爱吱声

标题: 美国的化工厂 [打印本页]

作者: 兰凯 时间: 2013-11-23 02:50
标题: 美国的化工厂
本帖最后由兰凯于 2013-11-24 12:09 编辑

一下子少了好多爱元，生产自救。
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前一段时间，国内好几个大城市发生了抗议的PX项目落户本地的群体性事件。任凭各地政府如何解释都没有用，群众们说国外都不把化工厂建在人口密集的大城市附近。俺也不知道这个国外是哪国，俺就说说俺知道的美国吧。

美国有好几个大化工密集的地区，比如墨西哥湾沿岸地区，新泽西－宾州－特拉华三州地区。这几个地区有几个大城市附近就有很多化工厂。比如德州的休斯顿，附近就有全球最大的化工厂群。纽约市周围一圈，尤其是对面的新泽西州就有非常多的化工厂，制药厂。

俺在宾州，前一阵因为工作的关系经常沿着95号高速公路开车斜穿费城，在市区（是市区，不是郊区！）就看见了好几个大化工厂。有空做了些调查，了解了下那些都是什么工厂。

这是费城的地图，图中的虚线是费城市区（不是大费城地区）的边界。

费城是美国第六大城市，95号高速公路斜穿过市区。图中1到6号红圈标出的是在95号路上可以看见的化工厂。大家可以从谷歌地图上看得很清楚。其中1，3是炼油厂，2，4，5，6是化工厂。1，2，6完全是在市区，另三个和费城隔河相望。整个大费城地区还有更多的大化工厂。

炼油厂1离市中心不到3英里，图中A的位置是市中心。炼油厂1除了有每年几百万吨的易燃易爆成品油，芳香化合物(PX也是这类有机物）产品外，还存有上千吨的高浓度氢氟酸（强腐蚀性，剧毒），上了绿色和平组织的黑名单。

化工厂2离市中心5英里。工厂完全就在95号公路的边上，有几个大的反应釜离高速公路的高架桥不到30米的距离。化工厂2的原料和产物有上百万吨的芳香化合物，且毒性强于PX。

化工厂6是氮肥厂，还记得今年德州的氮肥厂爆炸事故吗？

这些化工厂都在特拉华河边。沿着特拉华河往下三十公里的特拉华州威明顿市更是化工企业云集，杜邦的总部就在那里，除了杜邦的好几个厂，还有巴斯夫，安捷伦，哈妮薇儿等公司的化工厂和炼油厂。

也许会有人替米国的化工厂洗地了，说人家的环保做得好，没有污染，所以建在大城市边上都没有事。那么这些化工厂的环保做得怎么样？也许是我的鼻子灵，我在95号公路上开车的时候时常可以闻到化工厂里出来的气味。而本地居民都知道不吃特拉华河里的鱼。我前几天发现禁止食用特拉华河里的鱼居然都被写进了附近几个州的环保法规里的。

和国内的人民比起来，美国人民是不是很蛋定？

作者: 老兵帅客 时间: 2013-11-23 02:52
建议给美国人民引入公知这种动物

作者: 兰凯 时间: 2013-11-23 03:00
前几天重读陈郢客的帖子，在讨论中国的群体性事件的时候，提到亨廷顿在1968年的著作《变化社会中的政治秩序》有这样一段话:

"尽管人均国民总产值与死于国内暴力冲突的人数之间的相关量为-0.43，但是人们发现，发生暴力冲突最多的并非是人均国民总产值在100美元以下的赤贫国家，而是人均国民总产值在100至200美元的较富裕的国家。人均国民总产值高于200美元的国家，暴力冲突的数量反而明显处于下降趋势。(注意这是１９６８年的数据)

稳定性高的国家处于两极，处于这之间的国家则动荡不安。例如，人口识字率是25%-60%的国家中有95%是不稳定的，相比之下，识字率小于10%的国家中，只有半数是不稳定的，而识字率高于90%的国家中，只有22%是不稳定的。"

中国的现状也好象符合这个情况。

作者: MacArthur 时间: 2013-11-23 03:39

兰凯发表于 2013-11-22 14:00
前几天重读陈郢客的帖子，在讨论中国的群体性事件的时候，提到亨廷顿在1968年的著作《变化社会中的政治秩序 ...

