爱吱声

标题: 契约里的旧时代人权一瞥 [打印本页]

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作者: 抱朴仙人    时间: 2013-10-15 14:14
标题: 契约里的旧时代人权一瞥


; Q' s- m  E0 f5 \$ Q; m一、缘起：
* W; G+ `3 G6 @* }1 I# d本文远的缘起，是胸怀大志要从中国的义子制度和妇女的民法权利社会地位入手，写写中国古代的人权。收集了一些资料，但是俗事纷纭，始终没时间动笔。几张中国古代的契约原件就装个信封塞在公文包里带着到处跑，有一次被朋友看见，大为心疼：“这些宝贝你就这样保管呀......”顿时面红过耳，回家供起来。其实我见过上千件各时代的契约原件，确实没当回事，大约就是见得太多了，“秦人视之，亦不甚惜”的缘故吧。
' ^( L  ~4 V' }最近又承担了一个国家重点项目的规划工作，搞不好这几年都没时间钻故纸堆了，应该贡献出来这些资料，说不定谁有兴趣研究呢？也算是功德。
近的缘起是看到李根的一个日志：
$ e2 J& v# K. a/ t5 O7 B看了这个，俺突然对民国向往得口水直滴
2 l: R: r6 @. p& d1 w( Z" g( \& d忽然就想到一个问题，现在很多人热炒所谓民国范，几十年前另有个说法叫“万恶的旧社会”如何如何。
9 f. A* H4 P8 u$ O6 S( g8 V清末直至民国的中国社会底层到底是什么样的呢？旧社会是怎么个万恶法？证据何在？
0 |7 A$ z+ @8 H# Z  {我先挑几个贴出来吧。
是证据，也给穿越爱好者提个醒，也给写穿越小说的人提供个范本。
- {+ c5 i" T! X0 d) g( R
- l6 i/ r0 C9 g5 b" J9 n# v9 O9 a二、挑几个典型的契约出来晒晒
1 J3 l/ G: S8 ~" G" V/ E这是出卖妻子的合同，妻子是丈夫的财产，她值多少钱呢？八十五块！

这是卖女儿给人做媳妇，所以形式上是个婚约。十三岁的亲生女儿被带到兰溪，卖了四十六元钱。

这是卖儿子，给人做仆人。亲生的儿子，卖了四块钱。

这是典妻，其实是出租妻子三年给人家生孩子。妻子出租三年，丈夫可以得到多少收益呢？每年法币二十四元。这是民国二十八年，公元1939年，已经是所谓文明社会了。

这是把儿子送去当学徒的合约，比被卖掉要好一些，但也好的有限。

% P2 J: L" d) B& M; X7 G9 m您还向往那个时代吗？如果生而不为上等人，在那个时代里，这些合约，总有一款适合你。
（以上内容热烈欢迎大家解读讨论）

三、乡下农家的慈禧太后
5 E7 W8 O3 J: s$ o$ e这是一纸招赘文书，有一本穿越小说叫做《赘婿》，可以作参考来看。
% l4 f; {$ k- ?. {3 G# q5 M[img]
正文部分放大

+ B; S6 p7 j/ k0 @+ O签字部分
" |7 K/ y& V+ j* R
' C5 K: ?7 O- P7 X（暂略）这个大家先看看，我要另外开篇，分析一下这个契约背后的社会秩序、妇女地位和博弈过程

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作者: 猫元帅    时间: 2013-10-15 14:59
美丽的民国时代充满法治精神啊，否则哪里会有这么多契约啊啊啊

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作者: 小土豆    时间: 2013-10-15 15:32
这签字下面的花押还挺复杂的嘛！

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作者: 河蚌    时间: 2013-10-15 16:23

猫元帅 发表于 2013-10-15 14:59
& ~6 F( W- X* D$ _' j; s+ T9 E美丽的民国时代充满法治精神啊，否则哪里会有这么多契约啊啊啊

两脚羊也是财产，不能不慎重处置呀。

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作者: 料理鼠王    时间: 2013-10-15 16:29
契约社会！
当时没有身份证，万一跑了怎么办？

期待下文

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作者: 李禾平    时间: 2013-10-15 16:35
看到这个学徒文书，很感慨。
2 f  A( E$ h/ g- [- ^: D
我父亲当年12岁的时候去染坊当学徒，干了两年之后被我大伯用计骗回家里，花了几个月时间复习功课之后考上本地最好的中学，一路助学金＋奖学金上完大学。

我在这篇帖子里面写过：http://www.aswetalk.org/bbs/blog-24-252.html

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作者: 洗心    时间: 2013-10-15 19:15

! D6 e5 i4 ^# r
6 O- c0 u' F$ K: ]( J好文，等分析

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作者: 张声语    时间: 2013-10-15 20:15
5555555555，难道我还生活在民国？
7 K' ]) }! V7 q2 [
" d9 o, C/ ]/ D# g7 ]1 B! Q# X) N, t我妈最开始说要把我卖给老肖，让老肖三十万买断，最近她醒过神来，说是租给老肖，每年根据物价涨租金。。。

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作者: 洗心    时间: 2013-10-15 20:19

张声语 发表于 2013-10-15 20:15
5555555555，难道我还生活在民国？
* v. O  z! q" h! Z
+ R/ n% M' r, G* a5 i) Q我妈最开始说要把我卖给老肖，让老肖三十万买断，最近她醒过神来，说是 ...

你妈妈生财有道， 不过你们赖账她大概也没办法。这就是新时代和旧时代的差别。

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作者: 青石崖下    时间: 2013-10-15 21:14
婚书的第一列就把小伙伴惊呆了！

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作者: 水风    时间: 2013-10-15 21:36

猫元帅 发表于 2013-10-15 14:59
美丽的民国时代充满法治精神啊，否则哪里会有这么多契约啊啊啊

你是看穿越看多了吧？
- X% h$ B! j5 x$ J) q- l
0 x; L. {$ ]; P: g  W民国时代哪有法制？千百年来，打官司的都是刁民。正儿八经的人家，打一次官司，就丢脸丢个上百年。一般事情，都是族里就决定了。除非是特别大的事情，比如说死人了之类的。

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作者: 李根    时间: 2013-10-15 22:24
仙人言而有信，太赞了。俺正在到处找钱，等到全文刊出，一定送上两千爱元润笔！！！
8 v! Z! E: M9 @0 ~. Y) f' F

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作者: 老芒    时间: 2013-10-15 22:43

李根 发表于 2013-10-15 22:24
" e. f2 P& ~: H" P/ M& y* x仙人言而有信，太赞了。俺正在到处找钱，等到全文刊出，一定送上两千爱元润笔！！！
, K2 O' W2 n0 @
. {: ]0 o+ c  J0 [{:222: ...

你啥时候混回硕士生了？

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作者: 李根    时间: 2013-10-15 23:02

老芒 发表于 2013-10-15 09:43
$ I" k, g, m5 ]( j4 F# v你啥时候混回硕士生了？

+ h" ]: ^: K0 |5 ?" e, i8 J7 a8 j买了男人帮勋章……

5 U3 e) M/ A2 s3 U, _7 {! y( C

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作者: 老芒    时间: 2013-10-15 23:04

李根 发表于 2013-10-15 23:02
+ m( P* X5 p6 E买了男人帮勋章……

; c+ ~- K' ]2 h! T7 i+ K3 A& z! K木看到你戴上呢？

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作者: 李根    时间: 2013-10-15 23:07

老芒 发表于 2013-10-15 10:04
, x, x$ g  y3 P9 Q* s$ c( a木看到你戴上呢？

啊是这么回事：俺不想挂勋章（免得被老婆发现问起），但是男人帮帮规煌煌，一定要出勋章钱的。所以俺交了两倍勋章费用，换取不用挂勋章待遇。
" {" o# D9 ]% w% i
3 Z  x; ~4 D& i2 C! t然后俺就变成硕士生了……
3 w! H7 g8 t2 t, u9 ~

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作者: 老芒    时间: 2013-10-15 23:10

李根 发表于 2013-10-15 23:07
啊是这么回事：俺不想挂勋章（免得被老婆发现问起），但是男人帮帮规煌煌，一定要出勋章钱的。所以俺交了 ...

原来是自找的

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作者: 李根    时间: 2013-10-15 23:31
人口买卖问题要这么理解：如果不卖儿子、卖女儿、卖或者典当老婆，这一家人都是饿死的命。
( Z. A, B. P$ k. ~" I  i6 H
从清末到民国几十年，信奉多子多福又没有避孕措施的中国人只要有机会，都在不停的怀孕生娃，然而人口没有明显增长，这些新生的娃都到哪里去了呢？
3 Y8 l  U. ^6 L8 ?


9 k) H' |3 D# |; B朱德：《回忆我的母亲》

/ ^7 k' l. L  s6 w8 s; e: G2 Y

得到母亲去世的消息，我很悲痛。我爱我母亲，特别是她勤劳一生，很多事情是值得我永远回忆的。

' ?; P, I5 ~( o' `* V) U我家是佃农。祖籍广东韶关，客籍人，在“湖广填四川”时迁移四川仪陇县马鞍场。世代为地主耕种，家境是贫苦的，和我们来往的朋友也都是老老实实的贫苦农民。

母亲一共生了十三个儿女。因为家境贫穷，无法全部养活，只留下了八个，以后再生下的被迫溺死了。这在母亲心里是多么惨痛悲哀和无可奈何的事情啊！母亲把八个孩子一手养大成人。可是她的时间大半被家务和耕种占去了，没法多照顾孩子，只好让孩子们在地里爬着。

. I7 U9 M$ I( ?7 _母亲是个好劳动。从我能记忆时起，总是天不亮就起床。全家二十多口人，妇女们轮班煮饭，轮到就煮一年。母亲把饭煮了，还要种田，种菜，喂猪，养蚕，纺棉花。因为她身体高大结实，还能挑水挑粪。

. f+ k8 b0 @# N7 \" B& o& ~1 m

母亲那种勤劳俭朴的习惯，母亲那种宽厚仁慈的态度，至今还在我心中留有深刻的印象。

但是灾难不因为中国农民的和平就不降临到他们身上。庚子年（一九零零）前后，四川连年旱灾，很多的农民饥饿、破产，不得不成群结队地去“吃大户”。我亲眼见到，六七百穿得破破烂烂的农民和他们的妻子儿女被所谓官兵一阵凶杀毒打，血溅四五十里，哭声动天。在这样的年月里，我家也遭受更多的困难，仅仅吃些小菜叶、高粱，通年没吃过白米。特别是乙未（一八九五）那一年，地主欺压佃户，要在租种的地上加租子，因为办不到，就趁大年除夕，威胁着我家要退佃，逼着我们搬家。在悲惨的情况下，我们一家人哭泣着连夜分散。从此我家被迫分两处住下。人手少了，又遇天灾，庄稼没收成，这是我家最悲惨的一次遭遇。母亲没有灰心，她对穷苦农民的同情和对为富不仁者的反感却更强烈了。母亲沉痛的三言两语的诉说以及我亲眼见到的许多不平事实，启发了我幼年时期反抗压迫追求光明的思想，使我决心寻找新的生活。

# C* j: g/ ~8 `% c8 x
你看你看，没有好心的富人来买儿买女买老婆或者租赁老婆，这穷人还不是得穷死？所以富人天生就是好人，所谓穷生奸计，富长良心，穷人连新生的婴儿都能活活溺死，还有神马坏事是他们做不出来的？若不是当时中国还有富人，俺敢担保一个穷人都剩不下，都TMD得饿死！！！

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-16 00:29

李根 发表于 2013-10-15 10:31
人口买卖问题要这么理解：如果不卖儿子、卖女儿、卖或者典当老婆，这一家人都是饿死的命。
6 r/ \3 y7 i4 J" O1 u
从清末到民国几 ...

第一张婚书，赫然发现最后署名：“家长 李启根”
: b6 ^) K0 M5 O5 e( F; [9 }* r

# t5 [5 x$ l4 T2 H8 L4 W

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作者: 李根    时间: 2013-10-16 00:34

MacArthur 发表于 2013-10-15 11:29
第一张婚书，赫然发现最后署名：“家长 李启根”

都看见了，连赫然都看见了，就您非得特地给指出来
/ C1 x7 c# M* J/ b  j) |3 D
- c: i9 f1 x" x5 V+ Z( p

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-16 00:39

李根 发表于 2013-10-15 11:34
都看见了，连赫然都看见了，就您非得特地给指出来

旧的不去，新的不来呵，李启根同志，。。。
# P$ V5 {  f: W! F, J

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-10-16 00:45

猫元帅 发表于 2013-10-15 01:59
2 {" l1 ^( ?' \  `' ^美丽的民国时代充满法治精神啊，否则哪里会有这么多契约啊啊啊

就是，那时候司法独立，溥仪复辟的帝制元凶，从该判死刑判成无期，一年多点就出来没事了。

这多爽！

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-10-16 00:48

张声语 发表于 2013-10-15 07:15
- L) T2 U6 v& a" q5 T5 G4 U5555555555，难道我还生活在民国？

: g' A: }$ H+ V  F" |2 L8 W我妈最开始说要把我卖给老肖，让老肖三十万买断，最近她醒过神来，说是 ...

: z) k, `5 Y4 i; z% ^小心得到的通胀率是负的

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-10-16 00:49

老芒 发表于 2013-10-15 09:43
% L: Y7 |! J9 R# h6 k- [9 R你啥时候混回硕士生了？

' w/ s/ r6 q3 T4 f你应该问，他啥时候混回学龄前儿童的

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-10-16 00:50

李根 发表于 2013-10-15 10:07
1 e4 y9 ]3 ?* }1 y. V/ ]啊是这么回事：俺不想挂勋章（免得被老婆发现问起），但是男人帮帮规煌煌，一定要出勋章钱的。所以俺交了 ...

