爱吱声

标题: 美国海军的纠结 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2013-11-3 23:01
标题: 美国海军的纠结
最近在看几篇美国海军30年造舰计划的文章。美国海军依然是世界上最强大的，其火力相当于世界上第二、第二、……一直到第N（估计可以有第10）加起来。但美国海军现役舰艇的寿命是有限的，如果不执行那个雄心勃勃的30年造舰计划，舰队规模在10-20年之后有可能下降到200艘，这对美国是不可接受的。1 e3 C* {) N: r% B1 }2 N, s
7 }5 G/ `0 C' v$ q( ^. L7 @
但美国军费空前紧张，近期内大幅度增加也是不可接受的。
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在军费紧缩的时候，只有几个办法：
: I- I1 p  G, h2 l, M6 ?1、裁人9 s8 c: Z" D1 J" S1 b5 e
2、撤装
; S/ p; r9 \' g3、减少日常运作和维修2 E/ E0 H, j3 c& k# B
4、减少新装备的研发和采购/ w' i: E& @5 V
2 O5 H- {! Y# M
对于任何一个高度发达的组织来说，人总是最重要的。中国在很大程度上还没有认识到这一点，但这一天会来的。大批裁减有经验的军士和军官的影响非常大，不仅立刻影响组织运作，还影响士气。严重扰乱的训练、晋升链的长期影响更大。通常做法是首先削减“低级”士兵和军士，以及下级军官，尽量保存资深军士和军官，因为他们是军中精华，而且是已经证明了能力和价值的人。但这种做法只有在不久后扩军、恢复人员结构的时候才是合理的。否则官兵比例和结构打乱，资深军士和军官竞争减少的位置，新人升不上来，而到资深人士到退役年龄时“一哄而走”，反而造成青黄不接。苏联解体后，苏军转型到俄军，就是这样的情况。有一段时间，上校比上尉还多。裁人很艰难。5 Z+ |$ w$ }) G+ Z

' Y4 b6 r1 f: `1 k6 s! ~+ S撤装也难，尤其是寿命还没有到期但已经负担不起的复杂装备。对战力的直接影响不说，国会也不答应：“一面好好的军舰要撤装，一面跟我要钱造新舰，没门！”2013年美国海军提出在今后两年里撤装7艘“提康德罗加”级巡洋舰，就被国会否决了。, L, Y2 q0 e$ E/ {( b

# T" @/ P" e4 V/ B$ M- w( Q) A减少日常运作和维修也不容易。日常运作包括作战和巡逻，更包括训练。前者由国家战略决定，动不得；后者事关美国海军的真实实力，也动不得。任何以为先进装备等于先进战斗力的人都应该清醒了，训练也不是简单的熟悉装备、背说明书，而是要把现有装备发挥出设计师都没有想到过的水平。这需要时间和实践，换句话说，需要烧钱。军舰不出海，武器不发射，连设计水平都只是纸面的，如何谈得到超水平发挥？! D2 p: K( s3 c* p
. C1 I) I; G5 g  j) Y
最“容易”的只有减少和推迟新装备的研发和采购了，尽管这造成的长期问题更大。美国海军提出的30年造舰计划远远超过现有的拨款水平，国会预算办公室、国会研究中心还有其他机构都指出了这一点，这还不算可能的项目超支问题。美国海军对此采取鸵鸟政策，装作不知道，而没有说明如何填补预算空缺，想把这问题踢给国会。这到最后可能和白宫vs国会的预算危机一样，弄到最后，“Which part of no money don't you understand?”+ V/ a+ Y( N% x2 w1 g

9 A8 k4 g# g2 r3 p+ w( c, Y2 d但是美国海军也难。对于航母、SSBN、LCS等不断的争论其实围绕这美国海军的两大主要任务：全球海上军事存在和打赢未来世界大战。这两个任务又相关，又矛盾。6 R" L' l6 l2 g' A4 ~) I