Upward Mobility是双刃剑，一方面激发了人们努力向上爬的积极性；但另外一方面，大家都努力向上挤的同时，也不可避免地造成“交通拥挤”，而解决“交通拥挤”的办法，要么靠法制，在法制不健全的情况下就只有靠拳头了。。。所以社会秩序某种程度上就成了牺牲品。。。

像印度那样完全没有Upward Mobility的，和欧美这样高度成熟稳定的社会，向上通道已经很狭窄趋近于无，大家反而安心于自己的社会角色，理所当然了起来。。。于是天下太平了。。。

作者: 兰凯 时间: 2013-11-23 04:18
本帖最后由兰凯于 2013-11-23 10:02 编辑

MacArthur 发表于 2013-11-23 03:39
Upward Mobility是双刃剑，一方面激发了人们努力向上爬的积极性；但另外一方面，大家都努力向上挤的同时 ...

大胆麦兜，悍然攻击印度的民主自由！

作者: 兰凯 时间: 2013-11-23 04:22

MacArthur 发表于 2013-11-23 03:39
Upward Mobility是双刃剑，一方面激发了人们努力向上爬的积极性；但另外一方面，大家都努力向上挤的同时 ...

前几天和村长讨论这个问题，我们都觉得国内的现状是大化工厂在给小化工厂还债。

下面是村长的话：

“大化工问题当然也有，不过大化工基本上都是被地方政府紧盯的。大化工一般和地方没有直接关系，多数是央企，税收地方的好处不多，所以环保部门喜欢查，大化工为了弄好与地方的关系，一方面要花不少公关费用，一方面自身要自律得多。也不是完全没问题，管理出问题的地方总是有的，但总体情况要好很多。

小化工则都是本地企业，与地方政府关系密切，环保部门一般不去动，小打小闹可以，闹大了要关门地方政府第一个反对，当地老百姓也不会支持，所以是重灾区。”

这几天在看《大国重器》，还没有提到中国的化工，感觉化工业还有很多路要走。

作者: 理想的下午 时间: 2013-11-23 19:47
搬小板凳学习知识

作者: 假如十八 时间: 2013-11-23 22:21
青岛这事儿之后。。。怎么说？

作者: 兰凯 时间: 2013-11-24 05:56

假如十八发表于 2013-11-23 22:21
青岛这事儿之后。。。怎么说？

这个就仁者见仁，智者见智。我只是陈述了一个事实，然后生产自救，发帖挣分......

作者: 假如十八 时间: 2013-11-24 06:36

兰凯发表于 2013-11-24 05:56
这个就仁者见仁，智者见智。我只是陈述了一个事实，然后生产自救，发帖挣分...... ...

哈哈哈，我再来一点分

作者: tanis 时间: 2013-11-24 07:25
农村人表示我们也从来不吃市里面那条河的鱼，因为工厂的人从来不吃~~ 而且坑爹的是，化工厂建在上风区，夏天的时候时不时会闻到独特的芳香烃的味道。弄的我刚到这儿的时候总以为是自己的车漏机油。

作者: 兰凯 时间: 2013-11-25 10:53

tanis 发表于 2013-11-24 07:25
农村人表示我们也从来不吃市里面那条河的鱼，因为工厂的人从来不吃~~ 而且坑爹的是，化工厂建在上风区，夏 ...

你们那儿是什么河啊？

作者: skygrass 时间: 2013-11-25 13:16
生产自救，发帖挣分....

作者: 七月群山 时间: 2013-11-25 20:38
贡献两张我当年拍的照片，摄于加州洛杉矶地区的长滩，记录的是我第一次见到的“工业云”，那时还没听说过PM2.5，，，

作者: 南京老萝卜 时间: 2013-11-26 11:35
本帖最后由南京老萝卜于 2013-11-26 13:48 编辑

美国的化工我不了解，对中国的石化系统略知一二。

石化项目有两个特点。第一，投资大，两个亿的投资根本看不出什么，十几年前就只能建个小装置，还是辅助的。扬子巴斯夫当时是全国最大的合资项目，厂区面积还不到扬子的三分之一，所以一般地方，石化企业都是当地数一数二的投资项目。比如辽阳石化对辽阳，仪征化纤对仪征，九江石化对九江，安庆石化对安庆，茂名石化对茂名，宁夏石化对银川，都是如此。除非是大城市，一般不会有企业超过石化的投资规模。

第二个特点，投资周期长，首期建成大约要四五年，然后一期一期不停地改扩建，主要是因为石化产品线比较长。比如扬子石化８２年建，先炼油，然后烯烃、PTA、塑料这是一条线，然后芳烃另一条线，２０００年投扬子巴斯夫，算芳烃的下游，厂区都靠一起，你也可以理解为持续的改扩建。金陵石化是５８年建炼油，然后７８年建化肥，８０年代建烷基苯。石化建设，得要好几十年。