还有这样的，膜拜ing

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作者: 老兵帅客    时间: 2013-10-16 00:51

MacArthur 发表于 2013-10-15 11:29
) }3 w8 F: p5 b& g) T" X第一张婚书，赫然发现最后署名：“家长 李启根”

( M! \! d0 |. X) c8 x嗯，貌似跟总统有些关系耶。

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作者: 赫然    时间: 2013-10-16 00:57

MacArthur 发表于 2013-10-15 11:29
第一张婚书，赫然发现最后署名：“家长 李启根”

又中枪了。

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作者: 巴山    时间: 2013-10-16 03:17

李根 发表于 2013-10-15 09:07
啊是这么回事：俺不想挂勋章（免得被老婆发现问起），但是男人帮帮规煌煌，一定要出勋章钱的。所以俺交了 ...

$ d! W$ s- b' e  K3 t不是买过了么？能反复购买吗？

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作者: 北宸    时间: 2013-10-16 07:22
人民網上有一篇討論：
6 O/ p$ e6 y  F- q
从典妻到代孕，困局如何解
+ F# b3 [* ]; D' P3 |( Shttp://opinion.people.com.cn/n/2012/0705/c159301-18445989.html

从古代的典妻到現在的代孕，恐怕都是對傳宗接代和金錢，社會上的兩個階層對各自需求的一種交換。
1 ]! {1 F, j' K2 o2 d
典妻中的妻子，若是为了家庭的經濟狀況，出自一定程度的自願，那麼和下面的這些報導，除了在現在的技術上是用無性代孕的方式外，還有什麼其他方面的不同呢?　
! Z& e7 b( E' ]+ w5 I5 V, {8 Z3 ~
7 s7 H8 u4 k5 W9 L( _; a4 uhttp://www.lawtime.cn/info/yiliao/ylsgxw/2011080336585.html
' M- p; U4 m- r: X& v5 F' l8 @' p广州代孕妈妈其职业生存现状

: N+ s  s7 ]0 [" B$ Z3 n" J+ vhttp://china.huanqiu.com/roll/2010-04/766702.html
4 j* ^7 m* ]) n5 G1 L数百女子赴广州代孕一次收入10万

http://club.qd.sohu.com/qingdao/thread/1c6gsjt5ck9
代孕志愿者的学历一般不高，大多是家庭困难的农村妇女

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作者: 黑洞的颜色    时间: 2013-10-16 07:24

北宸 发表于 2013-10-16 07:22
) r6 u6 I- b" ?- ?; ^: s人民網上有一篇討論：
# b. s% v" Y( ]. k
& a3 l+ b7 C1 b) H从典妻到代孕，困局如何解

really. You think there is no difference? As a woman?

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作者: 索伦    时间: 2013-10-16 09:21
这些原件确是宝贝啊！

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作者: 抱朴仙人    时间: 2013-10-16 10:16

北宸 发表于 2013-10-16 07:22
7 m7 R9 J& U7 {; \. b: c2 m% ?4 R! c人民網上有一篇討論：

) z! w. [6 y6 m7 Q从典妻到代孕，困局如何解

人民網上有一篇討論：

# v6 f$ n: H8 y; ]: i) q 从典妻到代孕，困局如何解
http://opinion.people.com.cn/n/2012/0705/c159301-18445989.html
从古代的典妻到現在的代孕，恐怕都是對傳宗接代和金錢，社會上的兩個階層對各自需求的一種交換。

典妻中的妻子，若是为了家庭的經濟狀況，出自一定程度的自願，那麼和下面的這些報導，除了在現在的技術上是用無性代孕的方式外，還有什麼其他方面的不同呢?
& i- t' o! m( _. ]http://www.lawtime.cn/info/yiliao/ylsgxw/2011080336585.html
9 C% g& a$ L6 t! l! o 广州代孕妈妈其职业生存现状
http://china.huanqiu.com/roll/2010-04/766702.html
+ z9 ~& v' E4 E* u+ U0 O1 S# g 数百女子赴广州代孕一次收入10万

* V) ]5 `) f) z) @8 H* C http://club.qd.sohu.com/qingdao/thread/1c6gsjt5ck9
2 P+ I! @& B5 j 代孕志愿者的学历一般不高，大多是家庭困难的农村妇女

* W$ H% q& S0 E; n- S  z
4 |3 F# w/ P$ ~+ p8 _' @- J我不太明白，您辛苦找了这些资料，想要说明什么问题呢？

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作者: 逍遥探花    时间: 2013-10-16 10:32
胖卡这要是回旧社会，是不是卖娃都能发财啊？@胖卡门  

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作者: 抱朴仙人    时间: 2013-10-16 10:46

北宸 发表于 2013-10-16 07:22
2 L3 o3 _6 p7 r5 V人民網上有一篇討論：

从典妻到代孕，困局如何解

對於典妻和代孕 ，是有不少人認為兩者在本質上是一樣的東西， 仙人認為呢?  

我的看法我会系统说一下的。您那，先别考我，您自己的看法是什么呢？这两者本质一致吗？社会应该接受典妻这种现象吗？

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作者: 猫元帅    时间: 2013-10-16 11:29

老兵帅客 发表于 2013-10-16 00:45
就是，那时候司法独立，溥仪复辟的帝制元凶，从该判死刑判成无期，一年多点就出来没事了。
" S) N! `* z/ L$ T; K
这多爽！ ...

不受舆论左右，坚持独立判案。简直就是共知心目中的标杆啊啊啊啊啊

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作者: 北宸    时间: 2013-10-16 11:30

7 y: o! C* O- J4 e$ }* {

抱朴仙人 发表于 2013-10-16 10:46
" P4 A) r% `' g我的看法我会系统说一下的。您那，先别考我，您自己的看法是什么呢？这两者本质一致吗？社会应该接受典 ...

6 U4 D1 f8 j/ U9 H6 X& F9 {仙人在帖裡說的: （以上内容热烈欢迎大家解读讨论） 所以我只是很誠懇地把我的疑問貼了出來。
6 p8 t; E8 h- T6 F+ F" [
我對自己疑惑的答案 ，偏向肯定，我認為這兩者在本質上非常接近， 都是比較需要金錢資源的一方， 用女性的生育能力來做為對金錢的一個換取。 正如連接裡所報導的內容:  

9 P9 D. X9 ], F' X1 c' p% R0 l　

　“代孕志愿者的学历一般不高，大多是家庭困难的农村妇女。”黄站长称，代孕志愿者南北方均有，都是35岁以下 、曾生育过孩子的妇女。他们家中比较困难，很多代孕妈妈辛苦一年就是为了盖一栋楼房改善家庭生活条件。

# C! ]( L3 Q! `& m; J0 x# C
6 D: a, w' O" Y, M如果要仔細回答兩者的異同 ，我想如果沒有以下這些問題的資料研究 ，並不是那麼容易回答 :
/ Y- b" ]4 d( C. f  P
. U0 i6 h2 J$ n1. 典妻中妻子的自願程度?
2. 典妻存在的地域範圍? 是廣泛存在還是僅存在固定的一些地區?
3. 典妻這項契約具體操作的形式?
2 n0 c, u$ x: R2 x* p  |
  s9 k7 X4 a* x" V在網上找到的一篇， 提到有些典讓家庭家境困難 ，丈夫因病， 無法維持生計。
& W; h/ @' x% k, k也提到在那個地域 ， 具體操作的方式和我們想像的並不太一樣。 (富家男人来到贫困人家里。在典期内，该男人就在女子家起居，而并不是女子来到男人家生活。新来的男人和女子家人同样一起吃饭，下田劳作，是这户人家的主劳力一员)

http://nhqw.nhnews.cn/html/fybh/2011-07-26/153817.html
% c2 K' h, _. ?4 F* m/ Z; V
0 ?( g& ?2 N2 N# @

笔者从宁海西南部山区的调查来看，好多情形亦是少为人知。
0 i, [' f8 a# u2 F: N) v
- p" Y- b# ^& S# G   “典妻”这一畸形的民俗现象不仅仅出现在旧社会中，当地在解放后的一段时间里还可见到，山村中现在还健在的 “典来的儿子”也估摸有六十来岁了。随着社会主义社会的开始，“典妻”现象逐步消失了，到上世纪六十年代几乎绝迹了。“富人典业，贫子典妻”，当时典让婆娘的家庭都非常困难，有的人家一日三餐都无法解决，丈夫或因病或不务正业等原因而无力维持生计；也有早亡夫的寡妇人家，不肯嫁人，孩子又小，出于生计困难才行此计的，但这样情形的妇女很少被典让，因为富裕人家生怕会节外生枝，又认为它她是没福气的人。家庭经济条件如此困难，但典让的行情也并不高，有不明文的规定：每年一石二斗的白米。典期一般为五年，生不出儿子的，可延长至八年。
5 G" [" l2 \# A  ~5 B. z; m
    两户人家通过媒婆谈妥典让事宜后，在媒婆作证下，签订简单的契约。契约主要写明典让女人的时间期限，典让价格及备注事项。然后富有人家择一个吉日，在媒婆的带领下，让富家男人来到贫困人家里。在典期内，该男人就在女子家起居，而并不是女子来到男人家生活。新来的男人和女子家人同样一起吃饭，下田劳作，是这户人家的主劳力一员，只是女人的丈夫和小孩们睡在一起，把自家女人让给新来的男人。

我肯定仙人對古代女權研究所付出的時間心力， 也很希望這個探討能更深入，更廣泛。
3 j, ^* [" C! E3 K) ^0 K7 N
至於古代或現在的社會是否應該接受典妻或代孕 ， 我想先聽聽仙人的看法。
; b1 Z) v5 Z& B8 Q& T" |4 T

) O. X0 e: l/ H2 O* g4 e5 X

. P3 S# g2 w; w$ v3 e  i

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作者: 江城如画里    时间: 2013-10-16 11:39

北宸 发表于 2013-10-16 11:30
仙人在帖裡說的: （以上内容热烈欢迎大家解读讨论） 所以我只是很誠懇地把我的疑問貼了出來。
6 U5 ^" o" [5 Y# Z% t7 }# P
我對自己 ...

4 J8 [$ \9 g6 q" v典妻合同都是丈夫签的，代孕合同是自己签的，这完全不一回事吧。

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作者: silentdarkness    时间: 2013-10-16 11:44

北宸 发表于 2013-10-16 07:22
人民網上有一篇討論：
: }7 e$ e  N# \
9 f& A0 ~  q3 h从典妻到代孕，困局如何解

% V/ o. y) I3 ]# D8 h这不是一回事儿吧
第一、主体不同，典妻是丈夫买（租）妻子，代孕是女性自主的行为。典妻意味着妻子是丈夫的私有财产
/ A: \1 j; m4 y' F: R; z第二、典妻的年代，木有试管婴儿的说法吧。

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作者: 江城如画里    时间: 2013-10-16 11:57

北宸 发表于 2013-10-16 11:30
6 w: m% I+ C1 Q- ?仙人在帖裡說的: （以上内容热烈欢迎大家解读讨论） 所以我只是很誠懇地把我的疑問貼了出來。
/ r( V; M3 P5 E0 Q( H/ T
) q+ [  {% R8 z: V1 f7 V" g1 b, Z我對自己 ...

. ~$ i9 p! J8 }+ f/ g% \0 r' \
除了上述签约主体不同以外，典妻与代孕还有一个差异，典妻如果有子女，则子女在生物学意义上确实是被典者的子女，而代孕大多数是指受精卵值入，这样所生子女理论上说不含有代孕者的遗传基因的。

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作者: 道孙吴    时间: 2013-10-16 18:39


这有点像契约奴和古罗马男性公民对自己子女的处置权了，不过契约奴应该是有一定的期限的。
! }4 w, x% {  d1 \: p, S& O在我国古代的奴婢制度中奴婢到底是否有算是独立或者部分独立的人呢？奴婢之间的家生子算是何种法律地位？

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作者: 橡树村    时间: 2013-10-16 18:56

: Z, O1 c" @. b  ]4 Q% h

北宸 发表于 2013-10-16 07:22
1 E! e# [& N4 d人民網上有一篇討論：

- z% Q1 z# d9 g. R% m+ [从典妻到代孕，困局如何解

+ X! [6 C1 k  {) m3 s+ `& \我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。
' }8 d+ s( Z- M/ k, x
. ^1 p2 }+ r! Q9 r2 n' Q7 v代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于女性的地位。典妻的话女人是男人的附属品，自己是没有决定权的，可以作为商品被转让所有权，这很明显不符合现代人权概念。代孕的话至少决定权是自己的，本身也不是任何人的附属。

而且现代代孕是可以用IVF的，一些伦理问题可以回避。至于租子宫涉及到的伦理问题，可能各个地方看法都不同，但是与典妻涉及的人权问题应该还是不可比的。

南非可以合法代孕，但是不能有明显的金钱交易，要求自愿云云。当然可以找律师操作。

2 R% w, V6 T- @% N4 H. M( [

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-16 22:13

0 [+ w3 H5 X2 y# R* P
4 a7 w# E( t& e来翻译解释第一封典当书吧 - 其实已经相当白话了，只需要适当句断即可通读其意
) R9 m2 l: d# Z1 c* }! n
婚书
6 {0 I/ w) }! h9 e/ C6 p. W
5 I; j' R6 V1 H- y) R; H7 A立 自情愿 身愿意愿 两相情愿 绝卖婚（绝卖婚书，断绝/卖妻婚书）

书人 雄坑（地名，可能是江西赣州雄坑） 李顺桂（甲方） 愿（应该是原，原来）身娶姑方（女方）余氏， 已成家室。讵知时乖岁歉（哪知年岁差收成歉），自愧无诚，恐忤两人青春（怕耽误两人青春年岁）。今因家贫，夫妻反睦（家里穷，过不下去了），自情愿托媒将余氏转配与 裡诗春（可能是婺源里诗春村） 施高进（乙方） 名下为室，两相情愿， 并无逼勒。情愿三面议定：财礼洋八十五元正，其洋是身（契约中反复提及的“身”和“身等”，意即“甲方”的意思）当同亲手取领足讫；其余氏任凭施姓迎娶无阻， 高山放石永不回头。倘若身等以及内外人等生端事（若有人因此生出是非纠纷闹事），身自理（甲方自理），不干施姓之事。恐（应该是“空”）口无凭，立此自情愿婚书为据。
0 L, s4 L$ U* w- R/ e5 O
6 l. @1 F$ p' _4 r" A民国三年（1914年）甲寅斯正月吉日立自情愿绝卖婚书 亲夫 李顺桂
1 r% m3 z& t  g8 @0 J家长 李启根（李顺桂的父亲）
知觉母 姚氏（李顺桂的母亲）
5 [' N- n: \3 w( E6 ]某见 李启元（见证人）
代笔 启寿（代书人应该是李家一门，所以应该也姓李，李启寿）

赣州雄坑到婺源650公里，一千三百里地，夫妻从此永隔千里，在那个年代基本上杜绝了偷偷跑回家的可能性。。。

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作者: zilewang    时间: 2013-10-16 22:30

橡树村 发表于 2013-10-16 18:56
我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。
7 C4 x) u: \6 Y: a9 W/ {
4 f' D- X* p; H& v4 _; u代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于究竟是谁做主。典 ...