; G0 K6 [9 i4 p; C2 B& v/ ?8 }美国依然是唯一的超级大国，美国利益遍及全球。要维持对美国有利的现行世界秩序，全球军事存在是必须的。由于海军不受基地、飞越权的影响，美国海军在美国的全球战略中具有特别重要的意义。但这实际上在很大程度上是警察行动，顶多是武警行动，而不是高烈度的军事行动。现在的很多主战舰艇都具有“能力过度”的问题，造成浪费。比如说，出动“伯克”级驱逐舰到索马里反恐，这肯定是浪费。这也是滨海战斗舰（LCS）的初衷。但是，在世界上热点很多，很多热点随时可能爆发成需要美国军事介入的情况下，过度的能力很快成为必须的能力。比如说，在索马里巡逻的“伯克”级可以在最短时间里赶到东地中海（要穿过苏伊士运河），一旦对叙利亚的军事行动展开，可以成为发射第一波巡航导弹的平台。LCS就做不到这一点了。全球存在需要大量的前沿部署，这就需要数量，但除了转入军事打击的情况，质量和能力要求相对不高。
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6 |1 `, ^4 B9 y2 n" H6 z( B( Q0 ^打赢未来世界大战的任务就相对单纯，这是针对中国的，没有任何一个其他国家在未来20年里有资格打需要美国海军全力投入的大战。尽管中国海军依然在现代化的过程中，但进展迅速有效，而且形成了相对完整的体系，已经不是美国海军可以轻易打垮的对手，而且正在成为越来越难以打垮的对手，尤其在最可能发生中美海上冲突的中国海岸线以内1000-1500公里的海上。对此，美国海军依然需要足够数量和先进性的主战舰艇，包括航母、驱逐舰、核攻击潜艇（SSN），任何LCS都不管用。当然，这些都是远比LCS昂贵的舰艇。海上决战更需要战时增援（现在的时新说法是surge），但不一定需要全时全球存在。
% q1 Q# @8 R5 }
0 I2 L) Q3 p( h. l* t9 a1 w; X$ p美国海军的30年造舰计划就是要在这两头之间平衡。在理想情况下，大造特造高性能舰艇，既能满足全球部署的数量要求，又保证战时的性能要求，这是最理想的，但也是最坑爹的，肯定没有足够的预算。所以美国海军的30年造舰计划实际上是一个折中，两头都缺斤短两一点，但实质上是想部分通吃。问题依然出在钱上。没有足够的军费，最后还是得削减。要是两头都舍不得，只有平均削减，最后两个任务中一个都不能有效完成。
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4 H. c6 M  n- k其实只集中到一个任务的话，钱还是够的。大造LCS肯定是相对少花钱的，少量建造“伯克”级、“弗吉尼亚”级也足够打垮任何叙利亚、利比亚、伊拉克，但这肯定是美国海军不甘心的，怎么好意思出门见人？更不用说第二个任务了。集中建造“伯克”级、“弗吉尼亚”级，放弃LCS，这有利于锐化美国海军对中国海上决战的能力，也是“好钢用在刀刃上”，这钱也是够的，不过这是以削减航母、两栖攻击舰等海军中“神圣不可侵犯”的舰种为代价的。这牵涉到这些军舰的定位问题。
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3 S2 i* ~, `* c0 Z0 c3 O1 B" D航母的作用在历史上曾经从舰队侦察演变到海上决战、对陆攻击，现在主要是海上机场。这依然是海上决战和对陆攻击的利器，但主要是针对中小国家的。对主要海军强国的海上决战，这首先是核潜艇的任务，这是美国海军的隐身战斗机，尽管核潜艇出现的时候还没有隐身战斗机的概念。在装备了巡航导弹甚至无人机之后，核潜艇还兼任隐身轰炸机的作用。航母的作用反而像中途岛之战中的“大和”号，要等南云忠一的航母把美国海军的航母和岛上的飞机打掉之后，再冲上去“解决战斗”。这在中国反舰弹道导弹开始实质性地威胁美国航母在西太平洋的活动的时候尤其如此。) x2 [/ G+ j% E+ X4 W; E% O

0 v. D3 P$ g+ K两栖攻击舰在大战中的地位也同样尴尬，除了中国南海诸岛，或者用作搭载F-35B的辅助航母给“尼米兹”级或者“福特”级打下手，在与中国的海上决战中几乎没用。
! R( N2 R0 t3 @  A7 \& {
% ?9 D& p, l& c  @航母和两栖攻击舰最大的作用还是吓唬、打击叙利亚、伊拉克这样的国家。问题是这样的核心战舰（英文中capital ships好像没有对应的中文翻译？）必须有强大的护航，于是10艘航母和10来艘两栖战舰占用了“伯克”级、“提康德罗加”级的主要部分，能独立巡逻的反而是少数。而且在可预见的情况下，叙利亚、利比亚、伊拉克这些国家都可以通过远程陆基飞机打击来填补航母作为海上机场的空缺，航母并非不可或缺的。历史也确实证实了这一点。+ g! i1 |; |. ^- Z; E- n4 v