污染问题，如果是国家正规企业，其实不用担心，一定会执行政策。比如芳烃，对女工有特定的影响，但也不是绝对的。芳烃也不是“铊”，否则肯定会加强废气处理。我不懂化工，不知道它的毒性和PX比如何。在废气已经很稀薄的情况下，你要再处理，而且是工业化的大量处理，这个成本太高，还不如不让女工接触算了。所以在扬子石化，芳烃一线就禁止女工，女工一律在后勤和服务，而且基本上是已经有孩子的。当然，因为各厂都靠着，芳烃的废气也会飘到其他厂，这空气你也管不住。这是没办法的，总得有取舍。要不你就住厂，你太太住南京市区，你每星期回一次家。这也好过只有农田不建厂啊。这个是我了解的当年南京的情况，其他石化的芳烃装置也有女工的，所以这个污染不是一定的。污染最怕的是市县级这类的企业，投资有限，不会多花钱在污染处理上，长期超标排放。

你从休士顿10号路一路往东，沿途也是化工厂林立，在路上能闻到一股味道，在南京的化工区域一样。空气里的气味，我本人是有体会的。我在南京工作的时候，因为那时经常要到石化企业去，刚开始，是能闻到味道的，但我问在石化企业工作的人，他们说闻不出来。但是几年以后，我自己也闻不到了。你的嗅觉慢慢适应了这种空气。但是，这个东西对你身体到底有多少影响，确实也难说。扬子石化的居住区，在厂区几公里开外，金陵石化炼油厂宿舍，离厂区就隔一道墙，也没听说有什么特别不好的。过两天感恩节，我一个老朋友的女孩儿要到我家来玩，她从小就住石化宿舍，我都见过，拍过她的小脑袋，给她买过玩具，她在石化区域长大，小学，上中学，后来到美国来上学，现在已经工作了。都好得很。

不过说石化或者化工企业，像费城这样放在市中心，毕竟也不好。但是好多事情都是历史形成的，金陵炼油厂是58年建的，那时候还没有正规的环保概念，所以宿舍就在厂区边上。我估计费城也一样，过去人们没有意识到。等78年建金陵石化化肥厂时，宿舍就离开厂区几公里了，往栖霞山那儿去了。你现在再建，离城市太近也不合适。总之这个建设要实事求是，与时俱进，不过你拿个100公里的标准就是开玩笑了。

你说的大化工和地方没有直接关系，这个大概指领导关系，我能理解。江苏省不可能安排扬子石化金陵石化的人事财务问题。但是石化企业对当地经济有巨大的促进作用，是毋庸置疑的。但是，一个石化企业，需要大量的配套建设项目，这个是地方政府非常渴求的。比如高级点的，有软件服务，设备和仪表服务，围绕扬子石化一家，仅仅在仪表行业，就有300多家公司提供服务，等等。一般的，有催化剂供应和处理，上下游配套的小化工厂，污水废弃物处理，建设的劳动力，包装材料，机电配套维修服务，防腐刷漆，管线敷设，运输服务，中专技校，纯劳力的什么门卫绿化，甚至宾馆酒店娱乐设施，延伸到几万个家庭的房地产，城镇建设，等等等等，整个地区就带动起来了。石化企业需要成千上万有技能的劳动者，对高水平正规有效的就业，提高当地技术服务水平，提高当地税收，提高当地文化水准，作用是非常大的。而且这是正规的大工业，几十年的长效发展，这种机会是非常好的。你看扬子石化到现在，30多年了，现在还在扩，还没完，从扬子八村十村，到10几年前的巴斯夫，到现在的整个化工园区，把六合也包进去了。

化工企业有时候也是投资机会。我上面提到的两个亿的小系统，就是职工的集资项目。让职工出钱，算股份投进去，每年拿分红。这个属于政策的擦边球，在股份制改造后就不干了。

所以我看到国内有人反对石化园区，觉得很不理解。只要把污染控制在一定范围内，做好规划，应该是可行的，而且是非常非常好的项目。反正我看到的国家级的大化工应该没有问题。什么东西都要有所取舍。