想问另外一个问题：在民国，甚至之前，典妻的契约受不受国家法律的保护；现在，代孕的契约受不受国家法律的保护。

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作者: 橡树村    时间: 2013-10-17 00:07

zilewang 发表于 2013-10-16 22:30
, Q2 a: k6 j2 y, I0 k0 b! p想问另外一个问题：在民国，甚至之前，典妻的契约受不受国家法律的保护；现在，代孕的契约受不受国家法律 ...

国内一直没有完备的法律体系，法律条文模糊，所以根本谈不上受不受法律保护，真打官司，很大程度上取决于审判的人自身的立场。

- F+ y3 G! X; }4 A现代代孕是否受保护恐怕要取决于各地的具体规定了。国内应该是不合法的，代孕契约也就不受保护。
2 B: d' V! O/ |7 w
在南非，义务的代孕是受法律约束的，有相关的法律条文处理此后的各种事情。但是附加在这上面的经济问题是不受法律保护的，而且一旦附加了经济条款，代孕本身就是非法行为了，那么原来的代孕合同也同样失效。
) |7 m2 L7 w1 }3 L- w8 ?6 I, M9 v

9 G" i$ @9 L7 M
/ }, F1 g& L6 k' [6 S9 N# j% e- A

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-17 00:58
第二张凭据：
4 e; h$ ]- j) @+ h! g
全福

立 出志原生女身据人 郑永叙（甲方） 系汤溪下郑村人氏。情因时势艰难，衣食无度，自愿将亲生小女年，拾叁岁，七月十一日卯时建生，亲身带到兰溪城里，前来托出介绍人立据，配与江云良（乙方）边为妻。凭介绍人言定时，收到聘礼洋肆拾陆元正（46块大洋）。其洋据下交付清楚。自立据后，任凭受主，自由择吉婚配无辞。本家大小亲族周知，并无阻执。倘有节外生端，不涉受主之事。出据人自行担当。若遇时灾不测，各由天命，不致前来干预。此系双方情愿，并非勉强，决无翻悔等情。恐后无凭，立此志愿生女身据，永远存证
0 d. l2 w2 z4 x0 z. ~( ]$ ?" K/ V, ?
民国拾七年（1928年）夏正十月  日 立出志愿生女身据人 郑永叙
$ |/ n8 V- ?, _介绍人：陈立为 王春标 叶子清
代书人：蔡贡新
0 _& N. H0 S0 v6 a9 P. [
! X$ i( P7 \$ s! T; {; I
这个小姑娘的命运稍微好一点点，汤溪下郑村离兰溪城里也不过几十里地，一家人还是有可能见见面的

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作者: 楚天    时间: 2013-10-17 02:16

- t- o: P. S8 X- l7 A6 z
8 J" ?* o* Q0 ^( U/ I% ?! t( {对仙人这里列出的珍贵文物，非常感兴趣，也非常感动。感觉爱坛又一“镇坛之宝”@苏双 要诞生了。大家都鼓掌、献花，我也不例外。
; P' Y4 I& [6 Z! z" K. {5 P5 U
! ]+ \- y* [4 r& D, @; z本来献了花就完了，忽然看到北宸的态度略与众不同。她提出了一个我认为很有意义的疑问。我胡乱猜想，这也许因为她背景不同，不熟悉仙人开篇文章里提到的一些说法。
) d/ b5 s" k# M# g; C$ b9 N0 C/ E
比如仙人谈到“万恶的旧社会”，说要为“万恶”找证据。我猜是调侃为主吧。我不觉得那是他的目的。毕竟仙人和我这个年龄以上的人，对“万恶的旧社会”这个词可能平均每个人都用过一千遍了。想起了我小学时看过几本农民家史：“万恶的族权”、“三辈创业记”、“打不赢的官司”……
( f! m3 t" t/ @/ x! E" `8 [. j) k
& t) I* e" ^- H  m  K" c. p说过一千遍的话未必是真话，不过我个人认为“万恶”这一句是真的。社会上有很多“恶”，从前的“恶”比现在更多，这些都是肯定的。从满清到今天，中国（包括大陆和台湾）的进步是翻天覆地的。

不过按常理，说过一千遍的观点就不想再重复了。于是出来几个人说那“万恶”之余的某些好东西，什么“范儿”，就觉得比较新鲜。这跟承认过去“万恶”不矛盾。于是另外一些人批评现在似乎延续了当年的某些“恶”，这更值得思考。
. h! n, E' F) \& l" u& A
期待仙人的下文。同时期待北宸的提问。

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作者: 李根    时间: 2013-10-17 02:55

MacArthur 发表于 2013-10-16 11:58
第二张凭据：
. @' p  F: [6 n6 v+ ?% L; ^  H
2 E  u0 d% k0 q& _2 h: v3 x  b全福

& M) B8 o+ G2 ?$ h* ?3 y这个还好，好歹这小姑娘不至于饿死
  z8 o3 ~* s' q& t
' L! j) G* E: {* D4 a0 B

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作者: 北宸    时间: 2013-10-17 02:56

橡树村 发表于 2013-10-16 18:56
" M0 @8 y9 q5 G6 a# E我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。

代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于女性的地位。典妻 ...

謝謝村長的討論回覆。
) N: P! [7 F0 Z2 Q" X6 @3 m
＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳統觀念在民國初期已經有了很大的轉變。
1 i; v  m& q" x* k" C$ `$ i
http://www.xzbu.com/2/view-393173.htm
民國初期中國婦女解放及現代化發展

1930年的《中华民国民法亲属篇》废止了把婚姻作为家族问题考虑的旧思想，规定婚姻须经当事人双方同意才能成立。规定有欺骗或强制行为时当事人双方有权起诉。  另外，妇女有权自己选择配偶，在继承财产方面也享有和儿子同等的权利。
7 m4 i" E. k8 r* {1 v" w
這種婦女解放風潮的轉變也見諸在舊時的報紙上：
《申报》于1913年1月13日报道，上海“审判厅请求离婚者多”，北京、浙江、天津等地的离婚案也时见报章，而当时的离婚档案中，又以女性主动提出离婚居多。

至於在這裡討論的中國古時的典妻和現在的代孕，我認為一旦涉及了金錢交涉，在本質上就是一脈相承地對女性生殖能力的一種買賣，兩者在背後均沒有法律的保障與支持，但確是社會上兩個階層對各自需求的一個交易。

我想持和我相同看法的人應該不少，否則也不會有人民網的那篇把兩者相提並論的文章了。

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作者: 橡树村    时间: 2013-10-17 03:37

& L2 B4 L  L# C( B* S

北宸 发表于 2013-10-17 02:56
謝謝村長的討論回覆。

! i- ?, c) ~& [3 x, }' r＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

1 B7 H/ L  S* g7 l1 C9 n" `民国当然是妇女解放运动的开始，这个没有问题，民国实际上是中国社会现代化的开端。但是民国这些运动的影响力很有限，中央政府的实际控制区域就有限，多数时候对地方军阀豪强几乎没有约束力，而且处在战争时期的时间太长，这些进步的推广相对被忽视。

( o5 c8 O; m) p+ c女人是男人的附属品这个观念，在20世纪上半期的中国仍然是非常普遍的实施的，可能只有很少数的相对发达的地区已经有了转变。这一点也被土共抓了空子，成了抨击旧社会的一个大靶子。
# Q, E$ s3 J4 W1 p+ l
' x4 @8 D* N$ G1 z/ z+ h4 i----------
* l  ?& K# N! b* o, P1 Z
2 u" D; k: t! k. ?% U0 Q! e( {- \典妻被现代社会彻底归到侵犯人权了，这个没有争议了。

至于女性生殖能力作为交易是否符合伦理，这个也要看界限划在哪里。目前的状态至少有直接性行为的代孕是被普遍反对的，而捐卵子是被接受的。结合了IVF的代孕处在两者之间，甚至还有各种各样的代孕方式，就要看各个地方自己的规定了，不同的视角看这个问题，不同的背景下，结论可能会有分歧。类似有争议的，不同地区结论会有不同的，大约还有卖淫问题。
0 R: D7 W% e) |: a
3 V" H/ l0 @8 a: S1 f8 w7 y目前世界各地对于代孕的法律是很不同的。按照wiki上surrogacy的介绍，可以合法的付钱找人代孕的地方，有印度，格鲁吉亚，俄罗斯，泰国，乌克兰，甚至还有美国的几个州，比如加利福尼亚就允许商业代孕。

所以我感觉，代孕问题还是没办法与典妻问题相提并论的，至少这是一个在一些国家仍然合法的行为，并没有被普遍的认为是侵犯人权的。

" m/ ?" @' [: g- X6 y$ T* w; p3 d

: ^+ m0 u% z! L3 i7 C8 a

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作者: 抱朴仙人    时间: 2013-10-17 06:50

北宸 发表于 2013-10-17 02:56
謝謝村長的討論回覆。
; \2 a. `: V. T
! `& e: o; x7 y  x. ?; x9 y＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

7 N# U3 \6 Q: \4 k1 q赞同关于民国时代特别是南京政府时代的法治进步是明显的这个判断。《六法全书》开创了与现代文明社会价值观相适配的中国现代法律体系。但是受制于当时的社会形态和政治经济局面，民国对社会基层的变革是改良性的，并不彻底。
' M. {; K3 m% B1 J; H. m民国时期结婚离婚相关的法律制度和社会实践进步我也应该找得到证据，回头我找到贴上来吧。
至于典妻和代孕，这是完全不同性质的两个问题。典妻是把妇女当做物，当做丈夫可以任意处分的私有财产，这是对人权的践踏，现代文明社会价值体系下是完全不能接受的，当事人再情愿也不行，抓住了要算你买卖人口的。

一旦涉及了金錢交涉，在本質上就是一脈相承地對女性生殖能力的一種買賣，兩者在背後均沒有法律的保障與支持，但確是社會上兩個階層對各自需求的一個交易。

这个说法混淆了法律不保障的行为和法律禁止的行为这两类性质完全不同的行为并隐含着认同这种交易的判断。这是完全错误的。卖淫贩毒也是你情我愿的事，“社会上两个阶层对各自需求的一个交易”，但是现代文明价值观不认为这种交易是正当的，法律是禁止的，直接就列为犯罪行为了。
4 J8 [! |8 ]8 J1 x' H3 ^至于人民网的文章啥的，不足为凭，赞同的人再多，犯罪行为也还是犯罪行为。

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作者: 北宸    时间: 2013-10-17 08:06

抱朴仙人 发表于 2013-10-17 06:50
赞同关于民国时代特别是南京政府时代的法治进步是明显的这个判断。《六法全书》开创了与现代文明社会价值 ...

: D/ B2 ]( ~- n( X' |1 {' X
+ ?& {: s& l1 J8 _謝謝仙人的回覆。
8 X2 }0 X  k3 o4 }
$ h1 f3 {: R! A也非常感謝仙人願意找時間找出民国时期结婚离婚相关的法律制度和社会实践进步。

& V. A' y2 a3 _. m/ {, s  h關於典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為，在當時和現在的中國都是違背法規的。（人民網的文章也認為代孕違反2001年2月卫生部出台《人类辅助生殖技术管理办法》，但许多医院参与了该非法链条，却鲜有问责。）

代孕母親需要經常注射荷爾蒙，非常不利于女性健康。因此代孕在大部分的國家是被視為違反人權。　代孕若牽涉商業交易，在一些國家也被認定是一種人口(嬰兒)的買賣。

+ `; z% t0 h0 M% N6 l如果不是出自於經濟上的無奈，大部分的婦女並不會選擇這樣做。
9 ~" {0 e) N2 H5 M; }* t

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作者: 苏双    时间: 2013-10-17 09:34
经典啊，镇河之宝镇河之宝

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作者: 如风如雨    时间: 2013-10-17 09:43


感觉我的举例与主题不合，还是删掉吧。
% D* R$ ~" F0 I2 e; [' L/ z
谢谢各位的送花啦

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作者: 洗心    时间: 2013-10-17 10:18

如风如雨 发表于 2013-10-17 09:43
/ k, ?! c" W6 \+ M6 W“1930年的《中华民国民法亲属篇》废止了把婚姻作为家族问题考虑的旧思想，规定婚姻须经当事人双方同意才 ...