! D$ E) l$ ~9 ^7 e- h但把航母从美国海军战略中的中心地位搬走，这牵涉到海军战略的整体调整，更牵涉到国家战略。中美海上决战不是两家没事掰手腕玩，肯定是有一个目的的。美国的“亚太轴心”或者“海空一体战”都明确放弃了全面击败中国、彻底占领、改造中国的意图，这是和冷战时代的对苏战略很不相同的地方。冷战如果打成热战，美军是绝对有可能一路反攻到莫斯科的，而不会以恢复战前状态为满足。如果美国的目的只是在海上击败中国的“扩张企图”，那为了只作为二线力量的航母花费那么大的资源是否值得，就是一个大问题。  J% s; q: X0 v4 T4 f. f
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美国海军的纠结其实英国海军在100多年前就经历过了。近年来，20世纪出英国的“相对衰落”成为学术界的一个热门话题，很多人试图从中挖掘有益经验。相对衰落指国家依然在发展，只是发展速度落后于主要对手。对于19世纪末、20世纪初的英国来说，这就是德国的崛起。英国海军的转型经验的关键在于：
" [9 f0 _& Y* T& f# o% Y% J. E' l8 D) n
! K$ G( |9 O- C1、从全球部署收缩，放弃次要利益，大部分海上利益移交给盟国，由盟国帮助保护英国利益，也转嫁海军竞赛的经济负担
% f* R: |8 N" E7 A5 E  h1 j# y4 k2、主力舰队集中对付德国海军，针对性扩建
0 @, ]; ~( M5 p# E; g) m' H: n8 Q( ?/ M
一般认为，英国海军经历了成功转型，成功地在第一次世界大战中击败了德国海军，这基本上打掉了德国成为世界大国的可能；在第二次世界大战中，英国海军成功地保护了英国的海上生命线和反攻基地，这对挺到最后胜利具有决定性的意义。但是，海外利益依靠盟国海军的协助是有疑问的。夫妻、父子、兄弟之间还有不同想法，何况盟国？英国从全球收缩的直接结果是英国海外殖民帝国的逐步瓦解，英国的经济体系同步瓦解，最终导致英国成为二流国家。
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9 H3 d1 m# S2 k8 _& O, E当然，从对相对衰落的管理来说，英国是历史上最成功的。但美欧研究相对衰落的目的不是管理相对衰落，而是阻止甚至逆转相对衰落。英国的初衷也是一样的。帝国海军可以豪言壮语：“造错了一艘战舰，丢失的是钱财；造错了一支海军，丢失的是帝国。”但帝国财政部的想法就不一样了：要是打造海军是帝国破产，强大的帝国海军也就没有帝国值得保卫了。
  ~9 H0 T: z& o, Y; S% X5 m1 ~' C& G$ y- h
美国海军正在面临同样的纠结，而中国并无德国那样的扩展意图。怎么办？
作者: holycow    时间: 2013-11-3 23:41
Capital Ship -- 主力舰
作者: 晨枫    时间: 2013-11-3 23:44
holycow 发表于 2013-11-3 09:41
* X2 d1 w0 P; o: c3 I( R( u* gCapital Ship -- 主力舰

( L. z( I2 S$ T, P: b6 {+ {6 S) l老法里，主力舰指战列舰，还记得“打兵舰”游戏吗？
作者: holycow    时间: 2013-11-3 23:49
晨枫 发表于 2013-11-3 07:44
$ w- i& T5 [; u. n" m1 `老法里，主力舰指战列舰，还记得“打兵舰”游戏吗？