我在南京工作的时候，有夫妇二人，和我打过很多交道。男的是处级干部，算中级干部，女的是一般干部。他们二人原来都是葛塘镇的，80年代初招工进了石化厂。由于工作出色，被送到南京化工学院上学，他们俩在那儿定下的关系。回来后，逐步走上了一个方面的领导岗位。这就是国家建设给他们人生带来的机会，也给成千上万的人带来了机会。要是没有石化，对着一片田园风光，真的有用吗？办度假村吗？

我那时候沿着10号公路往东开的时候，又闻到了熟悉的炼油厂的味道，感到很亲切，想起了很多事。看到各位在谈论化工厂，就此写下。

作者: cyclouns 时间: 2013-11-26 16:16
本帖最后由 cyclouns 于 2013-11-28 10:13 编辑

我觉得还有一个层面大家没有涉及到：就是经过这么多事情的洗礼之后，民众对政府和大企业的不信任。大企业一定有大担当吗？这个问题在美国是很可能的，因为一旦出事，巨额的赔偿就摆在大企业的面前，那企业在做事情的时候就要先尽量把隐患清除。当然也不是没有一手遮天的时候，但美国人民通过水门事件把总统都搞下台，掩盖的事情总会有捅破的时候，毕竟一个企业不是什么时候都能把自己的业务上升到国家安全的层次上。
反观国内的情况，政府和企业说安全，民众真正的信任度有多少？大企业的担当又是多少？最近黄岛的事件在这里都看不到评论，据说当地媒体也是只敢报正面的消息。我曾经记得西河有个帖子说以中石化那种管理方式，不出事是偶然的，出事是必然的，就是事情大小而已。新闻里的官员说一个原因是：输油管和市政管网混埋。这混埋是不是标准我不知道，埋的时候是不是按标准做的我也不知道，但我肯定当初施工的时候一定通过了政府和企业的设计、审查和验收。
现在出了事情我们知道危险就是这么近，那么在新建的时候，我们如何能确定企业和政府承诺的“安全”是不是真安全呢？那对普通民众来说，你建厂我不一定有直接的好处；但一出事我一定有直接的危害，两害相权取其轻，就是这么简单。

补充一下，今天看到了一篇报道，看文中报导，这仅仅是一家中小型企业（生产刹车片的韩资企业），还是在京郊。现实情况就是这样无奈，那作为普通民众，产生“有多远躲多远”的想法不是很正常吗？

能上外网的，这个链接阅读方便些。
http://www.topchinesenews.com/re ... r_url=&n=142436

只能浏览国内的，看中国日报的吧。
http://www.chinadaily.com.cn/hqg ... ntent_10663036.html

作者: 料理鼠王 时间: 2013-11-27 10:34

南京老萝卜发表于 2013-11-26 11:35
美国的化工我不了解，对中国的石化系统略知一二。

石化项目有两个特点。第一，投资大，两个亿的投资根本看 ...

大家都知道重化工业对经济的拉动作用，能极大的拉动就业。
可是这种工业不可避免的有污染，就像中海壳牌惠州项目，动工前可是山清水秀，现在房价一直起不来，虽然离深圳只有三十多公里。
大家用脚投票。
都希望能保护环境，休养生息，但是钱从哪里来？
没有就业，什么都是空谈。
政府有时候处在两难的境地，这其实是宣传舆论引导工作不利的表现。
现在打击大V，可以认为政府想抓紧这方面的工作。杀鸡给猴看。

作者: wuneng2001 时间: 2013-11-28 10:08
这事儿说明了，多数有一定知识的人也心知肚明，对建大化工的心态类似于建设移动基站。
建移动基站最麻烦就是大学教职工居住区、研究院所家属院，都是有知识的人，对通讯网络信号要求很高，但一说到院里安装基站，就往往群起而反对，因为电磁幅射对健康有影响。
所以往往就采取连哄带骗、找能人私下解决、半夜施工等等，八仙过海各显神通……
多数是：没有安装前大力反对，安装上了也就算了

作者: 大哈瑞 时间: 2013-11-28 23:54
95号州际公路在纽瓦克机场这段有码头，铁路，高速公路，机场，炼油厂，储油基地一个挨一个。离居民区和商业区很近。真有事也会损失惨重。

作者: 南京老萝卜 时间: 2013-11-29 14:13

料理鼠王发表于 2013-11-27 10:34
大家都知道重化工业对经济的拉动作用，能极大的拉动就业。
可是这种工业不可避免的有污染，就像中海壳牌 ...

