爱吱声

标题: 又想炒作三峡大坝了？ [打印本页]

作者: njyd 时间: 2013-10-22 02:15
标题: 又想炒作三峡大坝了？
　　微博上出现这么个帖子：http://weibo.com/1718493627/Af5cOCoGU?mod=weibotime 很明显是冲着三峡去的。
　　下面是百度来的对鄱阳湖的介绍：
　　“鄱阳湖是一个季节性变化巨大的吞吐型湖泊，洪水期与枯水期面积、蓄水量差异悬殊。年内水位变幅在9.79～15.36米，绝对水位变幅达16.69米。每年春夏之交，湖水猛涨，水面迅速扩大，烟波浩渺；但到了冬季，湖水剧降，洲滩裸露，湖面仅剩几条蜿蜒的水道。形成“洪水一片、枯水一线”的景观。
　　鄱阳湖多年平均水位12.86米；最高水位22.59米（1998年7月31日），面积达4070平方公里，蓄水量300亿立方米；最低水位5.90米（1963年2月6日），面积仅146平方公里，蓄水量4.5亿立方米。”
　　抄帖完毕。

　　鄱阳湖口无闸，水位基本上由湖口的长江水位控制，而湖口的水位主要由三峡、洞庭湖、汉江和鄱阳湖本身的来水决定。今年鄱阳湖水位（星子水文站）降到10米以下是10月19日，这一天湖口以下的长江流量大约是（湖口以下有流量数据的是大通水文站，这离湖口相当远中间有不少小河汇入。这里取的是鄱阳湖口以上的九江水文站和鄱阳湖出口湖口水文站的流量相加。）16660立方米/秒。（同一天的大通水文站流量是18100立方米秒）（说到长江的流量都是每天14时整的，下面提到三峡的是日平均流量）
　　三峡每年九月一日到十月底是蓄水期，今年十月十九日前几天对下游比自然流量减少大约3000立方米/秒流量，就是比无三峡大坝时减少了3000/（18100+3000）=14％，对鄱阳湖口水位的影响在这个水位是大约一米到一米五。如果今年鄱阳湖水位比多年同期低4米，那么其中两米五与三峡无关，是洞庭湖、汉江和鄱阳湖本身的来水减少所至。
　　相比去年同日的水位，星子是12米7，湖口是12米67，同样是有三峡蓄水的影响。
　　再前面在三峡蓄水之前的2006年11月22日，星子水文站测得50年来的最低水位：8.14米。 http://www.jxgdw.com/jxgd/news/jxzh/userobject1ai686719.html
　　11月1日三峡蓄水结束后到一月一日三峡是平水期，来多少放多少，对鄱阳湖水位的就没有影响。
　　鄱阳湖每年最枯水期是一月到三月，无三峡大坝时湖口最低水位低于八米，自三峡蓄水到175米以来，每年从1月1日开始放水，一直到五月底向下游补水一到两千立方米/秒，可以使鄱阳湖口最低水位提高了0.5米以上，非大旱年基本保证湖口水位不低于八米。
　　有得必有失，三峡的蓄水使鄱阳湖低水位期提前大约十天到半个月，没有这个损失就不会有一到五月其中一到三月是最枯水位时向下游的补水，又要马儿跑又要马儿不吃草是没有的。但这得是大于失的。一是三峡以下最低流量有所增加，二是得的时候正是春耕需要水而且是一年中水量最小的时候，而且往往是少到影响航行的时段；失的时候是秋天，是农作物需水最少的时候，同时又不是最枯水期，不至于影响航行。
　　总之，有了三峡大坝后，不光汛期有防洪作用，枯水期也有补水作用，使最枯水期水量有所增加，付出的代价是少水期有所提前。
　　当然三峡的蓄水调度也有很大改进余地，就是加强三峡上游中长期天气预报让蓄水期提前，可以减轻下游枯水期提前的影响，实际上自2010年以来蓄水是从150米开始的（前两年是按设计计划9月一日从145米开始），相比08、09年的原设计相当于提前了二十天到一个月。如果能加强中长期天气预报，还可以提前蓄水二十天到一个月，这样不光可以减少下游（主要是两湖）枯水的提前时间，发电量也可以增加。