难过。谢谢分享。哪天有空我写写我外婆的故事。

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作者: 小赵    时间: 2013-10-17 10:35

橡树村 发表于 2013-10-16 18:56
我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。
3 H, I. K) @8 z1 K3 |
代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于女性的地位。典妻 ...

说得很好！

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作者: 鹤梦白云上    时间: 2013-10-17 10:40

' G: K4 Q5 N, M4 o1 F& y

北宸 发表于 2013-10-17 08:06
( x# p8 h8 v+ I( k謝謝仙人的回覆。

也非常感謝仙人願意找時間找出民国时期结婚离婚相关的法律制度和社会实践进步。

典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是这么说的。
7 ~; {& m" M& G, J9 S6 o) B
0 A  h+ R% {4 @过去典妻有很多情况，穷人典妻，妻子很难说就是一百个不情愿，丈夫也未必就是一百个情愿，生活所迫，生存权受到威胁，谈不上什么愿意不愿意的了，也谈不上现代意义上的人权。有时候运用现代社会的一些概念来分析评判古代历史现象会比较困难，还有一个例子就是谈论岳飞。
/ e# d# B+ i# x  O9 t4 Y
. l9 P9 m4 N2 x7 f4 q- Z估计也有混帐的丈夫，自家并非穷得过不下去，也把老婆典去图财，这种情况下，女方的人权问题才凸显出来，不过这种情况应该不是主流。
- i" F" }0 L4 e5 f0 s9 l  p
还有一种情况属于搭伙，这个就是穷人之间的互济互助，既是不得已，也未尝不是一种社会的自我调节，也不太适用现代意义上的人权概念。

: B- C1 D# z) m: c1 H除了典妻，还有典夫呢。
4 _2 }/ c. S3 [! B+ t
; Y) S, P: Q$ ]情况比较多，不可一概而论。

+ [$ n* Q. n8 X2 f那么官府是什么态度，从儒家伦理上显然官方不会赞成，因为这种民间行为有违儒家倡导的家庭伦理，但是是否惩罚和怎样惩罚是另一回事。元代《刑法志》规定：“诸以女子典雇于人及典雇人之子女者，并禁止之。若已典雇，愿以婚嫁之礼为妻妾者，听。请受钱典雇妻妾者，禁。其妇同雇而不相离者，听。” 《清律辑注》中载：“必立契受财，典雇与人为妻妾者，方坐此律。今之贫民将妻女典雇于人服役者甚多，不在此限。”

+ o% h& u, p3 O" E. c# U6 }谈到典妻和代孕之间的关系， 我不由想到：“一切历史都是当代史”，克罗齐这句话不一定绝对正确，但也的确道出了历史研究的一个有意义的角度。其一，我们今人看过去的历史，都是带有我们当代的思想角度；其二，恐怕也意味着历史事物并非就是消失无踪了，恐怕也还是会在当代有这样那样的回响。除了典妻、代孕，古代有卖淫嫖娼，我们当代不还是存在的嘛，某种程度上或许更加发扬光大了。古代有贪污腐败，现在的腐败恐怕干得也很欢。我们面对历史所产生的优越感，恐怕还没到为当代现实热烈欢呼的程度。实际上，在婚姻范围内，现代人类的荒谬，就花样来说，恐怕是增多了，据说发达国家有不少玩换妻游戏的，当然了，这个都是自愿的，但是本质上属于一种人内在精神的贫乏，对应于古代人物质上的贫乏。
: `5 E9 h; G: X% f; d+ B) M, b
6 F# v/ K# [& s8 F$ G话说回来，中国历史，从封建社会，经历民国，到共和国（大陆），总的来讲，还是在逐渐进步的，那么进步在什么地方呢，在温饱的基本满足，在教育程度的提高，在于寿命的增长，这些是切实的，在社会制度上总体也是在慢慢进步的，尽管并不是一帆风顺阔步前进。
- h* s/ @# N+ J2 ]: R
共和国相对于民国，既有变革，也有传承，但总的来讲，历史是在变革中传承，在传承中变革。大陆之于民国是如此，台湾之于民国，也是如此。


4 L! `$ ]' F' q7 y

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作者: 如风如雨    时间: 2013-10-17 11:54

北宸 送花，但是民國時期確實開了不少風氣之先 ，新文化運動和五四運動帶來的影響絕非空中樓閣，改天我也寫一下自己祖母的故事。 发表于 26 分钟前

清末民国之初，确实开了很多先河，我们都是受益者。
  d$ m; c5 v- U" o& n# `5 q' m/ W
看中国的历史，总是从轻松转成沉重，而又为今天的生活感觉欣慰。

1 {5 M: n  [* H, t5 ]另外我感觉代孕和典妻是完全不同的，而今代孕并非是他们的良策，代孕只是他们来钱快的一种方法，却并非生活所迫，如同旧社会中的无奈之举。
- V/ Z$ P5 f% n& M; ^$ h2 }

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作者: 如风如雨    时间: 2013-10-17 14:48

北宸 发表于 2013-10-17 02:56
謝謝村長的討論回覆。

＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

"北宸  謝謝， 如果現在的"租肚皮"，只是為了來錢快，並非被生活所迫，我想這樣的現象就更值得思考與探討了。"

% t& x% T. B8 j. G8 c记得在河里看到过，有关，一时想不起名字来，就是给李嘉诚的儿子生了两个宝宝的一个名女子分手获得高额赔偿的事，竟然有很多人认可，并羡慕不已，这种现象，我也觉得不可思议。

就象上学时，有些聪明的同学，只是上课时花一小点点时间听听课就可以轻松考好，却非喜欢冒着被抓的风险作弊一样同样让人感觉不可思议。

现在无论在哪个城市，人力成本都变得越来越贵时，竟然还有人愿意冒道德各种风险走这种人生捷径。

! B4 J8 T" y, i( ]5 T6 k+ E8 e但，这些出现的现象虽然毕竟是平时生活中极少的例子，但在时下中国这些范例到底在对国内的思想起着怎么样的影响，真需要好好想想，如何让个人的路走的更长远，让社会达到国泰民安，这里面所牵涉的思想问题，到底我所处的社会真正发生了什么，又将要发生什么？

一如抓到作弊的学生时，老师应该如何做，同学们又如何看，可能都会起到作用的。

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作者: 老芒    时间: 2013-10-17 15:09

如风如雨 发表于 2013-10-17 09:43
2 Z4 p. e, L/ w/ ^2 n“1930年的《中华民国民法亲属篇》废止了把婚姻作为家族问题考虑的旧思想，规定婚姻须经当事人双方同意才 ...

文章世界和现实世界还有有差异的，这也是现在很多人讨论历史容易起分歧的重要原因。

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作者: 草纹    时间: 2013-10-17 18:00

北宸 发表于 2013-10-17 02:56
謝謝村長的討論回覆。
% B- r/ d: t+ E; c
＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

/ s! c' }! K) H' d, j谈论人权问题中提到典妻，重点在于讨论妇女在婚姻制度中的地位。而代孕则和婚姻制度无关。
9 c. E) M7 S6 U: o( \5 B9 r
代孕是治疗不孕相关科技发展在现代社会带来的一个伦理问题，处于灰色地带。在各个国家各有讨论，比如在日本按法律规定，只有亲自生产的人才能被认定为孩子的母亲。而一些国家则允许代孕。这个和妇女地位没有必然相关，如有母亲为丧失子宫的女儿代孕的例子。可以另开一贴或者去女生宿舍讨论。

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-17 23:27

6 z0 S: v, D6 I) u) ~: R" T
第三张，卖男文契
! ]: P* N! a5 W; Y0 H$ f( `7 V% f
0 D7 g5 [5 f' u/ d% j  e, V立卖男文契   亲父胡永昌，系杭州府仁和县东里一号人。今因年岁荒歉，衣食无度，自己情愿央中说 卖将（卖将，就是卖的意思吧）亲生次子名阿三，年十三岁，四月廿六日子时建生。将亲生次子出卖与邵府为仆。三面言定，得受身价洋钱肆员正（洋钱四元，搞不好是墨西哥鹰洋？）。其钱当日零（看不大清楚）中靠亲父一并收足。自收之后，任凭买主带回本籍更名使唤。次男实系亲生，并非来历不明、诱骗等情。倘有亲族人言事端，亲父己一力承当，不涉买主之事。此系自己情愿，并不勉强，各无番悔。倘有夜眠不测各听天命。恐后无凭立此卖男文契存照
! A0 j8 x( `! {) q
0 R0 @3 H3 U$ U* T$ x嘉庆拾壹年（1806年）  五月     日 立卖男文契 亲父 胡永昌
  s* B8 m$ e8 A. p: S靠山   宋明山
根中  陈连相
# [& D. Z. ?' P7 y中人  陈大发
代笔  李全
1 \. G( H2 g, B: H& Z
立卖男文契存照   大吉

7 A. D( x( b8 B************************

嘉庆十一年，江南一带相对比较风调雨顺，没查到有什么能上得了史志的灾荒。。。

5 K/ V$ A& N! o) K4 b( \
- Z% u- U7 T, A. S( i' \' ]

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作者: 雪个    时间: 2013-10-17 23:54

MacArthur 发表于 2013-10-17 07:27
: T3 `* S$ w2 t% d, R& r第三张，卖男文契
' |& t3 z5 u7 J! U
立卖男文契   亲父胡永昌，系杭州府仁和县东里一号人。今因年岁荒歉，衣食无度，自己情 ...

送去做仆人大概还算自己家儿子？所以得的钱不多

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作者: 雪个    时间: 2013-10-17 23:55

北宸 发表于 2013-10-16 16:06
謝謝仙人的回覆。

* f# u# N4 A! P1 ^0 h也非常感謝仙人願意找時間找出民国时期结婚离婚相关的法律制度和社会实践进步。

關於典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為，在當時和現在的中國都是違背法規的

0 {, e1 w( i4 p4 J; m& t; Q前面看下来，没觉得你们看法一致。代孕是否违法还不是确定的吧？

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-17 23:56

雪个 发表于 2013-10-17 10:54
) J  B, g. m# }* U, |: X8 W送去做仆人大概还算自己家儿子？所以得的钱不多

卖了，任凭人家更名改姓。。。
5 {; d6 G. B$ ]# x9 g
而最可怕的是则是这一句：“倘有夜眠不测各听天命” - 那个年头，大户人家里头打死个把仆人真不算什么事儿。。。
, e$ f* y) N' \9 e5 u8 A
3 S  |8 F" K. G) G" d

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作者: 雪个    时间: 2013-10-18 00:07

MacArthur 发表于 2013-10-17 07:56
卖了，任凭人家更名改姓。。。
; l1 O" c0 Y3 Z  e6 N
而最可怕的是则是这一句：“倘有夜眠不测各听天命” - 那个年头，大户人 ...

那怎么钱那么少？

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作者: 李根    时间: 2013-10-18 00:15

MacArthur 发表于 2013-10-17 10:56
# G) F0 F5 G8 f5 D: Q* Q卖了，任凭人家更名改姓。。。
4 I) M6 X) w$ H/ J# E* I
8 f! t5 X; U  W8 [而最可怕的是则是这一句：“倘有夜眠不测各听天命” - 那个年头，大户人 ...

1 _2 f& x5 z3 E- r9 m( p对，这是最关键的。大户人家死个把仆人，比死条名贵的狗还要稀松平常
  i5 R  _: D8 w3 y* y' Q. n& o4 ^

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作者: 李根    时间: 2013-10-18 00:21

雪个 发表于 2013-10-17 11:07
那怎么钱那么少？

那个时候中国人口严重过剩，江南土地开发基本完毕，又没有对外殖民的办法减压，所以人命很贱。
# |1 `8 A3 f8 `2 J8 z5 ^: @
) R& i/ v& o. j这个契约是1806年，不到五十年，太平天国就爆发了，江南人口灾难性减少……

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-18 00:26

雪个 发表于 2013-10-17 11:07
  Q  |$ a9 a0 f那怎么钱那么少？

& c! ^% O" N0 j, I3 Y+ n; B刚开始以为是墨西哥鹰洋。。。 刚查了一下发现墨西哥鹰洋是1823年才开始铸造。。。 那么这个“洋钱”到底是啥，就不明白了。。。
7 V9 G+ q4 t  S# g
! A, _: U8 B' N8 m8 F好像有说法，清中叶跟外国流通日益广泛，市场上流通的不但有外国洋钱，还有清政府自行“仿铸”的洋银币。。。 老百姓把银币一律统称洋钱。。。 所以很可能是四块银币。。。
. p' Q  R5 R9 R8 Z  N4 k; {
关于银币的购买力，据称1912年北京，一块袁大头能卖60斤大米；那么一百年前的江南，这四元钱估计还是不算少吧。。。
7 ~8 r3 K. `5 o% D
当然，臆测而已，这四块“洋钱”到底是啥，估计永远也查不清楚了。。。
# b6 \4 G2 }' f: b3 c

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作者: 北宸    时间: 2013-10-18 00:31

草纹 发表于 2013-10-17 18:00
+ t. V8 T" ]2 p+ U谈论人权问题中提到典妻，重点在于讨论妇女在婚姻制度中的地位。而代孕则和婚姻制度无关。
2 N- N4 @0 m: I7 ?
代孕是治疗不 ...

