 I- d% i, i
×××××××××××××××××××& P9 ]+ B% s4 j1 P+ K

7 ?) f2 W8 o# q8 h' {% K& O- a两位就事论事，请保持和平的讨论氛围，如何？很多情况下纠纷都是 ...

6 y) i0 z' x& w: j' U+ c2 h( T& s3 E事后调查时，两名飞行员仍然坚持打下这架飞机是对的，其中的飞行团长（政治素质应该很高了吧）甚至说“就算是民航机，里面也装的都是坏家伙，打下来也是应该的”
! E0 a- j# I! j0 O; Y# w& U* C: u" R% Z  G6 }( ~$ V
这次事件是少有的让周恩来震怒的外交事件。/ M, R; G( V  G4 ]8 V
9 K. |: m9 r) ?: W+ v0 W0 N- X
强调偶然因素是没有意义的，因为事情一旦造成，走向就不一定是“偶然”的了，比如美国“偶然”炸中了中国大使馆
作者: MacArthur    时间: 2013-12-5 02:50
一身轻松 发表于 2013-12-4 13:39
, S+ J5 q/ O- _, F6 ^) N" b事后调查时，两名飞行员仍然坚持打下这架飞机是对的，其中的飞行团长（政治素质应该很高了吧）甚至说“就算是民航机，里面也装的都是坏家伙，打下来也是应该的”...

8 ^+ S' f. p0 W这段还真不知道。。。 给个链接看看。。。
0 M0 U( H  \; t; P
作者: 仁    时间: 2013-12-5 03:11
njyd 发表于 2013-11-29 01:59 $ _, P8 {- S8 L6 S: O
中国对防空识别区的要求是所有过路的飞机都要申报和识别，这实际是针对侦察机，就是告诉外方：我愿意的时候 ...

. M, |. q3 y& u! G+16 `6 V  P7 J9 `; H7 {! n3 J& c6 @
0 x5 \" r3 j5 S  b
还有一点：中国自然预知各国的可能反应。被闯入正好为了以后中国闯入别人的识别区备案。难道中国的无人机每次都要通告日本吗？当然不会。
作者: 一身轻松    时间: 2013-12-5 04:51
MacArthur 发表于 2013-12-5 02:50 2 F' S7 t, P9 T& u8 [6 G
这段还真不知道。。。 给个链接看看。。。

/ c1 I  x/ E0 M3 ]很早以前看的一份内部刊物里记载的~``所以连接还真没有~```( c/ `( a8 z; f& J3 A2 z
+ N% z  h4 j) S) _
当然了，肯定有人要说我胡吹  
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2013-12-5 07:50
江城如画里 发表于 2013-12-2 18:49
9 S7 r! `1 _4 L6 I: ^再补充篇台湾方面的报道：
; Z6 o- V" P' Ihttp://www.cna.com.tw/news/aipl/201312020156-1.aspx
+ ~* D& ?  ^, T  c  g要点，台湾认为大陆方面2 ...
接近1海里、光點重疊部分有3次，分別在26、27和29日。
; ?% |/ K$ [) I4 [, m

! a4 D& n: i  r4 S这里接近1海里与光點重疊是俩个情况吧？ 1 海里的距离是不是不应该有重叠啊？
作者: Erastus    时间: 2013-12-5 18:31
一身轻松 发表于 2013-12-5 04:51
4 _  @7 M) B2 t很早以前看的一份内部刊物里记载的~``所以连接还真没有~```
" f: G- A7 j; A: f7 X. Z* K3 t% l8 |" k, w& h
当然了，肯定有人要说我胡吹   ...
% N* d$ P" M8 j3 c3 d/ }) ~( |
本来对你祭出的内部刊物持相信态度，以这水平，倒是存疑了诶。
& y0 M, m# K8 M( \( U2 b; h# c' }, z) R; ^* P4 y
还要拉出周总理这展大旗。谁都知道“外事无小事”，有时候周总理做的也有些过了，不过他的人品太好，大家吃点亏也乐意而已。! y* f- T! `9 u
; p3 I5 N8 c! W9 Z
Anyway, 以飞行员的立场，他们不过是履行自己的使命，击落侵犯关键领空的不明飞机，事后接受讯问态度不好是正常的，出现过激言论更是可以理解的。4 M9 T$ I8 A$ q! o, Y