作者: 史节 时间: 2013-10-22 07:30
很奇怪么？凡是中国的成就都要黑一下，如果黑不成就不断的黑。

作者: Pipilu 时间: 2013-10-22 07:43
可否系统讲一下三峡的得失？

我的观点是，三峡带来了发电，航运，灌溉的好处，但也带来了移民，环境和地质灾害，国防的缺点。对防洪汛期作用不大，可能汛期为保证大坝安全，放水量比入水量还大，会有负面作用。总体上，失大于得。当然，没有深入研究过。

作者: 水风 时间: 2013-10-22 09:43
哪里啊，这是哪个呼应《Nature》上面的一篇报道呢，上面说鄱阳湖水位因为三峡大坝而严重上升，从而严重影响候鸟过冬的问题。包括什么西伯利亚鹤（就是丹顶鹤了）。然后站出来一堆知道点的，不知道的跟着瞎咋呼的。

国内的公知也就这点耍儿了。国外没人指点，只好自己去翻垃圾堆。也够可怜的。这都多久了，还在炒这冷饭。

作者: 火白月心 时间: 2013-10-22 11:13
三峡争论一直未停呀

作者: 有牙老虎 时间: 2013-10-22 22:51
对有些人来说：自从有了三峡大坝，中国所有的气候问题、地震问题就都找到原因了。

作者: 晨枫 时间: 2013-10-22 23:13
请教一个问题：自然江河的流量是怎么测定的？

作者: njyd 时间: 2013-10-23 20:41

Pipilu 发表于 2013-10-22 07:43
可否系统讲一下三峡的得失？

我的观点是，三峡带来了发电，航运，灌溉的好处，但也带来了移民，环境和地质 ...

这个么，看看下面这张图应该能说明问题。

流量是日平均值，所以把12年入库（就是无大坝时的自然流量）最高峰的71200立方米/秒给平均到七万以下了。
　　汛期的流量不是个恒定值，三峡段低的时候一万五到两万多，比较高的时候三万到四万，洪水来时超五万，历史上有记载的最高值是11万多。
　　三峡往下到洞庭湖上面的监利段，没有大的河流输入，流量基本上是三峡出库后经葛洲坝均衡后的日均流量（大型水电站因为要调峰，一日中各时段放水量变化相当大，所以下游都有个坝用以均衡水量）。这一段处于江汉平原，防洪相当吃紧。经多年的施工，这段基础防洪标准基本在五万流量，就是在这个流量以下不需要大量人力上堤抗洪。（上面这数是大概值）
　　超过这个流量就需要千军万马上堤抗洪，需要在大堤上再修筑临时子堤。但临时子堤的高度也是有限的，最高的极限大约在6万3。九八年洪水峰值63200，温冒了相当大的风险决定不动用分洪区，总算抗过去了。
　　三峡大坝全部建成后，最大的洪峰在2012年，峰值71200，远高于98年。如果没有三峡大坝就必定要动用荆江分洪区，上百万人要撤离。因为有三峡削峰，三峡以下最大流量4万5，都不需要人上堤抗洪。三峡建成后包括2012年有两次洪峰超过98年，另一次是6万9，你听说过这两次抗洪吗？
　　三峡最大的作用就在此，削峰。如果三峡下游发大洪水，在三峡能承受的情况下也可以减少放水帮助下游。
　　但三峡221亿立方米的防洪库容看上去不少，但与此段年径流量五千亿相比只不过相当于一只小盆，所以不能指望三峡一劳永逸解决洪水问题，只能是削去不是极大的洪水（千年一遇以下）。遇到长时间6万以上把三峡灌满就无能为力了，这时就需要动用下游的分洪区。如果到万年一遇，动用分洪区也不行，那三峡就只能来多少放多少保证大坝自身的安全。这就是网上流传百年一遇变到千年万年的来历。
　　污染不是水库造成的，有没有水库各城市本来就应该治理。以前污水直排长江，江水的自净能力很大部分是冲散稀释不是消除，水库流速减小只是减少了冲散的能力，这可以用本来就该进行的治理解决。只要污染源头解决了就没有水库污染问题，千岛湖实际上是新安江水库，农夫山泉还有点甜。今年夏天我到衢州的九龙湖去玩了玩，这也是个水库，水质极佳。
　　至于地质灾害，根源在江水下切造成江岸陡峭，江河下游比较平缓的河段除了少量的崩岸外就听不到什么地质灾害。水库建成消除了这个根源，库水浸泡只是触发原有的地质隐患。所有的水库引发地质灾害都集中在蓄水后的头三五年，五到十年后隐患大多被触发后就进入稳定期。中国老水库很多，基本上听不到哪发生地质灾害。