回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位，恐怕無法做出任何結論。

代孕的條約，不知草紋是否讀過? 找到一個文本如下，裡面的一些項目恐怕不只是倫理的討論，其中也涉及到代孕婦女的人權，醫療，血緣繼承等等。　
7 K8 I3 m8 d" ?/ ?( I, q; Y* `2 c
再開一帖談是個好主意，繼續在這個帖裡做探討也未嘗不好，重點都是在從契約合同裡讀不同時代的婦女人權。　　如果這個討論放在女舍，恐怕狹隘了，畢竟這不應該只是女人和女人間的話題。
1 s. R) d* _2 o2 K0 `$ f& i

代孕合同
; W8 D# x" L2 U+ P9 d( f
1.甲方指的是代孕需求方。
+ x4 ]7 L& I" w8 J, t0 P5 r2.乙方的是代孕志愿者方或代孕乙方。
2 M: N+ X+ q) u' |& v, R& d: E3.丙方:甲乙双方合作见证人。
4.甲乙双方是在完全自愿的基础上达成的代孕协议。甲方委托乙方代孕生育，乙方完全自愿为甲方代孕。协议期
  s. H$ [& e" ^# h/ A5 s8 \; m间，任何方不得在对方未发生违约的状况下中止协议约定内容，否则私自中止方属于违约。
: W  i# [' G6 p5. 本协议有效期为即日起至代孕方所生养的甲方亲生子（女）满月为止。最长期限为即日起 个月。如果一方违约或者需要承担协议规定的责任，有效期至违约方（担责方）完全承担并履行其相关责任。
, A  P1 I: |. z. r+ L8 t6. 乙方在服务期间所生养的小孩必须是甲方的亲生子（女），不分男、女。
7. 甲乙丙三方不得将本次爱心代孕服务内容和三方身份资料透露给第四方。
" d; V, {6 W! Y9 J8. 乙方怀孕前的每个月的生活费用为 元，甲方直接月1号和16号现金方式支付给乙方，怀孕后不再支付现金生
  v" Y) g0 L9 J& v活费用。乙方怀孕前承担的生活费用是除房租之外的所有日常生活费用。即日支付今天至本月底的生活费 元。
9.乙方在孕前、孕初、孕中、孕后等协议期间的所有必须针剂，甲方需补偿乙方30元/针。试管婴儿代孕第一次失败且未刮宫又在协议期限内，代孕方需要配合甲方进行第二次试管婴儿代孕手术。
10. 乙方怀孕后，甲方须免费提供代孕方的伙食和基本生活用品，标准每个月不低于 元！也可以采用现金支付
+ |0 C0 p5 b2 @$ [5 e( F/ n的方式。乙方服用非甲方提供药品，凉茶，食品需得到甲方同意。
11. 根据实际需要，甲方须安排专人伺候乙方的生活起居，保姆的薪资由甲方承担，试管婴儿方式需要在移植
之日开始安排保姆。
* A% N1 Y6 o/ s( Z( g- ^12. 乙方在服务期间的房租和定期检查费、住院费、月子费、亲子鉴定费等因为代孕所产生的一切费用未经协
; K7 h4 \; h3 p% b& M议明确规定，须均由甲方承担。
13. 代孕补偿共计 元。乙方确认怀孕日，甲方必须交纳乙方 元代孕补偿金。乙方确认怀孕5个月，甲方必须交
纳乙方 元代孕补偿金。乙方确认怀孕7个月，甲方必须交纳乙方 元代孕补偿金。乙方确认怀孕8个月，甲方必
4 ]& u2 T3 |" u  M  y5 z1 q须交纳乙方 元代孕补偿金。 亲子鉴定后，甲方交纳乙方_______元代孕补偿金。乙方确认怀孕日，甲方必须交
纳丙方第一期中介费1000元。乙方确认怀孕5个月，甲方必须交纳丙方第二期中介费2000元。乙方生育3天内，
4 y6 C4 `: ~' C$ K: K甲方必须交纳丙方最后2000元中介费，乙方将小孩交纳给甲方。甲方须在乙方所生养的需求方亲生子（女）满
* x9 M$ l# X# w' ?月前，完成亲子鉴定（如甲方无异议，可不需要鉴定。）和交付最后代孕补偿金、接纳其代孕乙方所生养的亲
生子（女），不得拖延。
14. 代孕补偿金甲方交付给乙方的银行账户内，不得已现金方式交纳。中介费付给乙方的银行账户。
15.如需乙方为代孕婴儿哺乳，则每周需提前支付乙方1000元做为补偿。
16. 乙方在代孕服务期间的居住环境必须安静、清洁、明亮、卫生、方便、安全。乙方代孕服务期间的居住地系
甲方免费提供。乙方代孕服务期间的居住地系甲方免费提供。居住3层以上不可以无电梯，居住地不可离设有妇
1 O8 V  h% l, ^. r" E产科室的医院超过3公里。
17. 乙方确认怀孕日起，甲方须每个月至少为乙方检查身体一次。怀孕期间，如果乙
5 ]2 m2 k5 c( Y+ x/ P, e方发生任何身体不适的状况，甲方必须无条件的送 乙方去县级以上医院检查、治疗。代孕乙方生养医院必须是
# M  @" _* d1 H* e9 s+ b) l+ d/ ?县级以上、具有专门生养护理成功经验的医院。
18. 即日起 内方必须怀上甲方的亲生子（女）。超期本协议
# _# X  a8 L& R7 ?" G( _+ g5 ?失效，乙方服务中止，甲方已经交纳的各类关于代孕费用不退回。丙方有义务再次为甲方联系一个合格的代孕志
愿者（甲方需再交纳5000元）。甲方在受孕前单方面中止协议，需要补偿代孕方一个月生活费。签订协议后，认
可体检结果，任何身体原因本站不继续负责。
19. 甲方、乙方双方一辈子永远不得有打探对方的一切关于真实身份资料的行为。
1 k* K4 |+ ?9 C/ v* n20. 甲方、乙方必须互相充分尊重对方的生活习惯、性格、价值观、人格和接受对方的合理要求。
/ ~1 t  D7 B' y5 z# M21.乙方服务期间有向家人通电话的权利，但不得告诉任何人关于居住地的详细地址，不得带任何人进入居住地，
8 p( _1 }. u  f不得与未经甲方同意的任何人见面。 甲方在协议期间未经乙方许可，不得变更乙方的居住地。
3 r4 B$ Y! k- \. M& r. u% Z22.乙方在服务期间不得擅自离开居住地。享受在居住城市范围内散步自由，但须征求甲方的同意。如果乙方在
服务期限暂离开居住地，需要得到甲方签名的书面允许传给丙方但由此产生的后果，完全由甲方承担。
23.乙方在孕期12周（含12周）前发生意外流产或者经权威医院鉴定必须流产。经过权威医院鉴定，如甲方原因，
甲方须立即承担一切责任， 乙方的身体伤害的治疗费用、后遗症伤害的核算补偿均由甲方承担。另外甲方需支
付乙方10%代孕补偿金+5000元赔偿金；如代孕乙方原因，  乙方立即退还甲方已经交纳的所有代孕 补偿金和生活费。   如果医方无法鉴定何方原因，须按甲方原因处理，但补偿标准为10%代孕补偿金。如甲方违约，需要流产，
6 {- Q, Z$ R! o则甲方需支付乙方30%代孕补偿金加5000元补偿。
* s+ |7 w) Z; f% @6 M/ R9 ~24.乙方在孕期12周（不含22周）到22周（含22周）前发生意外流产或者经权威医院鉴定必须流产。经过权威医
) q% j1 ?1 R5 i院鉴定，如甲方原因，甲方须立即承担一切责任， 乙方的身体伤害的治疗费用、后遗症伤害的核算补偿均由甲
% I  v& c" x8 }# ?$ m方承担。另外甲方需支付乙方15%代孕补偿金+5000元赔偿金；如代孕乙方原因，乙方立即退还甲方已经交纳的所
有代孕 补偿金和生活费。如果医方无法鉴定何方原因，须按甲方原因处理，但补偿标准为15%代孕补偿金。如甲
. H! l3 C1 ?9 E- e5 k9 ^方违约，需要流产，则甲方需支付乙方50%代孕补偿金加5000元补偿。
( s4 o# T- s% U6 [% E/ r/ f25. 乙方在孕期22周（不含22周）后发生意外流产或者经权威医院鉴定必须流产。经过权威医院鉴定，如甲方原因，甲方须立即承担一切责任， 乙方的身体伤害的治疗费用、后遗症伤害的核算补偿均由甲方承担



另外，底下是＂一虎一席談＂裡，上節目的代孕公司仲介公開的代孕表格，不知草紋讀後做何感想？

# U. h# R) B3 q$ p; w# X
* ~! j2 d) [$ Q5 [' c/ Z* a5 o代孕者的报酬

●A级：初中学历，容貌一般补偿3.8万

●B级：高中学历，容貌一般补偿4.8万

●C级：初中学历，容貌较好补偿5.8万

6 b  F9 i) V* X4 i* }●D级：高中学历，容貌较好补偿6.8万

●E级：大专学历，容貌一般补偿6.8万

●F级：本科学历，容貌一般补偿7.8万
7 P, `( }. V' {; G2 h
4 m* I/ J+ N1 P5 ~; s: ~$ j+ U  F●G级：大专学历，容貌较好补偿8.8万
/ [( H9 N% T) S9 p
! \! s  ?& }, ^1 }* }●H级：本科学历，容貌较好补偿9.8万

●I级：各方面条件非常优越补偿10万以上

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-18 01:03
第四张，典妻合同
0 g0 G& M; c6 a# ]4 K$ Y# a: W
% m0 E/ a  M3 L7 M; }典妻合同书
; t% ~2 w; O5 w1 w$ B& N: b
/ [# ]6 t; @0 _5 t立典妻合同  章仁寿（甲方）  系歙县北岸梅溪乡中和保 第十甲人 方瑞明（乙方）  系昌化县颊口百柳乡第十保第六甲人   兹因方瑞明年老无子，特请 陈子清 章老三 两先生介绍章仁寿之妻出典与方瑞明，年限三年，为期日后出生男女均归典人（乙方）领取。双方议定典价洋玖拾肆元正（94元）。当即付楚。所议之条件如左：
6 @+ L' r; i5 X2 O一 自民国贰拾捌年（1939年）正月十六起至叁拾壹年（1942年）正月止
' V  }% Z2 y  ^( \  U/ y2 W一 日后生出男女抚养费均归典人负责
一 面议每年抚养费国币贰拾肆元正（年费24元）
一 如延欠抚养费则子女归送出典人（甲方）
1 |' ]9 s; M3 t2 N; t4 Y1 q5 c一 此证缮写二帋，各执乙帋（“帋”，通“纸”）

6 {4 {+ }& t+ t3 o( y4 t3 |中华民国贰拾捌年正月十六日立典妻合同人 章仁寿  方瑞明
$ _6 X5 e- ~+ @  o$ o1 h& K( j
3 Y4 H$ `  |# V" m3 ^介绍人： 陈子清 章老三

2 `& U! r, W+ O2 x( t代笔人：童乃智

) c8 b; O) D$ n% `5 F# w# O' P5 ^××××××××××××××××××××
& J& v6 f* Y9 |6 f
把老婆从安徽歙县典当到浙江昌化县颊口镇，相距150里地，倒也不算太远。。。


/ n7 T+ ]5 E1 ~# b( _

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作者: 李根    时间: 2013-10-18 01:54

MacArthur 发表于 2013-10-17 12:03
第四张，典妻合同

# P' q! f; G7 d) a. a/ S- b典妻合同书

  {, o" o4 W1 B+ o卖帅辛苦了

; x5 e  V+ I) D

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作者: 橡树村    时间: 2013-10-18 01:56

4 d3 s6 r6 P- k2 e0 A: ~4 D7 N

北宸 发表于 2013-10-18 00:31
; h6 d" M: I9 N回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

9 E: W. u  o2 n5 Z0 k
加利福尼亚是允许商业代孕的，那里的合同才有讨论的价值。
+ ?4 G) ]6 t) W, Y# V
国内这类合同无论怎么规定，因为本身是无效合同，合同的制定也不需要遵守任何法律，所以再合理不合理的条款都没有讨论的意义。
. u( T4 |8 y3 K/ @& M4 Z' ^( `$ ^

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作者: 橡树村    时间: 2013-10-18 02:33

+ `  {9 ~2 q$ X

北宸 发表于 2013-10-18 00:31
) F+ w  @7 F! }' F% H& H回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

" S" ]1 h+ A1 r
3 v- G0 q. K$ t# q, g

同理 ，我們討論典妻這個契約，是否有意義?  

  u* }5 q- S% J# o0 M这个同理同得非常奇怪。
5 u7 K( p) f7 ?/ J: P. z; X
一个事情是否合法，是否符合人权概念，是否符合伦理概念，是三件不同的事情。

典妻这件事情，在民国之前，在中国是合法的，甚至是符合当时的社会伦理的。到了民国时期，属于非法的，有可能仍然符合所在地的社会伦理的。这个行为违背的是现代的人权概念而不一定违背当时的社会法规至少不违背当地人的社会观念。拿现代的人权概念去评价，当然需要批判这个事情，批判维护这个事情的制度。这怎么会没有意义？
  b/ Z9 L" o+ ]& g
代孕这件事情，无论在人权方面，还是伦理方面，都是一件现代社会并没有达成一致看法的事情，有明确反对的，有支持的，也有进行了明确的法律规范的。而你所提出的合同，是一个在认定代孕不合法的地方，也就是认为其不符合伦理和人权的地方的一份无效合同，因为在这个地方，这个行为本身就被认定是违反人权的，已经有了结论的情况下，再去纠结其内容本身的侵犯人权的内容除了抒情以外实在是在浪费时间。
- Y! ?1 l" y8 f" X" m
只有在认定这个行为合法的加利福利亚，才可以具体讨论其法律所允许的部分，是否有侵犯人权的问题。
% l; d& s# Z0 a$ Q. z2 l1 Y- f/ w
加利福利亚这方面的资料可以看：

; p7 t( S0 G' x3 m1 f& f$ T) e0 Jhttp://digitalcommons.law.ggu.ed ... amp;context=ggulrev
, C, |0 e) Z; {* m% H3 U
http://www.economist.com/node/8345513
1 p! {% I' t/ \5 f( {  W3 G" }
0 Q5 T, Y3 f  Q+ G; j$ A- |6 Z0 `0 L5 Ahttp://www.hrc.org/laws-and-legi ... ornia-surrogacy-law

在存在典妻的旧社会与存在代孕的现代社会比较，能得到的简单结论就是，旧社会是维护或者默认这种违反人权的制度的。而现代社会对于代孕这个仍然有争议的问题，在反对代孕的地方，是不承认其合法性的，不提供相关的法律方便的，也进行打击的；在认为其可以合理存在的地方，是在进行严格规范的，尽可能维护相关方的权利的。
$ _: P& c$ ~( B, Z9 u9 `
这能有可比性？
# r) g  C* Z( ]  o4 Y& n8 \

$ O+ {* A- q0 \+ y' b. M: w  ?
+ D2 d# i8 _/ b9 _5 @

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作者: 北宸    时间: 2013-10-18 03:05

橡树村 发表于 2013-10-18 02:33
这个同理同得非常奇怪。
% U- G+ q& u1 K  C- R! r
一个事情是否合法，是否符合人权概念，是否符合伦理概念，是三件不同的事情。 ...