1 }1 A: t5 ?$ A2 E) h就是海战棋里面# f; N* L9 h' U! J% v
" {7 e) ~$ r  Q7 M5 R9 x) [5 T
其实看一看USN舰船的命名就知道现在的主力舰定义是什么 -- 原先用州名来命名战列舰，现在可以用州名来命名的舰船包括SSBN, SSN , LPD/LHD, 再加上CVN，差不多就是现在Capital Ship的范围了
作者: 老兵帅客    时间: 2013-11-3 23:53
中国也会有德国那样的扩展意图的，实力到了，利益就到了，意图就必须跟上，这是一个系列关系，没法避免的。
3 S: k' ^) X! V+ r; }# {
2 ~, H! {& D7 a3 X7 D. L当年的大英帝国则是，实力不济了，利益就顾不上了，意图就只能自我痛苦了。, v3 }' @' ^+ {0 p/ B; D" n
" S$ D2 k0 q9 ^/ B, D
这点是动物属性使然，没办法避免的。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-3 23:57
holycow 发表于 2013-11-3 09:49
9 G# k( W8 _9 t% T$ q& C  ^就是海战棋里面5 T+ K5 H  U: E! p$ ?6 I+ n
$ B+ |- C/ F0 f. y! c
其实看一看USN舰船的命名就知道现在的主力舰定义是什么 -- 原先用州名来命名战列 ...
3 ~" t! U3 Q5 S1 a
正是。USS Virginia在100年前应该是战列舰，50年前“降级”为巡洋舰，现在是SSN了。不过单从命名来看，USN已经没有不capital的船了。登陆舰是San Antonio，LCS是Fort Worth，SSN也有Memphis或者Dallas，从名字看不出差别了。
作者: 老芒    时间: 2013-11-4 00:06
中国好像是这两年才重视士官。
作者: holycow    时间: 2013-11-4 00:27
晨枫 发表于 2013-11-3 07:57
, p* v) ?% F" Q; m0 O6 t) V9 w正是。USS Virginia在100年前应该是战列舰，50年前“降级”为巡洋舰，现在是SSN了。不过单从命名来看，US ...

7 r5 h/ R9 c0 k# n. ^5 ^/ s+ X) T" F二战里面用城市来命名的也就是重巡/轻巡的级别，到洛杉矶级为止SSN还“不算”主力舰，佛吉尼亚级就算了
作者: 路过路过    时间: 2013-11-4 01:38
1有条件的话延长装备服役期并有序渐进换装，维持并强化核潜威慑能力。2缩水次要地区军事配备，关注重点航运节点，强化重要地区（中国周边）实力存在。有需要时可与驻阿富汗美军同时切断中国海上与西向陆路能源与贸易线（当然中国不能升级为核战争）威胁或拉拢毛子至少保持中立。7 n2 d1 U- ~6 `$ h
美帝也算是玩钱把自己玩虚脱的典型。
作者: punishment    时间: 2013-11-4 05:45
其实我觉得里根时代搞的三代空军千舰海军就是不正常的，是IT产业革命带来的科技红利。现在下一代产业革命还没有影，下一代产业革命里美国是不是还像IT这样遥遥领先还不好说。因此美国海军从独霸全球七大洋的地位上退下来实在是正常不过的事情。
. q+ E1 c) z8 h8 ?) X* N; |: Q3 s( K0 z8 B  X
从中国的角度来看，现代海空军打击范围使得我们所有工业中心和人口密集区都暴露在外来海空军事强权火力威胁下，而中国以工业立国的根本——原材料和能源矿物大量依靠海外输入，这使得中国存在建设强大海空军的内在安全需求。当前在美国主导的全球化体系下我国没有挑战现存世界秩序的动机。但是万一现存世界秩序解体，中国是有动力建立新国际秩序的。
作者: 料理鼠王    时间: 2013-11-4 09:09
punishment 发表于 2013-11-4 05:45 4 K0 R3 }- b+ f: [# z7 _% y* J
其实我觉得里根时代搞的三代空军千舰海军就是不正常的，是IT产业革命带来的科技红利。现在下一代产业革命还 ...
" V$ i4 u% l8 Q
在亚太地区，美国的实力边界收缩和中国的扩张总是相辅相成的，只是大家都在不停的测试对方的底线，但是双方都不能容忍第三方势力的扩张。
! w- L& ]/ G" E! Z) u* Q" X这次日本人的动作，可以认为是美国佬的一次测试。8 Y7 @2 _1 W$ D3 k7 l! `
所以官方嘴巴上喊得响，实际上没有任何实质上的动作。
作者: 猫元帅    时间: 2013-11-4 09:19
老芒 发表于 2013-11-4 00:06 # R( N: r2 w' V1 M5 h8 O: e
中国好像是这两年才重视士官。

: {  R8 z0 r7 \/ \9 L2 ^# g+ R不是才重视，这个有多方面原因。应该叫才冒出这么多。
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-4 13:58
中国和美国现在的经贸关系不是一般的紧密啊。每天中美之间有35个航班，如果每个航班150人，一年中美之间有190万人次的客流量。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 14:00
silentdarkness 发表于 2013-11-3 23:58 4 T. _0 \$ F. W9 }
中国和美国现在的经贸关系不是一般的紧密啊。每天中美之间有35个航班，如果每个航班150人，一年中美之间有1 ...