作者: njyd 时间: 2013-10-23 20:49

晨枫发表于 2013-10-22 23:13
请教一个问题：自然江河的流量是怎么测定的？

这要问搞水文的人，咱们虽然是河还不能确定谁是干这个的。
不过我猜：水文站处的河床断面是预先测好的，每个测时要测水位、流速，大河还要测多个点的流速，这就可以算出流量。
当然精度不可能很高，估计小于百分之五就很不错了，工程上这个精度应该也够了。

作者: 晨枫 时间: 2013-10-23 20:55

njyd 发表于 2013-10-23 06:49
这要问搞水文的人，咱们虽然是河还不能确定谁是干这个的。
不过我猜：水文站处的河床断面是预先测好的， ...

就是啊。这河流的流速分布不均匀，很多地方根本不是层流而是湍流，河床截面形状复杂，精确测量不容易呢。

作者: 水工 时间: 2013-11-4 19:00

晨枫发表于 2013-10-23 20:55
就是啊。这河流的流速分布不均匀，很多地方根本不是层流而是湍流，河床截面形状复杂，精确测量不容易呢。 ...

国家水文站基本已经采用ADCP测流技术。
原理见http://www.hwswj.gov.cn/swjcms/html/71/295/2010-11-2/36657.html

作者: mykensington 时间: 2013-11-4 20:02
吵了好多年了，潘阳湖、洞庭湖一道冬天水位就很低。

作者: mark 时间: 2013-11-4 20:48
我个人认为三峡工程的立项还是有点问题。从风险控制的角度来说，我们都希望项目的结果是可控的。而三峡大坝最大的问题就是在于它的不可控性。因为它是人类历史上最大的水电工程，在修建它之前，在工程学上和对应的科学技术上并没有做好相应的准备。像它这种规模的工程，会带来什么样的影响，没有几十年一百年的运行和监测，是无法下结论的。就像福岛核电站一样，没事的时候大家都觉得挺好，什么技术都很成熟，很完备，一旦真正出现了不可控的情况，才发现这也是问题那也是问题。

作者: 晨枫 时间: 2013-11-4 21:59

水工发表于 2013-11-4 05:00
国家水文站基本已经采用ADCP测流技术。
原理见http://www.hwswj.gov.cn/swjcms/html/71/295/2010-11-2/36 ...

明白了，用多普勒原理。要是水特别清，流速特别缓，可能测量误差就要大一点了。不过长江、黄河没有这样的问题，哈哈。

作者: 王小棉她妈 时间: 2013-11-5 01:16
本帖最后由王小棉她妈于 2013-11-5 01:19 编辑

mark 发表于 2013-11-4 20:48
我个人认为三峡工程的立项还是有点问题。从风险控制的角度来说，我们都希望项目的结果是可控的。而三峡大坝 ...

算一下没有三峡发电华东华中九省会怎么样就好了。
早年热议还不是因为没钱，就像央视曾经像模像样讨论给不给中学生带手机一样。现在谁还会讨论这脑残问题？
现在一起开工几个三峡都不当回事儿，雅鲁藏布江也要修水电站了--以前可是无人区。
水电最环保，同样装机核电煤电哪个都更有害这咋没人提了？

作者: 王小棉她妈 时间: 2013-11-5 01:20

王小棉她妈发表于 2013-11-5 01:16
算一下没有三峡发电华东华中九省会怎么样就好了。
早年热议还不是因为没钱，就像央视曾经像模像样讨论给 ...