& e8 \1 A! y4 }6 [' G% \如村長所說: "典妻这件事情，在民国之前，在中国是合法的，甚至是符合当时的社会伦理的。到了民国时期，属于非法的。"
/ L- _+ B# _  F7 j

典妻这件事情，在民国之前，在中国是合法的，甚至是符合当时的社会伦理的。到了民国时期，属于非法的

仙人本帖中貼出的典妻契約屬於民國時期的契約，既然這個契約在當時已經是非法的，那麼我們是依據什麼論點批判这个事情，批判维护这个事情的制度?
( R  O# C# K2 z5 ^! ?% R

( C) `. y/ O8 ?' j
/ G  \/ e" a" M另外广东中安律师事务所高波律师认为：我国目前对代孕行为的立法还是空白，《人类辅助生殖技术管理办法》是部门规章，仅对医疗机构和医务人员有约束力，对代孕合同的双方当事人无任何约束力。由于立法的缺失，代孕行为系道德范畴，虽然触及道德底线，但无法律明文规定违法，因此代孕合同依据合同法规定为有效合同，为此广东一些地区也出现了几例亲子关系的公证。既然合同合法有效，当事人双方应当遵守合同约定内容，履行合同约定的义务。当然代孕合同的签订必须是自愿无任何胁迫或欺诈内容，
2 o9 O' c2 e8 @- n- i# Y如果合同内容违反治安处罚法或其他相关法律规定，约定内容也是无效的，构成犯罪的还要承担刑事责任。此外合同内容还应符合公平原则、社会公共道德和公共秩序原则，由于我国法律无“公序良俗”原则，因此司法办案人员可依据道德标准进行评判。
当然，最有效杜绝争议的办法，就是国家尽快研究出台调整代孕的法律规范，立法时应充分考虑保护婴儿和妇女的合法权益。

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作者: 橡树村    时间: 2013-10-18 03:21

北宸 发表于 2013-10-18 03:05
# C6 O0 D! y/ ]' j  E8 F如村長所說: "典妻这件事情，在民国之前，在中国是合法的，甚至是符合当时的社会伦理的。到了民国时期， ...

% K) y$ M, \$ u! s, K5 d
不能只看法律条文，而要看社会实践。

! C  J: T/ y7 p0 `# H4 z& m民国在大陆的时期，那部民法执行的地方极少，绝大多数地区维护的仍然是几百年传承下来的社会习俗。在那些法律完全不到位的地方，有人告知相关当事人自己有权益么？当事人后来明白了自己还有权益，有地方说理去么？你现在说这个契约是非法契约，当事人说了有人听么？有用么？
. V2 F5 E# m# f# D
而代孕这件事情，在国内，相关人士都清楚这个做法是有问题的。最关键的一点是看孩子出生后能否合法登记为委托方的孩子。在国内这是没有合法渠道办到的，要达到目的必然存在违法行为。

这有可比性么？
9 m. F3 S2 T( y6 u  h1 L

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作者: 水风    时间: 2013-10-18 03:32

橡树村 发表于 2013-10-18 03:21
6 A1 h# B7 ^- t不能只看法律条文，而要看社会实践。

( }4 H+ i, `5 K% y民国在大陆的时期，那部民法执行的地方极少，绝大多数地区维护的仍 ...

# g% k; W% L2 k村长，不要在这里歪楼了，还是让麦帅赶紧翻译完，我们好接着讨论主题。

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作者: 水风    时间: 2013-10-18 03:34

北宸 发表于 2013-10-18 03:05
& K+ t. j  E4 U1 H如村長所說: "典妻这件事情，在民国之前，在中国是合法的，甚至是符合当时的社会伦理的。到了民国时期， ...

6 ^4 j7 S% n5 B- Q我覺得你們還是另開一貼討論比較好。因為實在跟主題相差太遠了。

3 O+ t2 @9 G, k  v' |, _謝謝合作。

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作者: zilewang    时间: 2013-10-18 09:47
看完楼下的讨论，只到田蕴章先生评论台湾与大陆的书法时的一段话：虽然在民国迁台过程中，几乎当时主要的书法大家、巨擘都去了台湾，但他们精妙的书法并没有在台湾传承下来。书法的精髓仍然在大陆，大陆的整体水平远远高于台湾。

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-18 10:14

4 y$ Y0 J4 Z) r7 L2 e* e1 E
- Y6 e3 F* k2 j& G2 X# F2 @投师文约 - 这篇最难，书法时有行草之笔，连猜带蒙甚多，欢迎指正：

立投师文约人李奕木，今有室胡氏携来螟蛉子，名曰孔大，年已长成十二岁。只因家贫，难以度活，自愿将此子依投 贾春财老师父名下，学其裁衣之业。三面议决，习学四年。四年之内并无工资。议定每年做衣裳两身。为师者宜尽心训训（？）。如有半途弃之不肯引带，甘罚大洋拾陆元。为徒者亦宜用心习学，循规依矩，不可偷闲躲懒，违悖师言。如有中道而止不肯习学，亦甘罚大洋拾陆元。倘有瘟疫时灾，为师者宜预报知父母延医调治，不可迟延不报。如有客地私逃，亦宜先报知，一合寻找，即友师无涉。如有不早通知凭中理治，再无异言。此事两愿，并无返悔。恐口难凭，立此文约为据

: t  T. Y; }6 Y  B0 M2 i9 k- d, W民国念（通“廿”）四年（1935年）寅月（三月）良日 立文约人 李奕木  贾春财
. F% i9 P! q$ m5 m3 S2 r, `0 R. m9 Y+ M中见人  李光进
代书人  赖日新

# X) O9 f% ]2 \7 p  F; P" [××××××

有意思，竟然还规定了师徒双方的责任义务，以及违约后的相应处罚。。。 单据这份文书看，学徒似乎应该有一定保障的。

不过众所周知，那个年代的学徒基本上都是“半徒半仆”，头几年端茶送水倒尿盆，肯定是当仆人用。。。 那句“如有客地私逃” 也能看出点端倪 -- 如果一切如矩，不打不骂，为啥还要私逃呢？
- q: x  e4 v5 J7 c3 f- y+ m! y& P7 ~

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作者: 南京老萝卜    时间: 2013-10-18 10:22

李根 发表于 2013-10-18 00:15
9 i# s' ~. B. c" a对，这是最关键的。大户人家死个把仆人，比死条名贵的狗还要稀松平常
( |4 L7 Q( r2 k/ l) ^
/ m# J( d/ Q+ T2 g/ V5 P  n$ m% D2 F ...

大清律的一个案子
% s( W3 r+ |; z, Y$ A2 ?
我觉得仙人兄主要通过几个例子说明过去的人身依附关系，说明人的不平等。这正是封建制度的核心内容之一，而民国时期虽然开始现代化进程，但是封建遗存甚多，进步并不显著。并不是讨论代孕和典妻。

清乾隆三十八年（1773年）十二月，江西巡抚处理一案：安福县民姚彬古殴死赎身仆人孔正偶。孔正偶在姚彬古祖父的祖父手上，已经赎了身，与姚彬古并没有主仆名分。江西巡抚把双方看成普通市民，拟判姚彬古绞刑，上报刑部。但是刑部认为，家长和奴婢毕竟名分攸关，奴婢虽已赎身，但并非转卖义绝----也就是说，如果姚彬古祖父把孔正偶转卖了，那就是普通人，而他爷爷同意孔正偶赎身，也是大恩义。但是照着打死奴婢来判断，又不同于打死现在服役的奴婢，毕竟赎了身了。刑部的意见是，比“照旗人殴死族中奴婢例，减一等定拟满徒”，奏准定例，将姚彬古一犯改拟在案。这句没看懂，怎么旗人打死奴婢，比汉人打死已经赎身的前奴仆还要罪加一等。

/ ]( W; t" @' A+ g4 x此案中刑部的意见以及皇帝的认可，于乾隆四十三年律例馆修律例时，形成一条例：“凡民人殴死赎身放出奴婢及该奴婢之子女者，杖一百，徒三年”。

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作者: 李根    时间: 2013-10-18 10:28

南京老萝卜 发表于 2013-10-17 21:22
大清律的一个案子

' Y" ]$ D/ z& f& Q  x5 _4 c- n1 d' h$ q" l我觉得仙人兄主要通过几个例子说明过去的人身依附关系，说明人的不平等。这正是封建制 ...

这姓姚的太蠢。

首先仆人已经赎身了，主仆名分已经没有了，再打死就成了路人相杀。

第二主人要搞死仆人有很多办法，居然用打死，还被官府介入，说明老姚既没有脑子，也没有实力。
2 e! A, Q5 |2 y4 s4 r0 A1 h% V
但就是这么笨又渣的老姚，也没受到多大惩罚。
# E$ t% S- z2 e; ]7 }

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-18 10:35

南京老萝卜 发表于 2013-10-17 21:22
]比“照旗人殴死族中奴婢例，减一等定拟满徒”，奏准定例，将姚彬古一犯改拟在案。这句没看懂，怎么旗人打死奴婢，比汉人打死已经赎身的前奴仆还要罪加一等

？？？本来拟死罪绞刑，现在比照旗人殴死奴婢例，减一等，拟满徒 -- 汉人打死已赎身的前奴仆是要处死的；旗人打死奴婢，只是徒刑而已，怎么看出“罪加一等”的？
6 B2 R2 E& H. B: D2 |8 b8 o

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作者: 南京老萝卜    时间: 2013-10-18 10:51

MacArthur 发表于 2013-10-18 10:35
8 Y; N  P& R& q9 j- R; {! E8 E+ C？？？本来拟死罪绞刑，现在比照旗人殴死奴婢例，减一等，拟满徒 -- 汉人打死已赎身的前奴仆是要处死的； ...

原文是这样的：
( N# B+ `  \( F6 B0 Q, F
“安福县民姚彬古殴死赎身仆人孔正偶。因孔正偶系姚彬古祖父放赎开户之仆，与姚彬古已无主仆名分，故江西巡抚依凡人论，拟绞。刑部以家长于奴婢毕竟名分攸关，奴婢虽已赎身，但并非转卖义绝。若竟照奴婢科断，又与现在服役之奴婢不同，故议照旗人殴死族中奴婢例减一等定拟满徒，奏准定例，将姚彬古一犯改拟在案。”
& e3 c/ ?5 @) n3 G/ g& O/ Y1 J, A
! {5 _& `! F& C. E: e* d& r! s: R我的理解是：如果一个旗人殴死族中一奴婢，则（给旗人）定某个罪。现在姚彬古打死了他爷爷的前仆人孔正偶，比照那个罪，减一等判。所以旗人殴死族中一奴婢是重罪，姚彬古殴死他爷爷的前仆人是轻罪。这我就没看懂，毕竟是他爷爷的前仆人，已经赎身了，怎么反而轻了呢？要不旗人族中奴婢，指的是奴婢本人是旗人？打死旗人那罪就大了。

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-18 10:57

南京老萝卜 发表于 2013-10-17 21:51
原文是这样的：

) w$ `6 T8 u) R& e7 s" n“安福县民姚彬古殴死赎身仆人孔正偶。因孔正偶系姚彬古祖父放赎开户之仆，与姚彬古已无 ...

理解有误吧？我感觉您是把“因”和“果”颠倒了 - 依照“旗人殴死奴仆不犯死罪”为例，给姚氏罪减一等。。。 姚氏罪减一等是“果”不是“因”呵。。。

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作者: 橡树村    时间: 2013-10-18 11:52

南京老萝卜 发表于 2013-10-18 10:51
0 s  _2 ?' T1 s/ O7 B. n( J原文是这样的：
' |' c# m7 @9 {& S  e
“安福县民姚彬古殴死赎身仆人孔正偶。因孔正偶系姚彬古祖父放赎开户之仆，与姚彬古已无 ...