8 f% e) O% F& u; F在这种大环境情况下，对于民航安全这种伪命题，我也没那种兴趣和你继续扯。几个帖子都或明或暗的强调这个，这暗示也太明显了。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2013-12-5 19:08
一身轻松 发表于 2013-12-4 19:03
3 b+ n  S4 r% E5 Q/ w1954年北京时间7月23日上午7点45分左右，隶属于英国国泰航空公司的一架客机从新加坡起飞，抵达曼谷后继续 ...

, k8 F4 z$ J  K* o8 l 我咋觉得你这是在表扬tg呢，那会儿那么nb，打了就打了，也没听别个说三道四的
作者: Erastus    时间: 2013-12-5 19:19
齐的隆冬强 发表于 2013-12-5 19:08
+ h3 g+ U, s9 c2 r, z& r( R+ S我咋觉得你这是在表扬tg呢，那会儿那么nb，打了就打了，也没听别个说三道四的 ...

+ n9 W9 b) s6 R( k+ t8 Z( T人出于维护中美/美中友好的大方向，自然将事后美军12架战机伏击我军两架战机这种事在这儿隐去了，理解至上哟！
作者: 一身轻松    时间: 2013-12-5 21:22
齐的隆冬强 发表于 2013-12-5 19:08
9 ?' M4 A( ?: s, D; m2 v我咋觉得你这是在表扬tg呢，那会儿那么nb，打了就打了，也没听别个说三道四的 ...
" j" X8 s. K, \2 k
那是当年，横竖处于敌对状态，打了就打了，除了外交影响，实际直接损害并不大1 x, a" ~. s9 ?9 _! e) V- X' P
# r1 \7 e" \3 q  j* L- b
现在米国正处于战略犹豫中，你现在打一个民航机，是直接把米国推向对抗政策。与米国不发生直接对抗，是中国至少20年以内的战略底线
作者: njyd    时间: 2013-12-5 22:17
一身轻松 发表于 2013-12-5 21:22 * r- W3 S  s" k
那是当年，横竖处于敌对状态，打了就打了，除了外交影响，实际直接损害并不大* o- V0 g6 V% z" }0 E7 K
* l8 n' P9 o3 z
现在米国正处于战略犹豫中 ...
( G' y$ J9 e. t1 q% n$ X  T
就是因为处于敌对状态，开火门槛低，更重要的是那时TG空军才建立几年？经验能与三十年以上的比吗？从那时到现在已经六十年了，其中台湾海峡和南海都有不少年处于敌对状态，都有过空军作战，中国空军对民航开过火吗？
2 y1 P* A" g' G" l. |& _4 e1 y5 J8 B日本划了44年，深入中国东海的带弹飞行没威胁，美国飞机跑到万里之外逼近中国飞行没威胁，中国在自己领海附近飞行倒成了对民航的威胁？
作者: Erastus    时间: 2013-12-5 22:26
njyd 发表于 2013-12-5 22:17 ( R5 T4 P; d8 P; s5 V9 Z) B
就是因为处于敌对状态，开火门槛低，更重要的是那时TG空军才建立几年？经验能与三十年以上的比吗？从那时 ...