反正主要矛盾是要电，要不然咋个整？

作者: njyd 时间: 2013-11-5 23:07

王小棉她妈发表于 2013-11-5 01:20
反正主要矛盾是要电，要不然咋个整？

建设三峡，第一个目的是防洪。至少三峡建成后来过两次超过98年的洪峰，如果没有三峡就得动用荆江分洪区，分洪区内上百万人要避难，98年时已经把里面人撤走了。有了三峡这两次洪峰平安渡过，都不需要千军万马上堤抗洪。
　　第二个目的是改善航运，三峡大坝建成前整个三峡段有二十几个绞滩站，用于把马力小的船往上游拉，现在全撤销了。现在过坝船舶总吨位是建三峡之前的十倍以上，当然这也有经济快速发展的原因，看起来三峡船闸设计的小了，如果垂直升船机建成后还不够用的话，很可能要想法建第二船闸了。从地图上看有地方，只是不知道是否被地下电厂占了。
　　第三个才是发电，光电费就足以还贷，另外水电属清洁能源，对减排作用极大。
　　暂时还没有引水要求，不过以后可能要用三峡水库往汉江引水，以补充南水北调中线调走的水。

作者: njyd 时间: 2013-11-5 23:17

mark 发表于 2013-11-4 20:48
我个人认为三峡工程的立项还是有点问题。从风险控制的角度来说，我们都希望项目的结果是可控的。而三峡大坝 ...

三峡只是装机容量（还不等于发电量）世界第一，蓄水量只能排第三，坝高更要往后排。
风险么从五十年代研究到九十年代，与核电站不一样，我看只要能控制住垮坝（包括自然和战争）的危险，其他没什么可担心的。

作者: code_abc 时间: 2013-11-5 23:23

mark 发表于 2013-11-4 20:48
我个人认为三峡工程的立项还是有点问题。从风险控制的角度来说，我们都希望项目的结果是可控的。而三峡大坝 ...

其实这话反过来说也成立，没有几十年上百年的运行和监测你怎么确定不建大坝的结论是正确的呢？

作者: rhfaish 时间: 2013-11-6 09:57
见过最离谱的说法是龙脉``

作者: 王小棉她妈 时间: 2013-11-6 20:17

code_abc 发表于 2013-11-5 23:23
其实这话反过来说也成立，没有几十年上百年的运行和监测你怎么确定不建大坝的结论是正确的呢？ ...

这话给力！

作者: 王小棉她妈 时间: 2013-11-6 20:23

njyd 发表于 2013-11-5 23:07
建设三峡，第一个目的是防洪。至少三峡建成后来过两次超过98年的洪峰，如果没有三峡就得动用荆江分洪区， ...

谢您回复这么详细！照您这说，好处显而易见，坏处只是（未知的）担心嘛！
这点事儿都担不了，那就啥也别干了。
搞核弹就要承担被核捆绑的代价，难道不搞了？

作者: 常挨揍 时间: 2013-11-6 21:07

rhfaish 发表于 2013-11-6 09:57
见过最离谱的说法是龙脉``

有可能啊
帝梦惊华这书里面选了1949以后称帝、有代表性的10个，4个在大巴山
是要镇一镇

作者: 猫元帅 时间: 2013-11-6 21:53

njyd 发表于 2013-11-5 23:17
三峡只是装机容量（还不等于发电量）世界第一，蓄水量只能排第三，坝高更要往后排。
风险么从五十年代研 ...

目前看，即使垮坝也不是什么天塌下来的事情。

作者: mark 时间: 2013-11-6 23:48

code_abc 发表于 2013-11-5 23:23
其实这话反过来说也成立，没有几十年上百年的运行和监测你怎么确定不建大坝的结论是正确的呢？ ...

如果真的需要上百年才能确认的话，我们下决心的时候是不是应该更慎重一点？

从方法论上来说，我更偏向于迭代式的演进。

作者: njyd 时间: 2013-11-7 01:23

mark 发表于 2013-11-6 23:48
如果真的需要上百年才能确认的话，我们下决心的时候是不是应该更慎重一点？

从方法论上来说，我更偏向于 ...

这个“需要上百年才能确认”是指某个特定的地方还是指所有水库？如果是前者，不建起来就没法确认。如果是后者，农夫山泉有点甜的千岛湖是新安江水库，建成五十年了，东北的松花江水库是日占时期建的，差不多八十年了吧。洪泽湖实际上也是个水库，清朝时筑了坝才形成湖，天山上的天池是远古时代的堰塞湖，算是自然形成的水库。这些地方都是风景秀美生态良好的地方。

作者: hotlemontea 时间: 2013-11-7 02:52
因为我的屁股坐在修建三峡工程得益的一方，所以我百分百觉得三峡工程是个造福万民的好工程。
另外我不是宜昌人

作者: 史节 时间: 2013-11-7 09:04

mark 发表于 2013-11-6 23:48
如果真的需要上百年才能确认的话，我们下决心的时候是不是应该更慎重一点？

从方法论上来说，我更偏向于 ...