4 `& i& r+ ]; n0 E4 B1 ?理解有误。应该是比照旗人减一等的做法来最终定罪，而不是比照旗人的定罪，再减一等。

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作者: 南京老萝卜    时间: 2013-10-18 11:54

MacArthur 发表于 2013-10-18 10:57
% l6 A0 r  H5 e5 i5 {  w理解有误吧？我感觉您是把“因”和“果”颠倒了 - 依照“旗人殴死奴仆不犯死罪”为例，给姚氏罪减一等。 ...

; h- ~, c& i; r: C( x* K# C9 C5 @+ ?% q哦，我知道了，“罪减一等”不是比旗人殴死奴仆罪减一等，而是比绞刑罪减一等。如果斗殴双方是普通平等的人，就是绞刑。

当奴仆也是够悲催的，赎身了还比老爷的孙子低一等。

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作者: MacArthur    时间: 2013-10-18 12:46


最后一篇，招继书

招赘文书
% o  @/ _( h% j" x) R
长岁（？）其祥

) s5 K( T1 h9 v% P% V立议招继书人江门孙氏，缘身前娘所生二子。长子上年病故早丧（大儿子去年死了），长媳鲍氏出嫁。次子今岁天灾不幸，奈身命骞（二儿子今年也死了）。家庭度支莫急。前娘钟吕自幼抱养一次媳，身同次媳，善商委议，又与亲族房长相商堂上，祖先乏人奉祀，家下田地乏人耕种。次媳俞氏年方廿二岁，身同房族。央托媒妁说合，将次媳俞氏招继 李锦黄 名下为室。三面凭媒，议接礼洋贰拾元正（大洋20元），以作进门通公酒费之资，又作下田之本。日后生下长子承江姓门户，次子承李宅宗祧。倘生一子，均承两姓门户。宗支自招继之后，房屋山场田地产业托付招继人管业，以及后来账目又是招继人料理。三面凭媒，两相允服，均无异说。立此招继书为据，螽斯衍庆（螽斯：昆虫名，产卵极多；衍庆，祝颂子孙众多，吉利话），瓜瓞绵绵（《诗经．大雅》「綿綿瓜瓞」，大者为瓜，小者为瓞（die2））。
# ]% B3 @$ g/ k4 a
大清同治元年（1862年）满月  日立招继书人江门孙氏福仪
$ A, P& y: j3 ^4 X$ ~5 P依议人  李锦黄
: p% o4 l( I+ \" K1 r& f家长    李观明（应是李锦黄父亲？或者族长？）
胞弟    李成林（李锦黄之弟）
家长    江应高（江家族长）
+ U& }) t7 Q* N4 F房长    江成大（孙氏这一房的头人，俞氏的伯父）
- Q; g. t, K7 \, K, R+ n  e鳞里    江锦元（邻居，做见证）
. k5 P6 w" F- c. d8 g; ?! q% ^7 z媒人    汪玉成
. L7 O* _/ _* j; p, p依书    江文光
0 }6 }3 R* J! B! e0 _
  m+ [% W3 C6 {! b
××××××

5 B6 B0 b! S3 Z果然是大清年间的文书，“螽斯衍慶，瓜瓞綿綿”这样文绉绉的话也会出现在乡下人的招继文书里头。。。

/ ?. C9 ?' h, x( I1 F) \3 H; T按现在观点，这位“李锦黄”可是爽了，进门就有20元大洋，然后“房屋山场田地产业托付招继人管业，以及后来账目又是招继人料理”，全有了哇。。。 唯一条件的是生了儿子老大得随江姓。。。
1 \* }, ]5 c% Z1 U, m
只不过在那个年代，“倒插门”可能是一件相当不光彩的事情，江家才能开出如此优厚的条件吧。。。
8 T% A% K7 r! `/ c+ R
1 J5 _1 ]7 o$ a

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作者: 李根    时间: 2013-10-18 12:52

MacArthur 发表于 2013-10-17 23:46
最后一篇，招继书
  X; _% n( X9 y% j
招赘文书

麦帅辛苦。
9 J$ V+ R* F: ^4 V
4 ~/ s; d8 i9 y/ w" u“倘生一子，均承两姓门户。”

这个具体怎么操作？
$ X- C0 d& T. S' h8 y7 y! \

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作者: 冰蚁    时间: 2013-10-18 13:00

北宸 发表于 2013-10-15 18:22
人民網上有一篇討論：
# ]& Z2 M+ M. O( K$ m- z* Q
% Y# |  i- \) L- y2 B* a5 s; ?, m从典妻到代孕，困局如何解

0 S0 j% w7 |. E你的问题出在你做了一个假设，限定了典妻中某一种形式，“典妻中的妻子，若是为了家庭的經濟狀況，出自一定程度的自願，那麼和下面的這些報導，除了在現在的技術上是用無性代孕的方式外，還有什麼其他方面的不同呢?” 然后你又倒推回“典妻”这个范围更大的概念中去，把典妻和代孕就划了等号。

9 c" o, C) _, |大部分人的考虑出发点是“典妻”的主要可能情况（女方被不自主地买卖），并不是你做的那种限定，虽然你说的这种限定形式是确实存在的。所以就产生了分歧。当然光从契约里，很难揣测是那种具体情况，对人权的支撑也就不那么充分。

尽管在人权方面有些瑕疵，但不管哪种形式的典妻都反应了当时农村经济的崩坏，社会保障全然没有。民国虽然有法律条文禁止，但民国司法实践上的黑暗让条文暗淡无光（http://people.com.cn/GB/paper85/13699/1225507.html），几乎就是空文。所以这种社会制度依然要被狠批的。

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作者: hushiabing    时间: 2013-10-18 14:12
这个很有意义啊。应该广为流传一下，现在有些人把民国时代吹得跟花一样。。。

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作者: hushiabing    时间: 2013-10-18 14:15

李根 发表于 2013-10-15 23:31
: l9 X1 B; L2 {# M! Q人口买卖问题要这么理解：如果不卖儿子、卖女儿、卖或者典当老婆，这一家人都是饿死的命。
2 B* W9 M; l/ w: \! K) f8 i
从清末到民国几 ...

5 i' i( J- N) a. c当年语文课上朗读总司令的这篇文章，当着全班的面泪流满面啊。。

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作者: 北宸    时间: 2013-10-18 14:38

冰蚁 发表于 2013-10-18 13:00
你的问题出在你做了一个假设，限定了典妻中某一种形式，“典妻中的妻子，若是为了家庭的經濟狀況，出自一 ...

7 ?7 D* t5 a3 u8 m+ r
. V% ]6 x+ L& j, w/ F謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我想到目前為止我可以做出的結論如下：


% Y8 C# T- {* C% K% l: e' m相同:
* c; X, _. v) w' @" t1. 都是借腹生子。　
, i: t: @* L" O5 ~1 v0 [( @2. 都涉及到金錢交易。
3. 在以前的民國和現在的中國都沒有認同其契約的法律條文。
4. 在代孕者提供自己卵子的代孕方式下，典妻裡的妻子和代孕方均是孩子的基因提供方。
: v/ i# W. }+ G; e' ?5 j5. 都涉及到人權，在租典期間，女方均是男方的附屬品。
        (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

; P" x) S* q) I# g: w6 Q; A不同：
- l, ?/ _( a" |& \) _1. 在大部分的情況下兩者都出自於經濟上的壓力，但也有某些代孕者並不是出自於生活的迫切壓力。
2. 代孕可以做到無性代孕。
3. 代孕的方式若是採用客戶所提供的受精卵，代孕方在這種方式下，不是孩子的基因提供方。
4. 看到的實例，某些尋求代孕的客戶可以一次找數個代孕機構增加成功率，但也衍生出如若都成功的抉擇情況。

+ L) ^0 G+ w* c: L6 ?$ E尚不清楚的地方：
& R4 T" P% ?) N1. 典妻中妻子出自被迫的比例與出自自願的比例？
2 v( i: K8 I; f5 z1 u1 W2. 典妻在過去各個時期的交易比例？　（在代孕方面：中国代孕之父吕进峰估計目前大陸有上千家的代孕機　　　　　　　　　　　　　　　　　　　構。2004开始创立的吕进峰代孕机构营业额累计至少达2亿元。　）

  D. S) L, i" v: y

如果我有寫得不對或需要補充的地方，請冰蟻告訴我，謝謝。

+ E7 v7 S9 W& j6 ?% c* Y7 ^* c/ @9 _
我們這個版面名稱是史筆新閣，我的理解這應該有以古鑒今的意味。

8 i  h) ?- E* h7 X2 O0 ^也因此我在看待這個問題時和某些朋友不一樣，一些朋友看到民國時期的契約而興奮著，僅此而已。　

而我想要探討的是古代的借腹生子和現在的借腹生子兩者的異同。
如果我們認為典妻是舊社會一個不合理的制度，那麼我想要找尋的答案是：這個不合理的制度在現時現世是否存在？
. i7 L1 _) m, R1 q0 |, I5 u
: Y* [, y% Z" \因為著重點不同，我的討論想來會被某些朋友認定成是為民國悍衛。

我倒不在意有人誤解了我的想法，如果能讓多一人幫助我一起找尋答案，我會很感謝。

---

作者: 水风    时间: 2013-10-18 20:43


* z" i3 R# F; m0 t6 n, r5 Y我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
# T4 j6 e) n1 E; a! S
仙人的这篇文章的关键词有三个，契约，旧时代 和人权。
7 o+ H$ r+ d) d0 B6 V
2 ?% i" z4 c" |在开始讨论之前，我们首先要搞清楚这三个名词到底说的是什么？
先说契约。　
5 Y6 H; P9 t9 f% g& t* ^

　契约（或合约），是双方当事人基于对立合致的意思表示而成立的法律行为，为私法自治的主要表现。一般而言，契约是指私法上的法律行为，可分为债权契约（例如买卖）、物权契约（例如所有权移转登记）及身分契约（例如结婚）等，不过在公法上也存在契约关系（例如行政契约）。 在民法上，狭义的契约（即债权契约）为债之发生的原因之一，而一般仅称契约时所指称者也多属债权契约。契约行为并不等于“契约书”，一份契约书中可能包含 不只一个契约行为；契约行为也不以做成书面为必要，契约原则上为诺成且不要物的，只有在例外基于特殊考量（例如公益）时法律会明文要求。
　　契约是以双方当事人互相对立合致的意思表示所构成的，其中包括要约及承诺两 个基本的意思表示。要约是表意人所发出，欲得到相对人承诺而发生一定私法上效力的意思表示。承诺则是针对要约所为的肯定答复，承诺的内容必须和该要约的内 容完全一致，否则即为新要约而非承诺。应与要约区分的是要约之引诱，其并非意思表示，而是观念通知，为准法律行为之一种，不生要约拘束力。
　　在历史上有过多种表述。"契约常被定义为在法律上具有强制执行力的许诺或协议。"1803－1804年公布的《法国民法典》说。"契约为一种合意，依此合意，一人或数人对于其他一人或数人负担给付、作为或不作为的债务。""从本质上说，契约是双方当事人的合意。双方当事人以发生、变更、担保或消灭某种法律关系为目的的协议，就叫契约。"
: g; W5 K4 o5 c8 ^& z: m2 l9 N　　可见，所谓契约，就是市场交易双方或多方之间，基于各自的利益要求所达成的一种协议。订立契约的各方是自主自愿的。订立契约的目的是为满足各自的需要，因为交易者每一方所拥有的全部商品，不可能都满足自己的各方面需要，但其中的一些商品可能满足对方的需要。于是，通过契约，双方各自让渡了自己的部分产品或所有权，同时又从对方得到了自己所需要的东西。因此，契约是双方之间的一种合意。这种合意从根本目的来说，是受功利目的驱使的。通过契约，双方都扩大了自己的需要。因此，没有任何功利目的的契约是不存在的。
　　在中国古代典籍中，"契约"一词出现较少，而"契"之概念则多次出现。但古汉语中的"契"字，已相当于契约这个概念了。
8 b$ H% p8 B6 q9 H5 w　　在中国古代，"契"既指一种协议过程，又指一种协议的结果。《说文解字》说："契，大约也。"所谓"大约"，是指邦国之间的一种盟约、要约。为着保证这种协约的效力，还要辅之以"书契"。"书契，符书也。"是指用来证明出卖、租赁、借贷、抵押等关系的文书，以及法律条文、案卷、总账、具结等。另外，"契"还表示一种券证。"契，券也。""掌稽市之书契。""书契，取于市物之券也。其券之象，书两札，到其侧。"不难发现，在中国古代，作为券证的"书契"可以在市场上进行流通，取物或予物。可见，在中国古代和近代，契约作为一种盟约和约定的媒介或形式已经出现。