) C9 P  M9 Y$ x* X消消气！% u* g4 s  f! M: Z5 [" b8 V- G
对于这种明面装作关心的隐性暗示甭搭理。
作者: njyd    时间: 2013-12-5 22:27
MacArthur 发表于 2013-12-5 02:50
; ]7 x# G% h' ^- h  f* D这段还真不知道。。。 给个链接看看。。。

& Y) t) S) e* y2 r" F$ p
6 F% G" f7 b; ]6 m1 k- c5 P- A是有这么回事，基本过程也差不多，主要原因是新建立的中国空军经验不足。自此以后对开火的规定就严格得多，只有明确识别出是台湾的军用飞机才能打，对侵入领空的外国飞机也只监视不准打，直到美国飞机对中国飞机开火后才打侵入中国领空的美国军机。
/ P1 ^# z0 v  O4 w& i; C　　自此以后到现在已经六十年了，中国军机再也没有过对民航机开火的记录，而美苏打民航是识别能力比五十年代大大提高的七八十年代。
作者: 一身轻松    时间: 2013-12-7 12:28
njyd 发表于 2013-12-5 22:17
; E  A1 t4 C9 |+ H/ u; E就是因为处于敌对状态，开火门槛低，更重要的是那时TG空军才建立几年？经验能与三十年以上的比吗？从那时 ...

# m+ X# r! t5 H$ o- W/ j如果是为赌气，那么打什么都无所谓4 [* X) {7 B; F8 s* K$ H
. p/ c8 l; X. `% M
但我说得很清楚，现在处于争夺东亚领导权的时期，想合法成为亚洲老大，就要有理有节。除非满足于做个强大的地区捣乱者，否则只会赌气的人只配被别人“领导”，哪怕对方是自己恨得咬牙切齿的仇人
作者: Erastus    时间: 2013-12-7 14:40
一身轻松 发表于 2013-12-7 12:28 9 t  T- J$ u! K+ U* z( F' p3 j
如果是为赌气，那么打什么都无所谓( @8 c4 r  u+ q' j$ t' R

- F2 S  @  @( H" V但我说得很清楚，现在处于争夺东亚领导权的时期，想合法成为亚洲老大 ...
1 I( t  g" l  }5 U, [- q
4 y9 P: g1 U+ C( i
你的那些假设只存在于你自己的想象中，任何一个有独立思考能力的中国人都不会有那种想法。
% m6 ^/ k2 ?+ j% {- J8 e8 s5 n% b6 _2 B3 Z, G# K
就不要再在这儿又是推理、又是暗示，又是关心了！
作者: njyd    时间: 2013-12-7 22:54
一身轻松 发表于 2013-12-7 12:28
; [  {' W3 s, s  `如果是为赌气，那么打什么都无所谓+ \7 u" y+ ?  j$ T5 i+ ~+ y( C! T

$ i9 Q6 G8 X7 |3 p但我说得很清楚，现在处于争夺东亚领导权的时期，想合法成为亚洲老大 ...
" W1 o' M; {' W
谁在赌气？你？
作者: 一身轻松    时间: 2013-12-8 03:55
njyd 发表于 2013-12-7 22:54 ' T8 w9 y3 w8 f; d- w5 c2 e" v
谁在赌气？你？
" B1 ~& v: K* ]  W  A( g2 e* g
我一点也不气  
+ g+ Y+ l& G: g3 w( F
7 y; U9 M" G# U& m+ s, T既非决策者也非利益所得者，论天说地无非闲事而已，说对了，满足一下自己的智力优越感，猜错了，说明水平有限
! R. q% T0 k* E4 L7 Z& \! a
2 s$ k$ O" i( d- a+ r5 {, p+ k总之，无论对错，对个人而言都是没有任何压力的
作者: Erastus    时间: 2013-12-8 11:13
一身轻松 发表于 2013-12-8 03:55
# v( @& z" H& ^) S: j: g我一点也不气  0 m% N1 z: N3 r
8 M# H( I7 T2 T* k6 n. E4 {
既非决策者也非利益所得者，论天说地无非闲事而已，说对了，满足一下自己的智力 ...
& X2 i* k0 d7 ^3 I
+1党路过，为爱坛热烈的讨论环境添砖加瓦。
: S% W% R* q! U; ^小手一抖，爱元到手。
; ^& b( R" L1 h. u: G# L1 ]6 N
/ H/ `/ k4 x: D9 V- R. S都忘了，我前两天煮的鸭子早熟了，得抓紧去吃完，不能浪费了。3 E, u) D% F$ W* C, [: ], P
Bye bye, then.



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2