现在很多东西都要弄出个百十来年的确认期了？
按照这个标准，其实我们什么都别干了。高速公路需不需要？高铁呢？铁路呢？用电需不需要？现代化的东西总共才出现多少年，是不是都要等到别人用个百十来年的？

任何东西都有可能出现难以预料的潜在风险，是不是我们什么都别做了。那结果是什么，明明白白的现实危害就会立刻给我们造成损失。三峡为例，大洪水给我们造成的危害应该还记忆犹新。百万人头上摆着一条大河，死人，抗洪，经济损失这些都是明明白白的帐，这些看不见，却要扯一些说不清的所谓危害，这叫什么，因噎废食。
况且，三峡从提出到修建，已经反复征求过意见了。人大讨论，还叫不慎重？
黄万里说的石头沉积问题已经是一个笑话了，而各种各样人散布的各种消息，很多都被证明了是扯淡了。
当然，也有问题，如鄱阳湖水位下降的问题，这其实也是好事后面跟的坏事。干流河床下降了，防洪压力小了带来的。有问题解决问题，怕出问题就如何那是什么了。
而所谓的确认期不过是一种托词而已。

作者: rhfaish 时间: 2013-11-8 12:49

常挨揍发表于 2013-11-6 21:07
有可能啊
帝梦惊华这书里面选了1949以后称帝、有代表性的10个，4个在大巴山
是要镇一镇 ...

感觉龙脉一说要真煞有其事~中国那会有那么多朝代更替啊~

作者: njyd 时间: 2013-11-11 02:44

史节发表于 2013-11-7 09:04
现在很多东西都要弄出个百十来年的确认期了？
按照这个标准，其实我们什么都别干了。高速公路需不需要？ ...

所谓“干流河床下降”找不到数据，至少蓄水后到现在鄱阳湖冬季还没达到过历史最低水位。
今年鄱阳湖枯水期提前来到有综合因素，第一是鄱阳湖自身上游来水减少，根据我记录到的数据计算（以下数据都是如此），今年9月1日三峡开始蓄水到今天11月10日，湖口入江水量只有126亿立方米，而去年同期是280亿。
第二、长江九江以上来水量减少（相对去年，九江的平均水量不知道），1月1日到今天11月10日，去年是7005亿，今年是5793亿，加上金沙江上新建的向家坝、溪洛渡两水库的新蓄水约80亿，也就是5873亿，是去年的84％。（三峡春季放水与秋季蓄水基本相抵，今年到今天还差一亿多）
　　如果单算9月1日到今天，去年是1529亿，今年是1158亿，加上金沙江两库蓄去的14亿，1172亿，是去年的77％。（三峡蓄水相抵）。
　　鄱阳湖水位（星子站）一年内变化幅度从8米不到些到约20米（有三峡以后），大规律相同，小规律不定。今年与去年相比，1月份高0.1米到3米6，2月份有低有高，从低米0.7到高0.4 米，3月最低低了4.95米，到4月11日又高出2.84米，从4月18日起就一直低于去年，8月比去年低4米多，9月低2-4米，10月0.4-3米多，11月上旬基本上是两米多。
　　到今天14时，三峡水库已经存有391亿立方米水，与正常满库还差2亿。按近几天的蓄水速度还差两天蓄满（比前两年迟了12天，刚好差不多是金沙江两水库蓄水的影响）。如果上游来水量变化不大，三峡蓄满水后放水量能增加一千多个流量，鄱阳湖水位能回到9米以上，这样的话比去年同期还要低三米左右。
　　不过这不代表明年一两月会出现极低水位，要看那时的降水量。
　　无三峡时鄱阳湖星子站平常年份最低水位是不到7米5，历史最低水位是五米九，最高水位超过21米，历史最高超过23米。有了三峡夏季削峰和冬季补水的调控，近几年冬季最低约七米八几，比自然水位提高了约半米，最高水位不到20米，基本控制在警戒水位上下，比保证水位低两米。

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