讲到契约，就不得不提到合同。

　　根据一些学者的考证，在我国，“合同”一词早在2000年以前即已存在，但未被广泛运用，运用广泛的是契约一词。在中国古代，“合同仅 是契约形式的一种，严格地说，它是验证契约的一种标记，犹如今天的押缝标志，它本身不是当事人之间协议”。［贺卫方：“契约”与“合同”辩析，《法学研 究》1992年第2期］。新中国成立前，今日的合同是被称为契约的。旧中国的立法、法学著述和习惯称谓基本上使用“契约”一词，台湾省迄今仍然沿用。建国 以后，有关法律文件中时而使用“合同”，时而又使用“契约”，有时又将二者并用。例如1950年9月《政务院财政经济委员会关于机关、国家企业、合作社签订合同契约暂行办法》第二条规定：“凡机关、国家企业、合作社之间有主要业务行为不能即时清洁者…… 必须签订合同。”这里使用的是“合同”一词，而在该办法第三条中又用了“契约”一词，其行文为：“机关、国家企业、合作社向 银行申请贷款中，应具备上级机关或主要机关批准的事业计划及财务计划，并签订契约。”可见，当时合同与契约是混用的。契约为合同所逐渐取代，是50年代中 期以后的事。据所能见到的材料，在我国立法文件中最后一次使用“契约”，是1957年4月1日拟成的《买卖契约第六次草稿》，这是50年代起草民法典工作 的一个重要组成部分。70年代以后，合同一词在我国得到广泛的承认与运用，而“契约”的提法则被看作较为陈旧的词语而很少为人采用，“合同”成了通用的概 念。
1 A. }& N, {7 \+ C8 B　　在国外，自德国学者孔茨(KunZe)于1892年提出合同行为为共同行为以后，许多国外学者认为合同是共同行为，契约是双方的法律行为。台湾 地区的一些学者至今还将合同与契约区分为：合同是二人以上具有同一内容同一意义的意思表示达成一致所产生的具有私法效果的行为；契约则是两个以上的具有不 同方向的意思表示达成一致的行为，其基本区别是意思表示的方向不同。
& T9 A. `! v9 @" B" i　　我国(除台湾省外)使用“合同”一词已约定俗成，且广为流行，在这种情况下，对“合同”和“契约”作上述区分，已经没有实际意义，而且 容易造成用语上的混乱。从我国的民事立法和司法实践来看，我们实际上已经淘汰了“契约”的称谓，只是在学术研究中，还不时有人提到“契约”一词，在日常生 活中，在有的方面也还有少许习惯使用“契约”一词的现象，如房屋租赁、买卖等方面。但是，这已经是将“合同”与“契约”作为同义语来使用了。

2 \2 r' j' F7 o' g; T& C3 D因为仙人这篇并不是给大家上“契约”的启蒙课。按说我们对于契约的了解到此也就够用了。

但对于契约的认识延伸开来，还有一个问题就是“契约”的执行保证力的问题。

这就不得不进一步讨论契约的特征。普遍上，大家认为契约包括包含以下内容。

( o. q/ g( c0 X! n6 ~　　第一，许诺。契约是当事人双方之间的一种合意过程。这种合意构成了双方实现其追求利益最大化的共同基础。这种合意是通过双方相互许诺而形成的。许诺也就是向对方许下诺言，这种诺言可以是成文的，也可以是口头的。许诺就是要承担相当或相应的责任和义务。这种责任和义务完全是为着对方的，为对方实现其已设定的经济目标提供不可缺少的条件，反之亦然。许诺的直接目的就要在当事人双方之间建立一种信赖关系。

　　第二，信赖。契约的一个更为具体、更为复杂的目的在于促使源于承诺活动中的纯有益信赖的最大化。所以，信赖是双方的：一是对在相互承诺的合意活动中求得一个价值最大化这一预期结果的信赖；二是对对方为保证这种预期结果愿意承担义务而且能够承担义务的信赖。在这个意义上，信赖就是一种信任。一方面，由于交易活动与简单的交换活动不同，交易双方所预期的价值最大化，常常是在交易活动进行中和结束时才出现的，所以在契约中必有一种对将来出现的价值最大化的信赖和期待，这种期待被称为合理的期待。另一方面，信赖除了表示一种合理的期待之外，还用来表示人们对契约活动是实现价值最大化的有效方式的坚信。在这一意义上，信赖分“有益信赖”和“不利信赖”。“有益信赖”是指那些承诺义务若被遵守，当事人便可获益的信赖；“不利信赖”是指那些承诺义务不被对方遵守，则当事人便会遭受损失的信赖。正是这种对契约活动之价值性的坚定信念，构成了在契约活动中双方均须遵守诺言的观念和法律基础。
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　　第三，义务。遵守诺言和执行诺言就是承担义务，“一方当事人应对合理信赖其言行的对方当事人负责。如果一方当事人知或可得而知其行为将使他方产生合理的期待，则他方就须负责实现这些期待（而不是使其落空）”。
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　　总之，许诺、信赖和义务构成了契约活动的基本特征，它们贯穿于整个契约过程中。其实，这正是契约得以实现的关键所在。
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由此可见，契约的可执行性，在很大程度上是依赖于契约双方的合意和相互信赖，而产生这种信赖的基础，实际上是双方在利益上的互补性获得。也就是说，一个契约之所以产生，是因为双方都认为，这个契约能够更多地维护，甚至于增进双方的利益，而不是损害双方的利益。而这个认识，而不是相关的法律，道德，社会舆论以及其它强制执行力，才是契约存在，以及执行的根本。而契约的存在，是一个将约定正规化的途径，而不是翻过来，因为正规化存在，才产生了契约。
% u5 }2 h+ x) B
) S; t% g9 X  z& |3 l6 j) M9 {4 l# s认识到了这一点，才会对仙人所列举的旧时代的这些契约，有一个最基本的理解。也就是说，对于合同双方来说，这份契约在当时，对双方都是有利的。都是自愿的去选择，并且尽力促成，维护这个合约的执行的。
: x% Z! ?: r2 W* p2 j2 x

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作者: 水风    时间: 2013-10-18 21:10
再说旧时代。
8 J# q" o4 d1 b- S# C* B
妖道认为，这里的旧时代，并不简单的以建国为界。而是以现代社会思想传播普及为一个分界线存在的。或许下面的话有些不符合河蟹精神和主流思想。但实际上，童养媳，典妻，学徒契在1949年之后就不存在了么？这么想的，真是头耐义务头森破了。即使到新婚姻法颁布执行之后，这类事情都是存在的，各地都有案例可查，就更不用说以前了。所以，我们应该认为，这个旧时代应该是以民智启蒙和新法律具有执行力为界。也就是说即使在大陆，即使在某一个省，甚至具体到某一个县市，其具体时间也是不一样的。
% C( V6 D2 |% k8 ~  V6 t
. v" B; i% p7 ?% v) d. h6 K# m* u仙人遮遮掩掩的，你不敢说，我给你捅出来吧。

这个话题再延伸开来，就是要讨论中国大陆民智启蒙的问题了。这个深究下去，估计左派右派的都会对妖道群起而攻之，所以，就不拉仇恨了。

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作者: 水风    时间: 2013-10-18 21:20

! g/ }1 S0 r* K
最后一个是人权。
* n2 J4 N' ~7 h9 v) r
0 G- ^. N: T+ v( h+ U复合主流思想的，莫过于联合国的《世界人权宣言》，但这个宣言有点大而空，所以，联合国后来又继续发布了另外两个，《公民权利和政治权利国际公约》和《经济、社会及文化权利国际公约》。
. u6 Q% x3 e% J. C
4 x8 X7 i: A6 l+ s$ J- L( R讲人权问题，一个办法是照本宣科，扳着指头算，到底是违反了几个。另外一个，是深入讨论一下每一条款的违反程度。我不知道仙人要怎么讨论，所以就把人权宣言里面，有关的几条给搬过来好了。
# \$ X2 V. e" v; }9 y; N
第一条

5 J( N' W, o/ X2 E    人人生而自由，在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心，并应以兄弟关系的精神相对待。
+ f0 S7 _5 z" Z
$ a! ?+ }/ u% r! K第三条

    人人有权享有生命、自由和人身安全。.
  p$ w- j( P0 i' w
第四条

2 {" @+ B/ g8 a6 I* B: @  }    任何人不得使为奴隶或奴役；一切形式的奴隶制度和奴隶买卖，均应予以禁止。

第五条
" r/ |+ g! j# }
$ Y- H7 m8 T+ ~% A  `8 j& t' ^7 |    任何人不得加以酷刑，或施以残忍的、不人道的或侮辱性的待遇或刑罚。

6 ~) i! o8 _4 a% e第六条
8 r( g: P! w6 l/ A# z6 r
    人人在任何地方有权被承认在法律前的人格。
( q+ {9 D8 _! H. \; M: d: B% W
第十二条
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    任何人的私生活、家庭、住宅和通信不得任意干涉，他的荣誉和名誉不得加以攻击。人人有权享受法律保护，以免受这种干涉或攻击。
* n) e+ _7 Y4 v' K. c
第十三条

    ㈠ 人人在各国境内有权自由迁徙和居住。
- S! s. p1 b, A, {* f$ U' F% V& r    ㈡ 人人有权离开任何国家，包括其本国在内，并有权返回他的国家。
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第十六条
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    ㈠ 成年男女，不受种族、国籍或宗教的任何限制有权婚嫁和成立家庭。他们在婚姻方面，在结婚期间和在解除婚约时，应有平等的权利。
    ㈡ 只有经男女双方的自由和完全的同意，才能缔婚。.
    ㈢ 家庭是天然的和基本的社会单元，并应受社会和国家的保护。
+ F& E" i' x7 v5 b( r9 \
$ r+ |6 L# \) O; S7 W0 |4 P7 ^' I6 X第十七条
, t+ `) t$ T, v9 b4 f
( x. Z  d4 W& ?& {. S& \% [    ㈠ 人人得有单独的财产所有权以及同他人合有的所有权。
0 r4 q. f& ?! [" _. \    ㈡ 任何人的财产不得任意剥夺。
) I9 ?1 [: A2 n: r' I
$ h6 @" f; K3 S6 i5 [第二十三条

$ l5 G5 F: Y, R    ㈠ 人人有权工作、自由选择职业、享受公正和合适的工作条件并享受免于失业的保障。
; s" f: {3 }. O    ㈡ 人人有同工同酬的权利，不受任何歧视。
! R0 ^) W* i0 I8 ]" R    ㈢ 每一个工作的人，有权享受公正和合适的报酬，保证使他本人和家属有一个符合人的生活条件，必要时并辅以其他方式的社会保障。
    ㈣ 人人有为维护其利益而组织和参加工会的权利。

$ ]8 O1 I2 e- _6 F第二十四条

; v2 V: }. M& V) E" Z7 p/ u    人人有享有休息和闲暇的权利，包括工作时间有合理限制和定期给薪休假的权利。

" h! }/ @# G4 M第二十五条
' x8 p: J5 P! M  c; ^# K# t
! Y( }( H0 ]* P0 S% I- d' H7 ]' A    ㈠ 人人有权享受为维持他本人和家属的健康和福利所需的生活水准，包括食物、衣着、住房、医疗和必要的社会服务；在遭到失业、疾病、残废、守寡、衰老或在其他不能控制的情况下丧失谋生能力时，有权享受保障。
' U: V, M4 y; ~* h/ f' j- f    ㈡ 母亲和儿童有权享受特别照顾和协助。一切儿童，无论婚生或非婚生，都应享受同样的社会保护。

第二十六条
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    ㈠ 人人都有受教育的权利，教育应当免费，至少在初级和基本阶段应如此。初级教育应属义务性质。技术和职业教育应普遍设立。高等教育应根据成绩而对一切人平等开放。
# k- R% U! j8 U( M    ㈡ 教育的目的在于充分发展人的个性并加强对人权和基本自由的尊重。教育应促进各国、各种族或各宗教集团间的了解、容忍和友谊，并应促进联合国维护和平的各项活动。
    ㈢ 父母对其子女所应受的教育的种类，有优先选择的权利。
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作者: 容易    时间: 2013-10-19 01:16

橡树村 发表于 2013-10-16 02:56
- Y6 Q; e! f" b6 c& |我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。
  _- G# _  ~0 V3 e4 R
: R" ]7 R2 s  H( `代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于女性的地位。典妻 ...

0 q# @* V+ B* @$ B2 H现在国内流行去泰国找代孕妈妈。一来费用更低，二来隐蔽性更好。夫妻一起去泰国度假找代孕做IVF，然后妻子住在那边一段时间，抱着孩子回国就成了。

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作者: 冰蚁    时间: 2013-10-19 01:43

容易 发表于 2013-10-18 12:16
2 z( O1 n2 J- j9 b" x现在国内流行去泰国找代孕妈妈。一来费用更低，二来隐蔽性更好。夫妻一起去泰国度假找代孕做IVF，然后妻 ...

* Q# k0 Y3 t" A; b回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？

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作者: 冰蚁    时间: 2013-10-19 01:47

水风 发表于 2013-10-18 08:20
" ]7 S8 a8 G5 J. F* q9 q最后一个是人权。
- ?+ g% }9 D7 k4 A; [
复合主流思想的，莫过于联合国的《世界人权宣言》，但这个宣言有点大而空，所以，联合国 ...

古代中国的封建王朝，甚至到民国时期，社会底层的人，别说更惨的女子，就是当家的男子都是草民一个。人权不人权的，没法说。

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作者: 冰蚁    时间: 2013-10-19 01:54

水风 发表于 2013-10-18 08:10
再说旧时代。

妖道认为，这里的旧时代，并不简单的以建国为界。而是以现代社会思想传播普及为一个分界线存 ...

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旧时代的问题，还是看国家总体吧。就好比某种犯罪，前段时间是20%，现在降到10%，但个别地区甚至可能不降反升，这还是算是进步了。不可能整到0%。具体到某个县市的意义不大。

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作者: 水风    时间: 2013-10-19 02:21

冰蚁 发表于 2013-10-19 01:54
旧时代的问题，还是看国家总体吧。就好比某种犯罪，前段时间是20%，现在降到10%，但个别地区甚至可能不降 ...

举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国为例，当时在北京上海的市区，典妻，童养媳都是非法的以后，在周围的县区里面，解放后还有存在吧？所以，你怎么算这个？所以我说，没法平均来看，只能就事论事。

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