CSPC 在06年左右曾经是我的客户。他们的地址中有个地名，叫南边灶。估计原来是个渔村。

建设必然和环境产生冲突。除非你建设生态农业，就算建个养鸡场养猪场，也会破坏山清水秀的风光。更何况是工业项目。

但是除了生态特别脆弱的地区，我觉得在环境问题上，只要做好保护，严格按照标准实行，污染可以控制在合理的范围内，否则工业化没有办法发展。

把环境污染问题泛政治化，即，以保护环境为名反对任何项目，这个着眼点就不是环境了，那便是另一个题目。

作者: 小剪子 时间: 2013-11-29 17:59
生产自救顶贴

作者: 晨枫 时间: 2013-11-29 22:20

七月群山发表于 2013-11-25 06:38
贡献两张我当年拍的照片，摄于加州洛杉矶地区的长滩，记录的是我第一次见到的“工业云”，那时还没听说过PM ...

第一张是冷凝塔的水汽吧？废气不可能这样排放的，早被EPA关门了。第二张难道不是阴天？

作者: 晨枫 时间: 2013-11-29 22:29

南京老萝卜发表于 2013-11-25 21:35
美国的化工我不了解，对中国的石化系统略知一二。

石化项目有两个特点。第一，投资大，两个亿的投资根本看 ...

关于芳香烃的毒性，一直到70-80年代，化工厂的人是用苯、二甲苯这样的东西作为通用溶剂的，用来洗油污零件，甚至洗手，而且是经常的。不能说没有人因此生病，但非常少，否则也不会这样的事情一做几十年。

作者: 晨枫 时间: 2013-11-29 22:34

cyclouns 发表于 2013-11-26 02:16
我觉得还有一个层面大家没有涉及到：就是经过这么多事情的洗礼之后，民众对政府和大企业的不信任。大企业一 ...

事实上，越大的企业越正规，道理很简单：这样的混蛋事情根本没法遮掩过去，没法赖，量太大了。所以污染超标的话，没有别的办法，只有正规处理。

作者: 花大熊 时间: 2013-11-29 22:44

老兵帅客发表于 2013-11-23 02:52
建议给美国人民引入公知这种动物

不许侮辱动物

作者: 南京老萝卜 时间: 2013-11-30 13:17

晨枫发表于 2013-11-29 22:29
关于芳香烃的毒性，一直到70-80年代，化工厂的人是用苯、二甲苯这样的东西作为通用溶剂的，用来洗油污零 ...

晨老大，我不是搞化工的，所以我对芳烃到底毒性如何，没有研究。虽然扬子石化有这个规定，一线不能有女工，但是同样有芳烃装置的金山石化和广石化，就没有这个规定。所以我在上文里，对芳烃的毒性这一点说得很含糊，我自己也搞不清。金山石化我的接触比较多，广石化也不少。

实际上扬子石化在“芳烃毒性”这个话题下，走的是另一个路子。石化企业都是几万人的大企业，总有些人事上的事，比如哪个领导的亲戚朋友要调进来，当地的农转非，劳力安置，关系不够硬的转业军人，等等。这时候，芳烃这种毒性比较含糊的工厂就成了进入大石化的跳板。

作者: 大哈瑞 时间: 2013-12-5 20:16
感恩节去新泽西州。走95号公路经过费城。在跨越Aker 船厂旁边那座大桥时，闻到了500米外炼油厂飘来的化学品气味。

返程时在温明顿的495号绕城公路上闻到路边化工厂散发的化学品气味。

以前没注意这事情，经你提醒，感觉还真是个事。这些化工厂离人口密集的大城市太近了。先建厂，以后慢慢地盖民居。结果就是这样。

不过，这些企业的污水处理似乎搞得不错。

作者: 绿源村 时间: 2013-12-5 21:29
说起石化，我接触过一点点。有一回供给某石化的仪表，千分之一的精度，在计量过程中与他们自己的计算结果存在点小小小小小误差，对方非常重视，发函呀，电话呀，限期处理。我当时一天都没敢耽搁赶过去。还有一件事，某省某石化，以前使用艾默生品牌，使用出现了点问题，去几次没处理好，后来这个品牌直接不用了。我还没见过其他的企业有这么严谨。还有，我不是黑艾默生。

作者: 兰凯 时间: 2013-12-6 06:52

大哈瑞发表于 2013-12-5 20:16
感恩节去新泽西州。走95号公路经过费城。在跨越Aker 船厂旁边那座大桥时，闻到了500米外炼油厂飘来的化学品 ...

看来大哈瑞也经常走这俩城市了。

其实这里的污水处理也很一般，这里的环保法规仍然禁止食用特拉华河里的鱼。

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