9 b6 A( y0 T% ^, h  A怎么会是单数的航班呢？一个去，一个来，不应该是双数吗？$ ?8 i  ~1 a. }3 w
+ q' [) x$ I% J3 Z8 E' l
中美直航现在都有哪些对子了？) q) H4 W$ G4 f" @

  h3 c, Z, e8 ?. S/ m# Y6 j$ @3 ]真希望加拿大也多几对。尤其是卡加利开通直飞上海、北京就好了。
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-4 14:05
晨枫 发表于 2013-11-4 14:00
  m. x* X' Y" c怎么会是单数的航班呢？一个去，一个来，不应该是双数吗？" b! S9 X' l4 ~! U' q
8 r' I$ L+ Z  b
中美直航现在都有哪些对子了？
1 a: \- i! F/ m) f3 f) F0 F
我说的是35对
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% w* z3 j# t/ t% a1 g航线5 r$ p- g( Q+ H* ]
运营航空6 Y! q2 B, V4 t3 w7 g. ?- E
航班号
" O6 a5 U9 J" y: {% Y. ~- ~4 E航班时刻
* g& |; w2 i0 D# }' p5 u/ d9 T0 h班期9 o* j8 y* @1 _% i  C# P* n
返程航班
8 z. y- ^) r5 x# R. S航班时刻( x- f5 p; M! z' @: _
班期
! r% e* _4 p/ R: q. C. t: i/ b机型
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! H8 C! V8 n5 a4 ]1 N" n达美航空. N5 T/ Z- }9 Z( k: v
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0655-0755
( u6 h8 P# D2 B) ^% j123
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145671 f, b) s% H: d9 a2 q( G
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1925-1953
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1300-1420
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1650-18202 T. I7 [5 ^' p3 T% r3 P8 ?
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5 U' V& o; c" \0 I% \' z美联航
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2 [8 c5 q$ ^+ `" |1545-1715
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2 |6 J# |8 n1 j' Z1155-1345
5 T% J+ B3 o; p2 ?  [, ]Daily  k; J+ `, \* |( E) ^
B777' B/ M% z" t7 E' W! c+ F( z. O
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国航; `' g, g( S( w. R* U0 s  F# }- E" `
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1550-1150
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. v5 u% @/ G3 `7 V& o* O3 G2 B7 K1605-1205
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墨西哥航空
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2100-1850
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CZ328
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十月后改用A380运营* S& m* R1 k9 N- m
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1230-16551 ?, D+ u3 Z7 P1 A# t8 {
13567- l! B# n( v: |( y+ f( Z9 K! l# Y
B777& s! L5 O/ C2 ?
CTU-YVR
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3U8580
' a' `1 T4 z' |  W1020-1635
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; k; J" P" A. g9 j7 yA330
: I/ ?" O* d2 G# k经停沈阳! P. l3 z% t" e4 y/ A1 ~- L& [- V
作者: silentdarkness    时间: 2013-11-4 14:14
晨枫 发表于 2013-11-4 14:00
" P& i  J; `' w+ v0 \, r怎么会是单数的航班呢？一个去，一个来，不应该是双数吗？6 {& ?+ k. E/ j6 P# m( X# [
- L- b2 {3 U  d
中美直航现在都有哪些对子了？
+ P& m8 P+ z4 D# l$ y; c
这么密切的经贸人员往来，想要打起来，还真难啊。
7 ]' K- S" U  U  s0 r1 Q不打仗，大家还可以一起赚钱、养家: Z  p) R" R! V$ y) K$ E( X) o' {
打起仗，不光钱不能赚了，还要死人。5 m. \1 i, l" p6 L
美国海军的纠结，归根到底还是他们经济出问题了。他们经济的问题，最大的应该是他们的产业空心化。光靠华尔街搞金融游戏，是不能产生强大的工业的。没有工业做基础，国防只能是无源之水，枯竭是早晚的。. D2 e% S2 t0 |) p
奥巴马也想重振自造业，只是被华尔街绑架了。搞金融来钱快，又轻松。搞制造业又累，赚钱又少。
, B/ _: D+ m  s3 O6 [' C2 g, Q1 K2011年中国的工业产值已经是美国的1.2倍了——2011年，中国工业生产总值达2.9万亿美元，美国为2.4万亿美元。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-4 22:12
silentdarkness 发表于 2013-11-4 00:05 - R0 \3 l( A8 x  A: R
我说的是35对1 D7 ~9 y" h9 e" f0 O

# W; J0 i( N& j# p# k7 D) Y航线
2 E, f5 Z( i0 s- r) e
霍，真不少！不过比照北美-欧洲的航线的话，还有增加余地。希望哪天中国这一边成都（现在已经有到温哥华的了）、西安、乌鲁木齐、重庆、武汉等都应该有直飞航线，乌鲁木齐还可以作为中转，把中亚的客源吸引过来。北美这边，还应该加上卡加利、蒙特利尔、休斯敦、亚特兰大、丹佛等重要节点。以后B777这样的远程中型客机多了，这样的航线更有条件了。
作者: MacArthur    时间: 2013-11-8 07:12
silentdarkness 发表于 2013-11-4 01:14 ' Z! v" y8 I; d4 c, }! {  q
美国海军的纠结，归根到底还是他们经济出问题了。他们经济的问题，最大的应该是他们的产业空心化。光靠华尔街搞金融游戏，是不能产生强大的工业的。没有工业做基础，国防只能是无源之水，枯竭是早晚的
4 j; T' P  U9 l( i4 W5 o
日不落帝国就是这么倒下的。。。 得亏傍上大款米帝，还能保持着生活水准不至于下降到太难看。。。4 l4 H, t+ F9 T) x
; Y( D" p/ x, _3 z5 B: _: q- }! q
米帝看能坚持多久了。。。 整不好将来真得傍中帝？
% i3 j; F' l; S5 `* @+ t
6 x5 c) I; P/ _4 F/ {
5 X8 C9 W" i/ F7 Y
作者: 醉里挑灯看剑    时间: 2013-11-9 00:26
就像贾母说的那句话，大有大的难处啊！
作者: holycow    时间: 2013-11-9 03:19
晨枫 发表于 2013-11-4 06:12
( ]6 {% r3 o+ B3 R霍，真不少！不过比照北美-欧洲的航线的话，还有增加余地。希望哪天中国这一边成都（现在已经有到温哥华 ...
) W1 H: _, g9 a9 j  C! V  o! j
乌鲁木齐是国内二三线城市中转欧洲地理上最理想的枢纽，但中转美国就太远了。中亚那些地方中转北美都是走西欧的。
作者: 梓童    时间: 2013-11-10 20:39
感觉美国的问题是所有装备都是贵的离谱，基本上无解。
作者: 晨枫    时间: 2013-11-10 23:13
梓童 发表于 2013-11-10 06:39 7 ^: s/ s/ n* Q2 x5 i2 c  `
感觉美国的问题是所有装备都是贵的离谱，基本上无解。
# o, g# Q! b$ x- A+ Y
美国装备倒也不是胡乱浪费而弄贵的。永远抢占技术前沿，质量要求也特别高（美军装备的耐用耐久性、全球适用性、易改装升级性都是领先的），这成本就低不了了。
作者: 梓童    时间: 2013-11-12 22:57
晨枫 发表于 2013-11-10 23:13 4 Y7 j; |; O% ^$ u1 {) a! @, i
美国装备倒也不是胡乱浪费而弄贵的。永远抢占技术前沿，质量要求也特别高（美军装备的耐用耐久性、全球适 ...
  `3 e9 S$ Y/ f9 O$ f! e2 f
问题是美帝有没有考虑过，这样有持续性吗？
作者: 晨枫    时间: 2013-11-13 00:02
梓童 发表于 2013-11-12 08:57
* A& P5 n6 R5 W8 P问题是美帝有没有考虑过，这样有持续性吗？
1 ~$ B. {! g8 T: ^# t/ o, z
在美国经济世界独大的时候，并没有这样的危险。



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